Comment ridiculiser un adversaire politique en 6 manipulations insidieuses : étude du cas « Dupont-Aignan vs Bourdin & Co »

@malitourne

Encore une fois, vous n’apprenez pas. Vous êtes l’exemple type du militant borné du Frexit, entubé en beauté par François Asselineau et content de l’être !

@Drugar

Tu te fais entuber parce que tu soutiens un homme politique égotique s’étant lancé dans une aventure politique contre-productive n’ayant absolument aucune chance d’arriver à quoi que ce soit.

Pour changer les traités de l’UE, et bien on négocie. 

Pour convaincre les autres Etats de rompre avec la logique actuelle de l’UE, c’est en fait la partie la plus simple puisque cette logique est aujourd’hui délétère : l’UE craque de partout, la commission européenne est aujourd’hui officiellement dirigée par un alcoolique notoire totalement dans la main d’un Allemand machiavélique et manipulateur, l’UE est engluée dans la crise de l’euro, absente de tous les grands enjeux, paumée sur la crise migratoire, absente des discussions sur l’écologie etc.

La vision de l’UE que nous proposons est facile à adopter, puisque nous proposons des coopérations libres là où elle sera efficace : c’est évidemment beaucoup plus désirable que le système actuel.

J’ajoute que l’UE serait probablement resserrée, puisqu’il est absurde de mettre au même niveau des pays à l’économie encore en développement comme la Roumanie sur le même plan que des pays plus avancés.

Si des pays refusent, et bien nous ferons sans eux.

Ce que je veux changer dans l’UE ? A peu près tout. Le point le plus saillant, c’est que je souhaite que la logique fédéraliste soit mise à bas.

Ce que je veux garder dans la construction européenne actuelle ? Pas mal de choses, que ce soit géré directement par l’UE aujourd’hui ou par d’autres organismes : la libre circulation des biens et des capitaux (avec un contrôle) entre pays les plus avancés et ayant un système économique et de protection sociale non pas identique mais comparable (en clair, l’Europe de l’ouest), la plupart des programmes de coopération européenne (l’ESA, CERN, programmes divers et variés comme Arianespace, par ex Galileo, programme qui a connu d’importantes vicissitudes mais qui est en soi très intéressant), des structures de coordination des monnaies (l’euro monnaie commune), la qualité des normes européennes (le fameux CE), etc. 

Même un organisme comme l’autorité de la concurrence de l’UE pourrait être utile à condition que ses dogmes soient revus et que les Etats aient leur mot à dire pour les sujets touchant à l’indépendance nationale.

@samy Levrai

Tu m’as démasqué : en fait, je suis payé par les agents du NOM pour faire de la propagande sur Agoravox et lutter contre le chevalier « Samy Levrai »...

Je ne sais pas quoi te dire mon pauvre vieux.

Nicolas Dupont-Aignan est souverainiste et gaulliste, rien ne te permet de dire l’inverse. Je te rappelle juste que Charles de Gaulle lui-même ne souhaitait pas la sortie de l’OTAN ni celle de l’alors CEE. Quant à l’euro, qui n’existait pas à son époque, je te signale que Nicolas Dupont-Aignan en a été l’un des farouches contempteurs et qu’il prône l’idée d’une « monnaie commune », c’est-à-dire un retour des monnaies nationales avec des parités stables et ajustables : concrètement donc, il veut le retour du Franc, mais c’est simplement une manière plus habile et moins anxiogène pour présenter les choses face à la population française.

@Drugar

Mon accusation était péremptoire, bien sûr. Mais je ne l’ai faites que pour faire pendant à la vôtre. Après, pardonnez-moi, mais un mec qui promet la lune depuis 10 ans et qui vient de se ramasser à 0,9% des voix alors qu’il prétendait casser la baraque, pardonnez-moi moi mais si effectivement je n’ai pas la preuve que la voie solitaire qu’il propose est sans issue, j’ai quand même quelques éléments qui permettent de dire que ce que je dis est probable

Le parti que je soutiens ne propose en rien de rester dans l’UE, arrêtez de raconter n’importe quoi. Si vous voulez, j’ai l’impression que vous vous focalisez sur le mot « UE », ce qui n’a pas de sens. Jamais DLF n’a voulu rester dans l’UE actuelle, c’est ridicule. D’ailleurs, nous voulons changer le nom même de la construction européenne.

Nous voulons la même chose, restaurer la souveraineté de notre pays. Simplement, nous différons sur les moyens : vous pensez qu’il est indispensable de sortir de l’UE et êtes prêts à jeter ses bons côtés là où nous pensons qu’il est possible de conserver ses bons côtés. Mais encore une fois, il n’y a pas d’opposition de fond entre nous, puisque DLF a toujours précisé que, pour le cas où il s’avèrerait qu’il n’était pas possible de conserver ses bons côtés, alors nous étions prêts à sortir de l’UE à la manière dont l’UPR ou Florian Philippot le propose.

Sur la procédure pour modifier les traités, je comprends votre argument. Mais il est inopérant et faux dans la pratique. Je n’ai jamais parlé d’exclure un pays. Simplement, à partir du moment où la France et les autres principaux pays se mettent d’accord pour remplacer l’UE par une Europe des Nations, et bien on applique les nouveaux traités et les quelques récalcitrants pourront toujours réclamer l’application des anciens traités que cela ne changerait rien.

Il faut avoir une vision dynamique de l’histoire, et ne pas se borner à une vision juridique complètement absurde (et en plus fausse).

De toute façon, et c’est ça qui est rageant, c’est absurde puisqu’aujourd’hui les souverainistes sont très loin du pouvoir.

Sur la directive travailleur détaché, sur laquelle Macron a obtenu de sérieuses avancées quoique insuffisantes, c’est un autre sujet puisque c’est du droit dérivé. Mais sur le fond nous sommes complètement en phase et vous abondez dans mon sens. C’est bien pour cela qu’il faut arrêter avec cette logique complètement folle de l’UE et qu’on ne peut plus laisser les choses comme cela : il faut refonder tous les traités d’un coup, et ne garder que ce qui est acceptable. A cet égard, le principe du paiement des charges sociales dans le pays mieux disant est un principe non-négociable.

J’ai utilisé « libre-circulation » surtout pour parler des biens, mais non, ce que vous dites n’est pas tout à fait exact. Il y a une différence entre la libre-circulation et le laisser faire sans aucun contrôle, c’est ce que je propose. Par exemple, si les capitaux seront libre de s’installer dans chaque pays, le pays d’origine pourra contrôler les motifs de ce mouvement et taxer s’il s’agit d’évasion fiscale.

Quant au Luxembourg, c’est un micro-Etat enclavé. A partir du moment où la France, la Belgique et l’Allemagne se mettent d’accord, il n’aura pas d’autre choix que d’accepter. Vous savez, c’est toute l’hypcorisie des paradis fiscaux, qui n’existent que parce qu’on les laisse agir. Je ne dis pas que c’est facile, mais si les Etats le voulaient vraiment, il y a longtemps qu’ils n’existeraient plus.

Je n’ignore pas non plus ce que vous dites sur les collaborations européennes (après, il y a toujours des liens, à ne pas minorer. Par ex, depuis le traité d’Amsterdam, Schengen est directement lié à l’UE). C’est justement tout l’aspect novateur du projet présenté par Debout la France, qui propose un cadre global pour l’ensemble de ces politiques. 

@Dom66

Vu, c’est de la propagande débile de l’UPR, un sophisme absolument pathétique. L’auteur confond la possibilité pour 28 parties d’obtenir un compromis avec la probabilité d’obtenir un gouvernement de même couleur politique dans 28 Etats en posant par hypothèse (absurde, évidemment) deux camps droite-gauche qui seraient équivalents dans chaque pays. C’est ridicule de bout en bout, un parfait exemple de strawman.

"@Drugar

« Quelle accusation péremptoire ai-je fais ? »

Je vous relis, et effectivement vous n’avez pas fait d’affirmation péremptoire. C’est moi qui ait retourné l’accusation débile lancée par Malitourne (que je connais depuis des années, c’est l’ex type du militant borné Asselinien ultra-agressif) à l’encontre de Debout la France. Après, puisque vous contestez mon accusation, cela revient au même sur le fond.

« En quoi F.A. promet-il la Lune ? »

FA développe un discours un peu millénariste selon lequel l’UPR va bientôt casser la baraque et remporter les élections, son manque de résultats actuels s’expliquant selon lui uniquement à cause de la censure médiatique. Chaque fois, il prétend que son émergence est pour demain. Or, si je ne nie pas ses progrès, qui restent malgré tout lilliputiens, je pense que c’est faux. 

"Le fait qu’il n’ait fait que 0.92% à la présidentielle rend-il son argumentaire faux ?"

En soi non, mais ce résultat très faible devrait quand même l’inciter à se remettre en question, ce qui n’est absolument pas le cas.

Qu’avez-vous à lui reprocher sur le fond ?"

Le principal reproche de fond que je ferais à Asselineau, c’est justement de travestir des différences de forme, d’approche qu’il a avec les autres souverainistes comme Nicolas Dupont-Aignan, pour en faire des divergences de fond.

"Je ne me focalise pas sur le nom UE, j’appel un chat, un chat : cette structure s’appel officiellement Union Européenne (UE), j’utilise donc ce terme."

Si par UE vous considérez la structure actuelle de la construction européenne, alors dans ce cas il est clair que Nicolas Dupont-Aignan entend en sortir. Vous ne pouvez donc pas affirmer le contraire, et il n’y a donc bien aucune vraie différence de fond entre nous, ce qui est mon point.

Je vais scinder votre commentaire : "NDA propose la même chose que JLM : un rapport de force avec l’UE, une désobéissance au traités, imposer une vision franco-française de l’UE au mépris total de l’avis des autres membres."

Sur le rapport de force avec l’UE, je ne comprends pas bien votre point : de quoi croyez-vous que sont faits les rapports entre Etats ? Il y a toujours un rapport de force, c’est consubstantiel.

Sur la désobéissance aux traités, en fait il faut bien comprendre la position de DLF. A DLF comme pour tous les souverainistes conséquents, nous plaçons au-dessus de tout la souveraineté nationale. Si donc l’application d’un traité international devient insupportable pour l’indépendance nationale, eh bien je n’ai aucun problème à ne pas le respecter. Et si ça ne plaît pas aux étrangers, eh bien tant pis. J’ajoute que les scrupules que l’on pourrait avoir d’agir ainsi voient leur portée grandement affaiblie quand on considère la façon dont s’est construite les traités européens, avec la véritable forfaiture qu’a constituée l’adoption du traité de Lisbonne.

Enfin, et là est la différence majeure avec Mélenchon, la vision de la construction européenne que nous développons a ceci pour particularité qu’elle permet à chaque pays de s’associer librement aux différentes politiques européennes : sur tel sujet, tel ou tel pays coopèrent, sur un autre, tel pays ne participera pas mais tel autre oui, etc. L’Europe des Nations que nous proposons n’impose rien si ce n’est un socle minimal. Si vous voulez, notre attitude est l’exacte inverse à la fois de celle de l’UE actuelle prétendument libérale qui en réalité celle du laisser-faire et du délitement et de celle sociale que Mélenchon voudrait imposer à nos voisins (et qui n’a effectivement aucune chance de survenir).

[Sur l’engagement de NDA de, pour le cas où la refondation de l’UE en Europe des Nations échouerait, de quitter l’UE et que vous ignoriez]

Il s’agit du point 3 sur cette page internet : http://www.nda-2017.fr/theme/europe. Ce point n’est effectivement pas développé par NDA, parce que s’il le faisait, ce serait admettre qu’il pense que l’opération a peu de chance de réussir et que les médias en profiteraient pour faire peur sur le thème du Frexit.

"Certainement, pas. L’appartenance de la France à l’UE est écrit dans notre constitution (c’était l’objet du référendum de 2005 justement)"

Vous vous trompez sur ce point : l’appartenance à la France à l’UE résulte de la révision constitutionnelle de 1992.

"Il ne s’agit en rien d’un détail juridique, contrairement à ce que vous pensez, mais d’un point fondamental de droit. A moins que vous ne considéreriez notre constitution comme de la gnognotte"

Pas du tout, c’est ridicule. J’ai déjà répondu par ailleurs à vos considérations sur le respect des traités. Quant à la constitution, elle proclame également la souveraineté et l’indépendance nationale, et il y a peu de doute quant à la hiérarchie de ces valeurs par rapport au respect des traités.

"Pourquoi, nécessairement repartir de cette structure nuisible qu’est l’UE, pour au final tout changer de fond en comble ?"

C’est là où l’on voit bien la nocivité du discours de François Asselineau, qui vous embrouille au plus haut point. Debout la France et Nicolas Dupont-Aignan n’ont jamais proposé de repartir de la « structure nuisible qu’est l’UE », ils proposent justement de s’en débarrasser.

« C’est quoi l’intérêt de procéder ainsi ? »

Les intérêts sont multiples : sur le plan de l’approche tout d’abord, l’intérêt est en premier lieu et évidemment, éviter d’effrayer les Français qui ont légitimement peur en raison du discours apocalyptique délivrée par les médias et les différents relais d’opinion. En second lieu, d’éviter de tomber dans le piège tendu par les Européistes du « Tout ou rien », entre la structure de l’UE actuelle qui tendrait vers toujours plus de fédéralisme, et le chaos d’une absence totale de coopération

Mais il y a aussi des intérêts diplomatiques : le Royaume-Uni est en train de l’expérimenter, mais la partie qui se retire d’une organisation (après pourtant que cette organisation se soit pliée en 4 pour combler ses désidérata, avec le deal obtenu par Cameron qui se rajoutait aux nombreuses exceptions britanniques) est dans une situation de faiblesse par rapport à un bloc et sa marge de négociation est étroite. La chance de T May, c’est que les dirigeants européens sont d’une faiblesse (France, Allemagne) et d’une connerie (France) abyssale, mais sa position est objectivement faible. De plus, à la table de négociation, proposer quelque chose donne toujours (à condition que ce ne soit pas non plus débile bien sûr), une meilleure main plutôt que déclarer. Si vous voulez et même si ça vous choque, lorsque vous voulez partir, il est toujours plus habile de proposer un compromis, même inacceptable, pour rejeter la responsabilité de la rupture sur l’autre partie.

"C’est quoi le problème avec le fait de sortir de l’UE par l’article 50 du TUE ?"

Je les ai déjà évoqué, mais ils sont multiples : d’abord le fait que cet article soit pratiquement vide de contenu et laisse le champ libre à beaucoup de pratiques détestables, comme l’expérimentent nos amis britanniques. Mais fondamentalement, le problème est qu’il indique chez le pays qui l’actionne une soumission à l’ordre juridique européen de l’Etat retrayant.

Je ne réponds pas sur le reste, je n’ai rien d’autre à ajouter.

@Drugar

La première chose que je veux vous dire, c’est que la manière dont vous vous adressez à moi est absolument inacceptable. Je veux bien que nous ayons des désaccords, je suis le premier à accepter que les débats puissent être animés. Mais rien ne justifie que vous écriviez "pas la peine de débattre plus avant avec une personne malhonnête comme vous" ou bien encore « Vous êtes pathétiques (sic) ».

Franchement, c’est scandaleux d’écrire cela, c’est une honte. Qu’est-ce que vous voulez que je vous réponde ? Vous voulez que je vous insulte vous aussi ? C’est votre comportement qui est pathétique, permettez-moi de vous le dire.

Sur la forfaiture de Lisbonne, nous sommes d’accord et il n’y a donc aucun problème entre nous.

Sauf que l’UE n’est pas un état. Il s’agit d’une structure juridique supranationale.

Certes, mais je ne vois pas bien l’intérêt d’écrire une telle lapalissade.

Les traités donnent aux lois émanant de cette structure une force supérieur aux lois nationales : c’est ce que nous rappel les articles de la constitution.

La constitution ne dit pas du tout cela. La constitution dit simplement, en son article 88-1, que la France participe à l’UE et que donc sur les points cités dans les traités européens, la France a accepté de mettre en commun ses compétences. Mais la constitution ne dit évidemment pas que ce traité est immuable, la situation peut changer.

Ce sont les traités qui prévoient d’une part que l’application directe des « règlementsUE » sur le sol de chacun des Etats et que d’autre part les lois et règlements nationaux doivent se conformer aux « directives UE », qui leur est donc supérieure. Récemment, le juge national a reconnu une application directe des directives UE.

A Debout la France, nous sommes tout à fait cohérents : nous refusons bien sûr l’existence des « règlements UE » et également l’application directe des « directives UE » par le juge national.

Par conséquent, si vous désobéissez au traités de l’UE vous bafouez la constitution

Ma première réflexion, c’est de vous dire qu’évidemment ce que vous dites est un raccourci qui est très contestable juridiquement : comme je l’ai exposé, la référence est indirecte et il suffirait en fait de revenir aux conceptions traditionnelles et anciennes de l’ordre juridique français (soit avant les fameuses jurisprudences « Jacques Vabre » et « Nicolo »). C’est un bouleversement dans notre droit, mais finalement, ce que nous défendons n’est rien d’autre qu’un retour à l’ordre ancien.

Ma seconde réflexion, c’est surtout qu’en fait vous vous trompez de débat, en plaçant la discussion sur un terrain juridique là où la question est d’abord politique.

Ma troisième réflexion qui prolonge la seconde, est de vous prendre au mot. Quand bien même un exécutif élu serait considéré comme bafouant la constitution en prenant une mesure désobéissant aux règles européennes, qu’est-ce que cela change ? Pas grand-chose en fait à partir du moment où vous êtes décidé.

Prenons le fameux exemple des travailleurs détachés. Supposons donc que Jean-Luc Mélenchon est élu président de la République et décide avec son gouvernement, soutenu par la majorité législative, de faire payer aux travailleurs détachés les charges sociales françaises. Une entreprise X agit devant les juridictions de la sécurité sociale. Le juge me direz-vous lui donnera, en l’état de la jurisprudence actuelle, raison et condamnera l’Etat à exécuter cette décision.

Certes. Mais vous oubliez plusieurs points : le premier, c’est d’abord la durée de la procédure : la justice étant ce qu’elle est, un dirigeant politique disposera pendant le temps de la procédure d’un temps largement suffisant pour créer une situation de fait et obtenir en premier lieu que les entreprises jettent l’éponge, et ensuite évidemment pour obtenir en second lieu de nos partenaires européens le retour à la raison. 

Le second, c’est que nous décrivons là l’état de la jurisprudence actuelle : il suffit simplement de la renverser, et les juges, même s’ils ne le disent pas, prennent évidemment en compte le contexte des décisions. Or, par hypothèse, nous avons supposé l’élection d’un homme politique ayant affiché sa volonté de ne plus appliquer l’odieuse directive « travailleurs détachés ». Il est donc très probable que les juges, qui ne sont, reconnaissons-le, pas toujours les hommes les plus courageux qui soient, changeront de jurisprudence, ne serait-ce que pour ne pas créer une crise dont ils pourraient être les victimes : à la différence de l’exécutif, ils ne bénéficient pas de la légitimité de l’élection. Mélenchon pourrait aussi faire voter les armes législatives lui permettant de faire plier le juge. Et je vois mal le conseil constitutionnel refuser la promulgation d’une telle loi, évidemment très populaire, pour les mêmes raisons invoquées que pour les juges.

Qui plus est, quel est l’intérêt de rester dans une structure dont on refuse de respecter les règles ?

Ce n’est pas ce que nous proposons à Debout la France, puisque nous proposons de radicalement transformer cette structure.

Mais je me suis déjà exprimé sur le sujet : je vous remercie de bien vouloir reporter à mes réponses précédentes. On voit bien là que vous ne cherchez pas à débattre sérieusement.

[L’article 50] indique qu’il y a un délais de 2 ans pendant lesquels il y a des négociations et que passé ce délais et même sans accord le pays sort de plein droit de l’UE. Que voulez-vous ajouter ?

Avant tout, il aurait fallu ajouter que la sortie de plein droit ne puisse être invoquée que par l’Etat retrayant, puisque le compte à rebours des deux ans est surtout invoqué par les Européistes pour contraindre cet Etat. Après, il aurait fallu, sans doute pas dans cet article mais dans un acte juridique quelconque, préciser quelque peu la procédure de négociation tout bêtement.

Suite du message précédent

Par ailleurs l’utilisation de l’article n’est pas « une soumission à l’ordre juridique européen  » (c’est quoi l’ « ordre juridique européen » ?) mais au contraire un respect scrupuleux du droit international, droit dont font partis les traités de l’UE.

Votre phrase est magnifique : ainsi, respecter scrupuleusement les traités de l’UE ne serait pas une « soumission à l’ordre juridique européen » ? Je comprends que le terme de « soumission » vous heurte parce qu’il ne vous est pas favorable, mais cela signifie exactement la même chose sur le fond. Assumez.

Que cela vous plaise ou non, la France à accepté ces traités.

Mais je ne l’ai jamais contesté. En revanche, tout comme vous, je veux revenir sur les termes et conditions de ces traités. La seule différence entre nous, c’est que vous êtes plus radical que moi.

La constitution stipulant bien que le président est la garant du respect de la constitution et des traités (article 5), il se doit de respecter les traités de l’UE.

Vous faites dire à l’article 5 beaucoup plus que ce qu’il signifie. En fait, l’article 5 est une déclaration de principe visant à définir le rôle du président de la république. Le bout de phrase auquel vous faites référence est juste le fondement du « domaine réservé » du chef de l’Etat en matière de politique étrangère. Aucun constitutionnaliste n’a jamais interprété cette mention comme contraignant le président à veiller au respect des milliers de traités internationaux liant la France dont évidemment, chaque jour que dieu fait, certaines dispositions sont violées sans qu’il n’y ait forcément de conséquences.

J’ajoute que ce même article 5 dispose également que le Président est le garant de l’indépendance nationale.

Il n’y a donc qu’un seul et unique moyen compatible avec notre constitution de retrouver notre pleine et entière souveraineté (que nous souhaitons tous les deux) : sortir de l’UE par l’article 50 du TUE !

Pas du tout : ce que nous nous proposons, c’est de remplacer les traités actuels par un nouveau traité.

Si je vous dis ça, c’est parce que vous vous enfermez dans le piège posé par les Européistes qui souhaite justement imposer ce « tout ou rien », ce « l’UE, tu l’aimes ou tu la quittes ». Il faut absolument refuser cette alternative binaire, inventée par notre ennemi pour nous faire échouer.

Donc, selon vous, nous serions en « position de force » en désobéissant aux règles d’une structure que l’on refuse de quitter, mais en « position de faiblesse » en respectant le droit international en quittant sans heurt une structure dont le fonctionnement ne nous convient pas ?

Ce n’est pas selon moi, c’est selon quiconque se penche honnêtement sur la question. A partir du moment où vous acceptez de négocier avec quelqu’un selon les termes et conditions que ce dernier détermine, vous êtes en position de faiblesse.

Je ne vois pas du tout ou serait la « position objectivement faible » de la Grande-Bretagne : il va falloir que vous apportiez de sérieuses preuves à votre assertion.

Il faut évidemment faire attention à l’idéologie de ces journaux, mais enfin la lecture de n’importe quel article sur les négociations du Brexit devrait vous ouvrir les yeux.

Au contraire, le futur budget de l’Ue étant en parti conditionné par le paiement (ou non !) de la fameuse « prime de sortie » (qui n’en ai pas une, mais l’engagement pris par la GB pour l’abondement au budget européen pour la période 2014 - 2020), c’est clairement la GB qui tient l’UE par les... bourses.

Et à votre avis, le fait que le RU ait accepté de verser cette prime vous paraît-il un signe de la force ou de la faiblesse du RU ?

Aaahh, le loup sort du bois ! Il n’y a aucune légitimité au discours apocalyptique des médias aux ordres : c’est de la propagande, au même titre que le « piège du tout ou rien » des européiste.

On est complètement d’accord sur la propagande du discours apocalyptique sur le Brexit (ou même le Frexit), et sur le piège du tout ou rien. Je vois avec plaisir que sur ce dernier point vous vous rendez à mes arguments.

Donc, ce que vous montrez là c’est que faire des manœuvres politiques, à la limite de la malhonnête, ainsi que garder la population dans la désinformation et continuer à la manipuler dans un bute électoraliste, cela ne vous pose aucun problème.

Alors très franchement, je n’ai pas bien compris votre propos. Pouvez-vous m’indiquer en quoi la populations serait désinformée ? Je vous rappelle juste que j’appartiens à Debout la France, qui, avant que l’UPR n’existe, informait déjà les Français sur la nocivité de l’européisme.

Après, sur le fond, il n’y a aucun mal à manœuvrer politiquement. Je veux dire, c’est ridicule. Si vous préférez élire un benêt ne sachant pas défendre vos intérêts, c’est votre problème, mais à mon humble avis vous êtes très seul sur ce positionnement.

@Tythan
Défendre l’idée de renégocier les traités comme NDA et bien d’autres avant lui est une contrainte constante et compréhensible à partir du moment où on ne peut que raisonner à l’intérieur de l’UE qui a valeur de dogme. Ce dogme a d’ailleurs une filiation avec le dogme chrétien.
C’est votre choix. Bien. On peut cerner le profil des militants de DNA sur facebook dans les commentaires à propos de son discours au cirque Bouglione.
Ce profil n’empêche pas d’avoir envie de tenir des propos basés sur des sources fiables.
Quand on critique l’UE et qu’on parle de désobéir aux traités, les expériences menées par Berlusconi en Italie et Papandreou en Grèce sont instructives pour analyser les échecs historiques de la désobéissance, comprendre le présent et anticiper l’avenir.
François ASSELINEAU en fait un historique ici dans sa conférence « La construction européenne est-elle encore démocratique ? »
La comparaison entre ce que l’Italie peut obtenir aujourd’hui et la Grande Bretagne est et sera aussi très instructive pour savoir si c’est plus facile de traiter avec ses partenaires européens quand on est dans ou dehors de l’UE .
Voici des liens concernant la situation en Grèce.
https://www.boursorama.com/videos/actualites/non-la-crise-grecque-n-est-pas-du-tout-terminee-6ef0d6343a48031d41838abccecf58cd
https://www.upr.fr/actualite/grece-yanis-varoufakis-dit-aux-grecs-de-se-preparer-a-abandonner-leuro-et-a-revenir-a-la-drachme-article-du-times-de-londres/
Des liens avec des éléments tangibles donnant le résultat de désobéissances réussies de votre part seront les bienvenus et étudiés.

@Tythan
Quand vous dites :

« jesuisdesordonne

En fait on comprend bien l’origine du malentendu : vous me supposez, à moi et aux militants de Debout la France, des idées qui sont à l’opposée de ce que nous défendons.

@Drugar

Je regrette que vous n’ayez pas la décence de vous excuser. Je n’ai évidemment pas insulté qui que ce soit, pas plus Malitourne que quiconque. Vous ne pouvez pas le savoir, mais cela fait des années que Malitourne m’insulte régulièrement sur AV. Lorsque j’ai utilisé la formule vulgaire que vous me reprochez, c’était évidemment une réponse à Malitourne qui en avait employé une similaire. Mais de toute façon et quoi qu’il en soit, tirer argument de ma prétendue mauvaise conduite vis-à-vis d’un autre pour justifier votre propre mauvaise conduite vis-à-vis de moi, je pense que ça signe bien la sincérité de votre démarche…

Je ne vous ai pas particulièrement pris de haut. En revanche, oui, à plusieurs reprises, je vous ai indiqué des erreurs, peut-être vous l’ai-je signifié trop brutalement. Mais pour exiger d’un contradicteur qu’il prenne des gants, encore faut-il être soi-même irréprochable, ce que vous n’êtes pas.

Par ailleurs, je serais curieux que vous identifiez mes supposées contradictions…

"Qui plus est, faire des manœuvres politiques pour rejeter la faute sur la partie adverses est un procédé malhonnête. Vous revendiquez ce type de manœuvre comme acceptable, voir souhaitable : vous êtes donc malhonnêtes".

Alors très franchement, je n’ai rien compris à ce paragraphe si ce n’est que vous renouvelez une insulte à mon égard. Quelles fautes aurais-je commise et rejeté sur la partie adverse ? Et d’ailleurs, sur le fond de ce que vous dites, quand bien même auriez-vous caractérisé dans mes écrits un procédé malhonnête (ce que je suis au regret de vous dire que vous n’avez absolument pas fait), cela vous autoriserait-il à qualifier ma personne de malhonnête ? Moi je ne le pense pas.

"Je vous rappel vos dires (« l’intérêt est en premier lieu et évidemment, éviter d’effrayer les Français qui ont légitimement peur en raison du discours apocalyptique délivrée par les médias ») Vous trouvez légitime la peur de la population devant l’éventualité d’un FREXIT ? Vous savez pourtant que le discours d’apocalypse est de la propagande mensongère ?"

En partie oui, et d’ailleurs nous le combattons à chaque fois que nous y sommes confrontés. Encore une fois, c’est ridicule.

"Donc en quoi cette peur serait légitime, puisque fondée sur des informations erronées ?"

Le discours apocalyptique est ridicule, bien sûr. Mais en revanche il est faux de prétendre, comme François Asselineau le fait, qu’un Frexit n’aurait que des avantages. Il y a également des risques. La panique monétaire (à la différence du RU, nous avons l’euro) est un risque qu’on ne peut pas balayer d’un revers de la main.

"Votre discours est extrêmement flou et je trouve effectivement pathétique de louvoyer comme cela".

Vous portez les jugements que vous voulez. En revanche, en quoi mon discours serait-il flou ? En quoi serais-je louvoyant ?

"A aucun moment vous n’avez revendiquer d’informer correctement la population sur les conséquences d’un FREXIT"

Encore une fois, nous ne défendons pas le Frexit. Il est donc particulièrement culotté de nous reprocher de ne pas souhaiter informer la populations sur ces conséquences. C’est un peu comme si un militant de Mélenchon  me reprochait de ne pas informer correctement la population des conséquences de la mise en place de la 6ème République…

"vous ne voulez pas « les effrayer », c’est que vous considérez donc que le FREXIT serait néfaste. Mais sur quoi vous appuyez-vous pour dire cela ?"

Je vous l’ai déjà exposé ci-dessus. Grosso modo, défendre le Frexit est néfaste parce que cela empêcherait la France de défendre l’idée de l’Europe des Nations, mettrait la France dans une position de négociation affaiblie en l’isolant face au reste de l’Europe et mettrait à risque la participation de la France dans les quelques politiques de l’UE qui marchent bien.

"Ce que propose DLF sur la question de l’UE n’a aucune certitude d’aboutir (des négociation avec qui, combien de temps, ...)"

Je n’ai jamais prétendu que c’était le cas. Votre objection tombe puisque si ce que nous proposons n’aboutit pas, alors dans ce cas nous défendons le Frexit comme vous l’entendez. Il n’y a donc pas d’opposition entre nous sur ce point.

"le tout en restant dans une structure qui passera sont temps à invoquer, à juste titre, les disposition des traités que la France a signé et donc acceptée".

Point que j’ai déjà discuté dans mon précédent commentaire.

"Quand vous parlez de ce projet vous agrémentez vos propos d’énormément de « si » et de conditions et de « il n’y’a qu’a... » ou de « il faut qu’on ». Il est absolument impossible de prévoir ce qui va se passer dans ces conditions, vous ne pouvez donc affirmer que votre projet aboutira, surtout dans un délais raisonnable".

Vous ne pouvez pas me reprocher de le faire puisque c’est l’exercice qui veut ça : si on veut envisager la possibilité de succès d’une politique, il faut établir les hypothèses qui la sous-tendent. C’est ce que je fais.

"La sortie par l’article 50, en revanche, est quelque chose de sûr, de prévisible : il n’y a pas de surprise, les délais sont inscrits".

C’est une vision à courte vue. Ce n’est absolument pas vrai. Le principe de la sortie est acquis certes (mais enfin l’article 50 n’a rien à voir là-dedans). Mais ce qui importe, ce sont les conditions de la relation à l’issue de la sortie. Et l’exemple britannique nous montre que c’est au contraire imprévisible. 6 mois avant la date butoir, on ne sait toujours pas quelles seront exactement les relations RU- UE post Brexit.

"Par ailleurs, il s’agit du moyen légale mise à notre disposition évitant de se fâcher avec les autres nation (qui pourrait nous reprocher de respecter le droit international, si ce n’est des personnes de mauvaise foie ??)"

Ce que vous dites, pardonnez-moi, mais c’est une vision naïve pour ne pas dire enfantine. Vous croyez que le respect scrupuleux des formes et la politesse exquise des Britanniques a empêché les Européistes, et Michel Barnier en particulier, de se comporter comme des gougnaffiers ?

"La procédure de sortie par l’article 50 est diabolisé au maximum par nos média aux ordre"

Ce que vous dites est objectivement faux. On n’en parle peu en France, mais c’est tout simplement parce que ce n’est pas un sujet de débat malgré les efforts de François Asselineau et désormais de Florian Philippot. Mais ces deux hommes sont marginaux et pèsent 2 % du corps électoral. L’hypothèse selon laquelle des médias aux ordres feraient tout pour étouffer ce thème n’est juste pas crédible.

"justement parce que c’est la seul viable qui aboutit au retour de la souveraineté total du pays concerné"

Pas du tout. La voie proposée par Debout la France est tout aussi viable.

"Contre un acte de désobéissance, en revanche, ils ont les traités signés et le droit international de leur coté, ils peuvent donc dormir tranquille"

Justement non. Le droit international a ceci de particulier qu’il n’est mis en œuvre que si les Etats acceptent de s’y soumettre : la situation n’a rien à voir avec une problématique de droit interne où l’Etat dispose du monopole de la violence légitime pour mettre fin aux litiges entre particuliers. Or, ce dont nous parlons ici, ce sont des litiges entre Etats souverains.

« Voyez ce qu’il est arrivé à la Grèce ».

Le cas de la Grèce est très particulier : il s’agit d’un petit pays qui n’a pas atteint notre niveau de développement et qui vivait sous perfusion, à la merci de l’UE.

"Et je peux vous prédire que c’est ce qui arrivera prochainement à l’Italie."

Je ne connais pas assez la situation pour en parler mieux que je ne vais le faire. Déjà, sur l’immigration, l’Italie a fait plier l’UE en interdisant aux ONG complices des passeurs d’accoster sur ses rives là où tous les experts expliquaient que le droit maritime l’exigeait. Quand on veut, on peut.

Sur l’économie, comme je vous l’ai dit, je suis réservé face au programme promis par le mouvement 5 étoiles et la ligue, qui grosso modo proposait d’augmenter le déficit en jetant l’argent par les fenêtres par des mesures démagogiques, mais dans des proportions finalement assez modestes (le déficit public resterait sous la barre des 3%). Je ne serai pas étonné que les dirigeants italiens prennent prétexte des obstacles européens pour justifier l’abandon des mesures les plus clientélistes et inefficaces, et même je trouverais cela très bien.

@Tythan
Je ne reprends que l’essentiel de votre post :
"Nicolas Dupont-Aignan, qui a participé à la campagne pour le non de Philippe Séguin à Maastricht, a toujours combattu ce qu’il nomme effectivement le dogme européen.« 

 »a toujours combattu«  sont des mots qui sonnent comme les slogans habituels »changer d’Europe« ou »refonder l’Europe" car dans son discours au cirque Bouglionne NDA a clairement dit qu’il ne veut pas sortir de l’UE.
Donc il a toujours combattu et combattra toujours, OK vous pouvez toujours le dire car cela n’engage personne à grand chose quand on connait les traités européens qui ne peuvent être modifiés qu’à l’unanimité des États membres.

Voir

@jesuisdesordonne

C’est toujours et encore la même chose : la sempiternelle confusion entre l’UE et l’Europe. Sur le reste, je me suis déjà longuement exprimé et je ne vois pas l’intérêt de me répéter.

@Tythan
Donc d’après vous les universitaires japonais seraient assez bêtes pour regarder des propagandes grossières ?
Voir la vidéo https://youtu.be/9dRSFKXZ1S0 à partir de 36’00’’.