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Accueil du site > Actualités > International > Lyon Turin, un chantier bien occupé

Lyon Turin, un chantier bien occupé

Alors qu’en France, les lobbys, qui œuvrent pour la réalisation du Lyon Turin, tentent de faire croire qu’en Italie, la contestation est matée, la population italienne acquise, et que le chantier a déjà commencé, une autre réalité apparait.

Invitée par les NoTav italiens, une délégation française, composée de savoyards et d’isérois, dont j’étais, s’est rendue le 4 aout 2012 dans le secteur où devrait commencer le chantier, et nous avons pu constater que celui-ci était au point mort.

Nous avons aussi pu constater que les seuls présents sur le terrain sont les militaires italiens, et les militants citoyens opposés à ce projet.

Ces derniers sont d’ailleurs propriétaires d’un grand nombre de terrains de ce secteur, et y ont installés un véritable village, avec son bistrot, son camping, ses sanitaires, une cuisine collective, des campeurs, et des chapiteaux afin d’organiser des réunions.

Il y a même une scène afin de permettre aux artistes de se produire.

Lors de notre visite, nous avons pu échanger des informations de part et d’autre et évoquer des actions communes.

Il a été question de plusieurs actions communes que l’on peut découvrir sur le blog de la coordination. lien

En fin de matinée, nous étions invités à une marche originale, laquelle passait à proximité des camps militaires installés dans la montagne, et qui finissait dans un coin de pique-nique afin d’y partager les produits locaux puis de participer à un forum avec la centaine de présents, sous l’œil vigilant des forces militaires, qui, équipées de jumelles et d’appareils sophistiqués de prise de vue et de son, tentaient à une centaine de mètres de nous, de comprendre ce qui se disait.

Pendant que certains militants s’activaient à garnir des foyers, couverts de grandes plaques d’ardoises, afin d’y cuire côtelettes, escalopes et autres saucisses, ainsi que des tranches d’aubergines, d’autres lavaient des salades, ou même construisaient avec des planches un logo géant notav.

Tout le long de notre randonnée pédestre, sur une pente escarpée, au milieu de vignes et sous l’impressionnant viaduc de l’autoroute, les cigales nous accompagnaient et au bout d’une petite demi-heure, après avoir contourné plusieurs camps militaires, nous sommes enfin arrivé à notre rendez-vous.

Sur ce sentier de randonnée qui serpente dans le maquis, il a fallu à plusieurs reprises contourner des obstacles de béton, des grilles, que l’armée et la gendarmerie avaient déposé afin d’empêcher le passage des promeneurs.

En effet, ce lieu était auparavant très fréquenté, puisqu’on y trouve un site archéologique remarquable, datant du néolithique, que nous avons pu visiter. lien

Mais l’occupation militaire ne se limite pas au site du chantier.

Lorsque nous sommes arrivés à Chiomonte, petit village de pierre, le plus proche du chantier projeté, un barrage de police filtrant était installé sur la route d’accès, barrage que nous avons contourné pour arriver par un autre chemin.

On est donc très loin de l’ouverture du chantier, pourtant annoncé un peu prématurément par les promoteurs du projet. lien

D’autant que le chantier italien ne consiste pas au percement du tunnel, contrairement aux affirmations des médias, mais seulement à une galerie de reconnaissance, ce qui a été déjà fait en France, et ne fait pas partie du chantier réel, puisque classé chez nous au rang des études.

En début d’année, Thierry Mariani, l’ex-ministre des transports, signait avec Mario Giaccia, un avenant à un nouvel accord récent mais cet ixième accord relevait plus de la communication que de la réalité.

D’après les 2 ministres, l’union européenne financerait 40% du cout total du tunnel de base, estimé dans l’accord à 8,5 milliards, alors que les meilleurs experts évoquent 11 milliards.

D’ailleurs dans le document officiel publié par LTF (Lyon Turin Ferroviaire), le chiffre donné en 2010 est de 10,5 milliards. lien

La France serait à contribution du reste pour 42,1%, l’Italie finançant 53,9%.

Mais il y a un problème, le compte n’est pas bon puisqu’il reste 4 petits pourcents qui ont manifestement étais oubliés en route, ce qui fait désordre lorsqu’on est, en temps que ministre, à un poste de responsabilité.

Il faut aussi rappeler que l’accord de janvier 2012 est en attente d’un accord qui doit confirmer ce dernier, car à ce jour, il n’y a en réalité aucun financement acquis du projet.

Les déclarations optimistes et peu objectives de Mario Ciaccia, ministre des transports, méritent le détour : il affirme sans sourire que le nouvel accord prendrait en compte « les préoccupations (…) des riverains de la vallée de Suze », ajoutant que les travaux sur le tunnel commencerait en Italie en 2012.

Convaincu, malgré la réalité, que le projet ferait gagner une heure entre Lyon et Turin, il oublie les nombreuses demandes de communes qui réclament un arrêt dans leurs villes, sans tenir compte de la réduction de vitesse que devra obligatoirement faire le TGV lorsqu’il utilisera les 140 km de tunnels additionnés, qui sont la réalité du coté français.

Des arrêts à Bourgoin Jallieu, ou l’Isle d’Abeau, St Jean de Maurienne, Modane, s’ajoutant à Chambéry, cela fait autant de minutes perdues sur l’heure promise.

En effet, un TGV lancé à 300 km/h doit faire plus de 3 km pour un freinage, et tout autant pour repartir. lien

Il faut donc raisonnablement conclure que le temps réel gagné ne serait donc guère supérieur à la demi-heure, ce qui met la minute gagnée à plus de 800 millions.

Il reste donc au ministre italien 5 petits mois pour convaincre les dizaines de milliers de riverains italiens, les militants NOTAV qui encerclent le chantier, tout en espérant que du coté français, le gouvernement changerait d’avis, décidant finalement de gaspiller 25 milliards d’euros pour faire gagner moins d’une heure entre Lyon et Turin.

Ce qui semble mal parti du coté italien, puisqu’en occupant début juin 2012 le site archéologique de la Maddalena, l’appelant « république libre de la Maddalena  », s’ils n’ont pu empêcher l’arrivée de 2500 policiers et autres gendarmes ou militaires, les citoyens responsables italiens sont toujours là, et ne partiront pas de si tôt. lien

Du coté français ce n’est guère mieux.

On sait que récemment Jérôme Cahuzac a fait savoir, citant le Lyon Turin, qu’il ne gaspillerait pas de l’argent pour des projets ferroviaires, s’ils sont jugés non rentables, réflexion entérinée par Jean-Marc Ayrault. lien

Pour le nouveau gouvernement, il s’agit de restaurer l’équilibre des finances publiques, et les 14 projets LGV, dont le Lyon Turin, pourraient être sacrifiés sur l’autel de la rigueur. lien

Et puis, si le résultat de l’enquête d’utilité publique est connu, celle-ci n’est pas entérinée par le gouvernement, et les avis et les recommandations sont loin d’être satisfaites.

En effet comment répondre favorablement aux critiques faites en février 2012 (lien) par l’autorité environnementale, au nom du ministère français de l’environnement ? lien

Comment satisfaire aux 22 recommandations évoquées par les commissaires enquêteurs dans leurs conclusions ?

De plus, les opposants du coté français vont tout faire pour invalider cette enquête, au motif que la question de la rentabilité n’y a jamais été évoquée, les commissaires laissant aux exploitants le soin d’en apporter la preuve.

Ajoutons pour la bonne bouche que les 2 rapports de la Cour des Comptes (février et juillet 2012) critiquant objectivement le gaspillage généré par l’exploitation du fret ferroviaire à Ayton, n’est pas de nature à être très optimiste pour la suite donnée au projet.

Elle affirme que « pour être lancés, ces investissement doivent d’abord être rentables » (lien) ce qui ne pourra pas être le cas, d’autant que la Cour des Comptes avait déclaré en février 2012 que l’expérience de l’autoroute ferroviaire Alpine n’a atteint aucun des objectifs fixés, et que le nombre de camions franchissant la frontière est le même que celui de 1991.

Aujourd’hui, sous l’impulsion des associations nationales de défense de l’environnement un débat public concernant toutes les traversées alpines est demandé.

Rappelons que la FRAPNA (fédération Rhône alpes de protection de la nature) a demandé un retrait définitif du projet LGV entre Lyon et Chambéry. lien

En effet, comment ne pas s’interroger sur la pertinence du désenclavement du briançonnais, lequel pourrait être résolu par une percée ferroviaire de 12 km à Montgenèvre et qui permettrait le raccordement à la ligne historique italienne, tout en évitant à une partie trafic de marchandises de remonter jusqu’à Lyon ?

La région Paca a d’ailleurs lancé une étude sur un tel projet, lequel est naturellement concurrentiel du Lyon Turin. lien

Depuis 21 ans, tant en France qu’en Italie, on se bat pour que ce projet retourne dans un tiroir dont il n’aurait jamais du sortir, et pourtant, dans l’autre camp, on se refuse à l’évidence, parce que derrière tout ça, on devine des égos politiques et des ambitions financières, nettement marquées par les mafias du BTP.

Comme dit mon vieil ami africain : « le monde flatte l’éléphant, et piétine la fourmi  ».

La photo illustrant l’articla est d'Alain.Tamburini.

Merci aux internautes pour leur aide efficace

Olivier Cabanel

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78 réactions à cet article    


  • Leo Le Sage 7 août 2012 08:48

    @AUTEUR/olivier cabanel
    Vous dites :
    "sous l’œil vigilant des forces militaires, qui, équipées de jumelles et d’appareils sophistiqués de prise de vue et de son, tentaient à une centaine de mètres de nous, de comprendre ce qui se disait"
    Je ne vois pas pourquoi les militaires se priveraient de moyens pour essayer de deviner les « crasses » que vous pourriez faire.
    [Pour les forces de l’ordre les « crasses » viennent toujours du camp d’en face]

    Vous dites : "D’après les 2 ministres, l’union européenne financerait 40% du cout total du tunnel de base, estimé dans l’accord à 8,5 milliards, alors que les meilleurs experts évoquent 11 milliards"
    Sources ???

    Vous dites : « Elle [la Cour des Comptes] affirme que « pour être lancés, ces investissement doivent d’abord être rentables » »
    Ah bon ?
    Mais où est le lien vers la page de la cour des comptes ?

    Vous dites : « sous l’impulsion des associations nationales de défense de l’environnement »
    Les écologistes ont toujours été contre tout ce qui est industriel sous une forme ou une autre...
    Et les autres associations, ils en pensent quoi ?
    Est-ce que UFC que choisir n’est pas d’accord par exemple ?

    Mon avis
    Je vois Olivier que vous vous réfugiez dans votre domaine de peur de se lancer dans quelque chose que vous ne maîtrisez pas ? smiley
    L’ennui c’est que même si c’est un domaine que vous maîtrisez vos contradicteurs ont toujours été meilleurs que vous n’est-ce pas ?

    Hier titi vous a encore mis la patée.
    Comme quoi le plus sage de nous deux reste de très loin Leo Le Sage.
    C’est incontestable et incontesté...

    Justement, dans votre article les éléments les plus importants comme la cour des comptes n’a pas de lien...
    Si la cour des comptes est contre sous une forme ou une autre, j’aimerais avoir les sources à ma disposition...
    Problème avec vous : ce sont les sources qui ne sont pas fiables.

    Votre raisonnement le plus absurde que j’ai lu :
    Vous dites : "Il faut donc raisonnablement conclure que le temps réel gagné ne serait donc guère supérieur à la demi-heure, ce qui met la minute gagnée à plus de 800 millions"
    C’est le type même d’enfûmage qui donne l’impression au premier venu que le coût est TROP élevé...
    Manque de bol...
    800 millions sur 10 ans c’est seulement 80 millions par an...
    Ce genre de projet ne sera pas exploité en seulement 10 ans mais bien au-delà...

    Si on est VRAIMENT honnête on fait le calcul suivant :
    4 heures - 30 minutes = 3,5 heures, soit 210 minutes.
    25 milliards / 210 minutes = 119 047 619.048...
    J’arrondis à 120 millions.
    L’amortissement devant se faire sur 10 ans au minimum je trouve donc 12 millions par an la minute.
    On est déjà trop loin des 800 millions que vous annoncez...

    Je ne parle même pas du fait qu’un gain de 30 minutes [vos chiffres] n’est pas négligeable pour une personne pressée.
    On peut faire beaucoup de choses en 30 minutes : traiter des affaires par exemple.

    Et encore j’ai été très gentil.
    D’autres vous aurait fait le calcul en prenant le temps de fonctionnement du train pour l’année.
    Ce temps ramené à la minute aurait fait baisser de manière drastique votre chiffre.
    Si vous voulez vous ridiculiser c’est votre droit...
    Mais à mon avis, le faux sage que vous êtes va être vu comme un fou.
    Et comme il est préférable d’être un lâche qu’un fou, vous comprennez que je m’inquiète pour votre avenir.

     

    Cordialement


    Leo Le Sage

    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • Leo Le Sage 7 août 2012 08:59

      @AUTEUR/olivier cabanel
      Vous dites : « En effet, un TGV lancé à 300 km/h doit faire plus de 3 km pour un freinage, et tout autant pour repartir »

      Zut j’ai oublié ce passage.

      Que veut dire cette phrase ?

      Une chose m’étonne : pour vous Yahoo answers est une source fiable ? smiley
      Si c’est le cas, la prochaine fois je ne me casserais même pas la tête et je vous donne des infos venant de là...

      J’ai oublié de vous faire remarquer que si vous n’avez même pas pris la peine de donner le nombre de manifestants c’est que vous ne devriez pas être nombreux. smiley
      C’est si difficile que cela d’attirer des manifestants tant votre cause est « juste » ?
      D’ailleurs en lisant l’article je m’attendais à une floppée de photo et je n’ai rien vu. smiley
      Vous n’allez pas nous dire que l’on vous a confisquer vos appareils ... Si ? smiley

       

      Cordialement


      Leo Le Sage

      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • Leo Le Sage 7 août 2012 13:35

      @AUTEUR/Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.154) 7 août 11:04
      Vous dites : "disons que lorsqu’un commentateur n’arrive pas à situer le pic de la mirandolle, qu’il invente des verbes, qu’il est nul en maths, et qu’il affirme faire partie de l’élite, tout en restant modeste, j’ai tendance à penser qu’il s’agit d’un petit mythomane qui, pour ne pas s’ennuyer, noircit des pages et des pages"

      Quand Oliver ment çà aussi c’est bien...
      C’est sage, selon Olivier...

      Vous dites : « j’ai tendance à penser »
      Vous n’êtes pas certain pour mon cas ? smiley smiley smiley smiley smiley
      Pourtant l’autre fois vous m’avez insulté : vous m’avez bien traité de fou non ?
      Avec convicition messieurs dames...

      Il faudra donc expliquer à vos lecteurs mes errements.
      Je crois que j’ai inventé des mots comme offshorisation...

      Nul en math ? LOL smiley

      Pour noircir les pages, tu le fais déjà bien...
      Pas besoin de mes services...

      Je pense qu’une personne qui se prétend sage comme toi et qui a de la rancune devrait plutôt ne pas trop la ramener. smiley
      Les lâches dans ton genre il y en a si peu sur Agoravox que c’est normal que tout le monde te remarque.
      D’ailleurs si vraiment je me trompe alors je te propose de répondre à mes questions ci-dessus.

      Et je vais en ajouter un aussi :
      Fais nous un petit programme informatique qui puisse faire ressortir le PMU dans l’ordre.
      Puisque Denis avait affirmé qu’il peut le faire en TROIS lignes vite fait, je suppose que dans la journée disons vers 14 heures tu pourras nous l’offrir.
      Il paraît que beaucoup de personnes veulent gagner au PMU alors aiu moins tu leur rendras service.
      Tu nous donneras le listing dans le respect des normes en vigueur bien sûr.

      Cher lecteur si Olivier s’empresse de me salir à ce point c’est parce qu’en fait il n’y connaît rien en entreprise [gestion] donc forcément il a peur des personnes comme moi.
      Au fait tu vas replier dede et epapel pour la nième fois ?
      Moi en tant que personne sage, je refuse de replier quelqu’un sous prétexte qu’il m’insulte.
      Et toi ? Hmmm ?

      MODERATEUR NE PAS SUPPRIMER LES MESSAGES INSULTANTS D’OLIVIER A MON EGARD
      MERCI

       
      Cordialement

      Leo Le Sage
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 11:04

      @ tous les lecteurs

      vous n’êtes pas obligés de vous farcir les élucubrations d’un certain léo qui se prétend sage.
      ce jeune troll noircit régulièrement des pages sans grand intéret, juste celui de faire parler de lui,
      il se prétend faire partie des élites, invente des verbes nouveaux (je croive, tu croives etc)
      il se prend pour un pic de la mirandole, mais n’a pas été capable de résoudre un problème de math que lui avait soumis un lecteur, problème pourtant d’un niveau quasi élémentaire...
      vous voila prévenus.
       smiley

      • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 août 2012 12:50

        Pour être honnête, ses arguments ne sont pas pire que les vôtres...


      • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 13:01

        marvin

        disons que lorsqu’un commentateur n’arrive pas à situer le pic de la mirandolle, qu’il invente des verbes, qu’il est nul en maths, et qu’il affirme faire partie de l’élite, tout en restant modeste, j’ai tendance à penser qu’il s’agit d’un petit mythomane qui, pour ne pas s’ennuyer, noircit des pages et des pages.
        enfin, c’est vous qui voyez.
         smiley

      • Leo Le Sage 7 août 2012 13:33

        @AUTEUR/Par olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.154) 7 août 11:04

        DROIT DE REPONSE

        Olivier en mentant induit le lecteur en erreur.

        Denis est venu dans un de mes articles et a parlé d’enfûmage à titre principal et a posé une question accessoire.
        Je lui ai demandé de m’expliquer l’enfûmage...
        Il a refusé.
        Pire il a dit ensuite que ledit article est un plagiat d’un site de qualité.
        Donc l’enfûmage devient tout à coup un article valable.
        N’ayant pas répondu à ma question je lui ai renouvelé ma demande.
        Ayant eu un doute sur les compétences mathématiques de l’intéressé je lui ai posé un piège simple :
        Qu’il écrive un programme informatique simple donnant le résultat du PMU.
        Il répond que c’est fastoche et c’est faisable en trois lignes...

        Jusqu’à aujourd’hui, cela fait plus d’une semaine que les lecteurs attendent ce programme simple de trois lignes.
        Puisque Olivier le lâche prétend que je suis un fou, puis un ado, je pense que si un ado est capable de faire ce genre de programme informatique alors je le propose à Olivier.

        Donc à tout à l’heure je ramasse les copies...

        Pour le lecteur qui veut voir les erreurs d’Olivier qu’ils aillent ici : Peugeot peut donc peu ?

         
        Cordialement

        Leo Le Sage
        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


      • Denis Rezler 7 août 2012 13:38

        " Fais nous un petit programme informatique qui puisse faire ressortir le PMU dans l’ordre.
        Puisque Denis avait affirmé qu’il peut le faire en TROIS lignes vite fait"


        Là, c’est toi qui ment Tartarin. j’ai dit que je démontais ton affabulation en trois lignes. ce que j’ai fait.

      • Denis Rezler 7 août 2012 13:44

        Tu te raccroches aux branches poulette .


         Et oui, tu as plagié un article de qualité que tu as tenté, piteusement, de tourner à ta sauce. J’ai mis le lien pour édifier les lecteurs, liens que tu as fait supprimer.

         Mieux, tu t’es gargarisé d’avoir écrit à ce site et d’avoir la réponse prouvant ton innocence. Curieusement, cette réponse tu l’as gardé secrète smiley Encore mieux, tu m’as sommé d’écrire à ce site afin de prouver mon affirmation smiley 

        Je signe d’un gimmick à la con qui te rappellera des souvenir Viking :

        Je me marre.

      • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 15:51

        Denis

        j’ai cessé de perdre du temps avec le soi disant sage.
        tu devrais en faire autant.
        ce pauvre garçon qui pour faire le malin s’exerce à l’art du copié collé, se prenant pour un pic et n’étant qu’un puits sans fond, ne mérite qu’un sourire accablé.
         smiley

      • Leo Le Sage 7 août 2012 18:23

        @Par Denis Rezler (xxx.xxx.xxx.122) 7 août 13:44

        Vous dites :
        « Et oui, tu as plagié un article de qualité que tu as tenté, piteusement, de tourner à ta sauce. J’ai mis le lien pour édifier les lecteurs, liens que tu as fait supprimer »

        Au contraire puisque je n’ai pas plagié le site, j’ai intérêt à ce que le lien soit présent.
        Sinon je ne pourrais pas prouver que tu me salis...
        Donc je t’invite à remettre les liens incriminés...

        Au fait pourquoi tu ne mets pas le lien incriminé ? smiley

        Parce que si tu es sûr de ton fait, cela ne doit pas poser de problème...

        Vous dites : « Mieux, tu t’es gargarisé d’avoir écrit à ce site et d’avoir la réponse prouvant ton innocence »
         smiley smiley smiley
        Ah non, j’ai dit que le site N’a PAS ENCORE répondu...
        Tu ne sais pas pourquoi ils n’ont pas répondu ?

        Vous dites : « Encore mieux, tu m’as sommé d’écrire à ce site afin de prouver mon affirmation »
        Mais bien sûr, j’encourage même d’autres personnes à le faire.

        Ensuite, Je suis un menteur ? smiley

        Voici la preuve que c’est toi le menteur :

        MY question was (MA question) :
        >>>« tu saurais écrire un programme informatique qui puisse faire ressortir le résultat probable d’une course de chevaux ? »
        And this is YOUR answer (TA réponse) :
        >>>"Ok, je te casse ça en trois lignes. Tu te crois malin mais tu ne l’es pas. Il s’agit seulement d’un calcul de probabilités à la portée de n’importe quel lycéen boutonneux. Et comme on trouve ça en ligne sur internet tu crois que tu vas pouvoir la ramener"

        Hin hin hin... smiley

        a) Un matheu qui ne sait pas lire un énoncé [un programme informatique]
        b) qui ne répond pas à l’énoncé [je ne demande pas de détails, juste le programme]
        c) donc qui ne peut pas même me donner un début de réponse. [AUCUNE ébauche de programme]
        Je ne t’ai rien demandé d’autre.
        J’aurais pu d’emm... en t’imposant le langage de programmation : « tu me l’écris en language C objet ».
        Tu aurais alors eu raison de penser que je suis un sadique, mais je n’en ai pas besoin puisque dès que tu as parlé d’enfûmage, j’ai tout de suite compris.
        Tu disais que tu as un DEA en Math, et un matheu connaît plusieurs langages de programmation...

        Combien devrait être ta note honnêtement ? Toi qui te dis prof...

        Par contre sur la question cruciale où je t’ai demandé de m’expliquer l’enfûmage, tu n’en a pas été capable...
        Bon, il est vrai tu as dit toi même dans le passé que c’est de l’enfûmage, pour finalement dire CE jour que l’article que j’aurais pompé est de qualité !
        Quel revirement mes ailleux... smiley
        [J’avoue j’ai eu une excitation orgasmique...]
        CQFD

        @Olivier
        C’est dur d’être entouré d’andouilles hein... smiley smiley smiley
        Je compatis...
        Pour mon programme informatique tu es prêt Olivier ? smiley
        Parce que je t’ai laissé tout un aprèsmidi !
        TROIS lignes çà se fait en quelques minutes hein.
        Ta copie elle est où, il faut que je corrige...
        Bon je vais attendre vers 18:30... [10 minutes]

        Dis c’est quand même embêtant de se faire battre par un ado, voire un fou...
        De quel qualificatif espères tu m’affubler cette fois ci ?

         
        Cordialement

        Leo Le Sage
        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


      • Denis Rezler 7 août 2012 18:30

         smiley smiley smiley


        je l’ai mis 6 fois le lien.

        Et 6 fois tu l’as fait supprimer. Pris les doigts dans le pot de confiture Djanel AV

      • Leo Le Sage 7 août 2012 19:20

        @Par Denis Rezler (xxx.xxx.xxx.122) 7 août 18:30
        Vous dites : « je l’ai mis 6 fois le lien. Et 6 fois tu l’as fait supprimer. »
        On dirait un gosse à qui il faut tout dire. smiley
        Tu veux pas que je t’apprenne où cliquer par hasard ?

        Tu le remets !
        Il faut que ce soit toi comme çà tout le monde est témoin que c’est bien TOI la personne qui m’accuse de plagiat.
        Moi je le mettrais sans soucis, mais tu pourrais dire à droite et à gauche que ce n’est pas toi, mais un autre Denis.
        Alors tu le mets...

        N’oublies pas d’en parler dans les articles où je mets les pieds...
        C’est important.

        Je note que tu ne dis rien sur le reste : GOOD !

        @Olivier qui perd ses moyens
        Bon Olivier, il est 19:15. Notre RDV c’est 18:30.
        Le constat est sans appel : tu ne sais pas faire.
        Honnêtement tout le monde sait que tu ne peux pas.
        Mais comme tu disais que j’étais inférieur à toi [un ado] ben cela ne doit pas être difficile pour un architecte...
        Ne nous fais pas le coup du « Non non je suis dans la chanson, je joue du pipeau »
        Je ne suis pas d’accord.

         
        Cordialement

        Leo Le Sage
        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


      • Denis Rezler 7 août 2012 19:34

        Non, TOI tu le remets.


      • Denis Rezler 7 août 2012 19:43

        En fait, ça sert à rien que je te demande de le remettre, après l’avoir fait supprimé il n’y a pas de raisons que tu oses le faire.


      • Leo Le Sage 7 août 2012 19:45

        @Par Denis Rezler (xxx.xxx.xxx.122) 7 août 19:34
        Vous dites : « Non, TOI tu le remets. »
        « Le principe de la présomption d’innocence est déterminant en France » [...]
        « c’est au demandeur [Denis] d’apporter la preuve (donc à l’accusation) »

        (source : Preuve en droit pénal français - Wikipédia)

        Bon si on ne connaît pas de magistrat, on ne sait peut-être pas.
        Tu dois bien connaître un avocat non ?
        On n’a pas besoin d’un avocat pour connaître ce principe : tout le monde sait çà.

        Ca fait longtemps que j’attends ce lien Denis, je risque de perdre patience...
        Notre contrat :
        Olivier, toi et moi nous nous engageons à ne pas supprimer ces DEUX liens, ni par l’intermédiaire de qui que ce soit...
        OK ?

         
        Cordialement

        Leo Le Sage
        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


      • Denis Rezler 7 août 2012 20:41

        Tu l’as fait supprimer 6 fois la preuve smiley smiley smiley smiley smiley


      • Denis Rezler 7 août 2012 20:42

        Dont 4 fois sur ton propre article où il n’y avait que toi et moi.


        Menteur affabulateur.

      • EricB 12 août 2012 06:06

        On a déjà pu se rendre compte de sa prétendue « sagesse » sur d’autres fils. Effectivement, ça craint... De manière générale, je me méfie des pseudos qui se lancent des lauriers ’genre Léo Le Sage, Mastermind, et autres Je-suis-le-plus-intelligent.... ;o) Par contre, il y en a un qui assume la réalité, c’est Constant danslayreur....


      • olivier cabanel olivier cabanel 12 août 2012 11:24

        eric

        voui, je crois que ce garçon qui se prétend sage n’a pas toute sa tête !
        c’est triste, à son age !
         smiley

      • Traroth Traroth 7 août 2012 12:38

        Je dois dire que je n’ai toujours pas compris ce que vous reprochiez à cette liaison à grande vitesse Lyon-Turin, je dois bien l’avouer. Le projet me parait utile, pour ne pas dire nécessaire. J’ai moi-même déjà cherché à rallier Turin depuis Paris, et j’ai très vite abandonné l’idée de le faire en train !


        • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 12:54

          Traroth

          vous exagérez !
          si vous avez lu attentivement l’article, tout est dit.
          de plus, plus d’une dizaine d’articles anciens donnent des pistes de réflexion.
          en gros (je suis sympa, je résume puisque manifestement vous lisez en diagonale) :
          ce n’est pas un problème de relier Lyon à Turin : la ligne existe !
          elle peut utiliser le tunnel ferroviaire ancien de Modane (fréjus) lequel a été mis au gabarit, et modernisé.
          une solution de modernisation de l’ensemble de la ligne, autant pour les marchandises que pour les voyageurs est possible.
          elle coutera moins cher que le projet actuel (ce qui n’est logique) tout en supprimant toutes les nuisances de la ligne historique.
          la rentabilité du projet n’a jamais été évoquée ... et pour cause !
          par contre, s’il se faisait, cela ne permettrait plus la modernisation (doublement des voies, etc) du réseau TER.
          et pour finir, comme l’a prouvé alain Margery cité dans l’article, pour réussir le report des marchandises de la route vers le rail, il n’y a pas besoin d’une ligne nouvelle, seulement d’une nouvelle technologie de transport.
          espérant que vous avez compris ?
           smiley

        • Traroth Traroth 7 août 2012 14:30

          Désolé, mais je ne vois pas ces précisions dans l’article.

          si je comprends bien, vous préféreriez que le TGV emprunte des lignes existantes, pour dire les choses très simplement.


        • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 15:47

          Traroth

          ce n’est pas si simple.
          il y a deux projets : les voyageurs, les marchandises.
          or il y a deux solutions alternatives.
          la ligne concernant les marchandises, partant d’ambérieu à modane peut être améliorée suivant ce qui se fait en autriche, en supprimant toutes les nuisances, et en faisant passer autant de marchandises que celles prévues sur le projet.
          idem pour la ligne voyageurs, de Lyon à Modane, en permettant non seulement une meilleure circulation des TER, (voies doublées ou+) et des TGV
          tout ça est résumé dans les articles précédents.
           smiley

        • Louna 7 août 2012 19:29

          La ligne Paris-Turin en TGV existe depuis des années (le terminus est Milan) : 5 h 30 de parcours, et seulement deux arrêts : Chambéry et Modane.


        • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 19:37

          Louna

          bien sur, elle existe !
          d’ailleurs le tunnel ferroviaire de Fréjus a été recalibré récemment...
          bon c’est vrai que les voyageurs ne se bousculent pas : 2 ou 3 trains par jour, mais un certain Besson (Louis) rêve d’une gare TGV internationale à Chambéry.
          pour lui, tant pis si le projet défigure une bonne partie de Rhône Alpes, l’essentiel c’est qu’il ait une gare à son nom.
          il va nous faire un gros caprice si le projet tombe à l’eau.
           smiley
          merci de votre commentaire.

        • Louna 7 août 2012 19:41

          Merci à l’auteur pour cet article.
          Sujet bizarrement très peu médiatisé en France, contrairement à l’Italie, et je parle en connaissance de cause, car j’habite en partie à Turin.
          Les Italiens se mobilisent fortement (et ce ne sont pas des acharnés des manifestations) contre ce projet, depuis des années.
          Au début, je ne comprenais pas pourquoi, car égoïstement, réduire le temps de trajet me semblait appréciable, mais après m’être documentée, j’ai compris que tout était une histoire de gros sous, pour engraisser toujours les mêmes..
          Marco Travaglio, entre autres, le dénonce très bien dans une de ses chroniques, avec preuves et chiffres à l’appui.


        • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 19:59

          Louna

          depuis le début, ma coordination travaille main dans la main avec les NoTav italiens, et ils nous ont apporté maintes fois des preuves des implications de la mafia avec le btp, très intéressé comme on s’en doute par le projet.
          effectivement, c’est une affaire de gros sous !
           smiley

        • tingo 7 août 2012 12:43

          Bravo, merci. Vu de mon côté des Alpes, et vue l’ampleur de la résistance populaire à ce projet dément, ça fait des années que je m’étonne du peu de réactions qu’il suscite en France. Ainsi, il y a quelques mois encore, le site Rue89, qui, qu’on le veuille ou non, était encore une référence avant de se faire bouffer, n’avait jamais touché au sujet.

          Il est vrai que les formes de centralisme qui sont jugées acceptable par les Français, monarchiques et républicains dans la même gamelle, sont encore très peu appréciées dans certains recoins des montagnes italiennes, où pour des tas de gens, la terre (leur lopin), c’est encore la survie. Peut-être M. Léo devrait-il se (re)faire une « sagesse » et passer quelques mois dans le val de Suse. Il y apprendrait par exemple que ça fait plus de deux décennies que dure l’opposition des gens du lieu, désormais rejoints par des franges de la population de toute l’Italie que sous d’autres latitudes on dénommerait « Occupy ». Pas quelque chose qu’on liquide avec quelques tours de passe-passe rhéthoriques, donc.


          • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 12:57

            tingo,

            pour mes amis et moi même qui nous battons depuis 21 ans contre ce projet, ce n’est pas très sympa !
            mais c’est vrai que , si au début nous avons réussi a mobiliser quelques milliers de citoyens, au fil des années, la lassitude avait gagné du terrain, mais nous n’avons jamais abandonné.
            l’erreur des promoteurs du projet a été de lancer une enquête d’utilité publique qui a finalement réveillé pas mal de monde de ce coté de la frontière.
            merci pour ce commentaire.
             smiley

          • tingo 7 août 2012 16:32

            Sincèrement désolé, j’étais tout à fait ailleurs il y a 21 ans, et pas du tout en francophonie. N’empêche que le contraste ces dernières années est énorme d’un côté et de l’autre des Alpes – la répression sanglante des manifs, les arrestations, les passages à tabac, les condamnations sont à peine mentionnées dans la presse française en général (au contraire des répressions de manifs, etc. dans d’autres coins de la planète qui sont utiles aux atlantistes de service). Donc, de nouveau, bravo.


          • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 16:39

            tingo

            pas de mal...
            faut dire qu’au début, on était plus nombreux, on faisait des manifs, 
            et puis au fil des temps, rff (réseau ferré de france) et la sncf ont fait des propositions pour certaines communes...tranchées couvertes, etc...des promesses... 
            j’ajoute qu’en France, il y avait plusieurs tracés possibles, et chaque fois qu’un tracé était abandonné, notre coordination s’affaiblissait, puisque ceux qui n’étaient plus menacés laissaient tomber...
            enfin, l’essentiel reste de gagner, et si on y arrive, on devra beaucoup à nos amis italiens
             smiley

          • Lisa SION 2 Lisa SION 2 7 août 2012 12:52

            Jouratous,

            " sur une pente escarpée, au milieu de vignes et sous l’impressionnant viaduc de l’autoroute, les cigales nous accompagnaient et au bout d’une petite demi-heure, après avoir contourné plusieurs camps militaires, « cette poésie romantique invite à l’été et fait rêver de vacances en Italie où tu joins l’utile à l’agréable, infatigable au rang donneur et valeureux soldat du feu...

             » ce qui met la minute gagnée à plus de 800 millions. " c’est le prix du kilo de F1, donc le fruit de la compétition à tout prix du moment qu’on est tous derrière la barrière militaire du péage... !

            Jouratous.


            • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 12:58

              salut Lisa

              l’utile a l’agréable, c’est bien vrai, même si la petite randonnée nous a tous fait bien transpirer.
               smiley
              mais la récompense était à l’arrivée.
              comme toujours.
               smiley

            • alinea Alinea 7 août 2012 14:08

              Moi je propose qu’on abatte les montagnes et qu’on fasse de notre planète une verte plaine facile d’accès ; .que la mer soit étale également tous les jours et toutes les nuits.
              Ainsi le commerce et les gens importants n’auront vraiment plus de souci !


              • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 15:48

                Alinéa

                entre un tunnel court de 12 km (comme celui ferroviaire du fréjus,) et le projet de 56 km, on peut peut etre éviter de raser les montagnes.
                 smiley

              • BOBW BOBW 7 août 2012 15:38

                C’est dans ce même sens qu’Hitler avait envisagé l’assèchement de la Méditerranée smiley


                • Soi même Soi même 7 août 2012 18:05

                  Bonjour Olivier, avec quel argent ! le tunnel va être percé, aux dernières nouvelles UE est aux bords de la banqueroute !
                  En tenant bon, il y a forte change que le projet fasse pschitt !


                  • olivier cabanel olivier cabanel 7 août 2012 18:39

                    Soi même

                    d’autant que les promoteurs du projet tentent d’enfumer l’europe en lui faisant financer bien au dela du tunnel de base, et tentant de faire croire que les tunnels français (belledonne et chartreuse) font partie du tunnel de base, alors que ça n’a rien à voir !
                    il est en effet probable que le projet fasse pschitttt !
                     smiley

                  • Marco07 7 août 2012 19:18

                    Bonjour, j’ai lu le titre !


                    Toujours en train de lutter contre le cheval à vapeur ? Je comprends l’appréhension de la part d’un fervent défenseur du transport en calèche (pourtant assez polluant en CO²)

                    Gros bisous.

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