Viol : à quand un changement des mentalités ?

«  » Enfin, je ne cautionne pas forcément le préservatif à crochet . La castration physique est un débat délicat je pense. Condamner ainsi quelqu’un à sa première « betise » est sans doute déraisonnable, mais un multi-récidiviste... Surtout que j’ai discuté avec des professionnels de la justice, et des psychologues, qui m’ont tous dit que ce genre de comportement ne pouvait pas être supprimé chez un individu. Un violeur restera toujours un violeur... «  »

la castration physique :

je suis loin d’être expert dans ce domaine mais il me semble que si cette sanction existait beaucoup de violeurs occasionnels réfléchiraient avant de passer à l’acte.

quelque part la peine de mort pouvait passer pour moins grave car une fois éxécuté le criminel disparaissait alors que la castration condamnerait un individu à vivre sans la possibilité de pouvoir recommencer, encore une fois je parle pour les violeurs occasionnels, de ceux qui regardant un peu trop de films pornos, à force de se laver le cerveau aux jus de saloperies finissent par croire que tous les fantasmes sont à mettre en oeuvre.

Autre problème mis en évidence : le sentiment erroné de culpabilité des victimes, problématique de société qui a besoin d’être profondément remise en question dans l’inconscient collectif car elle trouve sa source dans l’évidence non fondée mais acquise que toute victime d’un viol l’a perversement voulu.

Une femme que je connais bien, victime d’attouchements pédophiles vers l’âge de six-sept ans par un voisin s’est vue toute son enfance et son adolescence et jusqu’à ce qu’elle quitte sa famille, traiter de « putain », « garce » et « salope » par sa propre mère ; quand ce sont les familles qui musèlent les victimes, leurs enfants au lieu de les protéger ou de les défendre il est bien évident qu’il y a là un immense travail à faire...

Seulement ensuite, fortes d’un soutien inconditionnel les victimes cesseront d’être condamnées à la double peine : celle de l’agression et celle du silence et du déni de justice.

les violeurs récidivistes devraient être tatoués sur la joue d’une marque distinctive qui les signaleraient à l’attention du public ; certains crieront au scandale mais le scandale c’est que les criminels ont beaucoup plus de voix pour défendre leurs droits que les victimes et c’est là l’aberration de notre société ;

enfin, tout comme les paquets de cigarettes portent des inscriptions informant de la dangerosité du tabac, pourquoi ne pas légalement instaurer en début et fin de visionage de tous les films pornos la mention obligatoire à peine de se voir refuser l’autorisation de diffusion, que la concrétisation « abusive » des images de violences sexuelles mises en scènes exposerait le ou les auteurs à des sanctions pénales ?

pour ce qui concerne aussi tous les messages « indirects » véhiculés par les pubs pourquoi aucune commission de psychologues ne peut prendre les choses en main et avoir un droit de regard avant les diffusions ?

Tout à fait d’accord avec vous Claude pour le tatouage et les mises en garde dans les films pornos.

C’est vrai qu’il est difficile de parler du viol pour diverses raisons car ça reste malgré l’évolution de la société un sujet tabou et les victimes sont doublement victimes et même si les traces de l’abus physique disparaîssent avec le temps les sequelles psychologiques restent à vie. Et c’est bien sûr injuste de reprocher quoique se soit aux victimes. Même si une femme qui sort avec un homme avec l’intention de plaire à cet homme s’habille de façon provocante elle n’est pas obligée de subir une violation de son corps sous prétexte que sa tenue provoque le désir. Quand quelqu’un dit non, c’est non. Et les violeurs utilisent d’ailleurs dans leur chantage psychologique sur la victime ce sentiment de culpabilité que ressentent certaines femmes après un viol comme pour les femmes battues. Et quand l’entourage reproche à la victime tel ou tel comportement cela renforce ce sentiment de culpabilité déjà mis en place par le violeur et la victime du viol se sent encore une fois trahie et cela ne l’aide pas à vouloir renoncer à ce sentiment et à commencer son combat contre le violeur et contre ce mal être qui même s’il ne disparaît pas peut être atténué avec le soutien des proches et la sanction significative du violeur pour le préjudice subi.

Dans l’exemple que vous donnez, la mère n’est-elle pas tout aussi responsable des dommages psychiques subis par la victime que le violeur lui-même ? C’est peut-être un peu extrème comme réaction, mais à la lecture de l’histoire, c’est elle que j’aurais envie de foutre en tôle.

Au total, le crime des « bonnes gens » qui enfoncent encore la victime après les faits me semble encore plus abject que celui du violeur, parce qu’il va encore plus loin dans l’immondice en toute bonne conscience, par rapport à laquelle le « elle était consentante » le plus dégueulasse du violeur devient un mensonge presque superficiel.

Ca laisserait penser que c’est surtout d’un changement de mentalités qu’on aurait besoin, la répression étant bien entendu nécessaire, mais presque secondaire par rapport au problème de la complicité de fait de la société avec le violeur.

Qu’est-ce qui est le plus difficile, changer la logique marchande qui veut emmener les consommateurs à consommer, par le « cul », ou bien changer l’éducation des gens pour qu’ils soient plus à mêmes de prendre leurs distances par rapport à ces méthodes ?

A mon humble avis, le deuxième est plus difficile, mais le premier ne marche pas. Dans les sociétés où règne l’ordre moral et la censure de tout ce qui est érotique ou pornographique, les viols sont, à ce que j’en sais, au moins aussi nombreux. Changer l’éducation des gens, ce n’est pas moins que viser un niveau de maturité supérieur de la population, ce qui est ambitieux, mais par contre marcherait certainement.

« Qu’est-ce qui est le plus difficile, changer la logique marchande qui veut emmener les consommateurs à consommer, par le »cul« , ou bien changer l’éducation des gens pour qu’ils soient plus à mêmes de prendre leurs distances par rapport à ces méthodes ? »

Moi je dirais que le plus difficile c’est changer la logique marchande.Question de pognon. C’est un peu comme la téléréalité c’est une dérive de la société mais en même temps c’est ce que recherche cette société et elle ne la rejette pas dans sa grande majorité. Si ça marche c’est que ça plait et si ça plaît on se fait du fric , avec ce fric on peut davantage en mettre plein la vue et donc persuader les gens que c’est bon pour eux, et créer un besoin qu’ils n’avaient pas avant. Et cette lobotomisation vicieuse ne profite bien sûr qu’à ceux qui la créent. Pour l’éducation c’est un vaste chantier, il n’y a pas de recette miracle et même avec une bonne éducation ? On est pas sûr du devenir des individus.

la femme dont j’ai parlé a coupé les ponts avec cette mère

juridiquement elle ne peut pas porter plainte, il n’y a pas de délit de « dérapage éducatif »

C’est évident pour nous qui n’avons pas subi de viol, de distinguer le coupable de la victime mais je crois que pour la victime le sentiment de culpabilité et de colère envers elle-même est inévitable. Le fait d’avoir été violée peut être perçu comme une faiblesse de son corps, de sa personne et c’est là que réside la vraie douleur de la victime au delà de l’abus physique. Etant donné que le viol est considéré dans tous les cas comme injuste, contrairement à l’homicide qui peut être un acte de légitime défense ou un accident, pour le viol il faut trouver une explication à ce geste, alors là naît le sentiment de culpabilité car on ne peut pas expliquer les raisons du violeur.

Donc on peut éduquer les personnes pour leur éviter de devenir des futurs violeurs mais on ne peut pas éviter à une future victime de se sentir coupable et prévenir ainsi cette souffrance psychologique que ressent la victime. Mais c’est sûr que si les gens prenaient la peine de comprendre ce que peut ressentir une victime de viol et connaître le profil des violeurs, il y aurait moins d’idées reçues et plus de reflexion et de remise en question sur le problème du viol. Les associations sont une réelle aide pour ces victimes car en plus de leur apporter un soutien elles permettent à qui le veut de mieux copmprendre ce qu’est le viol. Et je pense que les écoles ont aussi un rôle à jouer dans ce travail en invitant des associations ou des professionnels de la santé à venir en parler aux élèves pour compléter l’éducation donnée par les parents. Je trouve d’ailleurs qu’en France on aborde pas assez certaines questions liées à l’éducation sexuelle dans les écoles et souvent les ados se font plus une idée sur le sexe à travers les films « x » qu’à travers un vrai dialogue sur ce qu’est la sexualité en réalité et ce genre de discussion peu d’ados l’ont avec leurs parents.

PS : quand je parle d’école je pense plus aux lycées ou collèges qu’à l’école primaire bien sûr.

ka,

« on ne peut pas expliquer les raisons du violeur »

J’ai du mal à comprendre cela. Il avait des désirs sexuels à satisfaire, il était en position de les imposer à sa victime, alors il l’a fait. Ca ne suffit pas pour expliquer ses raisons ?

Désolée je me suis mal exprimée en fait il fallait comprendre qu’on ne peut pas donner raison au violeur pour son viol, contrairement à un homicide dans les cas par exemple de légitime défense.

Désolée

Il ne peut pas y avoir de viol légitime.

ka,

Oh, ne vous sentez pas obligée de vous excuser 

Mais je trouve toujours ça un peu tordu : on ne peut donner raison au violeur. Son crime n’a aucune justification valable. Jusque là je suis parfaitement d’accord. Mais vous dites, si je comprends bien, qu’il en découle que la victime se sentira forcément coupable. Ne devrait-ce pas logiquement être le contraire ? A savoir que le violeur est forcément coupable, et la victime innocente ?

Je n’essaie pas de nier ce sentiment de culpabilité, mais de le comprendre. J’ai l’impression que l’entourage, la société, a une tendance culpabiliser la victime avec le classique (et gerbant) « elle l’a bien cherché en étant si sexy cette salope ». Mais j’ai l’impression que le sentiment de culpabilité dont vous parlez vient de l’intérieur de la victime, et non de l’extérieur. Me trompe-je ? Et sinon, par quelle magie une situation où elle est clairement la victime se transforme-t-elle dans son esprit en une où elle est la coupable ?

« Il ne peut pas y avoir de viol légitime. »

Heu... On raconte qu’en prison, les violeurs d’enfants en prennent plein les fesses. Personnellement j’aurais tendance à trouver cela plutôt juste. J’irais même jusqu’à prôner, pour les violeurs, l’enrôlement de force dans le tournage de films bien hard... mais bon j’admets c’est limite. Peut-être moins que la castration ou le tatouage cela dit.

« Mais je trouve toujours ça un peu tordu : on ne peut donner raison au violeur. Son crime n’a aucune justification valable. Jusque là je suis parfaitement d’accord. Mais vous dites, si je comprends bien, qu’il en découle que la victime se sentira forcément coupable. Ne devrait-ce pas logiquement être le contraire ? A savoir que le violeur est forcément coupable, et la victime innocente ? »

Justement c’est parce que la victime ne donne pas de raison à ce geste qu’elle se renvoie la culpabilité. Si le violeur n’avait aucune raison particulière de violer une personne alors la raison se trouve peut-être chez la victime dans la tête de celle-ci. Sans parler du pourquoi moi ? Ne connaissant pas les réelles raisons qui pourraient expliquer le geste du violeur ni le choix de la victime, la victime est en proie au doute y compris à propos d’elle-même. Je ne parle pas bien sûr du viol exercé par une personne étrangère qui a subitement eu une pulsion et voulant l’assouvir a pris la première femme qui passait par là, mais dans le cas où il s’agit d’un proche et d’une personne qui n’a jamais eu apparement de problème avec ses pulsions quelqu’un que l’on qualifierait de « normal » qui a troujours eu un comportement respectueux vis à vis des femmes ou un mari comblé, un père de famille tranquile c’est encore plus troublant pour la victime et c’est ce qui peut expliquer aussi le comportement de l’entourage vis à vis de la victime (c’est un bon mari, un bon père de famille il n’aurait jamais pu faire ça si tu ne l’avais pas incité, provoqué, c’est de ta faute).

« Je n’essaie pas de nier ce sentiment de culpabilité, mais de le comprendre. J’ai l’impression que l’entourage, la société, a une tendance culpabiliser la victime avec le classique (et gerbant) »elle l’a bien cherché en étant si sexy cette salope« . Mais j’ai l’impression que le sentiment de culpabilité dont vous parlez vient de l’intérieur de la victime, et non de l’extérieur. Me trompe-je ? Et sinon, par quelle magie une situation où elle est clairement la victime se transforme-t-elle dans son esprit en une où elle est la coupable ? »

Oui vous avez raison le sentiment de culpabilité dont je parle et qui je pense est le plus difficile à combattre est celui qui vient de l’intérieur de la victime et quand il est renforcé par un sentiment de culpabilité extérieure c’est pire.

Je crois que la victime qui peut se sentir coupable ne se sent pas coupable du viol mais de sa faiblesse, de son impuissance et de son imcompréhension vis à vis du viol et du violeur.

Mais je tiens à vous dire que je ne suis ni psychologue, ni spécialiste des problèmes liés au viol. Je donne juste mon avis mais j’aimerais connaître celui d’un spécialiste pour mieux comprendre les questions liées au viol, au violeur et à la victime.

« l’enrôlement de force dans le tournage de films bien hard »

Mais serait-ce réellement une sanction pour un violeur ?

« Mais serait-ce réellement une sanction pour un violeur ? »

Il ne faudrait pas de leur donner le rôle du mâle dominant qu’ils tiennent lorsqu’ils commettent leur crime, mais le rôle de celui qui subit. Il y a fort à parier que ceux qui aiment pénétrer une femme contre son gré n’ont pas du tout envie d’être eux-même pénétrés de force.

Pour avoir lu, une fois (à partir d’un lien d’un article d’AgoraVox) le témoignage d’une actrice porno qui subissait des sodomies à répétition, avec lavement obligatoire tous les matins, il me semble assez clair que ce n’est vraiment pas un métier marrant.

En plus, si le type se plaingnait il suffirait de lui expliquer qu’en fait il aime ça et que même il le réclame.

Cela dit, n’étant pas du tout un spécialiste du film porno, je ne sais pas s’il y a de la demande pour ce genre d’acteurs. Et je lançais cette idée un peu pour plaisanter, même si le sujet ne s’y prête que moyennement.

Je sais bien que vous plaisantiez. Moi je pense qu’ils feraient de piètres acteurs tout comme les vrais acteurs de films pornos d’ailleurs.

PS : Je ne suis pas non plus une spécialiste des films pornos. Une seconde de ces films et je dégueule. Je trouve même que ces films dégoûtent de l’amour plus qu’autre chose. J’ai du mal à comprendre les personnes qui apprécient ce genre de spectacle où le sexe n’est que brutalité et exagération.

« dans le cas où il s’agit d’un proche et d’une personne qui n’a jamais eu apparement de problème avec ses pulsions quelqu’un que l’on qualifierait de »normal« qui a troujours eu un comportement respectueux vis à vis des femmes ou un mari comblé, un père de famille tranquile c’est encore plus troublant pour la victime »

Là je comprends. Finalement cette culpabilisation n’est-elle pas simplement l’intériorisation du message de la société ? L’entourage décrit le coupable comme quelqu’un de « bien », la victime le croit et fait sien le raisonnement « c’est pas comme si c’était une de ces racailles qui font des tournantes dont ils parlent à la télé, là c’est quelqu’un de normal, alors tu dois forcément y être pour quelque chose ».

Il y a encore du boulot à faire pour changer les mentalités...

« Je sais bien que vous plaisantiez. »

C’était une idée un peu déconnante, mais je ne peux m’empêcher de penser qu’il y aurait un effet dissuasif et pédagogique dans des titres de journaux du genre : « M. Martin viole sa fille et se retrouve dans Günther pête des rondelles »... bon j’arrête.

Oui en tout cas c’est ce que je pense. Beaucoup de choses peuvent expliquer le sentiment de culpabilité chez la victime mais on ne comprend pas toujours ce qui pousse l’entourage à transformer cette victime en coupable. C’est paradoxal parce qu’en général on pense que l’entourage dont on se sent le plus proche est plus à même de comprendre et de rassurer mais parfois il peut devenir un ennemi que l’on n’aurait pas soupçonné. Dans ce cas il est préférable de se tourner vers l’extérieur, des personnes ayant le recul nécessaire pour analyser les choses et n’ayant pas de parti pris car ne connaissant ni le coupable ni la victime, ces personnes se basent principalement sur la souffrance que ressent la victime et comment remédier à celle-ci.

Oui vous avez raison ça pourrait être une idée pour dissuader les éventuels violeurs. Et que pensez-vous des pencartes où il y a marqué je suis un violeur que les violeurs sont obligés de porter à l’entrée des magasins ou dans d’autres lieux publics aux Etats-Unis ou encore d’obliger les violeurs à faire des exposés sur leur vécu de violeur face à un public qui les bombarde de questions embarassantes.

Oui peut-être que la famille se sent coupable aussi et ne sachant pas vraiment comment réagir préfère rejeter la culpabilité sur la victime, pour fuir son propre sentiment de culpabilité. C’est pourquoi il est préférable de faire appel à des personnes extérieures à l’entourage pour faire face et rejeter cette culpabilité sur le vrai coupable c’est à dire le violeur.

« Et que pensez-vous des pencartes où il y a marqué je suis un violeur que les violeurs sont obligés de porter à l’entrée des magasins ou dans d’autres lieux publics aux Etats-Unis »

Je ne sais pas... avec l’idée discutable de films pornos forcés, le violeur vivrait lui-même ce qu’il a imposé à l’autre : un rapport sexuel forcé. Avec les pancartes, il subit la honte en public. Je ne sais pas lequel des deux a le plus de chances de le dissuader de recommencer, et de dissuader les autres de le faire. Ca dépend peut-être des gens.

Une autre explication du genre, par votre serviteur, psychologue de comptoir professionnel :

« Tonton Machin était un gars bien ». Et puis un jour : « Tonton Machin a tripoté de sa petite nièce ». On a ce qu’on appelle une « dissonnance cognitive », deux informations contradictoires. L’esprit humain ne supporte pas la dissonnance cognitive, il veut les résoudre pour garder une vision cohérente du monde.

L’esprit humain est également paresseux, il préfère les solutions de facilité. D’un côté, il faut remettre en cause ce qu’on a toujours cru sur tonton Machin, avec en bonus le sentiment de culpabilité de n’avoir pa vu venir un crime. De l’autre, il suffit de supposer que sa nièce l’a un peu allumé et rien n’est chamboulé.

Si on ajoute à ça le scénario où la jeune fille commence à se transformer en femme et se trouve en conflit avec des parents qui luttent contre ses envies de jouer avec ses petits camarades, ou un autre scénario où la mère est jalouse des rapports entre la petite fille et son mari, le choix est vite fait : c’est la fille, cette trainée, qui a tout déclenché, et le violeur est au plus coupable de faiblesse. Tout est plus simple ainsi, tant pis pour la victime.

« ou un autre scénario où la mère est jalouse des rapports entre la petite fille et son mari »

c’est du complexe d’Oedipe inversé ça non ?

« c’est du complexe d’Oedipe inversé ça non ? »

Houla inconsciente me lancez pas sur Freud !

Il n’a pas dit que des conneries, loin de là, mais il y a de bonnes raisons de prendre avec des pincettes sa théorie du complexe d’Oedipe, qui était d’ailleurs bien pratique pour disculper son propre père de ses comportements sexuels abusifs. C’est vaguement en rapport avec le débat : le complexe d’Oedipe selon Freud remet la culpabilité sur l’enfant et ses désirs et non sur les abus sexuels des adultes comme le faisaient ses théories précédentes sur l’hystérie.

Fait amusant, il oublie un léger détail du mythe d’Oedipe : au début de l’histoire, c’est le père, Laïos, qui déclenche la tragédie en commettant un viol homosexuel sur un jeune homme. Ce dernier se suicide et son père maudit la famille du violeur. Comme par hasard, Freud oublie l’abus sexuel paternel originel et la malédiction, et met Oedipe à l’origine du désordre. Quand on sait que le père de Freud était un peu coureur ce qui a causé le suicide d’une de ses ex-femmes...

Non, mon propos se voulait plus simple : il y a une affection bien naturelle entre le père et la fille, et la mère peut en être jalouse si elle se sent un peu délaissée de son côté.

Après on peut y rajouter des théories sur la sexualité infantile, mais ça devient plus glissant comme terrain. Remarquez, c’est vrai que la science de la psychologie de comptoir dont je me réclame n’a pas peur des terrains glissants.

Pas de panique mis à part ce satané complexe d’Oedipe je ne connais rien à Freud et à la psychanalyse mais bon ce n’est pas parce qu’on est pas spécialiste qu’on ne peut pas en discuter mais apparemment vous en connaissez plus que moi sur le sujet même si vous vous réclamez de la psychanalyse de comptoir.

« ce n’est pas parce qu’on est pas spécialiste qu’on ne peut pas en discuter »

Je vous rejoins à 100% là-dessus.

« mais apparemment vous en connaissez plus que moi sur le sujet même si vous vous réclamez de la psychanalyse de comptoir »

Merci... cela dit par rapport à la profondeur mystérieuse de l’âme humaine, c’est comparer presque rien avec pour ainsi dire rien (un spécialiste professionnel pourrait peut-être prétendre au « pas grand-chose »). L’important dans la psychanalyse de comptoir, c’est de pouvoir discuter entre non-spécialistes sans honte de notre ignorance.

Allez je vous donne un tuyau gratuit sur la pratique de la discipline : lisez un ou deux bouquins sur le sujet et ressortez sur les forums internet ce qui vous a convaincu, ça en jette un max 

Ok merci pour le tuyau. La prochaine fois que j’interviens sur un forum je fais le plein de connaissances et ensuite je m’incruste.

Alors à une prochaine fois peut-être sur un autre forum et avec ce qu’on aura rassemblé à nous deux on pourra confronter des arguments de spécialistes et ça fera plus « style », plus intello, plus dans le coup quoi !

Désolée je dois y aller mais j’ai beaucoup apprécié de discuter avec vous et j’espère qu’on se recroisera dans un forum sur Agoravox.

Bonne soirée à vous.

Si on lit chacun un ou deux bouquins, à plusieurs on arriverait peut-être à l’équivalent d’un spécialiste qui en a lu de nombreux et qui serait un peu schizo...

J’ai bien aimé discuter avec vous aussi. Bonne soirée.

bonjour Ka

tout à fait d’accord avec vous, les violeurs feraient de piètres acteurs dans la mesure où, comme le dit « Ratatouille 1er » si on leur donnait le rôle de celui qui subit plutôt que celui qui agit, ils auraient d’horribles grimaces qui n’exprimeraient ni le plaisir ni la jouissance qui font vendre, plaisir et jouissance mimés par des acteurs plus ou moins « pro » pour persuader les visionneurs de ce genre de film que « ceux qui subissent aiment çà » (comment peut-on faire semblant, je me le demande encore)

l’industrie du film pornographique a une lourde responsabilité et moi, avec un parfait cynisme et sans état d’âme je souhaitereais que ces réalisateurs ou financeurs de ce genre de film aient leurs mère, femme, soeurs ou filles, violées par des salauds chauffés par un film qu’ils auraient réalisé...cela serait le juste retour de manivelle, voire se faire eux-même sodomisés

leur faire choisir puis leur appliquer la peine qu’ils aurient écartées, étant par leur choix celle qu’ls redouteraient le plus...

on aurait peut être des surprises...

j’ai donné ma réponse en racourci, je voulais dire « leur faire choisir entre la pancarte ou le rôle dans un film porno »

votre interrogation « pourquoi il n’y a pas plus de condamnation de violeur » je me la suis faite aussi et la réponse que je me suis trouvée est la suivante :

(dans le cas bien sûr où les victimes ont porté plainte, car les victimes silencieuses ne sont pas encore en demande de justice )

peut-on imaginer que quelque part, dans leur subconscience, voire dans leur inconscience, les juges soient admiratifs ou envieux de celui qui a osé affirmer son droit de mâle-animal réprimé par l’éducation et la société, et qu’en sanctionnant si peu ils se consolent de ne l’avoir osé eux-même en donnant ainsi indirectement, par la légèreté de la peine, un « bon point » au preux méritant