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Accueil du site > Actualités > Economie > Le système privé de pension chilien sort indemne de la crise

Le système privé de pension chilien sort indemne de la crise

À la fin de 2009, les fonds privés de pensions chiliens ont enregistré des bénéfices record, épongeant toutes les pertes de l’année 2008, quand explosa la crise financière. Depuis son implantation en 1981, la rentabilité moyenne du fonds principal est de 9,19% par an, plus de deux fois supérieure au rendement minimum nécessaire pour assurer le paiement des pensions des affiliés.

« Un spectre hante le monde : celui de la faillite du système de retraite de l’État. Le système de retraite par répartition qui règne en suprématie à travers la plus grande partie de ce siècle a un défaut fondamental enraciné dans une fausse conception sur le comportement de l’être humain : il détruit à un niveau individuel le lien essentiel entre l’effort et la récompense. En d’autres termes, entre les responsabilités personnelles et les droits individuels. Chaque fois que cela se produit à grande échelle et sur une longue période, le résultat est désastreux. » (José Piñera, « Une solution à la crise des retraites : le système chilien »)
 
Il y a maintenant presque 30 ans, quelques jeunes économistes – beaucoup formés à l’Université de Chicago où ils avaient suivi les cours de Milton Friedman et d’Arnold Harberger – réformèrent le système des pensions du Chili sous la direction de José Piñera – frère de l’actuel président chilien, Sebastián Piñera. Ils créèrent ainsi un modèle de pension basé sur des comptes individuels de capitalisation. C’était l’alternative au traditionnel système de répartition, où le travailleur ne cotise pas pour sa propre pension, quand viendra le jour de prendre sa retraite, mais bien pour payer celles des personnes déjà pensionnées. En 1981, fut ainsi offerte aux travailleurs la possibilité de continuer à cotiser à la caisse générale publique des pensions ou bien de se lancer dans l’aventure et de placer leurs économies dans des institutions financières privées qui investiraient sur le marché les fonds reçus.
 
Depuis cette date, le système privé de pension chilien fonctionne très bien. Les cotisants peuvent investir dans cinq types de fonds de pension, selon le risque, et choisir entre différents gestionnaires ou modalités de paiement. À leur mort, la famille continue de percevoir la pension ou le montant total en héritage. La couverture sociale est supérieure à ce qu’elle était du temps du monopole du système public de pension (51% en 1980 contre 70% aujourd’hui) et le nombre total des affiliés s’élevait à 8,5 millions en janvier 2009. Ce qui fait du Chili le pays latino-américain possédant actuellement la meilleure couverture après l’Uruguay. Les salariés, qui sont légalement obligés d’épargner 10% de leur salaire (+2,5% de commission et d’assurance), sont affiliés à 97% à un système privé qui leur coûte moins que le système par répartition (19%) ; les indépendants quant à eux sont libres de le faire.
 
Selon des projections récentes, un travailleur chilien ne devrait travailler que 28 ans pour obtenir une pension au montant égal à celui de ses derniers salaires, dès lors que la rentabilité moyenne réelle des fonds de pension se situerait à 6% annuel. La Superintendance des Pensions, l’organisme gouvernemental de régulation et de contrôle du système chilien table sur une rentabilité future de 5%, mais les administrateurs des fonds de pension estiment que le rendement se situera entre 5 et 8% pour les actions et 4% pour les rentes fixes. À ces chiffres, il faudrait probablement ajouter entre 1 et 1,2% dû à la rentabilité ajoutée des économies émergentes.
 
Jusqu’au mois de septembre 2002, il n’y avait dans la pratique au Chili qu’un seul fonds (un second fonds ne représentait que 0,13% de l’épargne, plus conservateur et réservé aux personnes proches de la pension). Depuis, ont été créés quatre nouveaux fonds supplémentaires, deux plus risqués (A et B) et deux plus conservateurs (D et E). Au mois de septembre 2009, on observait que pour le fonds de type A, l’âge moyen était de 33 ans ; pour le fonds B, 31 ans ; pour le C, 45 ans ; pour le D, 57 ans et pour le E, 44. Ces chiffres indiquent que la majorité des affiliés aux fonds les plus risqués ont moins de 40 ans et que ceux qui sont le plus proche de la pension investissent leur épargne dans des fonds moins volatiles. D’un autre côté, les affiliés peuvent librement transférer leur épargne accumulée vers un autre fonds et même diviser leur épargne entre deux fonds distincts. Le fonds A regroupe 14% des affilés ; le fonds B, 38,5% ; le C 37,2% ; le D, 8,9% et le E 1,4%. À partir de mai 2009 a été enregistré un fort mouvement des affilés en direction des fonds plus risqués. Ainsi, en octobre 2009, 17.126 affiliés passèrent des fonds C, D et E (les plus conservateurs) vers les fonds A et B (au risque plus élevé), tandis que seulement 1.588 faisaient le chemin inverse.
 
La plus grande partie de cette épargne – qui représente plus de 100 milliards de dollars (l’équivalent de 70 % du PIB) – est investie au Chili (56,2% en décembre 2009, équivalent à 66 milliards de dollars). 71% de cet investissement se fait sous forme de rente fixe (principalement dépôts à terme, obligations et instruments de la Banque centrale), le reste, sous forme de rente variable. Les investissements étrangers composent 74% de cette rente variable. Lors des premiers mois de 2009, la rente fixe nationale a servi comme refuge face à l’incertitude provoquée par la crise, jusqu’à représenter 79% de l’investissement local. Tout au long de l’année, le pourcentage de la rente variable augmenta. Les dépôts à terme, par exemple, qui représentaient en janvier 2009 18,9% du total diminuèrent jusqu’à 7,2% en décembre.
 
L’augmentation de l’épargne et de l’investissement au Chili dérivé du système de capitalisation a contribué significativement au développement de son marché des capitaux. Au-delà de son influence sur le marché boursier, le système privé de pension chilien a favorisé les structures productives et contribué à une plus grande stabilité des prix grâce à une vision à long terme de la gestion ainsi qu’incité à l’ouverture de nouvelles entreprises ainsi que le financement des sociétés via l’augmentation de capital. Les investissements des fonds de pension dans les compagnies, au travers des actions, des obligations et des participations ont permis de doter de ressources de nombreux projets d’entreprises à long terme. On estime que, depuis 1981, un tiers de la croissance économique – à la base du « miracle chilien » – est due aux fonds de pension.
 
Toutefois, à l’occasion de la crise économique mondiale, nombreux furent ceux qui mirent en doute les garanties offertes par le système de pension par capitalisation qui, selon eux, serait moins sûr que le système public de pension par répartition. Cependant, les chiffres indiquent que ces doutes sont infondés. En 2008, ces fonds de pension avaient bien connu une forte chute suite à la crise économique mondiale et à la baisse des bourses : en moyenne, les fonds baissèrent de 22%, la valeur du fond de type A, le plus risqué chuta de 40,3%, celle du fonds de type E, le plus conservateur, baissa de 0,9%. Mais en 2009, la valeur des fonds de pension connut une augmentation moyenne de 27,7%. 43,5% dans le cas du fond A et 8,3% pour le fonds E.
 
Si l’on considère la rentabilité moyenne à long terme (l’épargne et la capitalisation des pensions ont un horizon de 30 à 40 ans), les résultats chiliens sont très positifs, et cela malgré plusieurs épisodes défavorables (crise des années 82 et 83, problèmes qui affectèrent les entreprises électriques et de télécommunications en 1995, la crise asiatique de 1998, les attentats du 11 septembre 2001 et la crise actuelle). Ainsi, le fonds C, continuateur du premier et unique fonds existant depuis 1981 et qui regroupe 37% des affiliés et représente 43% de l’épargne totale, enregistre une rentabilité moyenne annuelle de 9,19%. Ce résultat est plus de deux fois supérieur au 4% considéré comme nécessaire pour obtenir des pensions de retraite correspondant à 70% du montant des derniers revenus, en supposant que le travailleur ait cotisé durant 85% de sa vie active. Actuellement, et malgré le fait que le système n’existe que depuis 29 ans, deux tiers des pensions versées par les administrateurs de fonds privés sont des pensions de retraite anticipées – de 7 ans, en moyenne, pour les femmes et de 9 ans pour les hommes. Dès lors, on peut considérer que le système privé de pension chilien a parfaitement rempli ses deux grands objectifs, malgré les crises économiques : augmenter la valeur attendue des pensions et réduire le risque sur l’épargne des personnes prêtes à prendre bientôt leur retraite.
 
Peu à peu, l’expérience chilienne fructifie dans d’autres pays. Les Suédois ( !) l’ont déjà adopté, après la faillite de leur système public dans les années ’90 et les Allemands l’étudient. Au total, le système privé de pension par capitalisation a été introduit totalement ou partiellement dans près de 30 pays à travers le monde et a permis à plus de 100 millions de travailleurs d’être propriétaire de leur compte d’épargne-pension, selon des portefeuilles distincts et différentes limites pour investir dans des rentes variables. En Amérique latine, le Chili et le Mexique présentent cinq possibilités distinctes, tandis qu’au Pérou, le nombre de fonds autorisés est de trois. En Europe de l’Est, la majorité des pays offrent trois fonds de pension, à l’exception de la Lituanie qui en propose quatre. Au Chili, au Pérou et en Hongrie, la stratégie la plus conservatrice permet qu’un pourcentage des actifs soit investi dans des rentes variables. Dans les autres pays, la stratégie conservatrice n’autorise que des investissements dans des rentes fixes. L’investissement en rente variable des fonds plus risqués va de 30% au Mexique et en Lettonie à 100% en Hongrie et Lituanie. Au Chili, au Pérou et en Slovaquie, l’investissement maximum autorisé en rente variable est de 80%.
 
La réforme lancée en 1981 par José Piñera démontre que les gens savent défendre leurs intérêts mieux que l’État. Elle démontre que l’entreprise privée est plus efficace que le secteur public. Elle démontre que ceux qui prétendent défendre les intérêts des travailleurs, généralement, ne leur portent que préjudice. Le système de pension par répartition, bien qu’on tente de le décrire comme une tendre option solidaire, est en réalité une transaction qui frise l’escroquerie. Durant des décennies, le travailleur apporte une partie non négligeable de son salaire au système public des pensions ; c’est-à-dire qu’il livre à l’État un argent qui est sa propriété (souvent son unique propriété), gagné à la sueur de son front. Mais à partir de ce moment, il perd tout contrôle sur son ancien bien. Il ne peut décider qui va l’administrer, ni comment. Il ne peut modifier l’institution, bien que, constamment, on l’informe que le système public des pensions est en faillite ou en passe de l’être, ce qui ajoute incertitude et anxiété à ce qui devrait pourtant être une simple et transparente opération d’épargne, d’investissement et d’accumulation d’intérêts et de bénéfices. Dans le système par répartition, si le travailleur décide d’arrêter de travailler, il ne peut récupérer son argent. S’il meurt célibataire avant d’arriver à la pension, cet argent n’ira pas à sa famille, mais sera confisqué par l’État. S’il meurt marié, son conjoint recevra bien la pension, mais pas ses enfants adultes. En fait, l’idéal pour l’État serait que le pensionné meure le premier jour de sa retraite.
Hélas, le prisme idéologique empêche souvent d’analyser de manière dépassionnée ce qui s’est passé et se passe au Chili. En effet, beaucoup de gens ne veulent pas admettre que la discussion est close : le système de pension basé sur les comptes personnels de capitalisation est très supérieur, matériellement et moralement au système public de pension par répartition. Ite missa est.
 
( About the AFP System – « Sistema de AFP ; Mitos y Realidades » - « Resultados del sístema de pensiones », juin 2009 – « In a year the pension funds recovered the Value of the investments », Bulletin Multi-funds AFP, n°27, décembre 2009 - « In spite of the Crisis : Multi-funds have met their two major objectives », Research Series AFP, n°73, janvier 2010 – « Trabajadores que coticen 28 años en la AFP lograrán pensiones similares a sus últimos sueldos », 22 février 2010)
 

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160 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 31 mars 2010 10:30

    à l’auteur

    Les partisans (fanatiques ?) des pensions par répartition risquent de se déchaîner à tort contre les fonds de pension par capitalisation dont vous faites l’éloge.
    Cependant, le reproche majeur que l’on peut faire aux fonds de pension par capitalisation est qu’ils ne se basent pas sur la solidarité : les mieux nantis obtiennent des résultats supérieurs à ceux des moins bien nantis puisque tout dépend, au final, de la capacité de chacun à capitaliser, à épargner.
    Aussi, un moyen terme entre pensions par répartition et fonds de pension par capitalisation pourrait-il être un fonds de pension par capitalisation solidairement constitué et géré par la collectivité.


    • jondegre jondegre 31 mars 2010 10:36

      amen  smiley

      A quand la privatisation en France et la « mise en stades » des récalcitrants smiley


      • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 10:38

        « ...les mieux nantis obtiennent des résultats supérieurs à ceux des moins bien nantis... »

        Ce reproche tombe à plat lorsque l’on sait que dans le système de pension par répartition, les pauvres ne reçoivent qu’une pension de misère, malgré leur cotisations, malgré la « solidarité ».

        Le pire, en France, étant que les fonctionnaires et autres groupes proches du pouvoir, eux bénéficient de la retraite par capitalisation. Eux, ils savent bien ce qu’il faut faire pour avoir une pension décente. La répartition, c’est juste bon pour les prolos.


        • Claude Hubert rony 31 mars 2010 10:38

          Voui ! Pas étonnant de la part de lucillo, ! L’école de Chicago ; Friedman, tout cela sous l’égide d’un humaniste tel que Pinochet...
          Plus ça va, plus vous semblez faire du grand guignol, monsieur lucillo


          • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 10:46

            « L’école de Chicago ; Friedman, tout cela sous l’égide d’un humaniste tel que Pinochet... »

            C’est bien gentil d’agiter l’épouvantail, mais il suffira de rappeler que le système privé de pension chilien a non seulement été conservé mais élargi (aujourd’hui, le système de pension par répartition ne concerne que mojns de 2% des travailleurs) par les gouvernement de centre-gauche qui se sont succédés au Chili depuis la fin de la dictature militaire et qu’un pays comme la Suède l’a adopté depuis.


          • ZEN ZEN 31 mars 2010 10:45

            La messe n’est pas dite...
            Excellent éloge d’un système Idyllique(! ?), du Chicago boy, ancien ministre du trés démocrate Pinochet, frère du président multimillionnaire actuel, nouveau Berlusconi des Andes.. smiley

            Une autre messe :
            -Fonds de pension, piège à cons ? -  : "Le travail de Frédéric Lordon examine les fondements sociaux, le fonctionnement et les fragilités de ce que nous sommes maintenant plusieurs à qualifier de « régime d’accumulation à dominante financière  », de « régime d’accumulation financiarisé », ou encore de « régime de croissance patrimonial »"______________

            Le krach boursier menace les retraites dans de nombreux pays :

            "Avec la crise, c’est tout le système de retraites par capitalisation qui vacille. Aux Etats-Unis, la Sécurité sociale permet de toucher une pension mais le montant octroyé, correspondant en moyenne à 40 % du salaire, est souvent insuffisant et tous les Américains n’y ont pas droit. La quasi-totalité d’entre eux cotisent donc dans des fonds de pension. Soit dans des plans à « bénéfices garantis », où le salarié verse une cotisation à son entreprise qui s’engage à lui verser une retraite pour un montant fixé à l’avance (si l’entreprise ne peut le faire, le Pension Benefit Guaranty Corporation, un organisme d’Etat, prend le relais). Soit il décide de placer son capital à sa guise dans un fonds non garanti mais plus souple et souvent abondé par l’entreprise, comme les fameux « 401-k », et reçoit à sa retraite le capital qu’il aura fait fructifier."Aujourd’hui la tempête financière dévoile les failles de tout le système", conclut l’économiste Thomas Philippon, professeur à l’université de New York. Les plans garantis "mettent en difficultés les entreprises. General Motors en souffre dramatiquement aujourd’hui", indique-t-il, car ce sont les sociétés qui doivent financer ces retraites alors que la crise met à mal leurs revenus. Tandis que les plans non garantis pénalisent les salariés. "Plus globalement, l’idée très en vogue jusqu’ici de financer les retraites uniquement par capitalisation est remise en question", estime M. Philippon.De fait, les Etats-Unis ne sont pas seuls dans la tourmente. Tous les pays qui ont opté pour un système équivalent, censé résoudre le casse-tête du financement des retraites par répartition menacé par le vieillissement de la population, sont concernés. Au Chili, où le système a été privatisé dans les années 1980, les fonds de pension auraient perdu 20 % de leur valeur. En Argentine, face à la déconfiture des fonds privés, l’Etat a même décidé de nationaliser le système et d’utiliser les 26 milliards de dollars gérés jusqu’ici par les fonds pour créer un régime public..."

            Amen !


            • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 10:50

              T’es bien gentil, ZEN, de nous refiler un article vieux de deux ans, complètement dépasé par les faits.

              Comme il a été dit dans l’article, les fonds de pensions chiliens ont bien connu une baisse moyenne de 20% en 2008, mais celle-ci a été plus que compensée par les gains de 2009.

              Quant à l’Argentine, l’article oublie de raconter pourquoi le système a merdé : parce que les nationaux-socialistes qui sont au pouvoir en Argentine ont obligé les fonds de pensions privés à investir dans des bons de l’État argentin qui valaient que dalle.


            • ZEN ZEN 31 mars 2010 11:11

              Lucilio
              Merci de ne pas me tutoyer...
              Vous avez oublié quelques détails...
              Ce serait gentil de m’en remercier smiley

              Le Chili est le seul pays du monde à avoir conduit l’expérience de la privatisation complète des retraites durant une période de plus d’un quart de siècle. A ce titre, il fait figure de laboratoire. Inspirée directement des théories de Milton Friedman et imposée de façon autoritaire par le général Augusto Pinochet, la réforme fut mise en œuvre dès 1980, sans consultation aucune du Parlement ou de l’opposition, par l’économiste libéral José Piñera, qui voyait dans la capitalisation le système idéal (3).


              Le pays se relevait alors d’une crise très profonde et vivait une période de renouveau économique et de croissance rapide, dépourvue de récession majeure. Sans connaître de hausses spectaculaires, les salaires augmentaient régulièrement et, par un effet mécanique, les capitaux s’accumulaient dans les caisses de sécurité sociale. Dans le même temps, la privatisation des entreprises offrait des occasions d’investissement extra- ordinairement rentables.


              Avant que l’actuel effondrement boursier ne vienne ébranler la confiance des opérateurs financiers et ne discrédite l’utopie des intérêts capitalisés, les Bourses et monnaies des pays émergents, dont le Chili, profitèrent considérablement de l’énorme bulle spéculative des années 1990 à 2000, et les compagnies administratrices de fonds de pension chiliens (Administradoras de Fondos de Pensiones, AFP) purent, pendant près d’un quart de siècle, afficher des taux annuels de rentabilité exceptionnels, de l’ordre de 10 %.


              Plus de droits pour les hommes que pour les femmes 


              En apparence, le Chili réunissait les conditions optimales pour faire la preuve de la supériorité de la capitalisation. Pourtant, les Chiliens réalisent aujourd’hui que les AFP ne sont pas en mesure de tenir leurs promesses. Des millions d’entre eux percevront au moment de leur départ en retraite des sommes infimes (de 8 à 16 euros par mois), quand le salaire minimum est de 135 000 pesos (156 euros).


              Que s’est-il donc passé ?

               

               Depuis 1981, à l’exception des 3,8 % de Chiliens qui parvinrent à conserver leur ancien régime par répartition (parmi eux, les militaires et les policiers) et des 3,5 % cotisant à la caisse des indépendants, l’ensemble de la population active est obligatoirement affiliée à un régime par capitalisation. Cependant, le marché de l’emploi est devenu si précaire que seuls 11 % des salariés parviennent à effectuer des versements sur une base mensuelle. Les statistiques communiquées par les AFP elles-mêmes démontrent qu’en moyenne les deux tiers des assurés ont cotisé moins d’un mois sur deux ; la moitié, moins d’un mois sur trois ; et un tiers, moins d’un mois sur cinq.


              Dans les mégapoles des pays émergents, la frontière entre secteurs d’activité formels et informels est de plus en plus floue. Des millions de travailleurs alternent contrats de courte durée et périodes de chômage ou de travail indépendant, en attendant un emploi plus stable. La précarité est encore plus patente pour les femmes, qui opèrent un va-et-vient constant entre emploi salarié et travail au foyer. Dans un tel contexte économique et social, un système prévisionnel reposant sur l’hypothèse d’une manne générée par les intérêts capitalisés de l’épargne salariale ne pouvait se maintenir.


              Après avoir entendu les critiques et recueilli les propositions émanant entre autres de l’opposition de gauche, la présidente Michelle Bachelet décidait, au début de 2008, d’instaurer un « filet de sécurité » garanti par l’Etat : une allocation publique de solidarité d’un montant de 120 euros par mois, équivalant à 60 % des revenus salariaux les plus modestes, et un complément alloué aux bénéficiaires des AFP recevant des prestations inférieures à 315 euros. L’adoption de ces mesures prouve à l’évidence qu’une politique de retraite par capitalisation, même menée dans les meilleures conditions, ne répond pas aux besoins essentiels d’une population. Au Chili, elle laisse sans revenu les deux tiers des retraités..."

              (Manuel Riesco)



            • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 11:28

              T’es bien gentil, ZEN, de nous refiler des articles bidons qui ne se basent sur rien.

              1° Quant à la légitimité du système : tous les gouvernements centre-gauche qui se sont succédés au Chili ont conservé le système privé de pension, ils l’ont même élargi.
              2° Dire que seulement 11% des travailleurs cotisent relèvent de la vaste blague : l’organe de contrôle de l’État, la Superintendance des Pensioins, recense 8,5 millions de cotisants qui ont épargné jusqu’à présent 100 milliards de dollars.
              3° Prétendre que les pensionnés reçoivent une pension de misère et que 2/3 restent sans pension relève du mensonge pur et simple : 2/3 des pensions versées actuellement sont des pensions anticipées, c’est-à-dire que 2/3 travailleurs concernés considèrent le montant de leur pension suffisament correct pour arrêter de travailler avant l’âge officiel de la retraite.


            • ZEN ZEN 31 mars 2010 11:49

              VOUS n’êtes pas gentil, Lucilio, de ne tenir compte que des avis trouvés sur wikilibéral et les sites officiels du gouvernement chilien smiley


            • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 11:55

              « ...les sites officiels du gouvernement chilien... »

              Ah ouis, chuis vraiment trop con de tenir compte des statistiques officielles et des chiffres des organismes gouvernementaux chiliens... qui furent aux mains du centre-gauche pendant 20 ans, jusqu’il y a trois semaines.


            • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 02:28

              Le clown Lucilio de nouveau pris en flagrant délit de mensonges et désinformation ! smiley

              Merci pour le seau d’eau, Zen !

              Allez, Lucilio, encore un tour de piste, que la croisière s’amuse !

               smiley


            • foufouille foufouille 31 mars 2010 11:00


              souscrivez a libercartarien TM !
              grace a libercatarien TM, vous pourrez vous faire soigner en empruntant sur votre cadavre !
              nous vous laissont genereusement les os ! (hors dents utilisable)
              meme atteint du sida, votre sang peut etre utile aux africains !
              meme vos muscles pourront servir a des Vrais Pauvres qui meurent de faim grace a Soleil Vert TM !

              (visible avec une loupe)
              apres 40a, le suicide est obligatoire


              • foufouille foufouille 31 mars 2010 11:01


                adherez au syndicat TPR (TM), TasPlusRien !
                obligez votre votre patron a vous delocaliser !
                votez pour nous !
                participer au miracle de la race superieure libertaryennne !
                creez le monde nouveau !
                avec nous, un autre monde est possible (TM) !

                (tout refus d’adhesion vaudra un an de travaux force)


                • foufouille foufouille 31 mars 2010 11:06


                  cotisez a RetraiteDesPatrons, la retraite libertarienne obligatoire
                  grace aux 100€ deduit de votre salaire de 400,
                  la possibilite de fond madoff ou enron,
                  12h de travail 7/7,
                  nous offrons votre retraite a 75a


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 11:14

                    « ...la possibilite de fond madoff... »

                    T’es un vrai comique, foufouille. Mais pour ta gouverne, Madoff avait monté son escroquerie pyramidale sur le classique jeu de Ponzi. Or il se trouve que le système de retraite public par répartition s’apparente parfaitement à ce genre d’escroquerire pyramidale qui nécessite chaque fois plus de pigeons entrants et cotisants pour rembourser les pigeons entrés avant eux.


                  • JL JL 31 mars 2010 11:26

                    Lucilio, vous êtes un falsificateur : c’est une contre vérité que de dire que le système par répartition est une pyramide de Ponzi.

                    Sinon vous pourriez dire aussi que dans les société anciennes, la solidarité intergénérationnelle, le fait que les parents élèvent leurs enfants, et que devanus vieux ce sont leurs enfants qui s’occupent d’eux est une pyramide de Ponzi !

                    La retraite par répartition est la meilleure adaptation moderne de la solidarité intergénérationnelle, à tous les points de vue, sauf aux yeux des charognards, cela va sans dire !


                  • foufouille foufouille 31 mars 2010 11:31

                    proposer 15 a 20pc revient a la meme arnaque
                    faut bien prendre le pognon quelque part
                    et donc delocaliser


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 12:24

                    "le sommet de la pyramide s’élargit et la base se rétrécit. Le pronostic est facile à établir, le système de pension public par répartition va se casser mathématiquement la gueule dès lors qu’il y aura trop de pensionnés qui ne pourront plus être payés par les actifs chaque fois moins nombreux. That’s life."

                    Pareil dans un système par capitalisation mon petit lucillo, quand la base se rétrécit, la croissance devient atone (voir le japon) ce qui baisse la performance des fonds, il y a plus d’argent qui sort des fonds qu’il n’en rentre, donc une vente des marchés donc une baisse des marchés et donc une baisse des pensions...
                    C’est exactement la même, avec des intermédiaires en plus qui se sucrent mais surtout avec le problème de faillite potentielle des fonds (y paraitrait que ça peut arriver sur un marché non truqué).


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 12:27

                    « Pareil dans un système par capitalisation mon petit lucillo, quand la base se rétrécit... »

                    Quelle base se rétrécit dans une somme épargnée ?


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 12:40

                    « Quelle base se rétrécit dans une somme épargnée ? »

                    La fameuse somme épargnée est investie en actifs financiers (et pas gardée en billets de banque ou lingots dans un coffre) qui eux fluctuent en fonction de la bourse et donc de la démographie (c’était bien expliqué dans la partie de mon message que vous n’avez pas daigné citer), et même d’évènements extérieurs (crise Islandaise, Grecque...).
                    Si vous n’avez pas conscience des ces faits, c’est grave, si vous en avez conscience mais les omettez sciemment, c’est encore plus grave.

                    Pour info, le Chili a une pyramide des ages très favorable pour les systèmes de retraites (peu de vieux, bcp de jeunes).


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 12:47

                    « La fameuse somme épargnée est investie en actifs financiers (et pas gardée en billets de banque ou lingots dans un coffre) qui eux fluctuent en fonction de la bourse et donc de la démographie... »
                     
                    La bourse fluctue en fonction de la démographie ? Du genre, les pays pauvres d’Afrique à forte population jeune et grandissante ont des bourses super performantes. Par contre, l’Allemagne ou la Suède, comme tout le mond le sait, c’est la désertification financière.

                    Nimportnawak.


                    « ...le Chili a une pyramide des ages très favorable pour les systèmes de retraites (peu de vieux, bcp de jeunes). »

                    Tout à fait, et malgré tout, tous les gouvernements de centre gauche qui ont gouverné le Chili depuis 20 ans ont développé encore plus le système privé de pension par capitalisation.


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 13:06

                    "La bourse fluctue en fonction de la démographie ? Du genre, les pays pauvres d’Afrique à forte population jeune et grandissante ont des bourses super performantes. Par contre, l’Allemagne ou la Suède, comme tout le mond le sait, c’est la désertification financière.

                    Nimportnawak.« 

                    Que se passe-t-il sur un marché ou il y a plus de ventes que d’achats, c’est un marché baissier, donc les fonds de pension gonflent (plus d’achats que de ventes) quand la démographie est favorable et fondent quand elle est défavorable (plus de ventes que d’achats), je l’ai déjà expliqué plus haut mais vous faites mine de ne pas comprendre, préférant la rhétorique.
                    [ironie on]Mais vous avez raison sur le fond , malgré une démographie atone, les pays occidentaux ont une économie très dynamique (tous les experts s’accordent à dire que le peu de % de croissance ne sont pas pris sur les dettes creusées) et une bourse qui pète tous les records.[ironie off]

                     »"...le Chili a une pyramide des ages très favorable pour les systèmes de retraites (peu de vieux, bcp de jeunes)."
                    Tout à fait, et malgré tout, tous les gouvernements de centre gauche qui ont gouverné le Chili depuis 20 ans ont développé encore plus le système privé de pension par capitalisation.«  »

                    Il n’ont pas pris grand risque puisque la situation est favorable, mais vous, vous en déduisez un artcile qui valide la supériorité de la retraite par capitalisation.


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 13:18

                    « Que se passe-t-il sur un marché ou il y a plus de ventes que d’achats... »

                    Quel est la corrélation entre le volume des ventes ou des achats et celui de la démographie de la population ? Aucune. Zéro. Nada. Les différents crashs et bulles de la bourse à travers le monde depuis la banqueroute de Law au 18e siècle ou l’éclatement de la bulle spéculative sur les tulipes au 17e siècle n’ont strictement rien à voir avec l’évolution démographiqiue de la population.


                    « Il n’ont pas pris grand risque puisque la situation est favorable... »

                    Quelle situation favorable ? L’épargne pension par capitalisation est personnelle et ne dépend pas des impôts ponctionnés sur des actifs. Par contre, le système de pension par répartition, lui, va bien se casser la gueule suite à l’évolution démographique d’une population sans cesse vieillissante qui sera obligé de pressurer chaque fois d’avantage les actifs restants. Oui, à la fin, toutes les escroqueries pyramidales s’effondrent un jour ou l’autre.


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 13:33

                    "Quel est la corrélation entre le volume des ventes ou des achats et celui de la démographie de la population ? Aucune. Zéro. Nada. Les différents crashs et bulles de la bourse à travers le monde depuis la banqueroute de Law au 18e siècle ou l’éclatement de la bulle spéculative sur les tulipes au 17e siècle n’ont strictement rien à voir avec l’évolution démographiqiue de la population."

                    entre le volume des ventes et des achats DES FONDS DE PENSION destinés à couvrir les retraites, c’est pas compliqué de comprendre qu’ils dépendent directement du nombre de cotisants (acheteurs epargnants-travailleurs) et de retraités (vendeurs).
                    Après personne n’a jamais corrélé la bulle des tulipes avec la natalité, vous enfoncez des portes qui n’existent pas.


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 13:59

                    « ...entre le volume des ventes et des achats DES FONDS DE PENSION... »

                    On ne vend ni n’achète ni plus ni moins de fonds de pensions que l’on vend ou achète un compte d’épargne. Quant à l’achat et la vente, eventuel (puisque l’idée des fonds est de travailler sur des dividendes), des actifs qui entrent dans la composition des portefeuilles des fonds de pensions, ça ne se fait pas entre actifs et pensionnés.


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 14:43

                    lucilio, vos arguments sont peu explicites, le fait est que les retraités retirent leur argent des fonds de pension pendant que les actifs l’y mettent, ce qui revient du point de vue du fond à vendre/acheter des actifs pour le compte de clients, et ce ratio achat/vente est bien corrélé à la démographie.


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 14:55

                    « ...vos arguments sont peu explicites, le fait est que les retraités retirent leur argent des fonds de pension pendant que les actifs l’y mettent... »

                    Non, les fonds de pension sont constitués de capitaux qui grossissent au fil des cotisations et accumulent les intérêt pendant 30 ou 40 ans dans l’optique de verser ensuite au cotisant un revenu sur base des intérêts générés par ces capitaux. Les retraités ne retireront que les intérêts. Les capitaux restent donc bien dans les fonds de pension, on ne mange pas le capital, seulement les intérêts. Et quand le cotisant décède, ses héritiers continuent de perçevoir les revenus du capital placé.

                    Bref, la démographie n’a rien à voir dans la viabilité du système de pension par capitalisation. Contrairement à l’arnaque pyramidale du système de pension public par répartition.


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 17:23

                    "Non, les fonds de pension sont constitués de capitaux qui grossissent au fil des cotisations et accumulent les intérêt pendant 30 ou 40 ans dans l’optique de verser ensuite au cotisant un revenu sur base des intérêts générés par ces capitaux. Les retraités ne retireront que les intérêts. Les capitaux restent donc bien dans les fonds de pension, on ne mange pas le capital, seulement les intérêts. Et quand le cotisant décède, ses héritiers continuent de perçevoir les revenus du capital placé."

                    OK, j’aurais pas cru. Mais pour pouvoir financer les retraites uniquement à partir des intérêts des cotisations, les fonds doivent être obligés de choisir des supports très spéculatifs avec tous les risques que ça comporte.

                    Et encore une fois, je ne suis pas sur que les fonds spéculatifs soient viables dans une déflation à la japonaise qui est due à un déséquilibre démographique.


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 17:34

                    "Non, les fonds de pension sont constitués de capitaux qui grossissent au fil des cotisations et accumulent les intérêt pendant 30 ou 40 ans dans l’optique de verser ensuite au cotisant un revenu sur base des intérêts générés par ces capitaux"

                    en fait votre réponse est rhétorique, mon raisonnement reste valable sur les intérêts car ces intérêts sont investis dans des actifs qui seront liquidés lors du paiement de la pension de retraite. Dans un déséquilibre démographique (vers les vieux), on observera bien une liquidation massive des actifs et donc de leur baisse et donc une baisse globale des pensions retraites, tout comme dans un système par répartition.

                    De toute façon c’est pas magique, ceux qui ne travaillent pas ponctionnent d’une façon ou de l’autre leur dîme sur l’économie même si vous virtualisez les actifs, la monnaie et décalez dans le temps.


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 18:28

                    « ...pour pouvoir financer les retraites uniquement à partir des intérêts des cotisations, les fonds doivent être obligés de choisir des supports très spéculatifs avec tous les risques que ça comporte. »


                    Pas nécessairement : on parle là de capitaux accumulés avec intérêt composé pendant 30 ou 40 ans. On peut parfaitement y arriver avec un investissement de bon père de famille.

                  • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 04:35

                    Par Lucilio (xxx.xxx.xxx.2) 31 mars 18:28

                    "...pour pouvoir financer les retraites uniquement à partir des intérêts des cotisations, les fonds doivent être obligés de choisir des supports très spéculatifs avec tous les risques que ça comporte."


                    Pas nécessairement : on parle là de capitaux accumulés avec intérêt composé pendant 30 ou 40 ans. On peut parfaitement y arriver avec un investissement de bon père de famille.

                    Un "investissement de bon père de famille à 9,19% par an !!
                    Des adresses, clown Lucilio, des liens !

                    Allez, encore un seau d’eau...
                     smiley smiley


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 07:39

                    « Un »investissement de bon père de famille à 9,19% par an !!"

                    Petit rigolo : l’investissement de bon père de famille des AFP table sur 4% de rendement.
                    Faut lire l’article avant d’ouvrir toute grande sa jatte.


                  • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 09:56

                    Dis moi, le clown ; tu ne sais même plus ce que tu écris ? smiley

                    Alors, je te cite :

                    Depuis son implantation en 1981, la rentabilité moyenne du fonds principal est de 9,19% par an, plus de deux fois supérieure au rendement minimum nécessaire pour assurer le paiement des pensions des affiliés.  smiley Investissement de bon père de famille, hein ?

                    Allez, le clown ; encore un seau d’eau !  smiley


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 10:02

                    « Depuis son implantation en 1981, la rentabilité moyenne du fonds principal est de 9,19% par an, plus de deux fois supérieure au rendement minimum nécessaire pour assurer le paiement des pensions des affiliés. »

                    C’est clair maintenant, sisyphe : tu es incapable de comprendre un texte accesible à un élève de CM2.

                    Donc on va expliquer lentement : les AFP sont capables de payer une pension de retraite équivalente à 70% des derniers revenus du cotisant rien qu’avec un rendement de 4% ; 4%, c’est un placement de bon père de famille : par exemple, l’État français donne déjà du 3,25% de rendement net pour ses bons du Trésor ; il se touve que le rendement moyen net du principal fonds de pension chilien a été de 9,19%, c’est-à-dire plus de deux fois supérieur au rendement minimum nécessaire pour que le système de pension privé par capitalisation fonctionne.

                    Ne me remercie pas. Tu vois que les libéraux n’hésitent jamais à aider les nécessiteux (matériels ou intellectuels).


                  • JL JL 1er avril 2010 10:17

                    En CM2 on devrait enseigner que la finance est un jeu à somme nulle, et si les parasites savent faire de l’argent avec de l’argent, ils n’ont que deux solutions possibles : ou bien le prendre, en l’occurence voler légalement à quelqu’un d’autre, ou bien faire des bulles !

                    Voler ça mérite la prison. Faire des bulles c’est faire du Madof, ça mérite la prison aussi !


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 10:26

                    « ...faire du Madof, ça mérite la prison aussi ! »

                    Ouaip ! Les promoteurs et les acteurs de l’escroquerie pyramidale du système de pension public par répartition devraient aller en prison.

                    Tu vois qu’on arrive à tomber d’accord.


                  • JL JL 1er avril 2010 10:28

                    lucilio écrit : "tous ceux qui pratiquent la solidarité intergénérationnelle devraient aller en prison : lucilio préconise de mettre tous les bons parents en prison. CQFD.


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 10:35

                    « ...tous ceux qui pratiquent la solidarité intergénérationnelle.... »

                    Le système de retraite public par répartition, c’est tout sauf de la « solidarité intergénérationnelle ». Actuellement, le système est complètement déficitaire. C’est-à-dire que l’État français s’endette à mort pour pouvoir payer les pensions. C’est-à-dire que les pensionnés d’aujourd’hui vivent au dépens des générations futures qui n’auront plus que leur yeux pour pleurer. Tu parles d’une « solidarité intergénérationnelle » que cette mentalite de « après moi, la pluie » !


                  • JL JL 1er avril 2010 10:37

                    lucilio, tout ce qui est excessif est insignifiant, dénué de sens. Et dire que le blanc est noir et le noir est blanc est ridicule : les libéraux sont ridicules qui n’ont aucun argument autre que la déformation des mots et du sens. Poussés dans leurs derniers retranchements, les libéraux deviennent comme les terroristes : des gens à part qui ne partagent pas nos valeurs humaines.

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