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Accueil du site > Actualités > Politique > Campagnes électorales & manipulations

Campagnes électorales & manipulations

Les campagnes électorales sont, pour tous les prétendants au poste de répresentant du peuple, l'occasion de promesses enjôleuses qui, pour la plupart, ne seront, ou ne peuvent être tenues. On parle alors de manipulations et de mensonges, mais à quoi nous référons-nous exactement en employant ces termes ?

La réponse à cette question est moins évidente qu'il n'y paraît comme vous pourrez en juger en lisant ce qui suit.

Le développement des attaques ad hominen* dans les débats politiques signe l’incapacité de nos édiles et de leurs prosélytes à remporter une élection à l’aide d’une argumentation de qualité, claire et rigoureuse, certes exigeante, néanmoins respectueuse des promesses avancées, des adversaires, des électeurs, de la dignité humaine, etc., et, pour finir, cohérente avec les actions entreprises. Ce seul détail, loin d’être anonyme, mais « ignoré » tant il est banalisé, devrait nous alerter sur les dispositions de nos futurs dirigeants à résoudre les problèmes pour lesquels ils nous proposent tous des solutions miracles.

À chacun ses recettes, mais s’il est bien un sujet sur lequel tous les postulants au titre de représentants du peuple sont d’accord, c’est bien celui de la manipulation. À en croire nos candidats, de droite, de gauche, du centre ou des extrêmes, et ce, quelles que soit les élections en cours, présidentielles, législatives ou communales, etc., leurs opposants sont tous des menteurs. Cela revient à dire, que tous les aspirants à une fonction électorale nous manipulent, et il est désormais « banal » d’entendre les différents prétendants se traiter mutuellement de menteur ou de manipulateur (ce qui, comme nous le verrons, est la même chose) à chacune des campagnes électorales. Plus ils ont de pouvoir, plus ils sont accusés de manipulation et plus ils accusent autrui d’être des manipulateurs.

Triste et sombre constat de ce qu’est devenue notre démocratie, surtout lorsque l’on sait ce qu’est vraiment la manipulation.

Mais à y regarder de plus près… que savons-nous au juste sur la manipulation ?

À vrai dire, et paradoxalement, si beaucoup de personnes se croient à l’abri des manipulations, et des manipulateurs (il n’est en effet guère réjouissant ni très valorisant d’être pris pour le « dindon de la farce »), force est de constater à quel point notre ignorance est grande face à un phénomène qui atteint aujourd’hui de telles proportions que les plus grands spécialistes de la question le qualifient de « Mal » du siècle.

Ainsi, Jean-Marie ABGRALL, psychiatre criminologue auteur de livres références sur la manipulation (« La mécanique des sectes », « Les sectes de l’apocalypse », « Tous manipulés, tous manipulateurs », etc.), nommé au Conseil d’Orientation de la MILS (ancêtre de la MIVILUDE – Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires) déclare que la « manipulation est un mensonge » (in « Tous manipulés, tous manipulateurs »). Philippe BRETON, professeur des Universités, reconnu comme l’un des plus grands spécialistes français de la parole et de la communication, auteur de nombreux ouvrages sur la rhétorique et l’argumentation (« L’incompétence démocratique », « La parole manipulée », « Convaincre sans manipuler », « Les refusants », etc., etc., etc.) affirme que la « manipulation est une violence » (in « La parole manipulée », ouvrage récompensé en 1998 par l’obtention du Prix de philosophie morale et politique de l’Académie des sciences morales et politiques). Fabrice D’ALMEIDA, auteur de « La manipulation », livre reprenant l’usage de ce terme à travers l’histoire, nous apprend que « la manipulation, comme système de représentation péjoratif de la ruse, est fille de la modernité politique. Elle en est un des repoussoirs ». Ariane BILHERAN, psychologue clinicienne, reconnue comme l’une des plus grandes spécialistes françaises sur la question du harcèlement (auteure de « Harcèlement, familles, institutions, entreprises », « Le harcèlement moral », « Tous harcelés ? », etc., etc., etc.), nous précise que les techniques de manipulation « qui visent à soumettre, rejoignent l’emprise psychologique, le contrôle psychologique de l’autre. Mais en outre, le système harceleur manie, avec une redoutable efficacité, ce que l’on nomme le conflit de loyauté, et qui est le mode opératoire le plus fondamental de la torture » (in Les Cahiers RPS – Risques Psycho Sociaux –, revue semestrielle parrainée par le Ministère du Travail, de l’Emploi et de la Santé pour la prévention des risques d’atteintes psychologiques au travail). Etc., etc., etc.

Pour ceux qui ne l’auraient pas compris au travers de ces quelques citations, la manipulation porte en germe une destructivité qui ne peut être analysée que grâce à une connaissance pluridisciplinaire absente des formations universitaires. Cette connaissance est bien souvent le fruit d’une longue expérience de terrain, d’une capacité d’analyse et d’un esprit critique particulièrement développés, seuls à même de générer le discernement et la préservation du droit le plus fondamental de notre nature humaine, qui est notre libre arbitre dont la manipulation en nie, tout à la fois, l’expression et l’existence.

Résumons-nous : la manipulation est une violence qui, dans sa forme paroxystique (plus communément nommé « harcèlement », sachant que le harcèlement s’instaure là où la manipulation échoue et ne produit plus les résultats escomptés), revêt le caractère d’une torture mentale, qualifié parfois de « terrorisme psychologique ». Elle est aussi « mensonge ». Or, dans la tradition philosophique chinoise, « l’art du mensonge, c’est l’art de la guerre » (in « Les 36 stratagèmes, manuel secret de l’art de la guerre »).

En quelque sorte, cela revient à dire que les personnes qui visent un mandat électoral pour exercer des fonctions de représentants du peuple, et qui se livrent à des manipulations font la guerre à leurs électeurs tout en prétendant vouloir les sauver du marasme ambiant dans lequel ils les plongent. Histoire de fous comme nous verrons dans cette série d’articles. En effet, un tel écart entre les vœux affichés et l’intention sous-jacente à toute entreprise de manipulation ne peut être que le signe d’une maladie mentale qui n’ose pas dire son nom.

Est-ce grave docteur ?

Assurément bien plus que l’on ne saurait l’imaginer si l’on en croit un certain Carl Gustav JUNG qui disait : « Lorsque tout va bien, les fous sont dans les asiles. En tant de crises, ils nous gouvernent ». Et de ces fous, l’histoire de l’humanité en a croisé plus d’un.

Par ailleurs, je ne voudrais pas complexifier cette problématique qui n’est déjà pas si simple, mais les toutes dernières découvertes en neurosciences et en biologie moléculaire et génétique attestent sans équivoque de l’impact, particulièrement destructeur, de la manipulation sur notre inconscient individuel et collectif, et démontre, sans ambiguïté, les graves atteintes sur la santé physique et mentale qu’elle porte aux individus qui y sont soumis, tant sur un plan personnel que sociétal. Ce que nous aborderons dans la seconde partie de cet article en traitant d’un sujet si cher à nos élus qui l’évoque toujours en jouant outrageusement de l’émotionnel, je veux parler de la violence et de l’insécurité qu’elle génère.

Pour les plus curieux d’entre vous, qui souhaite approfondir leurs connaissances du sujet, lire l’article du Nouvel Obs relatif à la manipulation et à ses conséquences sur les individus : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120330.OBS5128/p...

Pour conclure cet article sur une note humoristique et proposer une solution au marasme actuel de nos sociétés démocratiques, dîtes « civilisées », je dirais qu’il n’existe qu’un seul remède à la crise : virer tous ces fous qui nous gouvernent ou prétendent nous gouverner en proposant un changement qui s’inscrit dans la poursuite des politiques d’austérité mise en place par l’idéologie néo-libérale. Précisons cependant, pour éviter toute confusion, que l’idéologie néolibérale, ou ultralibérale, ne doit pas être confondue, comme le font les anti-capitalistes – l’amalgame permettant bien des dérives –, avec le capitalisme libéral, nécessairement encadré, comme il a pu fonctionné pendant les « trente glorieuses ». Ce n’est qu’au milieu des années 70 que la déréglementation du capitalisme libéral a engendré le « Léviathan » que nous « connaissons » aujourd’hui (en fait, nous ignorons tout de lui, comme près de 90 % des élus qui votent nos budgets, mais il est bel et bien là dorénavant, cf l’article paru sur Hérault Tribune : http://www.herault-tribune.com/articles/10992/les-emprunt...).

 

Philippe VERGNES

 

* L´argumentum ad hominem

« Cette expression latine signifie littéralement : « argument contre la personne » et désigne un des sophismes les plus répandus et les plus efficaces (initialement dans le texte d’origine désigné par paralogisme, mais la distinction entre sophisme et paralogisme relève d’une question de morale – d’éthique – qu’il n’est pas utile de développer ici). Heureusement il est aussi, comme on va le voir, un des plus faciles à identifier.

L´argumentum ad hominem (ou plus brièvement l´ad hominem) consiste à s´en prendre à la personne qui énonce une idée ou un argument plutôt qu’à cette idée ou cet argument. On cherche ainsi à détourner l´attention de la proposition qui devait être débattue vers certains caractères propres à la personne qui l’a avancée.

Souvent, un ad hominem insinue qu´il existe un lien entre les traits de caractère d´une personne et les idées ou arguments qu´elle met de l´avant ; on souhaite par là discréditer une proposition en discréditant la personne qui l´énonce. On appelle joliment cette façon de faire « empoisonner le puits ». Elle consiste précisément à mettre en évidence des traits de caractère négatifs de la personne attaquée que les auditeurs, réels ou putatifs, auront tendance à percevoir négativement (comme un poison) et ensuite à conclure que, pour cela, l´eau du puits (les autres idées et arguments de la personne, et en particulier ceux qui faisaient l´objet de la discussion) est empoisonnée.

On aura compris que le recours à l´ad hominem est fortement contextualisé et que l´habileté du sophiste est d´ajuster son tir — c´est-à-dire ses attaques personnelles — en fonction de l´auditoire » (extrait de « Petit cours d’autodéfense intellectuelle » écrit par Normand BAILLARGEON, livre didactique très utile en ces temps de crise pour déceler, comprendre et contrecarré les projets délétères des manipulateurs pathologiques).

La politique ne manque pas d’exemples d’arguments ad hominem. Les divers journeaux se font largement l’écho de ce type de rhétorique qui peut parfois aboutir à des dépôts de plainte. Le recours en justice est aussi utilisé par les manipulateurs qui cherchent non pas à faire reconnaître un quelconque préjudice, mais à réduire au silence des personnes trop curieuses, même lorsque cette curiosité s’exerce, par exemple, sur le financement d'une campagne électorale qui, par définition, devrait être « transparent » et communicalbe aux tiers. Dans ce cas précis, la justice est, à son corps défendant, bien souvent instrumentalisée. Elle redoute d'autant plus la manipulation que l'efficacité de certaines techniques parvient, plus fréquement que l'on ne le suppose, à tromper la vigilance des juges.


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260 réactions à cet article    


  • Philippe VERGNES 29 mars 15:15

    pemile 29 mars 11:10

    @JL « Peut-être une bonne âme qui s’en souvient, se dévouera-t-elle ? »

    Le premier serait là https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comment-reconnaitre-un-pervers-128503#forum3593208

    pemile 29 mars 11:18

    @Philippe VERGNES « Car voilà ce qui serait intéressant et prouverait probablement votre harcèlement sans même avoir à argumenter outre mesure. Mais rassurez-vous, vous m’en avez donné l’idée (vous voyez, je sais être reconnaissant). Je vais m’y lancer ! »

    Ce qui est condamnable dans le harcèlement, c’est la souffrance générée. Dans le cas ici présent, il semble plutôt que vous affichez un « certain » contentement voir même du plaisir à tenter de « coincer » votre « harceleur » ?

    pemile 29 mars 11:35

    @Shawford « sans agir effectivement »

    La justice a autre chose à faire, non ?

    Continuons dans un principe pseudo scientifique de jugement par des pairs ?

    Il me semble que PV en a fait l’appel plusieurs fois, « pourquoi personne sur AV ne réagit depuis 6 ans » ou quelque chose de ce genre, non ?

    Nous sommes plusieurs à avoir mis notre grain de sel dans cette « histoire », transformons cette saison 6 en téléréalité participative ?

    =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

    Je plussoie la proposition de Shawford approuvée par pémile (« Continuons dans un principe pseudo scientifique de jugement par des pairs ? ») et je réponds au trois commentaires de pemile en lien ci-dessus (en espérant qu’ils fonctionnent). JL est bien entendu libre d’intervenir sous cet article pour nous faire part de son point de vue.

    Dans tout « procès », il faut des avocats pour chacune des deux parties et la recherche de la vérité, tant pour JL que pour moi, en passe à mon sens par cette recherche de « juste milieu », chacun a donc bien son rôle dans ce débat qui risque d’être plus animé encore que la saison 6 d’une teléréalité participative. Les premières ont eu leur public… qui est passé à autre chose et c’est tant mieux.

    J’ai donc débloqué JL, et je réponds donc ici aux objections et aux interrogations de pemile tout en appréciant qu’il puisse mettre le conditionnel dans ses propos.

    La justice a effectivement autre chose à faire (je répondrais plus tard à Shawford sur ce point et qui à mon sens n’est pas du tout infondé).

    Une précision cependant, lorsque je parle de harcèlement, je ne réduis pas cette problématique à ma petite personne, car je prends ces affaires sont très, très, très au sérieux. Pour moi, il y a meurtre d’âme… ou selon les cas : tentative de meurtre d’âme. J’expliquerais pourquoi si on me le demande.

    Sur la question de la souffrance dans le harcèlement comme condition nécessaire à sa condamnation : non (mais c’est un poil plus complexe) ! Il suffit que la dignité de la personne soit attaquée dans le cadre de ses activités : je suis consultant « multicarte » et l’une de ces cartes est justement pour moi de monter des dossiers de pièces à conviction pour démontrer le bienfondé d’un harcèlement devant un tribunal. C’est-à-dire que j’offre des prestations de services à des cabinets d’avocats pour « bétonner » des dossiers de défenses. Et puisque certains aiment les chiffres, jusqu’à présent j’en ai monté quatre (c’est une démarche très longue, grosso modo de trois à cinq ans) : tous gagnés, jamais un seul dossier à monter pour moi-même.

    Passons maintenant au gros du morceau et à l’accusation de JL. Que dit JL tout en me traitant de menteur par la suite sans en apporter la moindre preuve (qui sera apportée, au conditionnel, par pemile) ?

    Cette histoire de procès sur ce fil de discussion est partie du commentaire de JL 29 mars 08:20 qui, reprenant un message (sur lequel, je reviendrais probablement plus tard) que j’ai eu avec kalachnikov à propos du « ciseau » de ce site, déclare : « Vous mentez, PV : crever l’abcès comme vous dites, vous avez plusieurs fois tenté de le faire depuis que vous avez compris que je ne me soumettrai pas, c’est-à-dire depuis bien des années maintenant. Si nous en sommes encore là dans quelques jours j’irai chercher les preuves que vous avez déclaré à plusieurs reprises avoir engagé des poursuites judiciaires à mon encontre. » (En gras les propos de JL, en italique, c’est moi qui souligne.)

    Je reprends ici la phrase en italique, selon JL j’aurais « déclaré à plusieurs reprises avoir engagé des poursuites judiciaires à mon encontre ». Or, comme je l’indique à Self con troll, PV , si tel avait été le cas, je connaîtrais l’identité de JL indépendamment du résultat du procès (qui n’est jamais acquis d’avance dans les cas de harcèlement) ET par ailleurs, j’y déclare même que je n’ai jamais caché mon intention de porter plainte contre JL. Ainsi, « déclarer à plusieurs reprises avoir engagé des poursuites judiciaires » à l’encontre de JL n’est que pure affabulation. Il ne s’agit pas de jouer sur les mots, car dans ce genre d’affaire, les mots ont une importance considérable dans le contexte de leur énonciation (cette omission permanente du contexte est ce qui fait que JL affabule tout le temps).

    Je rappelle donc le contexte : le message trouvé par pemile (ils y en a plusieurs de ce genre sous mes articles) ont été envoyé à JL dans le contexte d’une longue suite d’agression verbale diffamatoire à mon encontre où, si mes souvenirs sont bons (je ne vérifie même pas), j’ai d’abord posé des limites à JL qu’il n’a eu de cesse d’outrepassées… en bout de course : le message trouvé par pemile.

    Sur la nature du message maintenant, un peu de réflexion ne fera pas de mal : quelle est donc la nature de mon message ? Quelle est celle du recours envisagé alors ? Quels en sont les délais de recours ? Si, comme JL le soutient, j’avais engagé des poursuites à son encontre, je connaîtrais son état civil en personne. Or, ce n’est toujours pas le cas à ce jour.

    Prenons le pire des cas, j’ai menacé JL d’un recours en justice alors que je souhaitais plutôt lui mettre des limites pour qu’il me lâche la grappe espérant ne pas avoir à en arriver à une telle issue… mais passons. J’ai menacé JL, s’il avait perçu une telle menace il aurait dû m’écrire : « vous m’avez menacé à plusieurs reprises… ». Ce que je n’aurais pas démenti, car il y a une nuance très importante entre le faire et l’intention de faire. À ce que je sache, personne n’a jamais encore été condamné à quoi que ce soit pour des intentions sans passage à l’acte (car ça, c’est de la dictature). Par contre, s’il y acte, on en cherche alors l’intention sous-jacente. Pas l’inverse !

    Cette accusation inverse est la caractéristique de la défense de JL. C’est une constante dans toutes ces interventions dès que l’on rentre dans un débat technique.


    • #Shawford Shawford 29 mars 15:40

      @Philippe VERGNES

      Présent

      Lu

      A suivre


    • pemile pemile 29 mars 22:27

      @Philippe VERGNES "Sur la question de la souffrance dans le harcèlement comme condition nécessaire à sa condamnation : non (mais c’est un poil plus complexe)« 

      Mais si, vous avez révélé plusieurs fois votre euphorie et plaisir en pensant avoir »coincé« JL, trouvez moi un seul jugement qui reconnaîtrait dans ce cas que vous avez subi un harcèlement ? (et donc un préjudice)

       »Il suffit que la dignité de la personne soit attaquée dans le cadre de ses activités"

      Lorsque je vous dis que votre enthousiasme pour le livre de Déthiollaz sur Nicolas Fraisse (et son usage d’un huissier) représente pour moi un indice de votre manque de jugement, est-ce que je m’attaque à votre dignité ?

      PS : quand à vos pavés interminables pour décortiquer UNE phrase dans le but de dénoncer un harcèlement de 6 ans, je trouve cela ridicule smiley


    • #Shawford Shawford 29 mars 22:37

      @pemile

      Drôle de façon pour toi de continuer dans un principe pseudo scientifique de jugement par des pairs.

      Ta volonté de t’intéresser plutôt à refoutre la zonzon, je trouve ça parfaitement ridicule ! smiley


    • arthes arthes 29 mars 23:03

      @Shawford
       smiley

      Highlander !!!

      New York new York !

    • #Shawford Shawford 29 mars 23:07

      @arthes

      https://www.youtube.com/watch?v=0p_1QSUsbsM

      smiley

      Et avec moi c’est carrément le Magic Mystery Tour, bébé !

      Stay tuned smiley


    • Philippe VERGNES 29 mars 23:38

      @ pemile,

      « Mais si, vous avez révélé plusieurs fois votre euphorie et plaisir en pensant avoir “coincéˮ JL, trouvez-moi un seul jugement qui reconnaîtrait dans ce cas que vous avez subi un harcèlement ? (et donc un préjudice). »

      En quoi, au regard des informations que je vous ai communiquées, pouvez-vous affirmer : « Mais si ? »

      Vous confondez les niveaux de réalité et c’est vous qui avez pourtant proposé le principe pseudo-scientifique de jugement par les pairs alors même que toute votre attitude ici et sous le fil d’alinea témoigne du fait que pour vous l’affaire est déjà entendue. Je me trompe ? Si non, reprenez-moi, je vous prie.

      Pour l’instant, à mes yeux vous inférez et surinterprétez, quant au jugement qui reconnaîtrait... blablabla, ne vous inquiétez donc pas de ça, ce n’est pas votre problème, mais le mien et cela ne peut en aucun cas préjuger de la suite qui sera ou ne sera pas donnée à cette affaire si elle doit être portée devant la justice, mais nous ne sommes pas au tribunal ici. Donc, comme je ne suis pas Madame Irma, je ne préjuge de rien. Par contre, je constate encore que vous « jugez » sur la base d’un énoncé multiordinal... tout en prétendant connaître le b-a-ba de la Sémantique générale (SG). Soit, pour la deuxième fois j’en prends acte.

      « Lorsque je vous dis que votre enthousiasme pour le livre de Déthiollaz sur Nicolas Fraisse (et son usage d’un huissier) représente pour moi un indice de votre manque de jugement, est-ce que je m’attaque à votre dignité ? »

      ABSOLUMENT PAS ! Mais vous affabulez. D’où le fait que je me demande ce que vous lisez et en retenez lorsque j’écris. Si c’est un dialogue de sourds que vous souhaitez entretenir, prévenez-moi d’avance. J’arrêterais immédiatement de vous répondre, vous savez à quel point j’aime avoir le dernier mot.

      Il ne vous est pas venu une seule seconde à l’esprit malgré la longue discussion que nous avons eu ensemble sur le sujet, que pour moi, enthousiasme ou pas enthousiasme, le dossier Déthiollaz est un dossier ouvert dans mon esprit et le restera probablement jusqu’à ma mort. Ce qui signifie que si je m’y intéresse, je ne porte strictement aucun jugement alors même que de votre côté, il vous faudrait absolument que je me prononce pour ou contre. Ben... non, désolé... je ne fonctionne pas comme ça... et m’imposer de juger un dossier que je ne veux pas juger pour garder l’œil ouvert à toutes informations, ben... c’est très égotique comme réaction.

      « PS : quand à vos pavés interminables pour décortiquer UNE phrase dans le but de dénoncer un harcèlement de 6 ans, je trouve cela ridicule smiley »

      C’est votre opinion... absolument pas la mienne ! 

      Il est assez marrant de constater cependant que vous me refusez un droit, presque une obligation pour le déroulement de tous échanges conviviaux, là où justement, tout ce conflit avec JL est né de son insistance à vouloir continuellement couper les cheveux en quatre à la moindre phrase qui venait de ma part et qui ne lui convenait pas. Me refuseriez-vous donc le droit que s’octroie votre champion à chaque fois que j’écris sur ce forum citoyen ?

      J’aimerais l’entendre... surtout de la part de quelqu’un qui se revendique posséder le b-a-ba de la Sémantique générale (SG)


    • #Shawford Shawford 29 mars 23:51

      @Philippe VERGNES

      Personne sur ce site ne peut ni ne doit décortiquer ou capillotracter autant que Pénible 1er, cela se devait d’être entendu, de JardiLand à PortVendres ! smiley smiley

      A suivre... ou pas...


    • Philippe VERGNES 29 mars 23:59

      @ Shawford,


      Je ne connais pas pemile avec qui j’échange pour la première fois (sur deux fils de discussion). Mais le premier essai sous l’article d’alinea m’a laissé quelque peu sur ma fin. J’aurais au moins aimé que l’on se mette d’accord sur quelques points de Sémantique générale qu’il prétend connaître.

    • pemile pemile 30 mars 00:06

      @Philippe VERGNES " je constate encore que vous « jugez » sur la base d’un énoncé multiordinal..« 

      Quelle multi-ordinalité voyez vous ?

       »je ne porte strictement aucun jugement alors même que de votre côté, il vous faudrait absolument que je me prononce pour ou contre« 

      Vous déclarez quand même que vous avez trouvé ce livre »vraiment bluffant« , qu’il vous a »littéralement scotché« , qu’il est »remarquable«  !

      Et je vous ai juste dit que cette analyse me laissait perplexe et c’est bien vous qui m’avez renvoyez que si je ne me posais pas de questions à propos de ce livre c’est que j’avais un sérieux problème !

       »Me refuseriez-vous donc le droit que s’octroie votre champion à chaque fois que j’écris sur ce forum citoyen ?« 

      Vous réclamez donc face à moi d’user de ce qui vous importunait chez JL ??? smiley

       »surtout de la part de quelqu’un qui se revendique posséder le b-a-ba de la Sémantique générale (SG)"

      Toujours un ptit coup de couteau dans le dos comme dernière phrase ! smiley


    • pemile pemile 30 mars 00:10

      @Shawford « Ta volonté de t’intéresser plutôt à refoutre la zonzon, je trouve ça parfaitement ridicule ! »

      Et moi je trouve ça nécessaire smiley


    • #Shawford Shawford 30 mars 00:12

      @Philippe VERGNES

      Si vous parvenez à avoir une discussion constructive où il s’expose vraiment (pas en balançant vite fait deux ou trois références ou réfutations vite torchées en pâture qui se veulent conclusives et sans appel) et en risquant quelque peu de ne pas être en mesure de « gagner le match », chapeau ! smiley

      Edit : exactement comme dans le commentaire qu’il vient de pondre avant que je publie le mien ici présent.

      En tout cas je demande toujours à voir pour ce qui concerne mes rapports avec lui.

      Mais comme j’adore jouer avec lui, y’a vraiment pas mort d’homme.

      Et baisser pavillon face à lui, c’est de bonne grâce. smiley

      Pemile : keep cool ! <3


    • Philippe VERGNES 30 mars 00:32

      @ pemile,


      Faire part de son sentiment pour un livre, c’est en faire une analyse selon vous ? Si tel est le cas, indiquez donc moi ce que c’est que faire une analyse, parce que je crois bien que nous ne parlons pas de la même chose.

      « Quelle multiordinalité voyez vous ? »

      Relativement au fait que vous déclariez : « vous avez déclarez plusieurs fois votre euphorie et plaisir pensant avoir coincé JL »... ça c’est que vous en comprenez, en aucun cas ce n’est la réalité des faits.
      « Vous réclamez donc face à moi d’user de ce qui vous importunait chez JL ???  »

      ABSOLUMENT PAS puisque j’y trouve une nécessité. D’autant, que d’ordinaire, dès qu’on cherche à creuser le fond d’un sujet, chez certaines personnes, on ne le trouve jamais... il reste insondable. C’est comme s’il y avait un vide abyssal à la place. Rassurez-moi, ce n’est pas votre cas tout de même ? ;

      « Toujours un p’tit coup de couteau dans le dos comme dernière phrase ! smiley »

      Vous êtes si susceptible ? N’avez-vous pas déclarer posséder le b-a-ba de la Sémantique générale ? Ce ne serait un coup de couteau dans le dos que si vous aviez menti à ce sujet. Dans le cas contraire, il n’y a aucune raison de se montrer aussi susceptible, ne dit-on pas qu’il n’y a que la vérité qui fâche ?

      Personnellement, la vérité, j’aime l’entendre. Pas vous ?

    • pemile pemile 30 mars 00:42

      @Philippe VERGNES « Faire part de son sentiment pour un livre, c’est en faire une analyse selon vous ? »

      Oui, vous appelez cela comment vous ?

      " je constate encore que vous « jugez » sur la base d’un énoncé multiordinal.« 

      Peut être, mais vous n’avez toujours pas cité cet »énoncé multiordinal«  !

       »ABSOLUMENT PAS puisque j’y trouve une nécessité« 

      Donc, vous ne le reprochez plus à JL ?

       »Ce ne serait un coup de couteau dans le dos que si vous aviez menti à ce sujet. Dans le cas contraire, il n’y a aucune raison de se montrer aussi susceptible, ne dit-on pas qu’il n’y a que la vérité qui fâche  ? Personnellement, la vérité, j’aime l’entendre. Pas vous ?"

      Si ! Et j’adore votre façon de clore chacun de vos posts ! smiley


    • Philippe VERGNES 30 mars 01:15

      @ pemile,


      Définition dictionnaire du mot analyse : « Décomposition d’une chose en ses éléments, d’un tout en ses parties. [En parlant de choses concrètes ou abstraite] Examen permettant d’isoler ou de discerner les différentes parties d’un tout. »

      Ha... donc, lorsque on donne son sentiment sur un livre, on procède à un « examen permettant d’isoler ou de discerner les différentes parties d’un tout » selon vous ?

      « Peut être, mais vous n’avez toujours pas cité cet énoncé multiordinal ! »

      Heu... dites, c’est à vous à me dire d’après laquelle de mes déclarations vous pouvez juger que , je cite : « Mais si, vous avez révélé plusieurs fois votre euphorie et plaisir en pensant avoir “coincéˮ JL »

      N’inverser donc pas la charge de la preuve. Je ne suis pas dans votre tête et n’est aucune prétention à y être. Donc... comment pouvez-vous en venir à un tel jugement ?

      Si vous aimez la vérité, pensez-vous que c’est en la fuyant que vous pourrez la trouver ? Parce que pour l’heure, on ne peut pas dire que vous la jouez loyale.

      « Donc vous ne le reprochez plus à JL ? »

      Ce que je reproche à JL, ce n’est pas le fait de couper les cheveux en quatre, mais de le faire à très mauvais escient. C’est-à-dire, les couper en quatre lorsqu’il n’y a pas à le faire et ne pas le faire lorsque cela est nécessaire. Ce qui est foncièrement différent de ce que vous sous-entendez.

      J’avais oublié cette phrase dans votre précédent commentaire : « C’est bien vous qui m’avez renvoyez que si je ne me posais pas de questions à propos de ce livre c’est que j’avais un sérieux problème ! »

      NON... pure affabulation. Réitérée qui plus est. Nous avons déjà eu cette discussion. Jamais je ne vous ai visé vous personnellement dans cet énoncé qui concernait une remarque de portée générale. Si vous prenez pour vous, des propos qui ne vous concerna pas personnellement, il me semble inutile de poursuivre cette discussion qui ne mène à rien.

      Mais comme à votre habitude, je vous laisse le mot de la fin.

      Bonne nuit smiley



    • pemile pemile 30 mars 01:19

      @Philippe VERGNES « N’inverser donc pas la charge de la preuve »

      Que nenni, c’est bien vous qui avez écrit «  » je constate encore que vous « jugez » sur la base d’un énoncé multiordinal.« " smiley

      Ne nous dispersons pas, traitons déjà ce premier point, svp.

      A demain donc pour lire votre justification !


    • Philippe VERGNES 30 mars 08:06

      @ pemile,

      Reprenons la chronologie de la discussion voulez-vous ?

      Vous dite pemile 22 mars 22:27 : « Mais si, vous avez révélé plusieurs fois votre euphorie et plaisir en pensant avoir « coincée JL… »

      Cette affirmation première est une grave accusation, ayant parfaitement le souvenir de ce à quoi vous faites référence (puisque c’est un travail que je n’ai pas encore fait), « mon plaisir » n’est pas dans le fait de « coincer JL » comme vous le dites, mais dans le fait que la citation de JL sur la formule qu’il a échangée avec easy en 2010 a évolué au gré des vents et des marées. Et c’est ce que je me proposais de démontrer. Et pensant à cette évolution, ben… ça me fait marrer, car il ânonne régulièrement sa formule magique (vous comprendrez l’expression si je parviens à retrouver toutes ses citations) comme argument d’autorité à n’importe quel benêt qui boit les paroles d’un gourou et étant totalement décervelé.

      Donc, en foi de quoi, votre « Mais si… » est un jugement sans cause, une inférence que vous subodorez en toute méconnaissance de cause, par pure ignorance. C’est aussi une accusation mensongère, d’où mon « vous jugez… » de mon message de 23:38 répondant au votre de 22:27.

      Chronologiquement donc, votre accusation précède ma dénonciation de votre jugement sans cause. Considérant le fait qu’en droit français il appartient toujours à l’accusateur, sauf à inverser la charge de la preuve (ce qui est une perversion au sens étymologique du terme), de prouver son accusation, il vous appartient de me démontrer que votre accusation est fondée et non pas qu’elle puisse émerger d’une interprétation (inférence) décontextualisé de votre part.

      Voyez, je procède par ordre. Lorsque nous aurons traité ça, on passera ensuite à ce problème de multi-ordinalité pour lequel, sous le fil d’alinea, vous ne m’avez toujours pas répondu lorsque je vous ai interrogé sur ce terme.

      Ça vous va comme ça ? Ai-je suffisamment procédé par ordre à vos yeux ? Sinon, il faut le dire avec force détails, comme je l’indiquais à Shawford, je suis un peu dur de la comprenette. C’est la raison pour laquelle j’indexe la plupart de mes messages lors d’une discussion de façon à ce que, même si l’on ne me lit pas, je puisse, en cas de besoin remonter le fil de la discussion facilement. C’est que j’ai une mémoire de poisson rouge, voyez-vous et comme je prends pas toujours mes cachets, je crée des repère, d’où mon indexation, ça m’aide en cas de relecture.


    • pemile pemile 30 mars 10:58

      @Philippe VERGNES

      Ne tentez pas encore de noyer le poisson pendant 6 ans SVP !

      Vous avez bien, dès mon premier post, tenté une embrouille basée sur le vocabulaire technique de la SG, la multiordinalité, en déclarant :

      je constate encore que vous « jugez » sur la base d’un énoncé multiordinal... tout en prétendant connaître le b-a-ba de la Sémantique générale (SG). Soit, pour la deuxième fois j’en prends acte.

      ter repetita donc : Ne nous dispersons pas, citez moi cet énonce multiordinal, SVP.

      PS : et ne répétez pas votre embrouille suivante, d’inversion de la charge de preuve smiley


    • pemile pemile 30 mars 11:06

      @Philippe VERGNES

      PS : quand à la suite de ce post, où vous me balancez des « une grave accusation [..] par pure ignorance [...] une accusation mensongère », ne vous inquiétez pas, j’en prends note aussi  ! smiley


    • Philippe VERGNES 30 mars 12:44

      @ pemile,


      Indexer moi les liens SPIP svp et ce de façon chronologique. Il ne s’agit nullement d’embrouille, mais bien plutôt de logique... chronologique.

      Ps :
      Et non, ce n’est pas moi qui tire le premier sur JL, puisqu’il me traite de manipulateur (tout autant que l’Obs) avant que je ne le traite de pervers dans un article ou pervers = manipulateur. C’est plus clair ?

    • pemile pemile 30 mars 13:31

      @Philippe VERGNES « Indexer moi les liens SPIP svp »

      Vous vous foutez de qui, vous me demandez un lien interne à ce fil de 64 commentaires ! smiley

      quater repetita : Ne nous dispersons pas, citez moi cet énonce multiordinal, SVP.


    • pemile pemile 31 mars 21:10

      @Philippe VERGNES « comment pouvez-vous en venir à un tel jugement ? »

      Quand vous dites à JL après soit disant six annéss de souffrance dues à un harcèlement :

      Qu’est-ce qu’on se marre avec vous

      Je suis plié de rire... j’en peux plus... et en plus vous le faites même pas exprès

      Et autres messages répondant à JL et commençant par LOL ! :

      Mouarf... Ha j’en peux plus... je vais finir par me pisser dessus à vous lire.


    • #Shawford Shawford 31 mars 21:39

      @pemile

      T’es vraiment une petite frappe, rembobiner pour trouver un truc qui coince alors même que PV se contrôle farpaitement dans sa dernière adresse à J ! smiley

      Un vrai charognard ! ^^


    • pemile pemile 31 mars 23:51

      @Shawford « T’es vraiment une petite frappe »

      Pour quelqu’un qui s’est fait craché sur la gueule par un PV fuyant, je trouve au contraire que je me tiens très bien smiley


    • #Shawford Shawford 31 mars 23:55

      @pemile

      C’est vrai, j’ai pas pensé à ce copain là (toi), sorry smiley


    • JL JL 29 mars 16:59

      Je ne posterai ici qu’une seule fois, car je suis gavé. Pour moi, la messe est dite. Vous pouvez continuer à me provoquer, ça ne marche plus, je sens que très bientôt ça va puer ici.
       
      Vous nous dites : ’’... Il suffit que la dignité de la personne soit attaquée dans le cadre de ses activités : je suis consultant « multicarte » et l’une de ces cartes est justement pour moi de monter des dossiers de pièces à conviction pour démontrer le bienfondé d’un harcèlement devant un tribunal.’’
       
      Est-ce que, dans le cadre de votre fonction, vous n’aviez pas un devoir de réserve ? Vous n’aviez qu’à poster sous un pseudo, comme tout le monde. Vous avez voulu le beurre et l’argent du beurre, la notoriété et les arguments d’autorité. . Je vous répondrai donc comme vous l’avez tant de fois fait à mon encontre : vous récoltez ce que vous avez semé.
       
      PS. Par discrétion je ne dirai rien quant à que je pense des rapports du point de vue « profil professionnel », entre un psychanalyste et un consultant qui établit les rapports que vous dites, ni de l’ambiguïté qui frise l’imposture, que vous avez entretenue pendant 6 années à ce sujet.
       
      RePS,. Vous pouvez supprimer ce post, je ne réclamerai pas. Ce sera mon dernier mot sur cette longue, trop longue affaire.


      • #Shawford Shawford 29 mars 17:37

        @JL

        Lu

        Ce sera mon dernier mot sur cette longue, trop longue affaire.

        A suivre en ce qui concerne vos potentielles futures interventions sur les articles de PV ou en dehors.


      • Philippe VERGNES 29 mars 19:10

        @ JL,


        Quelques précisions sur ce message qui l’air de rien, inverse la relation de cause à effet : « Vous pouvez continuer à me provoquer… » est une attaque inversive. Je souhaiterais que vous m’indiquiez sous quel article j’ai, une seule fois pu « tirer » le premier ? Il y en a peut-être, je ne le nie pas, mais dans le doute je m’abstiens avant d’accuser, il faudrait en apporter la preuve.

        « Est-ce que, dans le cadre de votre fonction, vous n’aviez pas un devoir de réserve ? »

        Le seul droit de réserve concerne les dossiers et l’anonymat des victimes. Rien de plus. Je ne voie pas ce que cet argument vient faire ici.

        « Vous n’aviez qu’à poster sous un pseudo, comme tout le monde. »

        J’ignorais jusqu’à ce jour que c’était une obligation du cite avant de pouvoir proposer un article à la publication. Vous venez de me l’apprendre. Peut-être devrais-je supprimer mon compte et en recréer un sous pseudo, quand pensez-vous ?

        « Vous avez voulu le beurre et l’argent du beurre, la notoriété et les arguments d’autorité. »

        Ha… ??? Comment pouvez-vous en être si sûr ? Personnellement, je n’ai jamais affiché de telles prétentions.

        « Je vous répondrai donc comme vous l’avez tant de fois fait à mon encontre : vous récoltez ce que vous avez semé. »

        Et qu’est-ce donc que j’aurais semé qui me vaut la peine d’être harcelé pendant 6 ans ? Vous pouvez éclairer ma lanterne sur ce point, car vous en dites trop ou pas assez et sur le coup, je ne vois pas en quoi écrire des articles sur la perversion narcissique mérite un tel « châtiment » de votre part.

        « Ps : Par discrétion je ne dirai rien quant à que je pense des rapports du point de vue “profil professionnelˮ, entre un psychanalyste et un consultant qui établit les rapports que vous dites, ni de l’ambiguïté qui frise l’imposture, que vous avez entretenue pendant 6 années à ce sujet. »

        Ha… ??? Vous ne dites rien, cependant et de façon allusive vous pouvez insinuer que mon attitude, je cite : « frise l’imposture »… et ce sans rien en dire. Vous pouvez donc dire une chose et son contraire dans une même phrase, mais toujours sans rien en dire. Vous pouvez m’indiquer qu’elle est cette forme de communication que vous entretenez avec moi depuis le tout début de votre apparition sous mes articles, parce que pour le coup, je vous avoue que j’ai du mal à la comprendre : vous ne dites rien, tout en le disant quand même, mais sans le dire…

        À ce titre, je rappelle tout de même qu’il y a également diffamation lorsque l’attaque est proférée de façon indirecte et/ou allusive.

        « RePS : Vous pouvez supprimer ce post, je ne réclamerai pas. Ce sera mon dernier mot sur cette longue, trop longue affaire. »

        Pourquoi supprimerais-je votre post puisque nous sommes là tous les deux pour mettre les choses au point une bonne fois pour toutes, en espérant que cette fois-ci, il n’y aura plus aucune suite qu’elle que soit l’’issue de ce débat qui commence bien mal, à la vue de vos accusations inversives et de vos insinuations. J’espère que si vous me répondez encore, vous aurez la courtoisie de m’écrier sans exagérer le sens de vos propos en l’absence de preuve.


      • #Shawford Shawford 30 mars 01:16

        @JL

        Je vous invite bien cordialement à aller compulser très attentivement le profil de qui -mon petit doigt me dit- semble être votre « autre » « ami » d’ici ! smiley


      • pemile pemile 30 mars 01:28

        @Shawford

        Il l’a déjà bien fréquenté sur son article triangle de karman smiley


      • #Shawford Shawford 30 mars 01:31

        @pemile

        Je ne me souvenais pas que Lagardère était en fait un vrai PN des familles ! smiley


      • #Shawford Shawford 30 mars 01:43

        @pemile & tous

        Ma référence à Lagardère est un peu foireuse, c’est le gentil, et là ça colle plus du tout dans notre plus belle la guerre ! smiley

        Mais bon faut qu’il prenne garde, ça c’est sûr.

        J’ai une autre formulesinon, en solde pour un temps très limité : faute avouée est à moitié pardonnée.

        Mais pas jouer pas jouer, plus d’un sait sur ce site que le pipeau -en particulier en matière de multi pseudo, ça ne me résiste pas.
        Avec en plus Pénible 1er comme associé bretteur, ça devient imparable !!!!!!!!!

        J’dis ça, j’dis rien !


      • #Shawford Shawford 29 mars 17:38

        Pemile ?????


        • PIPO 29 mars 20:08

          Bonjour,
          Je veux bien faire l’avocat du diable, euh, pardon de Jl.

          Plus sérieusement, c’était sûr qu’il se défilerait.
          Je n’ai pas pu suivre tout les commentaires sous l’article « à propos » mais c’est la réaction d’Alinéa qui m’a le plus interpellé, malgré ses expériences malheureuses, elle attache plus d’importance à ses sentiments qu’à la vérité.
          Je crois que l’explication des complices inconscients (tout comme des pervers) est à chercher dans nos émotions, nos sentiments trompés et contrariés.
          Trompés et contrariés par qui ? Question à deux balles.


          • Philippe VERGNES 29 mars 23:43

            @ PIPO,


            ... « identification à l’agresseur »... « deuil de la toute-puissance thérapeutique »... « enfant médicament ». Je ne veux pas en dire plus pour le moment (travail en cours). Mais vous aurez vite compris en effectuant vos propres recherches si vous ne l’avez pas déjà compris.

          • #Shawford Shawford 30 mars 00:46

            @PIPO

            Bonsoir, je veux bien me faire l’huissier du sentiment d’alinea à l’égard de votre commentaire :

            https://www.agoravox.fr/commentaire5174688

            De mon propre chef et à son corps défendant sans aucun doute.

            J’espère juste que ne vous défilerez pas et daignerez descendre de votre piedestal pour aller sur son article justifier directement auprès d’elle de vos tromperies et contrariétés. 


          • #Shawford Shawford 30 mars 01:04

            @PIPO

            D’ailleurs, tant que je vous « tiens ».

            Je me suis permis pour le compte d’aller fureter sur votre profil et je m’aperçois, mais peut être me corrigerez-vous, que vous êtes exclusivement attaché sur Agoravox au commentaire des articles de PV.

            De fil en aiguille je trouve même que votre façon d’y intervenir est incroyablement surprenante.

            Je ne vous en dis pas plus en l’état, gardant un peu de suspens pour quand vous daignerez vous manifester ici ou ailleurs.

            Au plaisir.


          • Philippe VERGNES 30 mars 01:50

            @ Shawford

            Merci de me faire connaître ce post d’alinea smiley

            J’en reste bouche bée. Je me garderais bien de lui répondre, je ne voudrais pas jouer mon pervers en allant lui mettre quelque point sur les i et lui dire mon fond de vérité. Elle en serait très certainement très choquée, et ce n’est nullement mon intention, mais j’ai lu son histoire depuis son tout premier article sur le harcèlement sur ce forum, et... j’ai toujours préférais me taire à ce sujet pour éviter de la froisser, mais faut pas pousser mémé dans les orties. Y’a des limites tout de même. Si "prendre les gens pour des cons... c’est participer de la laideur du monde actuel", je trouve qu’elle y joue bien son rôle après les sorties qu’elle a pu me faire en restant totalement aveugle au scénario mis en place sous son propre fil de discussion. Or, j’ai parfaitement suivi le déroulé de ce long débat et les différents tours de parole pris par chacun des intervenants, de façon tout à faire inconsciente, c’est elle qui a relancé le truc dont elle se plaint maintenant alors qu’elle aurait pu l’arrêter quasi immédiatement, et à deux reprises en plus.

            Ben vous savez quoi... après dix ans passés dans des associations d’aide aux victimes, je n’ai jamais rencontré de véritable victime qui ne sache pas reconnaître instinctivement ce que l’on nomme une agression nihiliste, une disqualification perverse ou une attaque inversive. Jamais ! La raison est purement physiologique. C’est dû à un réflexe pavlovien : une fois que vous programmez quelqu’un avec ce genre d’attaques, il y reste sensible à vie et sait instinctivement les reconnaître. Pas le moindre signe de reconnaissance chez elle sur l’ensemble de son fil de discussion malgré toutes les attaques qui y ont été perpétrées. Or, s’il n’y a pas ce genre d’agression proactive, il n’y a pas de perversion narcissique. Un point c’est tout et c’est aussi simple que ça !

            Et ça... sans remettre en cause son vécu de victime, de harcèlement et de stress, ce qui est toute autre chose, ben... c’est à se poser beaucoup de questions tout de même.

            Là, elle m’a mis la colère... si elle tombe sur ce commentaire, ce que je ne lui souhaite pas, car je connais les hypersensibles... tant pis. Mais je n’irais pas le poster chez elle. Si elle répond, je pourrais me montrer bien plus méchant encore. Parce que y’en a marre de ces personnes qui se sentent victime d’un pervers narcissique alors qu’elle n’en ont manifestement jamais croisée un véritable.


          • #Shawford Shawford 30 mars 01:55

            @Philippe VERGNES

            Mon bon M’sieur Vergnes, j’ai bien d’autres préoccupations en ce qui a priori vous concerne ici.

            Informez-vous de ce qui s’y écrit !!

            Surtout que je trouve son commentaire de 00:25 parfaitement honnête et sans zig zag, et c’est bien là pour moi l’essentiel !


          • Philippe VERGNES 30 mars 02:02

            @ Shawford,


            Oui... sauf pour la dernière phrase cité dans mon précédent message. Après ses sorties récentes, c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité. C’est aussi chercher la paille dans l’œil du voisin, là où on ne voit pas la poutre que l’on a dans le sien. Pour le reste, ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit.

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