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Accueil du site > Actualités > Religions > Laïcité : payer plus pour prier plus

Laïcité : payer plus pour prier plus

Cruise et SarkozyElles étaient non dites, mais claires, lorsque N. Sarkozy était ministre de l’Intérieur et qu’il commanditait à Jean-Pierre Machelon un rapport qui fit l’objet d’un article publié ici même (Le rapport Machelon, une offensive sans précédent contre la laïcité et la loi de 1905 - par Docdory), mais après le discours de Latran, les choses sont désormais explicites : la laïcité serait un fanatisme à combattre au même titre que les autres et les moyens seront mis pour en réduire la portée.

Le discours de N. Sarkozy prononcé à Rome et rédigé par Henri Guaino (il convient désormais de savoir qui est le marionnettiste) n’entre plus dans le cadre de la rupture, mais franchit le pas du négationnisme historique : celui de tous les crimes, des milliers de victimes du fait religieux partout dans le monde. En apostrophant la laïcité sur le thème du fanatisme, N. Sarkozy mêle dans un amalgame inacceptable les bourreaux et les victimes :

"Que s’il existe une morale humaine indépendante de la morale religieuse, la République a intérêt à ce qu’il existe aussi une réflexion morale inspirée des convictions religieuses.
D’abord parce que la morale laïque risque toujours de s’épuiser ou de se changer en fanatisme quand elle n’est pas associée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini."

Il faut oser le penser, l’écrire et le dire : "la morale laïque risque toujours de se changer en fanatisme", lorsqu’on compte par milliers les fanatiques religieux qui flanquent des avions civils dans des tours américaines, qui se font sauter au milieu des foules, qui avilissent les femmes, quand des siècles d’Inquisition ont brûlé femmes adultères, penseurs et savants, quand les Livres Saints sont rouges du sang des ennemis que l’on a massacrés qui pour entrer en terre promise, qui pour conquérir un empire religieux.

C’est donc au nom de cette révision de l’Histoire que la France s’apprête désormais à changer la donne de la laïcité. D’une République qui, sagement, avait choisi de n’avoir aucune religion, nous allons passer à une République qui, très dangereusement, aura toutes les religions. Ce mouvement est bien plus inquiétant qu’il n’y paraît, y compris pour les religions installées qui devraient se satisfaire prudemment du statu quo de la loi de 1905 : N. Sarkozy, en tant que ministre de l’Intérieur, n’a jamais démenti les rumeurs de protection que son ministère prodiguait à la scientologie, au nom de la liberté de croyance. Se réfugiant derrière cette liberté, il s’était alors interdit toute mesure cohercitive à l’encontre de mouvements sectaires. Dans son ouvrage La République, les religions, l’espérance (éditions du Cerf, 2004), Nicolas Sarkozy affiche une réelle complaisance envers les mouvements sectaires, invitant même à la reconnaissance des « nouveaux mouvements spirituels » (article de Guillaume David publié sur Agoravox).

Il nous l’annonce dans son discours : ces groupes auront désormais droit de cité dans la République et catholiques, juifs et musulmans devront leur faire de la place. Au nom de cette "espérance" qu’il assimile fort sottement à la foi religieuse et rien qu’à elle. Ce qui risque de n’être pas du goût de tout le monde...

Tout au long du discours, N. Sarkozy a égrené les contours d’une politique d’alignement sur les demandes des religieux : reconnaissance des diplômes émanant des instituts catholiques, y compris le diplôme de théologie qui ne correspond à aucune discipline reconnue dans le cursus universitaire public. N’importe qui, pourvu qu’il soit classé dans les organismes religieux, pourra prétendre à former des docteurs en tout et n’importe quoi et la République y apposera son sceau, au nom de cette prise en compte du religieux par la société. La dérive est là, qui nous vient à grand pas des Etats-Unis : demain, la République devra avaliser des formations ayant pour objet la négation de l’évolution des espèces ; le créationisme sera mis au même rang universitaire que la biologie moléculaire.

De la même façon, après que le Conseil d’Etat eut invalidé la disposition contraignant les communes à financer la scolarité d’enfants dans des écoles privées, le ministère de l’Intérieur s’était empressé avant l’élection présidentielle de publier une nouvelle circulaire : depuis cette année, les communes doivent financer la scolarité d’enfants dans des établissements privés, quand bien même ces communes disposeraient des moyens et des places dans des écoles publiques sur leur territoire (www.ecoledelarepublique.fr).

Joignant les différents éléments du puzzle, nous voyons avec effroi où cela nous mène : une commune pourra se trouver dans l’obligation de financer la pédagogie du créationnisme et, faute pour elle de s’y plier, elle y sera contrainte par le préfet. C’est aussi le financement obligatoire de lieux de culte, dans le cadre du rapport Machelon cité plus haut. Bref, croyant ou pas, le contribuable devra sortir l’argent de sa poche pour les croyances des autres. Laïcité positive pour quelques-uns, négative pour la grande majorité de Français qui ne pratiquent aucune religion. Laïcité à sens unique : payer plus pour prier plus.

Avec l’ouverture, les fastes de milliardaires, les virées dans l’empire du toc Disneyland, nous avions oublié le concept de "droite décomplexée" chère au président. La voici qui arrive. La vieille droite maurassienne et bigote, chafouine devant cette République qu’elle n’a jamais aimée, poussiéreuse malgré les ors du Vatican, rétrograde, profondément rétrograde.


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88 réactions à cet article    


  • roOl roOl 26 décembre 2007 16:05

    Leçon numero 1 : S’entouré de ses proches Leçon numero 2 : Se prétendre de droit divin http://www.voltairenet.org/article7829.html Leçon numero 3 : Avoir les fabriquant d’opinions dans son camp http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2690

    Apres tout il n’a cesser de nous ressasser son admiration du modele americain des le soir de son election, dans son discours inaugural deja... avec toutes les derives que cela implique, qui ont deja été constatées outre atlantique, mais que laisse se produire comme si on ne savait rien.


    • roOl roOl 26 décembre 2007 16:05

      désolé pour la non mise en forme...


    • Morgan Stern 26 décembre 2007 18:33

      Prostituer la France à l’Eglise de Rome et aux ignorants costumés qui prétendent être les porte-paroles de Dieu ! smiley Jamais plus !

      Les religieux qui se figurent être la seule source de civilisation, de démocratie, de bonheur et de science sont prêts à tout pour étouffer l’aspiration à la liberté. Petit à petit, ils ne font que récupérer les valeurs auxquels les hommes croient pour les déclarer « chrétiennes » !

      N’oubliez pas. L’Eglise qui se prétend à l’origine de la démocratie a soutenu l’ancien régime, ses privilèges et sa main-mise sur le droit, la morale et les terres. Elle a soutenu l’aristocratie et le clergé contre la « plèbe » qu’elle a toujours souhaité ignorante et reconnaissante des bienfaits de Dieu qu’elle prétend dispenser. Cela n’a pas changé, les « maîtres » portent juste un autre nom, et l’Eglise attend d’eux qu’ils la ramènent au pouvoir pour les louer en retour.

      Aux chrétiens : essayez de lire les évangiles en ignorant tout ce que l’Eglise a brodé à partir de ces textes.


    • Rage Rage 26 décembre 2007 23:12

      Bonjour,

      Ce « président » est une provocation permanente, maniant le discours sans en prendre la portée et encore moins les conséquences. Des années qu’on l’entend s’agiter sur des paroles, des années que les actes sont à l’inverse de l’efficacité et des illusions savamment bercées.

      Dans ce monde la première étape du progrès est l’affranchissement à la Religion : toutes les contrées du monde soumises aux « lois » religieuses sont toutes les plus pauvres et les plus instables.

      La seconde étape, c’est l’indépendance économique, la capacité à pouvoir s’en sortir seul et à pouvoir réduire la dépendance à l’autre.

      La troisième étape, c’est l’avènement d’un système politique qui permette l’expression de tous sans réduire sous une chappe de plomb la parole des citoyen à un bruit sourd.

      Le progrès de l’humanité n’est pas lié à une religion : nous sommes les seuls maîtres à bord. Sombrer dans la croyance pour se donner bonne conscience ou enrober un crime dans un acte saint, cela s’appelle tourner le dos au sens de l’histoire et prendre le risque de faire replonger la société dans des heures sombres.

      La paix est un fragile équilibre : mettre le doigt dans l’engrenage de la religion, surtout dans un pays à 90% d’athées, serait non seulement une provocation lourde de sens mais aussi un signal fort vu de l’extérieur : un jour, ce petit délire « Sarkozy » se finira en attentats... comme d’habitude 10 à 15 apès les USA, nous commettons les mêmes erreurs : et nous risquons fortement de le payer cher.


    • stephanemot stephanemot 27 décembre 2007 13:04

      Sarko est en train de franchir la ligne jaune et de rompre ses promesses de campagne - il semble vouloir basculer dans le camp des fondamentalistes (Bush, Benoit XVI et autres theocons révisionistes) et les signaux ne cessent de se multiplier.

      Espérons que l’Assemblée et le Sénat tiendront bon sur ce dossier clef.


    • Valentin 26 décembre 2007 16:32

      J’adhère aux opinions exprimées, d’autant plus aisément qu’elles s’appuient sur des documents. J’ajouterai que le politique régit les relations entre les membres d’une société ou bien les relations entre les sociétés : nous sommes là dans un domaine qui se fonde sur des transactions rationnelles. Les religions régissent les relations de personnes avec l’idée qu’elles se font de la transcendance : idée qui ne se démontre pas, mais qui s’impose, comme le rappellent les références historiques citées. Je vote sans hésiter pour la négociation et contre la terreur.


      • Rébus Rébus 26 décembre 2007 17:33

        Bon article qui, de plus, met le doigt sur ce qui sera peut être la seule vraie rupture engendrée par le sarkosisme.

        Cette attaque détournée contre la laïcité est grave, c’est une remise en cause de nos « fondamentaux » comme on dit.

        Mais vu le nombre de votes et commentaires, il vaut mieux parler de Miss France ou de Carla Bruni...

        Merci encore


        • goc goc 26 décembre 2007 18:23

          il est clair que sarko fait la chasse au lobby catho, en particulier a sa branche ultra (dont benoit16eme est le digne représentant), car son propos n’est pas d’attirer l’electorat religieux francais, electorat qui contrairement aux usa, n’existe pas en France. Et quand bien meme il existerait, il est deja noyé dans l’electorat lepenniste.

          comme je ne pense pas que sarko soit assez bete pour croire que les pratiques americaines puissent etre utilisées en France, il est donc évident que son but réel est plus subtile, ce qu’il cherche c’est surtout une posture de défenseur en chef du catholicisme mondial

          décidément ce mégalo est tellement complexé qu’il a besoin de taper a toutes les portes pour recevoir un peu de gloire, et ce par tous les moyens, y compris en sacrifiant la France, ses principes et ses valeurs


          • docdory docdory 26 décembre 2007 18:28

            @ Jean Dominique Reffait

            Entièrement d’accord avec votre analyse , comme vous pouvez l’imaginer !Je pense que Sarkozy est le pire ennemi de la laïcité en France . D’ailleurs , laïcité étant un mot qui se suffit à lui même , toute adjonction d’un quelconque adjectif qualificatif à ce terme est en général un symptôme pathognomonique d’anti-laïcité : c’est ainsi que l’expression « laïcité positive » de Sarkozy est une expression anti-laïque , de même que , au choix , laïcité « modernisée » , « apaisée » , actualisée « , » redéfinie « , » adaptée " etc ...

            Je verrais dans la visite de Sarkozy au Vatican une nouvelle preuve d’un des fondements de son idéologie , c’est-à-dire le multicléricalisme : en effet , certes il se livre au Vatican à un lèche -botte inqualifiable vis-à-vis du pape , mais il fait la même chose pour bien d’autres religions : il s’est rendu cette année au « dîner de rupture de jeûne » de l’ineffable recteur Boubaker de la mosquée de Paris , quelques mois avant son élection , il avait reçu en grande pompe et très médiatiquement l’acteur Tom Cruise qui n’est rien d’autre que le « vice-pape » de l’église de scientologie , et enfin , avant les élections , avait également assisté au dîner du CRIF , avec une interview mémorable :

            http://www.dailymotion.com/vid...

            Si l’on voulait résumer l’idéologie du multicléricalisme Sarkozien , on pourrait dire que la prétendue « laïcité positive » dont se prévaut NS serait de remplacer l’article deux de la loi de 1905 « La République ne reconnaît , ne salarie et ne subventionne aucun culte » , par un nouvel article « la République reconnait , subventionne et salarie tous les cultes » !

            Il est clair que le mépris affiché de Sarkozy pour le caractère laïque de la constitution de la Vème République a déjà commencé à se traduire dans les faits : Sarkozy , par ses visites et réceptions successives , déclare à la France entière que « sa » République reconnaît tous les cultes , par ailleurs les subventions plus ou moins dissimulées à l’édification de mosquées ( dernière affaire en date , son copain Gaudin à Marseille ) deviennent monnaie courante . Pour l’instant la France ne salarie des cultes qu’en Alsace Moselle en raison du scandaleux statut concordataire de cette région , mais l’idée très sarkozienne de « centres de formation des imams de France » est un prélude à l’idée de salariat des cultes , de même que ses propos inadmissibles en Algérie assimilant « l’islamophobie » à du racisme sont un prélude au rétablissement programmé du délit de blasphème !

            Quel but sont poursuivis par ce multicléricalisme ? Le premier est la poursuite de sa déconstruction totale de la société française , ce qu’il appelle « la rupture » . NS ne supporte pas l’existence de particularismes français par rapport à l’idéologie anglo-saxonne , qui , comme chacun sait , est communautariste , la laïcité , qui est le fondement de la culture politique française , lui est donc intolérable . Le deuxième est , bien évidemment , sa réélection dans quatre ans , il espère grappiller les voix des cléricaux de toutes obédiences . La troisième est d’étouffer la question sociale . Un peuple mené par le bout du nez par les cléricaux de tous poils se contentera de l’espoir illusoire d’une vie meilleure dans l’au-delà au lieu de contester dans le monde réel l’accroissement inouï des inégalités qui est à la base du programme politique de NS !

            Pour ce qui est des médias français dominants actuellement , on croirait que , pour eux toutes constructions de mosquées ou autres pagodes , toutes subvention à des cultes et tout recul de la laïcité sont accueillies comme des preuves de « modernisation de la société française » ! Accablant ! Accablant , mais pas étonnant quand on sait que ces médias sont dirigés pour la plupart par des copains à NS !


            • Parpaillot Parpaillot 27 décembre 2007 00:12

              @ DOCDORY :

              Reprenant les propos de NS, vous écrivez :

              « ... on pourrait dire que la prétendue » laïcité positive " ...

              Durant la campagne présidentielle, on entendait beaucoup parler d’« Ordre juste », maintenant c’est la « Laïcité positive » qui est à la mode. Entendrons-nous bientôt parler de :

              « Laïcité juste » et d’« Ordre positif » ?

              Pour mettre tout le monde d’accord, je propose :

              < L’ordre laïque juste positif > !

              Et vive la sémantique en politique !

               smiley

              Cordialement !


            • brieli67 27 décembre 2007 10:13

              Pour l’instant la France ne salarie des cultes qu’en Alsace Moselle en raison du scandaleux statut concordataire de cette région

              j’espere à l avenir ne plus lire de ta part des attaques contre le statut « special » en Alsace-Lorraine

              et je te convie fortement à lire et relire des pages d’histoire. Au lieu d’un reférendum..... tout le fric de la caisse maladie et de la caisse des retraites a été pillé ; des commissions de Triage ont été crées pour vider un quart de la population chacun repartant sous les huées et les crachats des flics des douaniers et de la populace ... Le scandale est bien ailleurs ok ? C’est que depuis 1918 le ministre de l intérieur oblige le jour des votes les pasteurs et les curés de conseiller le choix du bon candidat ; style texte obligatoire du Moquet quoi.Et les RG ont des rapports de chaque église de chaque temple de chaque synagogue..

              Viens faire un Tour en Alsace et tu verras et tu vivras l’oecunémisme la laïcité et la paix des peuples au-delà des frontières et des langues et des confessions.

              August Bebel ça te dit quelque chose ? Il a été plus de dix ans le député de notre circonscription.


            • docdory docdory 27 décembre 2007 10:43

              @ Briel 67

              A propos du statut concordataire d’Alsace Moselle : jusqu’à preuve du contraire , c’est l’état français , par l’intermédiaire du Ministère de l’intérieur et des cultes ( ministère des cultes : quelle survivance passéiste ! ) qui finance les prêtres , pasteurs , et peut-être bientôt rabbins et imams , sur les impôts de chaque citoyen français , y compris les athées et agnostiques que cela choque profondément pour la plupart d’entre eux .

              La moindre des choses concernant ce statut serait :

              1°) De faire un référendum régional pour vérifier si les Alsaciens et Mosellans veulent toujours de ce statut ,

              2°) Dans l’hypothèse où ce statut serait confirmé par référendum , il faudrait d’une part régionaliser ces dépenses ( que les Alsaciens et Mosellans payent leur cléricature sur leurs deniers propres , et non de la poche des autres français ) , et par ailleurs qu’une objection de conscience soit instituée afin que seuls payent cette taxe les Alsaciens et Mosellans qui sont effectivement utilisateurs de ce clergé !

              Par ailleurs je ne saisis pas tes allusions sibyllines à des événements anciens qui me sont inconnus et qui ont l’air de te tenir à coeur , pourrais-tu préciser ?


            • docdory docdory 27 décembre 2007 10:56

              @ Xenos

              Comme vous semblez ne pas comprendre ce qu’est la laïcité , je me permet de copier ici un vieux commentaire que j’avais fait sur un autre article sur Agoravox , qui va peut-être vous éclairer :

              Certains politiciens ( Nicolas Sarkozy en tête ) veulent détruire la loi de 1905 et imposer le financement public des lieux de culte . Leur argument est le suivant , en résumé : les musulmans ( c’est d’eux dont il s’agit principalement ) , n’ont pas assez de lieu de culte , et sont donc obligés de se réunir dans des caves ou salles miteuses pour pratiquer leur religion , ils ont donc « BESOIN » de lieux de culte dignes de ce nom , et il vaut mieux que ceux -ci ne soient pas financés par l’Arabie Saoudite ou l’Iran , d’ou nécessité d’un financement public par l’état ou les collectivités locales ( décentralisation oblige ) ...

              L’erreur de cette argumentation , mille fois rabachée par Sarkozy et son enfant chéri , le rapport Machelon , est de confondre deux concepts bien différents : le BESOIN et le DESIR .

              Le besoin est une envie ou une action , qui , si elle n’est pas réalisée , entraîne plus ou moins rapidement un préjudice pour la vie , la santé ou les intérêts supérieurs d’une personne ( ou d’une société ) . Exemple j’ai besoin de respirer , de boire , de manger , de travailler pour gagner ma subsistance , de pisser etc ... L’Etat a besoin que les avions et voitures aient des contrôles techniques réguliers à défaut desquels de nombreux accidents surviendraient .

              Le désir est une envie dont l’absence de satisfaction n’entraîne aucun préjudice sérieux pour l’individu . Exemple : un médecin de campagne a besoin d’une voiture pour travailler , mais il peut avoir le désir que cette voiture soit une Jaguar , la satisfaction du besoin ne nécessitant qu’une Renault Clio . Un catholique pratiquant a le désir d’aller à la messe tous les dimanches , mais ne subira aucun préjudice objectif s’il est en déplacement pendant un an en Arabie Saoudite , pays dans lequel ce désir ne peut manifestement pas se réaliser . Mes enfants n’ont pas de religion , et n’ont jamais exprimé le désir d’en avoir une ( et a fortiori un quelconque besoin ! )

              Il n’est pas l’affaire de l’Etat que les désirs des citoyens soient réalisés ( même si Jack Lang , lors de sa première nomination ministérielle , avait sottement proclamé « je serais le ministre du désir ! » )

              Par contre , un pays est mal gouverné s’il laisse une partie de ses citoyens dans le besoin ( sans logement , sans nourriture , sans eau potable , sans soins médicaux etc ...)

              En ce sens , la religion , qui , comme nous venons de le voir , relève du désir et non du besoin , est strictement une affaire privée . L’Etat ne doit pas s’en mêler ni y accorder une quelconque importance , tant que les manifestations de cette religion ne troublent pas l’ordre public .

              La laïcité n’est rien d’autre que la constatation du caractère strictement privé de la religion , en tant qu’expression d’un désir et non d’un besoin . L’Etat ne reconnait , ne salarie ni ne subventionne aucun culte , l’école publique est laïque et ne doit donc tenir aucun compte des désirs vestimentaires , alimentaires ou autres imposés par les religions dont ont hérité de leurs parents les élèves desdites écoles publiques . L’Etat ne doit pas non plus tenir compte des discriminations sexuelles ou autres imposées par telle ou telle religion . Beaucoup reste à faire en France , pour qu’elle devienne un pays totalement laïque !

              Quant à l’argent public , il serait scandaleux de le dépenser pour la satisfaction de désirs immobiliers ( construction de lieux de cultes ) , alors même que les besoins immobiliers pour les citoyens insolvables ou pauvres ( HLM ) ne sont pas satisfaits , comme on a pu le constater le long du canal Saint Martin ou ailleurs !


            • brieli67 27 décembre 2007 12:02

              quand tu auras le temps on s’expliquera plus longtemps.

              Le Simultaneum ça te dit quelque chose ?

              A Strasbourg ou à Metz il aurait été possible de créer facilement et rapidement une faculté islamique pour former des imams. En Allemagne il y a des dérives intégristes que dans les Laender où l’enseignement et de l’aptitude d’être pasteur/curé/rabbin/immam n’est pas sous le contrôle de l’Etat. On les croyait athés de l’autre côté du Mur... c’est bien dans le Mecklembourg qu’il y a le plus d’exactions racistes et intégristes. Dans le Bade-Wurtemberg rien de tout celà...

              Cette structure Concordataire de Droit Local si passéiste à tes yeux aurait pu désarmorcer plein de problèmes. Il en est de même avec le statut de la Secsoc et la faillite civile le droit des associations...

              http://www.idl-am.org/bj_contenu.asp?DocumentID=1&Page=2#96

              l’avis d’un juriste de droite et d’un énarque de gauche http://www.huberthaenel.com/article.php3?id_article=38

              Et pour le coût..... nous payons en Alsace beaucoup plus d’impôts et nous reversons plein en solidarité nationale. Le TGV-Est .... tout un programme... à croire que nous faisons toujours pas partie de la communauté française.


            • docdory docdory 27 décembre 2007 12:26

              @ Briel 67

              UNE FACULTE ISLAMIQUE ?????? Quelle horreur ! Faire entrer la superstition religieuse à l’université , il ne manquerait plus que ça ! Pourquoi pas une faculté de cartomancie ou de lecture de lignes de la main ???? Il faut arrêter ce délire obscurantiste aux portes des écoles et universités , et en aucune façon les laisser pénétrer dans ce qui est censé être un lieu de savoir !


            • sery 27 décembre 2007 19:01

              Bravo pour la protestation contre le maintien du concordat en ALSACE-MOSELLE.C’est RARE et merite qu’on le souligne et l’encourage.La plupart des locaux locaux meme simplement sceptiques n’osent pas moufter par « respect du droit local » et jettent les principes républicains par la-meme a la riviere Carricaturalement parlant : pas moyen d’ouvrir un club de pétanque sans que la prelature ne vienne y mettre son nez sous pretexte de nous preserver des delires de la vermine athee au nom de la tranquilite publique, s’en suit pied ds la porte et ainsi de suite..

              Resultat : on va jouer a la petanque a l’INTERIEUR et l’esprit y reconnaitra les siens

              Un Bas-Rhinois

              Sentiments distingues


            • xenos xenos 27 décembre 2007 19:04

              Votre analyse me convient tout à fait.

              Elle garde tout de même une part de subjectivité. Car vous définissez certaines choses comme des envies et d’autres comme des besoins. Votre vision du besoin et de l’envie vous est propre.

              Êtes vous prêt à accepter l’idée que d’autres individus n’aient pas les mêmes besoins ni les mêmes envies et que donc, les limites entre les besoins et envies sont mouvante selon les cultures et les individus ?

              C’est en tout cas là que je vois la limite à l’exercice qui consiste à restreindre dans sa portion la plus congru, le fait religieux.

              Ceci dit, en passant, je suis pour une laïcité respectueuse de tous, croyant comme incroyant. Mon discours tiens en quelques mots ; tout comme on dit que science sans conscience n’est que ruine de l’âme, laïcité sans respect des droits humains les plus fondamentaux à avoir son opinion et sa croyance sans êtres inquiété est la ruine de la paix public.

              Cela vaut tant pour les croyants que pour les athées.


            • docdory docdory 28 décembre 2007 09:23

              @ Sery

              Merci de votre commentaire , qui prouve qu’en Alsace-Moselle il y a beaucoup plus de laïcs que certains voudraient nous le faire croire . Chaque fois que je fais un commentaire sur Agoravox sur le statut concordataire d’Alsace Moselle , je reçois une volée de bois vert de la part de partisans du maintien de ce statut ! Merci d’avoir brisé cette fausse unanimité !

              Très cordialement

              Docdory


            • Danièle Dugelay Danièle Dugelay 2 janvier 2008 03:24

              Pour moi, le statut concordataire d’Alsace-Moselle et de certains DOM-TOM est anticonstitutionnel et devrait être supprimé.

              Par ailleurs, puis-je vous conseiller de consulter un dictionnaire avant d’utiliser certains mots ? La laïcité, en dehors du caractère non religieux, c’est la séparation stricte du politique et du religieux, ce dernier ne pouvant pas s’introduire dans les domaines civil et politique et devant rester dans le domaine privé. De même, le laïcisme est la position des partisans de la laïcité (les laïcistes). L’anticléricalisme est simplement le fait de s’opposer au cléricalisme qui est l’opinion de ceux qui veulent introduire les religions dans le politique : il ne peut donc pas y avoir anticléricalisme sans qu’il y ait eu cléricalisme auparavant. Dans son discours, Nicolas Sarkozy s’attaque à la laïcité en annonçant une politique dirigée vers le cléricalisme.

              Quant à la morale, elle n’est pas réservée aux croyants. Les athées ou agnostiques la pratique par choix rationnel, par amour de leurs contemporains sans avoir besoin de mot d’ordre pour cela, pour que nous vivions tous dans une société qui ne soit pas intolérable et parce que c’est sans doute le meilleur moyen de donner un sens à leur unique existence. Pas besoin de paradis, de pardon après la confession, d’indulgences promises par le Pape pour aller le retrouver à Lourdes... L’athée est responsable de sa vie et seul devant sa conscience. En classant les citoyens en deux catégories d’inégale valeur, en le faisant en territoire étranger, le Président de la République a déshonoré sa fonction.


            • Danièle Dugelay Danièle Dugelay 2 janvier 2008 03:25

              Pour moi, le statut concordataire d’Alsace-Moselle et de certains DOM-TOM est anticonstitutionnel et devrait être supprimé.

              Par ailleurs, puis-je vous conseiller de consulter un dictionnaire avant d’utiliser certains mots ? La laïcité, en dehors du caractère non religieux, c’est la séparation stricte du politique et du religieux, ce dernier ne pouvant pas s’introduire dans les domaines civil et politique et devant rester dans le domaine privé. De même, le laïcisme est la position des partisans de la laïcité (les laïcistes). L’anticléricalisme est simplement le fait de s’opposer au cléricalisme qui est l’opinion de ceux qui veulent introduire les religions dans le politique : il ne peut donc pas y avoir anticléricalisme sans qu’il y ait eu cléricalisme auparavant. Dans son discours, Nicolas Sarkozy s’attaque à la laïcité en annonçant une politique dirigée vers le cléricalisme.

              Quant à la morale, elle n’est pas réservée aux croyants. Les athées ou agnostiques la pratique par choix rationnel, par amour de leurs contemporains sans avoir besoin de mot d’ordre pour cela, pour que nous vivions tous dans une société qui ne soit pas intolérable et parce que c’est sans doute le meilleur moyen de donner un sens à leur unique existence. Pas besoin de paradis, de pardon après la confession, d’indulgences promises par le Pape pour aller le retrouver à Lourdes... L’athée est responsable de sa vie et seul devant sa conscience. En classant les citoyens en deux catégories d’inégale valeur, en le faisant en territoire étranger, le Président de la République a déshonoré sa fonction.


            • oblomov 26 décembre 2007 18:54

              Nous y voilà ! Le Grenelle du Bénitier !


              • Luc 26 décembre 2007 19:01

                55000 chrétiens sont tués à cause de leur foi chaque année dans le monde ! Quand je vous lis, je me dis qu’on en est pas loin en France.


                • Le Chacal Le Chacal 27 décembre 2007 10:05

                  Parce que tenir à la laïcité d’un pays, c’est tuer des chrétiens maintenant ? La parallèle est un peu expéditif, et je le sens à 2 doigts du point Godwin.

                  Ceci dit, si tous les fanatiques du monde pouvaient s’entretuer et lâcher la grappe à ceux qui ne souhaitent que vivre tranquillement dans leur coin (avec ou sans religion d’ailleurs, je sais faire la différence entre un croyant et un fou de dieu), ce ne serait pas un mal.


                • Relka Candide 27 décembre 2007 13:57

                  Un commentaire d’une telle bêtise est finalement le meilleur allié de la laïcité... smiley


                • Jean-Dominique Reffait Jean-Dominique Reffait 29 décembre 2007 12:04

                  Ces 55000 chrétiens tués (j’ignore la véracité du chiffre mais je l’accorde) le sont dans des états non laïcs. D’où le besoin urgent pour la paix du monde d’une laïcité intransigeante. Merci de ce témoignage utile à notre démonstration.


                • Odal GOLD Odal GOLD 26 décembre 2007 19:01

                  Je suis tout à fait d’accord avec vous, et avec votre analyse de « travailler plus pour prier plus ».

                  Mais c’est la foule qui impose des George Bush, des Sarkozy et des Tony Blair et des Christine Boutin comme étant nos dominants : et pourtant à bien les regarder tous, ce ne sont vraiment pas des animaux maraudeurs et royaux !

                  C’est que ces gens sont peut-être vraiment représentatifs de la foule, c’est la seule explication à la finale.

                  Il ne faut pas chercher plus loin que la volonté de domination de la foule elle-même, cette foule qui est une entité narcissique et implacable, ne le savais-tu donc pas ?

                  Et c’est tout l’intérêt de la démocratie, de nous la montrer telle qu’elle est : un dragon qui peut-être garde un trésor.

                  Odal GOLD http://www.odalgold.com



                  • ddf 26 décembre 2007 19:48

                    Cet article manque de pondération. Certes, la religion a servi et continue à servir de prétexte à certaines personnes pour justifier les pires exactions. Néanmoins, ce n’est pas la religion en elle-même qu’il faut incriminer mais la personne. Pour revenir à chez nous : soyons honnête en reconnaissant tout ce que la religion catholique a donner dans le domaine humanitaire et culturel ... les oeuvres de bienvillances sont innombrables encore aujourd’hui. Par contre, comment peut-on ignorer les millions de morts engendrés par des mouvements ouvertement matérialistes et athés ; nazisme, communisme des pays de l’est, de l’asie, etc. Et pire, ce sont des génocides parfaitement maîtrisés et programmés au nom de l’athéisme ! Histoire de rééquilibrer le discours et d’éviter trop rapidement les racourcis historiques « politiquement corrects » !


                    • eclectic66 26 décembre 2007 20:01

                      Combien de morts dûs au fanatisme religieux ? Bien plus que le nombre de soi-disant victimes du communisme... smiley


                    • Eric Roux Eric Roux 26 décembre 2007 23:04

                      Pas sûr du tout...


                    • Jean-Dominique Reffait Jean-Dominique Reffait 29 décembre 2007 12:22

                      La Laïcité n’a rien à voir avec l’athéisme ou le matérialisme et vous faites donc une confusion importante. Un pouvoir qui prône l’athéisme est aussi dangereux qu’un pouvoir prônant la religion. La laïcité garantit justement que le pouvoir n’a aucune position philosophique, ni athée, ni religieuse et laisse à chacun, dans sa sphère privée, la liberté totale de pratiquer ou de ne pas pratiquer. Je vous rappelle la réaction très vive de François Bayrou au discours du président : F. Bayrou, chrétien pratiquant, est hostile à toute remise en cause de la laïcité. On peut donc être croyant et défendre farouchement la laïcité. Merci de ce commentaire utile pour lever une confusion grave.


                    • Jean-Dominique Reffait Jean-Dominique Reffait 29 décembre 2007 12:36

                      Merci pour le « plus » ! Il n’est pas question de nier le fait religieux dans la culture d’une société, ce serait idiot. Je suis moi-même historien de formation et j’ai consacré mon travail sur l’histoire religieuse (notamment l’enseignement des filles dans les congrégations religieuses sous l’Ancien Régime). Mais : L’université dispense des enseignements du fait religieux et l’on peut, en France, faire des thèses de sociologie, d’histoire, de philosophie, de litterature ayant pour thème le fait religieux.

                      Lorsque l’Etat prétend reconnaître le doctorat de théologie, cela ne correspond à aucun corpus de savoir. La théologie est une discipline respectable mais qui n’a pas pas vocation à l’objectivité nécessaire d’une discipline universitaire.

                      Le fanatisme laïc ? Il y a des laïcs, c’est tout, qui exigent que l’Etat se tienne en dehors des questions religieuses. Après, chacun a des positions personnelles sur les idées auxquelles on adhère ou que l’on combat. La croyance religieuse est une opinion et à ce titre elle peut être contestée comme n’importe quelle opinion, dans le respect des personnes.


                    • Jocrisse Le Franc 26 décembre 2007 21:11

                      A l’auteur,

                      Vous affirmez que « les communes doivent financer la scolarité des enfants fréquentant des Ets privés, quand bien même ces communes disposeraient des moyens pour les accueillir ».

                      Comme vous semblez un spécialiste du sujet, il ne vous a pas échappé que le maire signe la dérogation , sur avis du directeur (trice) de l’école imposée par la carte scolaire pour la famille. Si le maire ne signe pas, parce qu’il dispose des moyens pour accueillir l’élève , la commune n’est pas tenue de financer.

                      Ca n’allait peut-être pas dans le sens de votre démonstration. Désolé !

                      Tous les angles d’attaque sont utilisés par vous et vos amis : NS = dangereux, inculte, people......et maintenant destructeur de la laîcité. Jusque là le résultat est plutôt faible, mais c’est votre pb.

                      NB:Charrasse devient un mauvais socialiste, mais il n’est pas devenu fou.


                      • Jean-Dominique Reffait Jean-Dominique Reffait 29 décembre 2007 12:40

                        Vous faites erreur, désolé ! Les établissements privés sont hors dérogation depuis la loi Debré. Le maire n’est aucunement consulté et n’a pas son mot à dire si vous mettez votre enfant dans une école privée. Merci de lire dans son ensemble les textes législatifs consignés sur le site www.ecoledelarepublique.fr sur ce sujet.


                      • diotimanea diotimanea 29 décembre 2007 20:41

                        Le Maire ne signe une demande de dérogation en donnant son avis (favorable ou défavorable) que pour une demande dans une école publique. Comme l’inscription dans le privé relève de la « liberté des familles » le Maire ne reçoit aucune demande de dérogation. Le plus souvent il ignore le nombre d’enfants résidents dans sa commune scolarisés dans le privé.


                      • Emin Bernar Paşa 26 décembre 2007 21:53

                        bandes d’athées salopards !!!


                        • mcpn 26 décembre 2007 22:36

                          Religions : la culture d’une maladie nommée « schizophrénie ». Psychose, prophètes, croyances, religions : la suite logique. Ni Dieu, ni Diable, seulement et totalement une maladie psychiatrique.

                          D’un autre âge, ceux qui se disaient en communication avec Dieu étaient et sont encore appelés « prophètes » avec leurs paroles et écrits indiscutables. De nos jours, ceux qui entendent des voix ont pour certitude que Dieu leur parle ; ce sont nos jeunes en psychose hallucinatoire paranoïde dont le traitement relève de la psychiatrie.

                          Vous pouvez croire que Dieu existe et communique en toutes langues, tous patois, tous dialectes à des millions de personnes en même temps ; NON, c’est votre psychose qui vous parle, de jour, avec votre vocabulaire, avec vos mots identifiés dans votre culture - d’où les diverses religions - à la manière de vos rêves et cauchemars de nuit.

                          Dieu n’existe que dans les têtes :
                          - Des neurobiologistes, des neuropsychiatres et neurothéologiens constatent que les croyances ne sont qu’une activité cérébrale et ont bien déterminé par l’IRM la zone du cerveau réceptive et active à ce domaine de l’irréalité.
                          - Pascal Boyer, chercheur au CNRS / Et l’homme créa les dieux : « La religion est une épidémie mentale qui conduit les gens à développer des concepts religieux assez semblables. »
                          - Et ce n’est pas moi qui ait inscrit sur une notice pharmaceutique dédiée : « ... est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptômes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées... ».

                          La schizophrénie, est cette « maladie trompeuse » que vous l’on appris à ne pas comprendre, le fond de commerce des religions ; nos enfants ne doivent plus en être les dégâts collatéraux. Chaque année, en France, plus de 8000 jeunes entrent dans cette maladie qu’ils ne peuvent admettre.

                          Maurice Champion - Père de jumeaux psychotiques. Bienvenue sur mon site : http://monsite.orange.fr/champion20


                          • Prof Miguel Prof Miguel 26 décembre 2007 23:07

                            Bien que n’étant pas de son côté j’en viendrai peut-être un jour à admirer la résistance de Zarkozy, car dès qu’il bouge toute l’artillerie tire dessus. Reconnaissons qu’on peut déjà distinguer laïcité de « laïcisme », ce dernier étant une dérive anti-religieuse et non plus anti-cléricale comme elle l’était devenue.

                            La liberté de croyance doit être protégée alors qu’au nom du « laïcisme » on la bafoue et ironise. Si vous en doutez relisez ce forum, et d’autres sur le même sujet. Quelle fureur !

                            Notre civilisation se sclérose et le vide intérieur s’amplifie. Ne mélangeons pas tout. L’avenir de la laïcité mal comprise sera-t’il l’islam ? La nature a horreur du vide. Excusez la boutade.


                            • docdory docdory 27 décembre 2007 09:27

                              @ Prof Miguel

                              « Laïcisme » est le terme utilisé par les ennemis de la laïcité pour désigner la laïcité !


                            • michelmex (---.---.85.128) 2 janvier 2008 20:02

                              Justement, il a fallu rajouter le « isme » parce que ce n’est plus de la laicité mais au contraire un rejet. Bravo pour vos points gagnés, et ca montre que ce forum est lui même orienté. Espérons que vous en êtes conscients. Sur ce, je me retire.


                            • xenos xenos 26 décembre 2007 23:52

                              Article plus dogmatique qu’objectif. Mr Jean-dominique Reffait, vous démontrez par votre verve une propension au despotisme idéologique qui fait que vote tolérance se rapproche inéluctablement vers son degrés zéro. Nul n’est mon intention de faire l’apologie de X ou Y religion mais de pointer les contradictions que révèlent votre article par rapport à la prétention que vous avez de vous voir profondément attaché aux valeurs universelles.

                              Dans un premier aspect, il faudra d’ailleurs que vous expliquiez ce que sont ces valeurs universelles (valeurs partagé par tous ?) lorsque bon nombre de nos voisins terriens ne partagent pas nos valeurs tout court. Je vous rappellerais, au passage, que l’utilisation de cette sémantique avait pour contexte historique, l’exportation de valeurs occidentale dans des pays considéré comme arriérée et qui ne demandaient qu’une seule chose, se hisser à notre niveau ; soit dans des termes plus clairs, la Colonisation. Posture qui se veut charitable et humaine mais qui par essence, est la négation d’une égalité avec des cultures qui ne partageraient pas le même point de vu.

                              Par conséquent, je retrouve dans votre article les même schémas qui mettent bas à toute idée fraternelle en prenant une posture idéologiquement paternaliste . Vous êtes celui qui décide ce qui est scandaleux de ce qui ne l’est pas. Ce qui est acceptable, tolérable de ce qui ne l’est pas. Vous êtes le donneur de leçon et usez de détours historique - qui ne sont que des raccourcies faciles - afin de justifier votre posture qui va à l’encontre des droits les plus élémentaires de l’homme.

                              Petit rappel. article 18 : Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

                              À partir de ce droit fondamental, permettez moi de relever ce qui va, dans votre laïus à l’encontre de ce dit droit.

                              Dans un premier point, vous mettez en opposition le fait que Mr Sarkozy puisse reconnaître que la laïcité puisse aussi avoir ses fanatiques avec les crimes commis par les religions. Comme si les crimes des uns excusaient les crimes des autres. On ne peut parler d’une chose sans qu’il soit fait une référence à une autre. N’est-ce pas le propre des enfants encore immature qui, lorsque pris la main dans le pot de confiture, s’empressent de dire qu’ils n’étaient pas tout seul dans cette affaire ? N’est-ce pas une manière immature que de tenter la comparaison afin de se dédouaner ou d’amenuiser ses crimes que de pointer ceux des autres, comme si les crimes des autres n’avaient que pour seuls mérites de placer les nôtres comme de simples incidents du passé sans grande importance ? Vous y aller même de la dialectique de la vierge effarouchée parlant de négationisme des crimes religieux. J’imagine mal un diplomate allemand adhérer pleinement à l’idée d’être traité de négationniste (de la shoah) par un juif parce qu’il aurait eut l’idée de dire qu’il y avait des fanatiques d’extrême droite dans le gouvernement Israélien. C’est pourtant, vous, ce que vous faites. Incapable de considérer une chose sans la mettre en comparaison avec d’autres.

                              D’autre part, qu’est ce qu’être laïque ?

                              Du grec laikos (du peuple) celui-ci se veut en opposition avec un autre mot qui est klêrikos, soit le clergé. Par définition, un laïque est quelqu’un qui n’a pas de position clérical. La laïcité était de fait, la position qu’avait le peuple qui pourtant allait à l’église, croyait en l’enfer et pouvait même aller se battre pour une croisade. La laïcité ne signifie pas l’athéisme. La laïcité ne signifie pas la lutte contre les religions. Par contre, la révolution française ainsi que les combats qui ont mené à faire disparaître le pouvoir du clergé sur la peuple ont amenés avec eux l’idée qu’en France, la laïcité devait être un combat contre la religion. Dans d’autre pays tout aussi laïc, cette idée n’est pas de mise. Cela pose dès à présent le sens universelle et humaniste de votre idée sur ce que doit être la laïcité.

                              Dès lors, lorsque les hérauts de ce type de laïcité, jugent, admonestent, luttent contre tout groupe religieux - quelque soit la croyance - ils se positionnent comme individus s’opposant aux principes fondamentaux de notre république et de nos droits humains. De ce fait, leurs conceptions de la laïcité prend des tournures de fanatisme. De ce fait, leurs actes visant à dénigrer, à dévaloriser et à marginaliser ceux qui ne partagent pas leurs points de vu ou qui sont religieux, ressemble à un terrorisme idéologique dont ne se privaient pas les dictateurs et grands génocidaires du XXèmes siècles.

                              Ce terrorisme idéologique vise à utiliser un langage intimidant voire violent dans le but d’obliger une organisation ou un gouvernement à prendre des mesures ou à s’en abstenir. Ce terrorisme idéologique vise à manipuler l’opinion public par le moyen d’un langage péremptoire et propagandiste. Les personnes visées seront mis de fait au ban de la société et tout ceux qui y trouveraient en eux de la sympathie seraient alors taxé de complice. Il en vient alors un procès à la bolchevik de ces groupes qui n’auront eut que pour seul tord de ne pas rentrer de le credo que s’est fixé ceux qui ont une certaine idée de la laïcité.

                              Ces zélateurs de cette laïcité utilisent ce mot comme les rebelles et futurs dictateurs du tiers monde se réclament de la lutte pour la liberté et la démocratie. un langage lénifiant et une prétention qui friserait le burlesque si il n’y avait pas de victimes.

                              Par exemple, bien que je ne partage pas les croyances des scientologues, je reste attaché à la liberté de croyance et je ne vois pas en quoi la laïcité devrait être le gardien de la « croyance correcte ».

                              Après avoir fait tout un paragraphe nous rappelant l’historique des crimes récents et anciens des religions vous en arrivez à cette phrase : « C’est donc au nom de cette révision de l’Histoire que la France s’apprête désormais à changer la donne de la laïcité »

                              1/ Vous parlez de révision de l’histoire sans la définir. quelle était donc cette histoire qui a été révisé ? 2/ Quelle est donc la donne de la laïcité qui est changé ? ha oui vous l’expliquez après !!

                              « D’une République qui, sagement, avait choisi de n’avoir aucune religion, nous allons passer à une République qui, très dangereusement, aura toutes les religions »

                              Ainsi, reconnaître que la laïcité puisse avoir son lot de fanatique fait que la république prend toute les religions ? n’avez vous pas oubliez que la majorité des croyants de France, pendant des siècles étaient par la force des choses, laïcs parce que ne faisant pas parti du clergé ?

                              Vous oubliez, qui plus est, une chose ; la séparation de l’église et de l’état ne signifie pas que l’état ne peut s’approcher de la religion. L’état est garant que la liberté de culte soit respectée. Elle permet donc que l’exercice du culte puisse se faire tant dans le domaine privé que public. Par exemple, elle autorise les aumônerie dans l’armée, prisons, hôpitaux, aéroports. elle permet, sur des chaînes public ( payées par le contribuable) d’avoir des émissions religieuses. Elle permet l’exonération fiscale des lieux de cultes. Ces quelques exemples montrent que votre vision de la laïcité à la française tient plus du fantasme anticlérical que de la réalité objective.

                              Alors quid des nouvelles religions. Appartient-il à l’état de décider de ce que doit être les croyances ? Doit on créer une police de la pensée de type Orwellien et légiférer sur ce que doit être une croyance normale et anormale ? Vous faites vôtre le discours fascisant qui consiste à désigner comme sectaire toute nouvelles religions. Vous adoptez le discours autrefois usité par l’église elle même, qui affublait d’hérétiques tout ceux qui sortaient de sont giron théologique. Cette même rhétorique qu’utilisera aussi les apprentis génocidaires qui - comme le veut le dicton : « lorsque l’on veut tuer son chien, on l’accuse d’avoir la rage » - allaient du péril juif au péril jaune en passant par le péril rouge. Vous êtes de ceux qui recyclent les bonnes recettes et qui nous parlent maintenant de ces « sectes ». Sans doute êtes vous de ceux qui ne savent pas définir ce mot mais qui l’utilisent à tout bout de champs lorsque s’agit pour vous de dénigrer un groupe.

                              À titre d’exemple, vous ressemblez à un individus qui, devant un juge, avouerait ne pas savoir ce qu’est un voleur mais qui a la certitude que celui qu’il pointe du doigt en est un. Il n’y a pas besoin d’aller plus loin dans la démonstration, l’énoncé suffisant.

                              Ils sont sectes, c’est accepté par la vox populi, les médias ont tranché, il n’y a plus à en discuter. Dès lors, qu’il est donc incroyable qu’un président en vienne à les considérer comme les autres !!!! Forcément, puisque votre dogme est ancré et déjà fait, il ne peut qu’avoir tord et c’est la laïcité qu’on viole. C’est déjà bien beau qu’il y ai en France un nombre de religion ayant de leurs histoire du sang sur les mains, si en plus on en vient à accepter les nouveaux groupes naissant, c’est l’invasion. Grand nombres de pseudo laïcs cachent en eux un rêve, ne plus voir dans ce pays de religions. Mais voilà, ces religieux ont la peau dure et ils sont bien trop nombreux. Alors, courageux comme un seul, il reste les autres, ces petits groupes, ces minorités croyantes. Sans défense parce qu’insignifiante face à l’opinion public, ils ne pèsent même pas sur les votes, ils n’auront même pas les grâces d’un politique en mal de pourcentage électoral ; et puis...... leurs croyances est si....... atypique, si étrange qu’elles les condamnent à coup sûr sur l’autel du conformisme de la pensée. Alors, tel des gaillards, vous y aller de votre fiel avec le même courage qu’aurait des mafieux à faire du racket à la sortie d’une maternelle.

                              Vous y allez de votre effondrement en disant : "Il nous l’annonce dans son discours : ces groupes auront désormais droit de cité dans la République et catholiques, juifs et musulmans devront leur faire de la place.’

                              Oui et pourquoi pas. n’est - ce pas l’esprit même des droits de l’hommes ?

                              En posant cette question, nous touchons le fond de votre inhumanité. Car votre « défense » de la laïcité se construit par le sacrifice du droit de l’homme élémentaire à avoir sa croyance et à ne pas en être inquiété, ni même jugé - je vous rappelle que l’utilisation du mot secte est à dessein, afin de criminaliser des croyances.

                              Cela ressemble alors fort, à une sémantique anticléricale qui se voulu en ex- URSS et qui plaça l’athéisme comme dogme étatique. La religion devenant de ce fait, hors la loi. Ce fanatisme anticlérical mena à des déportations, assassinas, génocides, persécutions.

                              Ainsi, monsieur, la garantie d’une vie paisible entre les groupes ne se détermine pas par la laïcité mais par le respect des droits humains qui garantissent à chacun de vivre en paix et de ne pas être inquiété par ses croyance sous le prétexte qu’elles sont différentes ou minoritaires. Ce respect des droits de l’homme ne signifie pas que l’on doit adopter toute les religions de chacun comme vous le laissiez supposer mais plutôt l’exact démonstration de la tolérance.

                              La laïcité sans la tolérance est un fanatisme qui mène à des crimes. Ce n’est pas parce que la religion a les mains pleines de sang que les athées n’en ont pas. Compter les morts et comparer les crimes relève de la stupidité. Pour finir, à moins d’être adepte de la philosophie utilitariste, une moralité ne peut se construire que sous des aspects spirituels. La laïcité était avant tout spirituelle ; d’autant plus spirituelle que le premier à avoir séparer le religieux de la politique était le Christ.


                              • docdory docdory 27 décembre 2007 12:20

                                @ Xénos

                                J’ai longuement répondu à votre commentaire , malheureusement mon post de réponse s’est affiché beaucoup plus haut ( bug ? )


                              • Jean-Dominique Reffait Jean-Dominique Reffait 29 décembre 2007 13:01

                                Je ne comprends pas votre courroux car je suis en grande partie d’accord avec vous ! Je ne dis pas autre chose que vous (sauf sur les sectes où nous divergeons ! Sur les valeurs universelles : Aucun paternalisme ni colonialisme dans tout cela. J’ai vécu en Afrique, j’y ai vu le comportement des blancs et j’ai choisi, au final, de vivre avec les africains, me coupant de la communauté française. Une valeur universelle, c’est l’amour d’un mère pour son enfant et son désir que celui-ci soit heureux et réussisse dans la vie. C’est le respect des personnes et de leur intégrité. C’est l’aspiration des hommes à la paix, à la joie, à la compréhension du monde qui les entoure. Cela n’a rien d’occidental et chaque civilisation développe, à sa façon, ce tronc commun de l’humanité sans qu’il y ait supériorité. Je ne défends pas le régime parlementaire en plein Sahel !

                                Je suis athée mais je ne demande pas à tout le monde de l’être. Je demande à ce que la collectivité publique ne se mêle pas de ça, ce qui engendre des tensions, des conflits voire des guerres ou des massacres. L’histoire en témoigne. Je suis franc-maçon et j’ai un ami curé : croyez-moi, nous partageons un grand paquet de valeurs communes (ainsi que des moments d’amitiés vraies et de bonne rigolade) sauf qu’il y a quelques années il m’a cassé une côte dans un match de rugby...

                                Les sectes : Nous savons ce qu’est une secte. Facile d’y entrer, difficile d’en sortir, pompe à fric. C’est pas compliqué de faire le tri. Vous ne pouvez pas nier que des organisations crapuleuses se cachent derrière des vitrines religieuses. Cela n’a rien à voir avec de nouvelles croyances. Si quelqu’un veut croire librement qu’il faut adorer l’étoile Sirius, qu’il y croit librement. L’organisation qui lui pique tout son fric en prétendant lui offrir des clés pour cette croyance doit être poursuivie comme une organisation crapuleuse.

                                La laïcité est, par définition, non fanatique : en exigeant que le pouvoir se tienne à l’écart des croyances, la laïcité assure à chacun le droit d’avoir les siennes dans une totale liberté.


                              • Ceri Ceri 27 décembre 2007 00:31

                                de toutes facons il avait déjà redéfini la laicité dans un de ses bouqins, et il a dit amen à la rapporteuse de l’ONU qui venait voir si on était bien tolérants avec les religions et avec les sectes, puisqu’elle a été demander aux témoins de jéovah et aux scientologues s’ils se sentaient opprimés par la loi de 1905.

                                Sarko ne connait rien à l’histoire, il ne sait même pas pourquoi il y a eu cette loi, parce que tout au long du XIXè l’Eglise a joué un jeu antirépublicain, voire carrément monarchiste. Il a donc fallu remettre les pendules à l’heure.

                                On va encore faire un grand pas en arrière grâce à ce débile.


                                • xenos xenos 28 décembre 2007 19:52

                                  D’après votre point de vu, l’histoire fige un comportement présent ou futur. Donc une loi qui répondit à un contexte temporelle, doit demeurer telle quelle quand bien le temps puisse faire son oeuvre derrière.

                                  Partant de ce principe, sachant que les bourgeois jouèrent un jeux antirépublicains pendant la révolution française et qu’il « fallut » sortir la guillotine pour régler le problème de façon expéditive. Vous ne verrez aucun inconvénient à sortir la boite à claque et à faire quelques ratonnades dans ces lieux communautaires que sont les quartiers de riches. Ces gens qui ne veulent pas se mélanger, qui gardent bien ancré leurs pouvoirs et qui d’une manière ou d’une autre nuisent à l’idéal égalitaire d’une société qui ne souffrirait plus de pauvreté lorsque d’autres roulent dans le luxe ?

                                  Si nous allons jusqu’au bout de votre raisonnement, il faudrait faire une loi antibourgeois.

                                  Et puisque nous en sommes à faire dans le stupide, eu égard aux crimes de guerre, génocides et autres monstruosités commis par des pays démocratiques (USA, France, Allemagne...), peut être nous soumettez vous aussi de faire table rase de la démocratie ?

                                  À moins que là, vous nous disiez que ce n’est pas pareil. qu’il ne faut pas confondre un système de valeur et l’action des hommes. qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. bref qu’il ne faut pas tout mélanger. Je serais tout à fait d’accord avec vous si seulement vous aviez la même rigueur d’esprit concernant les « autres » - le mot « autres » faisant référence à JP Sartre : l’enfer c’est les autres .


                                • brieli67 27 décembre 2007 00:41

                                  S C I E N T O L O G Y

                                  Qui paye et entretient le Modem et la sauce Piffard...

                                  C’est elle !! Elle a ttouvé dans cette Eutope qui se cherche le bon fonds pour se dévelloper !

                                  Sarko est cet atypique de droite qui par ses relents de "sans culture religieuse ’ poinr de salut et d’avenir de l humanité

                                  Sarko est dans ses problèmes ! Il est de cette famille composite père issue de ces nobliaux protestants hussites contre l(Autriche des Habsbourg et collabos autonomistes opportunistes du régime nazi et ce grand père juif de Salonique d’une grande famille de rabbins. Fers de lance contre l’islam. Des sbires du Tsar de Russie.


                                  • anamo 27 décembre 2007 07:54

                                    Pourriez-vous reformuler clairement. N.B. J’admets les fautes d’orthographes.

                                    Trop ou pas assez !

                                    Derrière une mauvaise formulation pourrait se cacher un message et un effet totalement volontaire.

                                    Formule attentatoire rendue inattaquable par un contexte, à priori, inintelligible.


                                  • brieli67 27 décembre 2007 10:43

                                    avec un autre clavier -sic-

                                    S C I E N T O L O G Y

                                    Qui paye et entretient le Modem et la sauce Piffard... cf un simple google vous serez stupéfaits du nombre de liens... des auteurs et de leurs coupé/collé

                                    C’est elle !! Elle a trouvé dans cette Europe qui se cherche le bon fonds pour se développer !

                                    Sarko est cet atypique de droite avec des relents de « sans culture religieuse » point de salut et pas d’avenir pour l’ humanité

                                    Sarko est dans ses problèmes ! Il est de cette famille composite père issue de nobliaux protestants hussites tout contre l’Autriche catho des Habsbourg et accessoirement collabos autonomistes opportunistes du régime nazi

                                    et ce grand père juif de Salonique d’une grande dynastie de rabbins. Fers de lance contre l’islam. Des sbires envoyés par le Tsar de Russie.

                                    Le Nicolas est tombé dans ce chaudron des religions très jeune et nous oblige de suivre son destin. Chacun d’entre nous à son âge aura règlé depuis longtemps son « Oedipe » de la chose mystique et religieuse et ne se laisserait pas happer par cette secte.


                                  • anamo 27 décembre 2007 15:55

                                    M’essayant à la vision, l’écoute, la lecture (selon le média) aussi critique que possible de l’information, il me semble que le plus important, et le plus insidieux, relais de la scientologie reste TF1.

                                    TF1 n’est pas un soutien inébranlable du Modem et de F. Bayrou à ce que je peux en savoir.

                                    La méthode, quasi subliminale, une image pendant un journal d’ « information » fixant le regard sur une marque commerciale « suspectée ».

                                    Sans la polémique, ou la rumeur, que vous soulevez, je n’aurais pas relevé comme étant suspect.


                                  • Rémi Docilez Rémi Docilez 15 janvier 2008 14:23

                                     

                                    Complètement parano tout cela... Selons vous nous serions donc mortellement menacés par des ennemis inflitrés, encapuchonnés (type fanatiques religigieux) et pratiquant le lavage de cerveau sournoisement... Ce n’est pas exactement exprimé comme cela, mais c’est un peu l’imagerie et la phobie utilisée derrière. Allons un peu de sérieux svp... Arrêtons la phobie. 

                                    D’ailleurs au passage les seules personnes habilitées à faire du "lavage de cerveaux" font partie du corps médical, pratiquent l’hypnose, les électrochocs, les ’cures’ de sommeil qui vous transforment en légumes, et sont consultés en tant qu’experts sur l’étude comportemental (pour vous faire acheter un peu plus lessive). Ces personnes là sont respectées alors qu’elles dégradent l’homme en le traitant comme une machine programmable. Vous vous tromper donc de cible.

                                    Pour revenir à la discussion générale les religions ont au moins cette avantage de ne pas considérer l’homme comme une machie à excitation-réflexe, mais comme un être respectable, doué d’une raison qui n’est pas de nature mécanique mais de nature spirituelle. Cette tradition spirituelle existe depuis toujours et est conservé à travers les âges grâce aux religions. Elles enseignent que l’Homme n’est pas issu de la boue. Pour cette raison, et au moins pour celle-ci, elles doivent être préservées et protégées - ce qui à mon avis est la raison des initiatives du président.


                                  • Rémi Docilez Rémi Docilez 15 janvier 2008 14:26

                                     

                                    Les religions ont au moins cette avantage de ne pas considérer l’homme comme une machine à excitation-réflexe, programmables à coup de médicaments, d’hypnose ou de je-ne-sais-quoi. Elles le considère comme un être respectable, doué d’une raison qui n’est pas de nature mécanique mais de nature spirituelle. Cette tradition spirituelle existe depuis toujours et est conservée à travers les âges grâce aux religions. Elles enseignent que l’Homme n’est pas issu de la boue. Pour cette raison, et au moins pour celle-ci, elles doivent être préservées et protégées - ce qui à mon avis est la raison des initiatives du président.


                                  • mactar 27 décembre 2007 00:50

                                    Libéraliser l’espace public et le polluer de religion et de sectarisme revient à creuser le gouffre du communautarisme, de la division et raviver ainsi le règne de la terreur : parce que de ce lot il y a en qui sont près à se sacrifier et à verser le sang au nom d’une foi aveugle et guerrière et ainsi changer l’ordre des choses. L’esprit des libertés et de la laïcité qui souffle est tout le contraire du désordre et du chaos. A eux deux, ils consacrent le bon vivre ensemble dans un élan de partage où le critère d’excellence se recentre autour de l’humain sans référence aucune à une valeur singulière, exclusive et guerrière de peur de favoriser une religion ou une morale. Que la République se consacre à instruire, à soigner les faibles et à réguler la paix civile pour repousser encore loin et très loin les barrières de la haine, de la pauvreté, de l’ignorance, de l’exclusion, etc. Un vaste et très vaste chantier. La loi de 1905 a permis dans le cadre de la société française de marquer un pas décisif à délimiter cet espace qui est la propriété de tous. On n’y vient pas comme on veut. Ce concert est celui l’unisson et de l’unité loin de la différence et des convictions personnelles pour se fondre dans une dynamique qui est celle d’une République éprise de l’homme, de justice et de paix. Parce que la laïcité est ce joyau qu’on nous envie tant. Parce que la laïcité est la vraie rupture : rupture d’avec les horreurs et les décadences du passé souvent tumultueuse, souvent sanguinaire, souvent fanatiques. Au-delà de la simple religion ces horreurs englobent tous les tenants d’une orthodoxie fanatique ou antisémite. Le passé redore d’exemples pour illustrer de tels tournants dans le temps et dans l’espace inscrits sur la mémoire collective. 1905 marque une rupture historique avec le glissement religieux dans les affaires publiques, le fanatisme, l’obscurantisme, etc. Il convient à la lecture du discours de NS à Latran de comprendre qu’il s’agit aujourd’hui de remettre en cause un acquis historique. Et c’est cette laïcité que porte la République que NS veut modifier pour inscrire une perspective qu’il porte : aller chercher les voies des prêtres pour préparer sa réélection quitte à retailler la robe de la République. Je comprends les zélés de tout bort et animés de bonnes intentions à défendre leurs valeurs qui sont les siennes. Mais elles ne sont pas celles des français qui consacrent dans une large majorité la laïcité, notre laïcité. C’est ce combat que Jean-Dominique rappelle à notre mémoire pour être vigilent d’éviter l’échec du modèle anglais. On ne pactise pas avec le diable. Non à une laïcité positive voulue et désirée par NS et tous les marchands de rêve.


                                    • La Taverne des Poètes 27 décembre 2007 09:47

                                      La « laïcité positive » de Sarko finira par nous rendre anticléricaux : on bouffera du curé, du rabbin et et de l’imam. Bref, il n’est pas pour la paix civile.

                                      Laïque mais pas trop : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13889

                                      Les communes financent les écoles privées : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30847


                                      • Hohenfels 27 décembre 2007 11:02

                                        J’aime beaucoup le raccourci qui consiste à croire que la reconnaissance des diplômes des instituts catholiques obligera, à terme, les communes à financer les thèses créationnistes. Le rédacteur de cet article semble oublier une chose (mais on oublie vite le fond quand on n’aime pas Sarkozy...) : le président a toujours expliqué qu’il lutte contre le fondamentalisme et les dérives extrémistes. Et j’ai beaucoup ri quand j’ai lu « Oser penser [...] » : ainsi il y a une doxa qui ne doit pas être remise en cause et le Magisterium d’Agoravox ne supporte pas que l’on PENSE DIFFEREMMENT. Avant de donner des leçons de tolérance à l’Eglise —qui a pas mal évolué, il faut le dire...—, je suggère que vous fassiez vous-même cet effort. Quant à l’extrémisme en laïcité que vous niez dans autre forme de procès, il peut s’appréhender quand il y a un excès coupable de laïcité. On peut reconnaître l’identité, sans sombrer dans le communautarisme (eh oui ! La modération existe aussi...).


                                        • eric 27 décembre 2007 11:35

                                          Cet article est en apparence un tissu d’âneries spécieuses et intolérantes, de révisionnisme historique, témoignant surtout d’une hostilité aux droit de l’hommme fondée sur leur méconnaissance et pénétré de la conviction que les gens qui ne pensent pas comme l’auteur sont des abrutis.

                                          Mais en réalité il s’agît de défendre son beefsteak.

                                          - Le droit de choisir librement son école est inscrit dans les droits de l’homme et il n’est nul part spécifié qu’elle soit nécéssairement publique. On aimerai entendre l’auteur sur le thème liberté réelle et formelle. Qu’est ce qu’une liberté sans moyen... ?
                                          - Les écoles libres sous contrat sont tenues au respect d’un certains nombre de règles notamment en matière de programmes. Il y a donc très peu de risques que des crédit publics subventionnent l’enseignement d’un créationnnisme. L’inverse n’est pas vrai. Il suffit de regarder le site des enseignants d’économie en section ES pour voir à quel point les crédits publics financent une propagande idéologique sans égard pour le fait qu’au moins 50% de la population ne la partage pas.

                                          - il y a eu rééllement moins de morts du fait de religions que d’idéologies matèrialistes. C’est un fait historique. L’inquisition s’est avérée peu sanguinaire dans la pratique. Les brulement de sorcières trouvent leurs origines dans la « société civile citoyenne » de l’époque angoissée par la monté de la modernité, contre une église catholique qui a toujours réafirmé que la sorcellerie n’existait pas. etc....

                                          Mais le vrai enjeux n’est pas intellectuel ou historique, il est financier.

                                          En pèriode de vache maigre budgétaire, les usagers réclamment de plus en plus une évaluation des résultats de la dépense publique. Les laïques alter citoyens etc... ont pris l’habitude d’être financé à budgets ouverts sans contrôle et évaluation des résultats.

                                          Les écoles catho n’ont pas de plus mauvais résultats à couts infèrieurs. Les jeunes filles musulmanes ont le droit de porter le voile et de ce fait, finissent en général par le retirer d’elles même sans problèmes majeurs, etc....

                                          Les grabataires à l’usage, préfèrent être torchés par des bonnes soeurs que par des infirmiers syndicalisés SUD au 35 heures et passant leur vie en décharges syndicales.

                                          Les églises évangéliques créent de la mixité et du lien social sans subvention dans les banlieues là ou les associations laïques subventionnées ont baissé les bras comme le montre les chercheurs du CNRS spécialistes du front national.

                                          Il y a plus de jeunes qui décrochent de la drogue aprés avoir « rencontré jesus christ » qu’aprés trois ans en Institut medico pédagogique à 100 000 euro par an.

                                          L’intolérance dogmatique et gnostique de ceux qui « savent » que Dieu n’existe pas contre ceux qui « croient » le contraire, n’est pas principalement idéologique, c’est une question de gros sous ; ce n’est pas la croyance en dieu qu’ils craignent mais la démonstration qu’ils sont payés à ne pas faire grand chose.


                                          • Orion31 27 décembre 2007 11:54

                                            Ceci est surtout une réponse au long commentaire de xenos.

                                            Premièrement, je ne pense pas vraiment que l’on puisse attribué de nombreux morts aux personnes athées et même de celles qui « méprisent » la religion. Cependant, là n’est pas la question, enfin presque. Nous ne sommes pas dans un concours à savoir qui a tué le plus de personnes.

                                            Peut-être que l’article était cours et que certains arguments avancés n’étaient pas totalement corrects. Tout ceci serait à vérifier cependant cet article a le mérite de soulever une discussion fortement intéressante et traiter d’un point très important qu’est la laicité. Je pense qu’il n’y a pas besoin de faire de l’étymologie pour essayer d’appuyer ses propos, on ne soucie pas de connaître les racines du mot. Je pense que le sens simple de la laicité est le suivant (évidemment cela est peut être erroné et n’engage que moi) : c’est le respect de la croyance ou non-croyance des autres en gardant ses convictions pour soit-même sans les afficher, en se mettant sur un même pied d’égalité sans prendre autrui de haut.

                                            L’histoire fait que l’état finance la religion, particulièrement en Alsace-Lorraine ou la séparation de l’état et de la religion n’est pas respecté. Cependant, je pense que nous pouvons largement trouver cela anormal. Pourquoi, les personnes n’ayant pas de croyance devraient payer pour les personnes qui en ont ? Les principes de services publics et partage ne devraient concerner que les services et biens qui sont communs à toutes et à tous sans aucune distinction que ce soit. (à des limites près évidemment, comme par exemple ceux qui s’acharnent à détruire le social et le partage pourquoi devraient ils en bénéficier, ils devraient montrer l’exemple) ?

                                            De xenos « Elle permet l’exonération fiscale des lieux de cultes. »

                                            L’Etat doit être garant des libertés quelles qu’elles soient dans le sens où personne n’a le droit d’opprimer autrui par ce qu’il pense différemment. Cependant, l’état n’a pas a financé l’église « exonération fiscale » sous prétexte de protéger la liberté de culte(sous pretexte historique). En effet, il n’y a absolument pas besoin de lieux de culte pour pouvoir prier et avoir ses propres convictions c’est juste encore une histoire de privilèges et de pouvoir, tout est question d’argent et de pouvoir.

                                            Le point le plus important de la définition de la liberté à rappeler est que « la liberté d’autrui s’arrête ou commence celle-des autres ».

                                            La religion prone peut être certaines valeurs admirables, cependant je ne pense qu’il y ait besoin d’être croyant pour proner ces mêmes valeurs que l’auteur de l’article a trouvé inutile de rappeler, à savoir : la liberté, légalité et la fraternité qui ne devrait même pas être la devise française car rien ne va en ce sens aujourd’hui dans le monde entier et notamment en France. L’heure est plutôt à la division, au chacun pour soi (et dieu pour tous, rire) avec le capitalisme sauvage qui a pour seul dieu l’argent et les devises qui pourraient lui être associées : docilité, flexibilité, rentabilité et uniformité.

                                            Xenos vous citez Georges Orwell et comme vous le dites celui-ci dénonce au travers de son livre 1984 l’uniformisation, la pensée unique etc... Cependant, je ne crois pas que la regligion prone spécialement la diversité tout comme le capitalisme. La religion à pour seul but de faire le plus d’adepte possible pour pouvoir tout simplement vivre « sans rien faire ». Evidemment ceci est un peu réducteur tout ceci est bien complexe il y a de la bonté presque partout et évidemment de la connerie partout. Ce qui est le plus dangereux finalement c’est l’excès.

                                            Pour ma part j’ai une opinion défavorable envers a religion, cependant je suis tolérant et pense que je pourrais avoir des amis religieux sans problème à condition que ce soient de bonnes personnes, tolérantes, altruistes, dont la pensée n’est pas restreinte et étroite. Pourquoi ai-je une opinion défavorable : parce que celle-ci véhicule beaucoup principes dépassés qui sont nuisibles tels que la préférance de l’abstinence à l’utilisation du préservatif par exemple, après je ne suis pas vraiment calé en la matière. Et l’aspect que je dénigre par dessus tout est le communautarisme sous-jacent à la religion. En effet, la religion est « tolérante », elle accepte tout le monde, pour former une communauté et donner une seule ligne de pensée. Alors, que nous sommes tous des habitants d’une même planète et que nous aurions tous intérêts à préserver toute la beauté qui nous entoure, à s’aider les uns les autres et à trouver des moyens communs de parvenir à un équilibre car un équilibre pourrait être trouvé j’en suis certain si mondialement on s’en donnait les moyens. Cependant cette pensée est utopiste, cela demanderait une collaboration planétaire qui paraît à l’heure actuelle bien impossible !!! La démographie croissante et les ressource non infinies sont les deux points conjugués sur lesquels il faudrait travailler. Pour moi, les grandes religions ne sont rien de plus que des sectes mais dont la légitimité ne devrait pas être remise en cause du fait de l’histoire et du nombre de croyant dans le monde. L’église évangéliste et les sectes ne sont que des machines à pognon, dangeureuses car véhiculant de fausses croyances, une grande emprise morale pouvant mener jusqu’à la mort parfois par l’abandon de soit (ne pas se soigner, ou se soigner avec de la poudre de perlinpinpin). Les prophètes n’étaient-ils simplement pas des illuminés qui ont été mis sur des pieds d’estal à des époques où les connaissances de la nature et du monde qui nous entoure étaient faibles ?

                                            Une des qualités qui m’est le plus chère est l’altruisme cependant dans notre société actuelle celui qui est altruiste est le « pigeon ». Une bonne définition de l’humanitaire serait : action qui consiste à réparer les conneries, horreurs, perfidies, engendrés directement ou indirectement par les minorités qui gouvernent, les grands patrons, les très riches et les politiques pour leurs propres intérêts.

                                            La nature, voilà ce qu’est ma « religion ». Elle se porte bien mal la pauvre. Mais celle-ci se venge et se déchaine en conséquence de tout ce que le capitalisme lui fait subir. Je crois que ce qui est responsable de tous les maux de la société et de toutes les horreurs commises par le passé c’est la volonté de pouvoir et l’avidité.

                                            Pout finir, je crois que si Sarkozy encourage les religions et sectes c’est qu’il saît que lorsque l’homme est despéré, manque de culture, il n’a plus grand chose à par l’espoir qui est donné par la religion. La religion est l’opium du peuple (avec la télévision). Soyez-heureux et généreux même si vous n’avez pas grand chose vous avez au moin la religion et la télévision, c’est déjà pas mal !!!Ne vous plaignez-pas, allez travailler, vous tuer à la tâche pour des clopinettes mais gardez le sourire et priez !!! Ce qui est bien avec la religion c’est que dieu est là pour tous, on est tous égaux !!! Par contre devant la justice non, devant la santé non... et ca de plus en plus et le pire c’est qu’en France nous ne sommes pas encore trop à plaindre de ce côté là grâce aux acquis qui disparaissent petit à petit.


                                            • xenos xenos 27 décembre 2007 17:40

                                              @orion31

                                              Tout d’abord, merci pour votre commentaire. Deuxièmement, j’aimerai clarifier une chose pour ne laisser aucun quiproquo, je suis laïque, dans le sens que je prône la séparation de l’église et de l’état. Cette chose étant dite, permettez moi de vous répondre.

                                              Vous dites :« Premièrement, je ne pense pas vraiment que l’on puisse attribué de nombreux morts aux personnes athées et même de celles qui »méprisent« la religion. Cependant, là n’est pas la question, enfin presque. Nous ne sommes pas dans un concours à savoir qui a tué le plus de personnes. »

                                              Bien entendu que faire le décompte des victimes dans le but de les comparer à d’autres est en soit immonde ; cependant je pense que vous ignorez les politiques athées des pays communistes vis à vis de ceux qui n’adoptaient pas leurs credo athées. internement dans les goulags avec lavage de cerveau afin de renier leurs religions. Je prendrais comme exemple, un ami polonais qui fut arrêté sous la dictature pour le seul crime d’être chrétien. Ils lui firent subir la torture afin qu’il quitte sa religion ; résultat, les deux yeux crevé ; aveugle pour n’avoir pas voulu devenir athée. Exemple isolé ? non pratique étatique des pays communistes qui ne supportaient pas que puisse cohabiter d’autre croyance que celle décidé par le pouvoir. Qu’il y eut peu ou beaucoup de mort ne change rien à la logique qui veut que les athées ne peuvent pas absoudre des mêmes reproches qu’ils font à l’encontre des religions. conversion forcée, génocide etc... Je vous invites à lire « le livre noir du communisme » afin de prendre conscience de la réalité historique.

                                              Vous dites :« Je pense qu’il n’y a pas besoin de faire de l’étymologie pour essayer d’appuyer ses propos, on ne soucie pas de connaître les racines du mot ».

                                              Je pense le contraire ; on ne peut s’épargner de définir correctement les mots que l’on emploie car ceux là ont un sens. Nous nous habituons, hélas, trop souvent à faire des abus de langages si bien qu’à la fin, les mots perdent de tout leurs sens ou bien disent le contraire de ce qu’ils sont sensés dire. Ex : appelé un adulte ayant des rapport sexuels avec un enfant de pédophile alors que le terme devrait être pédéraste. Pédophile étant l’amour qu’une personne lambda pourrait avoir pour les enfant dans le bon sens du terme. Voici un exemple parlant de la déliquescence de notre vocabulaire. Pour rester dans le parallèle avec Orwell, le risque de ne pas être rigoureux avec les mots ferait que nous risquerions de créer un Novlang à notre dépend.

                                              C’est pourquoi lorsque vous dites :« Je pense que le sens simple de la laïcité est le suivant (évidemment cela est peut être erroné et n’engage que moi) : c’est le respect de la croyance ou non-croyance des autres en gardant ses convictions pour soit-même sans les afficher, en se mettant sur un même pied d’égalité sans prendre autrui de haut. », vous définissez la laïcité sous les traits de la tolérance. hors la tolérance n’est pas la laïcité et vis versa. Ces deux mots ont leurs propres sens et si ils peuvent cohabiter ensemble, ils ne peuvent se confondre.

                                              Vous dites : « L’histoire fait que l’état finance la religion, particulièrement en Alsace-Lorraine ou la séparation de l’état et de la religion n’est pas respecté. Cependant, je pense que nous pouvons largement trouver cela anormal. Pourquoi, les personnes n’ayant pas de croyance devraient payer pour les personnes qui en ont ? Les principes de services publics et partage ne devraient concerner que les services et biens qui sont communs à toutes et à tous sans aucune distinction que ce soit. (à des limites près évidemment, comme par exemple ceux qui s’acharnent à détruire le social et le partage pourquoi devraient ils en bénéficier, ils devraient montrer l’exemple) ? »

                                              Je pourrais tomber d’accord avec vous sauf que ; je ne suis pas d’accord avec la fabrication d’armes, devrais remettre en cause le fait de payer des impôts qui financeront cela ? Je n’aime pas le tabac, pas plus que les jeux d’argent, la drogue ou l’alcoolisme ; imaginons que j’ai un employé qui s’adonne à tout cela, devrais retenir sur son salaire l’argent qu’il dépenserait pour s’adonner à ses « plaisir » afin d’être cohérent avec mes convictions ?

                                              Vous dites :« En effet, il n’y a absolument pas besoin de lieux de culte pour pouvoir prier et avoir ses propres convictions c’est juste encore une histoire de privilèges et de pouvoir, tout est question d’argent et de pouvoir ».

                                              Est-ce à un athée de décider ce dont les croyants ont besoin ou non pour pratiquer leur culte ?

                                              Vous dites :« Le point le plus important de la définition de la liberté à rappeler est que »la liberté d’autrui s’arrête ou commence celle-des autres".

                                              Entièrement d’accord avec vous. Je vais prendre un exemple. la conception laïque de l’école veut que ce soit l’évolution qui soit enseigné. dont acte, c’est une liberté de chacun que de recevoir un enseignement allant dans ce sens. Partant de votre définition de la liberté, celle-ci ne peut se faire au détriment des autres. Ces autres qui ne partagent pas l’idée que l’univers puisse venir du hasard. Ces autres ont donc appris à leurs détriments une chose que pourtant ils ne reconnaissent pas. PS : cela ne signifie pas que je milite pour l’enseignement de la création à l’école mais je pointe juste cette forme de liberté à géométrie variable.

                                              Vous dites :« La religion prône peut être certaines valeurs admirables, cependant je ne pense qu’il y ait besoin d’être croyant pour prôner ces mêmes valeurs... »

                                              Oui c’est d’ailleurs ce que la bible dit elle même lorsqu’un apôtre loue le fait que des hommes bien que ne connaissant pas Dieu agissent avec justesse comme si ils connaissaient Dieu.

                                              Vous dites :« Xenos vous citez Georges Orwell et comme vous le dites celui-ci dénonce au travers de son livre 1984 l’uniformisation, la pensée unique etc... Cependant, je ne crois pas que la religion prône spécialement la diversité tout comme le capitalisme. La religion à pour seul but de faire le plus d’adepte possible pour pouvoir tout simplement vivre »sans rien faire« . Evidemment ceci est un peu réducteur tout ceci est bien complexe il y a de la bonté presque partout et évidemment de la connerie partout. Ce qui est le plus dangereux finalement c’est l’excès. »

                                              Je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mon but n’est pas non plus de faire l’apologie de la religion. Je rappellerais juste ces quelques paroles : « je ne suis pas d’accord avec vous mais je combattrais avec vous pour que vous ayez le droit de le dire. »

                                              Vous dites :« Une des qualités qui m’est le plus chère est l’altruisme cependant dans notre société actuelle celui qui est altruiste est le »pigeon« . »

                                              Étonnant, car plus avant dans le texte vous avanciez que la religion était archaïque alors que l’altruisme que vous évoquez n’est que la transcription de ce que dit les évangiles à savoir qu’« il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir ». Votre regret de voir cet altruisme être « défiguré » par notre société moderne n’est-il pas la preuve que ce qui est nouveau n’est pas forcément bon et ce qui est ancien pas forcément dépassé ?

                                              Vous dites : « Une bonne définition de l’humanitaire serait : action qui consiste à réparer les conneries, horreurs, perfidies, engendrés directement ou indirectement par les minorités qui gouvernent, les grands patrons, les très riches et les politiques pour leurs propres intérêts. »

                                              Pourquoi pas, si ce n’est que votre définition s’enferme dans un cadre qui tend à toujours pointer du doigt une certaine classe humaine et donc à dédouaner ceux qui ne font pas parti de cette classe. Je vous renverrais au livre d’Albert Memni : « portrait du décolonisé ».

                                              Vous dites : « La nature, voilà ce qu’est ma »religion« . Elle se porte bien mal la pauvre. Mais celle-ci se venge et se déchaîne en conséquence de tout ce que le capitalisme lui fait subir. Je crois que ce qui est responsable de tous les maux de la société et de toutes les horreurs commises par le passé c’est la volonté de pouvoir et l’avidité. »

                                              À y regarder de plus près, on hésite à définir votre « religion » à de l’animisme ou à la philosophie grec de Gaïa. Toujours est-il que vous ne différez pas de l’ensemble écrasant de l’humanité qui consiste à trouver quelque part une réponse spirituel face à notre existence matériel.

                                              Vous dites : « Pour finir, je crois que si Sarkozy encourage les religions et sectes... »

                                              Définition : Religion= croyance que l’on respect, que l’on encourage ou que l’on tolère. Secte= croyance que l’on vilipende et que l’on combat.

                                              Remarquez que la définition de ces deux mots ne dépend de leur nature intrinsèque mais de la vision que l’autre en a. C’est pourquoi je n’aime pas que l’on parle de secte. Car ce mot tend à criminaliser de fait un groupe sous prétexte qu’il n’est pas populaire ou toléré par les autres. Donc, affubler un groupe de secte, c’est cultiver l’intolérance.

                                              Vous poursuivez :« ...c’est qu’il sait que lorsque l’homme est désespéré, manque de culture, il n’a plus grand chose à par l’espoir qui est donné par la religion. La religion est l’opium du peuple (avec la télévision). »

                                              Vous avez une vision condescendante du croyant. Vous le voyez forcément comme quelqu’un de désespéré qui cherche dans une quelconque croyance à supporter les douleurs du quotidien. Vous partez donc, du paradigme qu’à la base tout les croyants sont des souffreteux, des névrosés qui se soignent à la religion comme d’autre y vont au prozac. Vous ne pouvez imaginer qu’un individus puisse croire en Dieu sans être en premier lieu malheureux et donc à la recherche de réconfort. D’où cette question : si il n’y avait pas de malheur dans le monde, l’homme adorerait-il Dieu ? Le culte rendu à Dieu tel que je le conçois est avant tout dicté par une qualité qu’est la reconnaissance. La vie est une faveur imméritée. La terre, ce joyaux, est une faveur imméritée. Ce culte est dictée par une autre qualité, l’humilité. La reconnaissance qu’il y a un être bien plus grand, bien plus intelligent et bien plus sage que moi. La reconnaissance que je n’ai pas l’aptitude de diriger mon pas sans son aide pratique. Ce n’est pas la peur de la mort qui m’anime, ni une quelconque pathologie. Mais l’athée pensant qu’il a su outrepassé toute ces choses en vient à regarder le croyant comme un individus qui serait dépendant de paradis artificielles (la religion). Je comparerais cette architecture de pensée à ces colonialistes qui allaient chez les « sauvages » pour les civilisées. Ils détenaient la civilisation, les autres non. Il était de leur devoir de la leur apporter ; c’était faire oeuvre humanitaire. Parce que nécessairement, si ils ne sont pas comme nous, ils sont forcément malheureux.


                                            • orion31 (---.---.207.82) 3 janvier 2008 10:42

                                              @xenos

                                              Je n’ai pas vraiment le temps de m’étendre mais je voudrais vous répondre tout de même.

                                              Je suis d’accord avec vous sur le fait que le sens des mots est très important et que les dérives de sens qui peuvent avoir lieu au fil des années peuvent être regrettables. Cependant je persiste à dire qu’il n’y a pas besoin de faire de l’étymologie, on ne joue pas sur les mots non plus. On cherche à exprimer des idées alors lorsque’il y a un mot qui peut porter à controverse ou qui peut être mal interprêter il n’y qu’à le définir par des mots plus simples et compréhensibles de tous pour se mettre à la portée du plus grand nombre.

                                              Lorsque j’ai utilisé le mot religion entre guillemets c’était une simple boutade. Ce que je voulais exprimer c’était ma profonde admiration de la nature parce que je m’y intéresse et que même si j’en connais peu par rapport à tout le savoir que représente la connaissance de la nature (rien que la faune et la flore, sans compter les connaissances de physique) ces quelques connaissance me permettent de me rendre compte de son extrême beauté. Je regrette donc les maux que la société fait subir à notre planète car on a besoin d’elle pour vivre, que l’équilibre qui existe est fragile, qu’il faudrait le preserver (ce que l’on ne fait pas) et qu’il est vraiment dommage de détruire ce joyaux qu’est notre planète.

                                              Je ne dédouane pas une partie de la population. Seulement j’incrimine plutôt ce qui ont, entre guillemets, la belle vie, qui sont cultivés et qui savent très bien ce qu’ils font. Je ne peux pas trop en vouloir au personnes qui ont peu de culture parce qu’elles ont évoluées dans des milieux défavorisés, etc... évidemment elles ne sont pas exempts de toute responsabilité, après il est aussi difficile d’en vouloir aux personnes qui comprennent et qui ne font rien, qui abandonnent parce qu’il est difficile de se battre contre ceux qui ont le pouvoir. Je n’aime pas le système trop inégalitaire qui existe aujourd’hui, et les inégalités qui ont au final toujours existées.

                                              Lorsque vous citez le colonialisme à la fin, n’oubliez pas que le colonialisme a été cautionné par les religieux au travers de l’histoire (et qu’il a même peut être parfois été orchestré, mais le savoir me manque ici pour pouvoir l’affirmer). Je ne citerais en tout cas que le mot missionaire qui si je ne me trompe pas est en gros une personne chargé de convertir les populations envahis : http://fr.wikipedia.org/wiki/Missionnaire_%28chr%C3%A9tien%29 . Est-ce le respect des idées de l’autre ?

                                              Je vous accorde le fait que les régimes dits communistes ont fait énormément de mort. Cependant, sans avoir lu Marx, je pense que, ce que celui-ci pronait n’a pas vraiment été appliqué, un exemple simple est que les privilèges existaient toujours. Voilà une page intéressante à propos du terme de communisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme Vous saurez donc vous placer comme vous saurez me placer dans la définition qui est donné du communisme.

                                              Effectivement, il n’y a pas besoin d’être desespéré, ou inculte pour croire en Dieu. L’idée que je voulais faire passer lorsque j’ai parlé de desespoir et d’inculture est que, je pense que les personnes fragiles, incultes, désespérées ont une plus grande propension que d’autres à se tourner vers la religion, mais je me trompe peut être sur ce point. En tout cas, je pense que ceux qui font partie de sectes, sans parler de religion sont soient ceux qui vont s’en mettre plein les poches soit des pauvres gens qui se font plumer, c’est malheureux.

                                              Vous avez parfaitement raison, je n’ai pas à dire s’il y a ou non besoin de lieu de culte c’est une opinion qui n’engage que moi. En revanche, lorsque vous essayez de me tacler sur les services publics c’est de la fumisterie. Pourquoi me parlez vous de patron, je vous parle de service publics et de payer pour des choses qui sont communs au bien de toutes et tous, je ne pense pas payer dans mes impôts par exemple des salles pour fumer, des salles pour se droguer, pour boire de l’alcool ou je ne sais quoi encore. Oui, je le sais je paye comme tous ceux qui paye des impôts pour le financement des armes et de l’armée mais je n’en suis pas très fier, et je ne suis pas spécialement pour. Je vais vous donner un argument que vous auriez pu donner au lieu de me parler de patrons qui feraient payer à leurs salariés, pour l’alcool etc..., ce qui n’a rien à faire dans cette discussion. On paye pour les soins de tout le monde avec la sécu, donc on paye évidemment pour ceux qui développe des cancers des poumons à cause de la cigarette, des cancers du foie avec l’abus d’alccol... Mais à cela je vous aurez répondu que ces personnes peuvent peut être être considérées comme victimes de la société : phénomène de groupes, publicité, lobbying, personnages fumant des cigarettes dans les dessins animés, dans les films, les problèmes qui poussent les gens à se réfugier dans les drogues ou l’alcool peu de perspectives d’avenir, chômage, pauvreté etc... . Moi, ce qui me gêne le plus c’est de payer les soins des pauvres personnes qui ont été abusées par leurs entreprises et qui meurent de cancers de l’amiante à la place de leurs entreprises etc... Mais heureusement que des procès sont gagnés contre ces entreprises et qu’elles payent pour ce qu’elles ont fait. Je suis absolument pour les services publics mais pour moi un lieu de culte n’est pas un service public, et je pense ne pas me tromper dans la définition des services publics.

                                              Excusez-moi pour les probablement nombreuses fautes d’orthographe.


                                            • xenos xenos 5 janvier 2008 13:50

                                              @Orion31

                                              Je tenais à vous remercier pour votre commentaire. j’en ai apprécié la totalité même si je pense que je n’ai pas du bien de me faire comprendre sur mon image avec le patron, ce qui préside à votre réaction.

                                              Permettez moi de m’expliquer ; Mon exemple avait pour but de démontrer ou s’arrêtait l’exercice de notre opinion personnelle en rapport avec les autres. J’ai pris l’exemple du patron car celui-ci à un devoir vis à vis des ses employés (salaire). Il ne peut s’exempter de son devoir parce que sa conscience condamne ce qui est pourtant du ressort strictement individuel de ses employés. Sous entendu ; il ne peut imposer par X ou Y moyens son opinion aux autres et user de méthode coercitive pour y arriver. Celui-ci doit accepter le fait qu’il y ai des limites à l’exercice de son opinion. Cette limite est motivé par le respect des liberté de chacun à faire des choses que pourtant nous serions en droit de condamner par notre conscience individuelle. L’état régit un grand nombre de chose mais laisse aussi un espace de liberté qui permet à chacun de vivre avec ses différences. Cet espace de liberté sera vécu différemment selon les individus. Vient alors la tolérance qui consiste à supporter une chose que l’on considérerait personnellement comme anormale et que nous estimerions être en « droit » de condamner, mais dont nous nous abstenons. La tolérance ne peut se justifier que dans l’espace de liberté laissé à chacun. Il ne s’agit pas de promouvoir des actes répréhensibles par la loi.

                                              De ce fait, pour en revenir aux sectes - si il est normal de combattre ce qui est du domaine pénal (suicide collectif, etc..) ; les cataloguer de la sorte pour des raisons purement subjectives afin de les discriminer par rapport aux religions ; c’est leur enlever le droit à cet espace de liberté donnée à chacun par, par exemple, les droits fondamentaux de l’homme. C’est leur dire que pour eux, du fait de leur croyance, de leur spécificité, l’usage de leur espace de liberté est intolérable.

                                              Je le répète, le mot secte est utilisé pour signifier une chose qui se combat, alors que le mot religion, dans un état ou règne la liberté, non. Un culte peut très bien être perçu comme une secte à une époque donnée ou dans une région donnée alors qu’il sera vu comme religion tout à fait honorable dans d’autres cas. Ce changement n’est pas du fait des adeptes eux même, mais de ceux qui les désigne. Accréditer un mot, c’est la capacité à appeler une chose, un individus ou un concept que l’on « montre du doigt ». Puisque l’homme à cette « merveilleuse » tendance à toujours pointer un doigt accusateur sauf devant un miroir ; j’en reviens toujours à l’idée de Sartre, l’enfer c’est les autres. Politique d’indulgence avec soit même et d’intolérance avec les autres.

                                              Accepter cet état de fait, ce discours, c’est ouvrir la voie à un système qui pourrait être utilisé contre d’autres qui , aujourd’hui, ne se sentent pourtant pas visé. Ce n’est pas défendre un culte plus qu’un autre, mais défendre une idéologie humaine basé sur le respect des autres et leurs droits à la différence.

                                              La liberté de conscience ne peut avoir été inventé que pour un seul type de conscience.

                                              Je vais prendre un exemple tout en gardant toute proportion. Il s’agit de leçon sur le principe qui anime l’action. le deuxième amendement américain dit : « Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d’un État libre, le droit qu’a le peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas transgressé. »

                                              Quand bien même nous ne serions pas d’accord avec ce droit - puisque là n’est pas le débat - je voudrais rappeler un fait historique. Ce droit à créer une milice et donc, à s’armer (cet espace de liberté) était dans l’idée coontextuelle discriminatoire. Dans leurs esprits, seul les blancs pouvaient bénéficier de cet espace de liberté ; si bien que lorsque Malcolm X ou les Black Panthers militèrent pour avoir ce même droit, ils choquèrent l’Amérique et furent combattu pour cela (entre autre)*.

                                              Si pour certain l’Amérique était un pays de liberté, ceux ne vivant pas cette même liberté, pouvaient à juste titre se considérer dans un pays aux lois inique, sans liberté.

                                              Est-il acceptable que dans un même espace, certains n’aient pas les même droits que les autres pour des raisons subjectives ? Si la réponse est oui, alors cela signifie que nous acceptons que naisse dans notre pays un apartheid, une politique ségrégationniste. Si nous pensons ne pas être touché par cette situation parce que nous sommes du bon côté da la barrière, alors - sans parler du problème moral que cela implique - nous creusons la tombe de notre propre liberté car nous n’avons aucune garantie que le vent, une fois tourné, nous soyons les prochains sur la liste.

                                              Si nous sommes d’accord sur ces points là, alors malgré nos différence, nous serons capable de vivre en paix et dans le respect de nos différences. C’est déjà en soit l’essentiel de fait.

                                              Bien à vous

                                              *exemple, cette photo ( http://bp0.blogger.com/_GXXSWa4Wwfc/RkTgX0HXFeI/AAAAAAAAANU/W6YOrZauFIw/s16 00-h/Malcolm+X.jpg ) fut prise afin de démontrer que le 2ème amendement n’était dans l’esprit, applicable que pour les blanc. Il fit ce qu’il cherchait à démontrer, un scandale auprès de la population.


                                            • jeanclaude 27 décembre 2007 12:30

                                              Relevé quelques contrevérités : - je n’explicite pas trop -

                                              @ franc - Staline, vous n’étiez peut-être pas né, mais le Cambodge, ça vous rappelle quelque chose ? C’est du négationnisme, si c’était vis à vis des juifs, il y aurait possibilité de poursuite pénale.

                                              @ mactar - mais votre programme laïc, c’est aussi celui du christianisme - vous êtes un bon exemple de l’exposition historique partisane - soit par ignorance, soit délibérément. Un exemple de rectification historique : si au délitement et à l’effacement de l’empire romain, il n’y avait pas eu l’Eglise catholique, ç’eut été effectivement un désordre et un chaos encore plus grand. (L’alliance du trône et de l’autel a été négatif, mais c’est aussi facile de faire la leçon aux générations passées - c’est une spécialité de l’idéologie laïque, tout à fait éloigné de la rigueur scientifique dont elle prétend par aîlleurs être la gardienne patentée).

                                              @ Rage - quelles généralisations idéologiques, non conformes à la réalité ! Le socialisme à la scandinave, le capitalisme rhénan, le culte des ancêtres en Chine (rapport particuliée au divin-ok), le Japon, l’Australie, le Sénégal, les E.U., le Canada, voilà des pays où la religion a fait des catastrophes. Vous parlez autant mal à propos que NS. Un peu d’études complémentaires de la réalité passée et présente sur notre Terre avant d’affirmer aussi caricaturalement, svpl. Merci d’avance.

                                              @ brinb 666 - préjugé classique sur le Moyen-Age - vous seriez en mal de donner des références concrètes puisées à des sources historiques de première main - par exemple citations de documents du magistère ou de penseurs - sur l’énoncé littéral que vous avancez.

                                              @ mcpn - donc 99% de l’humanité, avant le 20° siècles disons pour faire simple, seraient des malades qui s’ignorent. Et il y aurait encore beaucoup d’imbéciles sur la terre aujourd’hui. Que d’orgueil et quelle ignorance pour juger ainsi ! Pour commencer vous confondez psychose et névrose. Allez vous renseigner un peu avant de déclamer. Si 1% de la population est schizophrénique (chiffre retenu par les experts), ca ne fait pas le compte du nombre de croyants. J’ai le regret de le dire : votre argumentaire est en-dessous de tout. Bon, ça vous a fait du bien.

                                              Je suis surpris que l’auteur de cet article, et d’autres amis de l’Homme, et donc de l’objectivité et de la vérité, ne réagissent vis à vis de certaines contre-vérités « hénaurmes ». C’est bien le signe que quelque chose ne va pas dans le monde des laïcs qui sont contre les religions. La fin (taper sur les religions) justifierait-elle les moyens (laisser dire n’importe quoi) ?


                                              • samedi 27 décembre 2007 12:36

                                                Moi ce qui m’a outré après coup, c’est le silence complet de Ségolène Royal sur le « dérapage » de Sarkozy à Latran. Imaginez vous que même Bayrou a cru bon de dénoncer la dérive, mais Royal, rien, le silence, le mutisme, l’autisme. Une chose est certaine, son silence lui coûtera mon vote si elle a l’audace de se représenter aux présidentielle. Je ne pourrai plus jamais voté pour une personne incapable de défendre la laïcité lorsqu’elle est attaquée au plus haut de l’Etat. Elle est indigne selon moi de la fonction présidentielle, tout comme Sarkozy.


                                                • jo 27 décembre 2007 12:57

                                                  au nom de la tolérance, de la liberté de pensée de chacun, de la liberté de culte, il ne faudrait dire aucun mal des religions, ne pas les attaquer ! Drôle de conception. Les religions et sectes de tous poils, la difference est minime entre les deux, une capacité à racketter ses fidèles plus ou moins grande, ont été, sont et seront de grandes usines à décérébrer les gens.

                                                  Les religions imposent une vision de la société à ses croyants, tel acte est bien , tel autre c’est mal, le monde est comme-ci ou comme-ça parce qu’un illuminé a dit un jour que c’était comme ça. La terre était plate pour la plupart des gens en Europe au moyen-âge, quiconque remettait en cause ce dogme risquait la peine de mort. Pourtant des scientifiques grecs avait calculé la circonférence de la terre, l’avait écrit dans des livres que les religieux possédaient, mais personne n’avait droit de les lire, car blasphème.

                                                  Les religions ne servent à la société qu’au contrôle des individus. Des gens qui croient à un dieu, ou à un dogme quelqu’il soit, les croyants purs et durs des systèmes capitalisme, communisme, totalitarisme et bien d’autres, sont les mêmes que les religieux,et sont très facilement manipulable. En croyant sans jamais réellement remettre en cause un système, les gens peuvent gober n’importe quoi et foncer tête baisser pour défendre une cause, ils sont sûr de la justesse de celle-ci.

                                                  L’exemple de la seconde guerre irakienne le montre bien, Un président habité par dieu, déclare à une population à plus de 90% croyante, le diable c’est Saddam, il a des armes pour faire régner l’enfer sur terre, on ne peut tolérer ça nous peuple élue de dieu, allons combattre et rétablir la nouvelle Babylone là bas. Plus de 70 % était persuadé de la justesse de leur cause, les soldats surmotivés et heureux. Et puis quelques années plus tard la population commence à comprendre que c’était un vaste canular, il n’y a plus rien de divin dans tout ça, juste une bête guerre, ou des gars meurent violemment pour le compte d’autre qui mourront tranquillement dans leur lit.

                                                  La religion reste une forme de croyance des plus absolu, elle ne repose sur rien, croire en un ou plusieurs dieux, on parle toujours du monothéisme, mais le polythéisme c’est la même chose, sauf que c’est plus complexe, rites plus nombreux et diversifié, d’où le succès du monothéisme de part le monde, donc croire en quelque chose qui n’a aucun fondement, que personne n’a pu, ne peut et ne pourra prouver, la foi, est un spectaculaire abandon de la capacité humaine à raisonner.

                                                  Bien entendu tous le monde est libre de penser ou de ne pas penser en s’en remettant à une entité supérieur qui décide pour vous, interdire les religions ne feraient que les renforcer, comme en Russie où la religion orthodoxe est en train actuellement de s’insinuer dans tous les rouages de la vie quotidienne et plus grave dans la vie politique. Mais les remettre au goût du jour pour des raisons électorales et comme unique réponses à des problèmes sociaux relèvent de la médiocrité intellectuelle de nos dirigeants.

                                                  Toutes ces idéologies, religieuses en particulier sont voués à disparaître car sclérosé sur des dogmes en désaccord avec une société en perpétuelle évolution. Elles sont beaucoup trop simpliste pour expliquer et contrôler une société de plus en plus complexe. Mais pour l’instant elle occupe le devant de la scène et on doit subir ce matraquage permanent. Peut-être ne sont-ce que les derniers soubresauts, les dernières véléités d’un mourant en phase terminal. Peut-être... Espoir !


                                                  • herve33 27 décembre 2007 13:02

                                                    Excellent article qui visiblement mobilisent les commentateurs adeptes de l’anti-laïcité .

                                                    La laïcité est-elle contre les religions ? certainement pas , elle garantit la liberté de culte , la coexistence entre les différentes religions, et laissent les gens libres de croire ou de ne pas croire .

                                                    Il semble que ceux qui veulent nous imposer l’abandon de cette loi de 1905 , n’ont pas beaucoup retenu les leçons de l’histoire .

                                                    A chaque fois que l’Etat se mèle de religions , on sait que à quoi cela peut mener .


                                                    • jeanclaude 27 décembre 2007 13:39

                                                      Beaucoup de préjugés, d’interprétations idéologiques de l’histoire, parfois outrancières, parmi les défenseurs de la laïcité. Dommage, leur propos perd en crédibilité.

                                                      Un exemple la manière dont @brinb666 résume l’état d’esprit du chrétien du moyen-âge est absolument fausse. L’Eglise n’a jamais souhaité que les choses aillent plus mal qu’elles n’étaient.

                                                      Quant au haut-moyen-âge, tout historien sérieux reconnait que l’organisation ecclésiale a permis de sauver les meubles après l’effondrement de l’empire(cf @ mactar et sa vision excessivement simplifiée de l’histoire).


                                                      • GobinD GobinD 27 décembre 2007 14:54

                                                        La religion est une croyance privée, ce n’est pas une vérité

                                                        les livres religieux dictés par qui ?, mais par les hommes pour asservir d’autres hommes, et surtout pour avilir des femmes. Dans quelles religions les femmes sont les égales de l’homme ? ??? l’islam ? heu .. la Burka, le voile, Juive... je me trompe peut-être mais, y a t-il des rabbines ? idem pour les catho ..,des pretres femmes ? des pasteures ???

                                                        en fait la religion, même si elle peut véhiculer des idées de sagesse et de bonté, est une expression machiste, et forcément les hommes ont tout intérêt à défendre cette belle émanation du mâle


                                                        • GobinD GobinD 27 décembre 2007 15:04

                                                          Tiens pour renforcer mes propos précédents, les religieux, mais aussi extrémistes au Pakistan viennent de tuer Benazir Bhutto, sans doute au nom de la religion, comme GWB qui est allé faire la guerre en Irak lui aussi au nom de la religion

                                                          ah bon c’est pas la même religion, ce n’est pas non plus le même dieu, mais il y en a combien alors ...


                                                        • franc 27 décembre 2007 17:11

                                                          à jean claude-------------vous ne faites que répéter indéfiniment les mêmes propagandes capitalistes anticommunistes que j’ai récusées et que vous ne m’avez pas réfuté en apportant des preuves.-------------Staline a sauvé l’Europe et le monde du nazisme,vous devriez l’en remercier,20 millions de communistes athées sont morts pour votre liberté.------------------------------------------------------------------------------------------------La laïcité n’est pas seulement la séparation des églises et de l’Etat mais plus généralement la séparation du religieux et du politique car leurs domaines ne sont pas les mêmes,l’un est celui du monde relatif terrestre dans le champ du créé où la raison humaine est souveraine,l’autre est celui du monde absolu céleste du Créateur transcendant où la raison divine a cours et ces deux logiques sont contradictoires dans un même domaine et ne sont applicables que dans leur domaine respectif.------Ainsi par exemple la création ex-nihilo est valable dans le domaine du Créateur absolu mais ne peut exister dans celui du créé relatif---------------------------Si un religieux veut faire de la politique il doit abandonner le langage de la logique divine pour n’utiliser que celui de la raison humaine-------Ainsi le Cardinal de Richelieu dit que « le salut de l’Etat est dans ce monde ».------------------------------------Mais aussi la laïcité n’est pas la neutralité devant les manifestations religieuses comme l’on croit souvent-----elle est fille de la Raison,universelle et transcendante, et en ce sens elle est au dessus de toutes les opinions religieuses et transcende toutes les religiosités de quelque nature que ce soit et peut et doit même les juger à l’aune de sa raison propre et objective si telle ou telle manifestation ou acte religieux est nuisible ou pas,est bien ou mal pour la société humaine,bref de considérer si telle ou telle religion est une secte ou pas,quelle que soit la taille ou l’ancienneté—(sur ce point particulier Sarko a raison de ne pas faire de différence à priori entre les anciennes et les nouvelles religions,ce qui caractérise une secte c’est sa capacité de nuisance et de dangerosité)--------suite---------


                                                          • franc 27 décembre 2007 18:00

                                                            suite-----La laïcité comme la République n’autorise pas tout et n’importe quoi-----les manifestations sectéïstes(propre à une secte) et sectaires doivent être interdites dans les lieux publics en raison de leur nuisibilité à l’union et la concorde de la société engendrant des communautarismes qui divisent la nation et le peuple,et de leur empêchement au progrès de l’humanité du fait de leur obscurantisme.--------------------------------La République reconnait la liberté totale de pensée et d’expression comme un droit fondamental et inaliénable de l’homme,ce qui ne signifie pas la liberté totales des actes correspondant à ces pensées.On a le droit de penser ce que l’on veut même des choses les plus absurdes mais on n’a pas le droit de faire ce que l’on veut à fortiori des actes répréhensibles par la loi.--------Quand Voltaire dit « je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites mais je me battrais pour que vous puissiez le dire » il ne dit pas pour que vous puissiez faire ce que vous dites.-----Et même en accord avec Voltaire je suis contre la loi Gayssot qui introduit le délit d’opinion en contradiction avec la liberté totale de pensée de la République-----si quelqu’un veut nier même consciemment de manière fausse tel ou tel évènement historique ou simplement un propos quelconque il a le droit de le faire à priori ,c’est aux autres de le réfuter,et si réfutation il y a il peut être puni pour diffamation ou faux témoignage.-----------------------------------Les manifestations ostentatoires en public des rites religieux ou des dogmes ne sont pas l’expression de la liberté de penser ou de croire mais des actes de ces dogmes religieux et en ce sens peuvent être interdites légitimement-----par exemple la prière ostentatoire en pleine rue ou le port du voile religieux ou l’obligation vestimentaire ou l’interdiction alimentaire sont des actes dogmatiques et non l’expression de la pensée religieuse et peuvent donc être interdits en public.


                                                            • franc 27 décembre 2007 18:57

                                                              suite-------De même la construction des églises des temples ou des mosquées sont des actes propres à une certaine religiosité et non l’expression d’une pensée religieuse,l’Etat a parfaitement le droit de refuser leur construction s’il estime que cela est nuisible à la société.-----On peut penser ou même prier partout et en silence .Aujourd’huis il y a la télévision et internet les croyants peuvent se rassembler et communier à travers ces outils modernes qui ont l’avantage de ne pas occuper des espaces matériels qui manquent cruellement avec la surpopulation,les espaces libres devraient être utilisés pour la construction des logements et des écoles .-------L’heure n’est plus à la construction des églises ou des mosquées,ni aux autoroutes et aux stades sportifs,il y en a assez et même trop,même les cimetierres sont de trop,il faudra une loi pour généraliser la crémation et créer des cimetierres virtuels avec l’internet,et de même peut être qu’un jour il faudra détruire les églises,les temples et les mosquées et les remplacer par des lieux religieux virtuels pour avoir de la place pour loger les individus et créer des espaces verts.Le jour où on inventera les voitures volantes on détruira les autoroutes.-----------------------------------------------------Tout cela pour dire que les religions qui sont des institutions humaines et en tant que telles doivent s’adapter et évoluer avec le temps présent et futur ou sinon disparaitre.----------L’homme est le centre de la politique et non les religiosités.La religion est au service de l’homme et non l’homme au service de la religion------------------------------------------------Parler de laïcisme ou d’intégrisme laïque est un non sens car la laïcité transcende toutes les religions et à fortiori tous les intégrismes et par l’autorité même de la Raison dont elle est une émanation c’est elle même qui juge si une opinion est intégriste ou pas ;------de même même on ne peut parler d’intégrisme de la vérité,d’intégrisme de la justice ou d’intégrisme de la beauté et donc non plus d’intégrisme de la Raison universelle et transcendante qui fonde ses valeurs absolues.


                                                              • jeanclaude 27 décembre 2007 22:30

                                                                @ brinb666- interprétation partisane. Le christianisme n’a jamais applaudi au « bavez en plus ». Je vous défie de me trouver une citation du magistère catholique du moyen-âge sur ce point.

                                                                Quant à la relation au travail, elle était bien différente de celle de nos jours. La condition était dure, mais, en France, certainement moins que sous la monarchie absolue à partir de Louis XIII. Et il y avait beaucoup de fêtes et autant de temps de repos. Et pas de travail le dimanche.


                                                                • jeanclaude 27 décembre 2007 23:38

                                                                  @ franc - c’est votre souhait. Mais la Constitution garantit jusqu’à nouvel ordre la liberté des cultes, il faut bien qu’il y ait des lieux de réunion à cet effet.

                                                                  (Par son préambule déclarant son attachement à la Déclaration des droits de l’homme de 1789. Dans son art 10 elle reconnait "la liberté des cultes à toutes les religions°.

                                                                  La Loi de séparation de L’Eglise et de l’Etat de 1905 : ART 1 « La république assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public ».

                                                                  D’ailleurs affirmer avec autant d’aplomb que pour un catholique, un protestant, un juif ou un musulman, qu’il n’a pas besoin de lieu de culte/prière pour ce réunir, c’est vous faire une idée de la religion qui ne correspond pas à la réalité. Dans toute ces religions, la réunion de la communauté/de l’assemblée pour un culte collectif est un des fondements de la vie de foi. C’est à dire de la pratique religieuse qui engage tout l’homme. Quand vous parlez de religiosité ou de pensée religieuse, vous ne parlez pas de l’acte de pratiquer.

                                                                  D’ailleurs ce droit de réunion est également garanti par la déclaration Universelle des Droits de l’Homme, art 18, comme rappelé plus haut par @xenos. (Déclaration préparée par René cassin, juriste français et adoptée à Paris au Palais de Chaillot le 10 décembre 1948 par l’Assemblée générale des Nations Unies).

                                                                  Vous avez le droit de donner à la seule raison un pouvoir souverain, mais vous ne pouvez l’imposer à vos concitoyens. Pour les religions citées, la foi dépasse la raison, parce qu’elle concerne une vérité, un sens révélés, c’est à dire transcendants à la seule raison humaine.

                                                                  Je rappelle que la Constitution de 1958 stipule, après avoir affirmé que la France est laïque, qu’elle « respecte toutes les croyances ». ceci dans le même article, l’article 1 !

                                                                  Lisez également la Convention européenne des droits de l’homme de 1950 - art 9 - Liberté de pensée, de conscience et de religion - qui pose le droit « de manifester sa religion...individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites ».

                                                                  Maintenant si vous voulez réviser la constitution (et mettre la France en porte à faux vis à vis de ses engagements internationaux en matière de droits de l’homme) et imposer votre croyance en la seule raison, dites-le clairement.

                                                                  Il eut été plus constructif à mon sens que vous eussiez d’abord pris connaissance de l’état actuel des droits de l’homme - national et international-, avant de vous engager dans votre argumentation.


                                                                • jeanclaude 27 décembre 2007 23:57

                                                                  @ GobinD - je me permets de vous signaler que le statut de la femme juive en Palestine avant JC était bien supérieur à celui des autres nations. Je ne vous apprendrai pas que la présentation de l’homme et de la femme dans une épitre de St Paul était moderne pour l’époque. Même si elle est considérée comme rétrograde aujourd’hui.

                                                                  De même je suis certain que le statut de la femme tel que décrit dans le Coran était un progrès pour l’époque.

                                                                  Mais sur AV comme ailleurs nous assistons à tellement d’anachronismes - les français manquent singulièrement de culture historique, etc...-, que tout et n’importe quoi est affirmé.

                                                                  Qu’il y ait un problème sur le statut de la femme aujourd’hui, oui. Mais il ne faut pas le mettre sur le dos de nos ancètres.

                                                                  C’est comme si vous moquiez un homme (ou une femme) d’avant Galilée, d’avoir cru que la terre est une galette, avec le ciel au-dessus.

                                                                  Le terme « livres dictés » est tout aussi inexact, avec de grandes différences selon les religions et les époques. Là aussi il faudrait faire dans la nuance, je ne veux pas m’étendre.


                                                                • GobinD GobinD 28 décembre 2007 10:39

                                                                  Je n’ai pas compris votre remarque sur les livres dictés, si ce n’est pas le cas, c’est quoi alors..., il est descendu du ciel, comme le père Noël ..


                                                                • ernst 28 décembre 2007 15:03

                                                                  Les français sont devenus les chantres de la grande gueule amnésique .

                                                                  L’un confond laïcité et athéisme.

                                                                  L’autre assimile Galilée et Copernic.

                                                                  Un autre encore fustige le croyant, l’accusant de schizophrénie paranoïde.C’est un scientifique.

                                                                  Le tout noyé dans la propagande TF1 : religion= meurtres, vols, fric, luxure et fanatismes.

                                                                  Qu’on le veuille ou non, c’est bien de la religion Catholique, et d’elle seule, ni la juive, ni la musulmane, qu’est issue l’idée démocratique des Droits de l’Homme. Aimez vous les uns les autres (St Jean ).Qu’on le veuille ou non, séparer cette idée fondamentale de notre Civilisation de son origine religieuse est un exercice dangereux comme la séparation de siamois qui ont un coeur commun...Gaino n’a pas tort sur ce point.

                                                                  Il est certain qu’on a un peu de mal à y souscrire, à cet amour du prochain, devant tant de mauvaises fois étalées dans cette rubrique.


                                                                  • Jean-Dominique Reffait Jean-Dominique Reffait 29 décembre 2007 13:22

                                                                    Non, ce n’est pas la religion catholique qui a inventé l’idée démocratique des droits de l’homme. Le message des Evangiles est important sur ce point mais il n’est pas fondateur. Bien avant, les stoiciens ont défendu la liberté de tout individu, y compris des esclaves, et la vie démocratique. Lire Sénèque. Les épicuriens -caricaturés par le moyen-âge - ont défendu des théories de l’abolition de l’esclavage, de la dignité et de l’égalité des hommes. Lire Lucrèce. Et lire évidemment l’Ethique à Nicomaque d’Aristote.

                                                                    Le message des évangiles est incontestablement un message libérateur qui n’apparait ni dans le judaïsme ni dans l’islam, mais il est inséré dans un monde romain fortement imprégné des idéaux de la philosophie grecque qu’il reprend en le rendant universel.


                                                                  • franc 28 décembre 2007 15:09

                                                                    Selon la doctrine de l’Eglise catholique la foi n’est pas au dessus de la raison ;cela est réaffirmé dans les conciles successifs à partir de st Thomas d’Aquin (Somme Théologique)qui assimile même la raison humaine à la raison divine dans le champ du créé,il y a une sorte d’imprégnation de la raison divine dans la raison humaine dit le grand théologien,en langage moderne on dit qu’il y a subsomption de la raison divine en la raison humaine (voir les encycliques Pacem in terris de Jean XXIII,La Splendeur de la Vérité et FOI et Raison de Jean Paul II etc...)------Récemment dans le discours de Ratisbonne Benoit XVI l’a rappelé de manière retentissante en l’affirmation du principe de la Trinité:Père Fils Et ST-Esprit.Le Père c’est Dieu ,le Fils c’est le Christ et Le ST-Esprit c’est le Logos grec ou Raison transcendante qui créé et gouverne l’univers visible et invisible,St-Jean le Verbe ou la Parole créatrice,le Christ étant le Verbe incarné.----Et le pape précise même à l’intention de tous les croyants et en particulier aux musulmans que pour suivre la volonté divine il est de toute nécessité de suivre rigoureusement la voie dictée par la raison humaine,obéïr à la raison c’est obéïr à Dieu et vice versa dans tout le champ du créé.-----------Toutes les actes et manifestations religieuses du culte,des rites et des dogmes relève du champ du créé et donc sont soumises aux lois de la raison universelle et transcendante.


                                                                    • franc 28 décembre 2007 16:08

                                                                      suite-----Ce sont les sectes qui placent la foi ou plutôt la croyance au dessus de la raison,au contraire la vraie foi n’est pas contredite par la raison et même est fondée sur elle,la foi et la raison s’éclaire et s’explicite comme l’affirme la doctrine catholique---------------------Il ne faut pas confondre foi et croyance,------la foi n’est pas incompatible avec la science au contraire elle se repose sur les axiomes fondateurs de la science elle même,le réel ,la conscience du vrai et du faux ou la vérité,la raison elle-même-----les postulats de la science sont des articles de foi mais nullement des croyances car elles sont vérifiées par l’expérience jusqu’à preuve du contraire,la foi se base sur le réel et sur la certitude du réel alors que la croyance se base sur l’illusion,l’imaginaire et l’irréel,et donc sur la fausseté et le mensonge------le réel comme la vérité se base sur la foi de la raison qui garantit l’authenticité par ses propres lois------------------La vraie religion se base sur la foi et la raison alors que les croyances sont les pires ennemis de la religion et les pires ennemis de l’homme.----Un athée peut être considéré comme un religieux authentique s’il suit simplement et correctement la raison en ce qu’il est relié(racine du mot religieux)à la transcendance de la raison universelle et absolue,tandis qu’un croyant est un être irréligieux par essence en ce qu’il n’est pas relié à la vérité universelle mais à son propre imaginaire produit par son égo excessif qui le plonge dans l’illusion et le mensonge.


                                                                      • franc 28 décembre 2007 17:13

                                                                        suite-------Car être religieux ce n’est pas croire à Dieu et encore moins fréquenter les églises ou les mosquées,car Dieu ou Allah est un mot creux dans lequel on peut mettre tout et n’importe quoi,être religieux c’est faire(et non pas croire),faire la volonté divine.-------tout le problème est de savoir ce qu’est la volonté divine ou comment la reconnaitre-----la question philosophique fondamentale pour l’homme n’est pas celle de l’existence de Dieu d’ailleurs indécidable,mais la nature de Dieu,ce qu’est Dieu,et résoudre celle -ci c’est résoudre celle là,tandis que si la première est résolue et non pas la seconde cela n’aide et ne sert en rien l’homme.-----Et pour y répondre il n’y a que la raison qui puisse le faire sans se tromper et tromper les autres en toute garantie.-------c’est pourquoi la Raison ou Logos est équivalente à la volonté divine dans toute la création.--------------------------------------------------------------------------------------Il ne faut pas faire du texte de la déclaration des droits de l’homme l’expression de la parole divine et créer ainsi une nouvelle religion du Livre,une idolâtrie,le droit-de-l’hommisme.C’est un texte produit par des humains à un certain moment de l’histoire et qui est un élément fondateur de la République mais ce n’est pas le seul.En tout cas en tant que texte historique et objet d’institution humaine il n’est pas éternel,on peut suivant le cours de l’histoire le changer,le modifier,le transformer en regard de l’intérêt de l’humanité.Les textes sont au service de l’homme et non l’homme au service du texte,l’homme transcende le texte qu’il soit religieux ou politique-------de toute façon un texte peut se prêter à des interprétations mais encore à des applications variées avec même des modalités différentes suivant les circonstances et les évolutions possibles -------------------------------Par contre la Raison,elle ne change pas et elle est même le moteur de l’Histoire et comme le dit Hegel elle a déjà déterminé les révolutions


                                                                        • franc 28 décembre 2007 18:17

                                                                          suite-----Car c’est la Raison seule qui sait discerner le bien du mal ,le vrai du faux.----Avoir la foi c’est non pas croire mais avoir la certitude que le bien et le mal existent et que le bien l’emporte sur le mal,c’est en cela la foi authentique,la vraie foi et nulle part ailleurs.Etre religieux c’est accomplir le bien et rejeter le mal en sachant au final que le bien l’emportera sur le mal et par conséquent que le progrès existe et avoir la certitude du progrès.--------Un marxiste a non pas la croyance mais la certitude du progrès et donc qu’il y a un bien et un mal et que le bien triomphera un jour du mal inéluctablement suivant et malgré les aléas ou plutôt les zizags de l’histoire et il tient à participer à ce progrès et donc au triomphe du bien,c’est sa foi,----un marxiste est un religieux authentique.-------------------------------Platon nomme Dieu le Bien-----Celui qui accomplit le bien accomplit la volonté divine------Platon précise même ce qu’est le Bien,c’est dit-il : le Vrai,le Juste ,le Beau---------la trinité platonicienne et c’est bien supérieur à la trinité chrétienne le Père le Fils et le St-Esprit qui n’ont pas de contenu concret et restent des concepts abstraits et assez vagues,et même supérieure à la trinité républicaine liberté,Egalité et Fraternité qui ne représente que des valeurs relatives et subalternes par rapport aux valeurs absolues de la trinité platonicienne.En effet la liberté comme l’égalité ou la fraternité ne sont pas des valeurs en soi mais n’a de signification positive que sielles sont reliées et servent les valeurs supérieures de la vérité ,de la justice et de la beauté,sinon c’est la liberté du loup,l’égalité des cimetierres et la fraternité du clan maffieux-----------La beauté est la seule valeur qui n’a pas d’autre fin qu’elle même dit Kant---------------------------------En ce sens la religion platonicienne est supérieure à la religion chrétienne ----et on ne peut pas dire tout à fait que la déclaration des droits de l’homme et du citoyen est issue originellement du christianisme mais bien plutôt de la religion platonicienne et de la raison grecque,le Logos.


                                                                          • diotimanea diotimanea 29 décembre 2007 20:06

                                                                            Le président Sarkozy a parlé à Rome des « racines essentiellemnt chrétiennes de la France ». Essentiellement veut dire qui touche à son essence. La France n’a pas d’essence. Comme toute nation elle devient , elle est en mouvement. Cet essentialisme se retrouve dans le discours de Dakar concernant l’homme africain. Souvent le président a évoqué dans ses discours "la France chrétienne de deux millénaires. Il y a deux millénaires, la France n’existait pas. Voilà deux leçons : l’une de philosophie, l’autre d’histoire. En passant, un commentateur évoquait « une trinité platonicienne ». Cela n’existe pas. Le concept de trinité est exclusivement chétien. Platon avait la chance ni de l ’être ni de connaitre le monthéisme. Pour Platon, comme tout grec, le beau est le vrai et le bon. Pour la pensée hellenique, il faut toujours partir du concept de beauté. Pour bien penser les choses, essayons tous d’en bien parler.


                                                                            • xenos xenos 29 décembre 2007 23:01

                                                                              @Jean-Dominique Reffait

                                                                              Dans un premier temps,merci de m’avoir répondu.

                                                                              Si nous pouvons être d’accord sur la nécessité d’une laïcité pour permettre à chacun de vivre sa croyance ou « non croyance », nous devons aussi prendre en compte une chose ; la mise en oeuvre de la laïcité ne peut se faire qu’avec comme moteur « les droits de l’homme ». La France se targue d’être le pays des droits de l’homme ; elle est signataire de traités internationaux qui l’oblige à respecter ces droits de l’homme ; tant auprès de l’Europe que des Nations Unis. De ce fait, les mises en demeure et les rapports annuels sur les persécutions religieuses dans le monde n’épargne pas la France.

                                                                              ( http://www.hri.ca/fortherecord2000/bilan2000/vol1/religious.htm )

                                                                              Si bien qu’elle ne peut être le pays moralisateur dans le monde sur les droits de l’homme et se rendre coupable dans le même instant de préjudices commis à l’encontre de minorités religieuses dont on ne veut admettre leur droit à exister en les taxant de sectes.

                                                                              C’est justement là que tient vôtre argumentation, à savoir que reconnaître d’autre culte revient à faire déborder le vase.

                                                                              Lorsque vous dites : Les sectes : Nous savons ce qu’est une secte."

                                                                              Hélas non, nous ne savons pas ce qu’est une secte. Définir une secte reste encore un vrai casse tête pour l’ensemble des spécialistes ; tellement difficile que les multiples rapports fait sur le sujet avouent ne pas pouvoir donner de définition et se cantonnent de critères plus ou moins subjectifs et sujet à caution.

                                                                              La secte est censé être différent de la religion. Il faut trouver des points discriminant entre les deux. vous en apportez un lorsque vous dites : « Facile d’y entrer, difficile d’en sortir, pompe à fric. C’est pas compliqué de faire le tri. »

                                                                              Réellement pas compliqué de faire le tri ?

                                                                              L’église catholique est bien connu pour sa pauvreté légendaire. Les temples Bouddhistes ne requièrent pas que les fidèles se saignent pour apporter leurs présents. Y a t’il eut dans l’histoire des religions moins pompe à fric que les cultes païens d’Egypte, de Mésopotamie, des Incas, des Mayas, des Assyriens..... ? les temples d’Éphèse, de Grèce, de Rome ne démontrait pas toute leurs démesures, signifiant pour qui regarde attentivement qu’il a du en passer du fric. Aujourd’hui des immeubles entiers de Paris sont loué par le Vatican. L’église étant par la loi 1905, interdit de se comporter en entreprise à but lucratif ; celle-ci déroge à la loi sans pour autant qu’on la taxe de secte. L’église Anglicane est actionnaire de la quatrième plus grande entreprise de marchand d’arme d’Angleterre ; est-ce pour le fric ou par conviction guerrière ?

                                                                              Eu égard à tout ça, lorsque Ron Hubbard voulu se faire du fric, que déclara t’il ? De mémoire : « le meilleur moyen de faire de l’argent est de créer une religion ! » il ne dit pas « une secte » mais bien une religion ; et si il se permet de dire cela, c’est par constatation de ce qui se passe autour de lui depuis la nuit des temps.

                                                                              Y a t’il eu une secte qui se trouva au milieu d’un scandale financier plus grave que le Vatican avec la banque Ambrosiano ? Tout ceci n’a pas pour valeur d’excuser l’un par les péchés des autres mais de signaler une chose. Si l’on reconnaît une secte au fait que ce soit une pompe à fric, alors cela signifie que cette caractéristique la distingue des religions ; si ce n’est pas le cas, alors ce ne peut servir d’argument pour taxer un groupe religieux de secte.

                                                                              Toujours si peu compliqué de faire le tri ?

                                                                              Regardons de plus près votre deuxième argument : « facile d’y entrer, difficile d’en sortir ». Votre argument doit permettre à n’importe qu’elle observateur de différencier une religion d’une secte. Cette particularité est donc discriminante. Un observateur n’aura aucune peine à faire la différence pour une raison simple, que vous soulignez, c’est facile de faire le tri.

                                                                              Comment devient on catholique ? facilement ? à vrai dire un observateur remarquera qu’il suffit de naître et d’avoir des parents qui fassent de leurs enfants un catholique en le baptisant à la naissance. Il n’a rien demandé, il s’agit d’un renouvellement des disciples de l’église pas tacite reconduction (cette tacite reconduction étant la procréation).

                                                                              Difficile d’en sortir ? si il est facile de ne plus être pratiquant, il est par contre plus difficile de ne plus être catholique. Il faut pour cela se faire retirer des registres de l’église ; et là, c’est plus compliqué car il va falloir batailler contre la mauvaise volonté du clergé qui voit d’un mauvais oeil la perte du nombre de ses fidèles (pratiquant et non pratiquant).

                                                                              Le judaïsme et l’islam ? on est juif ou musulman à la naissance ; pas très compliqué. pour marquer notre appartenance à ces religions, nous aurons une circoncision qui sera une marque définitive.

                                                                              Facile d’en sortir ? facile de ne plus être pratiquant, quoique, il faut tout de même éviter de manger du porc devant ses anciens coreligionnaires qui sont aussi nos membres de la famille. Si nous voulons pousser plus loin dans la sortie de ces religions pour, pourquoi pas en changer, alors il faudra faire souvent un trait sur sa famille et ses ami(e)s qui auront tôt fait de nous traiter d’apostat ou de mécréant. ça c’est lorsque tout va bien, car au pire, c’est la mort. Toujours est il que le pression sociale et familiale est telle qu’il est très difficile d’en sortir.

                                                                              Notre observateur est bien ennuyé car il ne peut réellement distinguer ce qui les différencie vraiment ; si ce n’est peut être, de dire, « oui mais là, c’est pas pareil ! »

                                                                              Vous savez cette phrase maintes fois répété par ceux qui récitent les discours haineux d’une borgne breton et qui lorsqu’on leur démontre la vacuité de leurs discours, n’ont plus que cette phrase à nous rétorquer : « oui mais toi t’es différent ! Oui mais là c’est pas pareil ! »

                                                                              Ces manières de définir les sectes sont d’autant plus gênante qu’en rapport avec la laïcité, un exemple historique nous permet facilement de démontrer le contraire.

                                                                              Vous rappelez vous comment on appelait les premiers chrétiens ? secte de la voie et secte du Nazaréen. Qui les appelait ainsi ? Des gens attaché à la laïcité, des gens soucieux du bien être de leurs concitoyens, des gens soucieux qu’il n’y ai pas de pompe à fric ?

                                                                              Non, des gens qui avaient pour jeux de voir des femmes et des enfant se faire bouffer par des fauves dans des cirques. des gens que cela distrayaient !!!!

                                                                              Le christianisme primitif prônait la séparation de l’église et de l’état. Tout autant, elle prônait l’égalité des croyants de sorte qu’il n’y avait ni clergé au dessus, ni laïc en dessous ; tous égaux et tous responsable. Le mot diacres (de diaconos) renvoyait l’idée de serviteur et non de gens servis. Ils étaient pour la plupart pauvre et nul ne s’enrichissaient sur le dos des autres. Par exemple, l’apôtre Paul, ne voulant pas être un poids financier pour ses frères (ne voulant donc pas vivre à leurs crochets) préféra construire des tentes et en faire commerce pour subvenir à ses besoins.

                                                                              Pourtant, ils étaient traité de secte dangereuse qui n’avait que pour seule destiné................être détruite.

                                                                              Aujourd’hui, une religion qui se comporterait comme elle serait montré en exemple, quoique.... il n’est pas sûre qu’on la considère comme une religion mais comme une secte.

                                                                              Cet exemple nous montre que le mot secte fut et continu d’être employé, non pas pour ce qu’il défini mais pour ce qu’il implique comme réaction derrière. Son utilisation est à dessein, celui de criminaliser un groupe. Il ne faudra que quelques « Idiots utiles » pour véhiculer des dires, des pseudos preuves et surtout créer un climat de peur (péril sectaire) afin que chacun agissent sous l’émotion et non par la raison. Cela sera d’autant plus facile que personne ne veut passer pour un défenseur des sectes. On véhiculera sur eux des mensonges aussi grossier que celui de laisser mourir leurs enfants. on utilisera pour cela un fait divers qui à pour valeur de généralité. En fait, on ne fera que dépoussiérer de vielles méthodes de la guerre froide - les communistes n’aimaient pas leurs enfant selon les américains.

                                                                              Tout ça pour dire, qu’il ne suffit pas de se dire tolérant, humaniste, etc.... Il faut le démontrer en n’ayant pas peur d’aller à contre courant des pensées majoritaires. Si la société des amis des noirs et si les Quakers n’avaient pas été à contre courant de la pensée majoritaire, combien y aurait il eut encore d’esclaves ?

                                                                              Vous déclarez être franc-maçon. Ces mêmes franc-maçons qui furent les pères fondateur de l’Amérique (G.Washington ne loupait aucune occasion de se montrer avec son tablier de franc-maçon), ceux là même qui décidèrent que la laïcité ne serait pas contre la religion mais avec la religion. Ceux là même qui décidèrent que nul ne devra souffrir à cause de sa foi. Ils le savaient d’autant plus qu’ils avaient pour la plupart, fuient l’Europe à cause des persécutions religieuses. Notre pays ne se construisit pas sur le bon vouloir des anciens persécutés mais avec la « complicité » des anciens persécuteurs.

                                                                              L’usage du mot secte se veut à l’image de l’enfer ; la secte, c’est les autres.

                                                                              ( http://lmsi.net/article.php3?id_article=58 )

                                                                              PS : secte du latin secta du verbe sequi qui signifie suivre. Si je suis les enseignements de mon professeur à l’école, est il de ce fait un sectateur ? Si je suis un leader politique, que je lui donne ma confiance et ma destiné alors qu’il sait pertinemment qu’il ne va pas faire ce qu’il pense et que tout ce qui l’anime est le pouvoir ; est-ce un sectateur ? si je suis les conseils de mon psy, est-ce un sectateur ? si je suis la voie du bonheur que me vante les publicité tellement bien faites que je me mets à acheté comme un drogué parce que selon eux, c’est là que se trouve le bonheur ; sont-ce des sectateurs ? si je me mets à suivre les ordres d’une capitaine va t’en guerre et que je me retrouve à tuer un gars ( à perdre mon humanité en sorte) que je ne connais pas, pour qui je n’ai aucune haine mais que comme m’a dit mon capitaine, il est mon ennemie ; est-ce un sectateur ?

                                                                              La nation, ces hymnes, sa volonté d’exclusivisme (patriotisme), ses drapeaux ; est-ce une religion ou une secte ? (il y de très bons livres sur le sujet)

                                                                              Bien aimablement


                                                                              • franc 2 janvier 2008 20:26

                                                                                Même si parfois il est difficile de faire la différence entre secte et religion il y a quand même une différence et il est possible d’en faire la différence avec quelques critères :--------1)la secte ne respecte pas la liberté de conscience et ses membres suivent les gourous aveuglement sans utiliser leur propre raison alors que la vraie religion demande à ses fidèles de suivre avant tout la raison et respecte la liberté de conscience(ces deux critères sont en théories respectés par la religion catholique------en conséquence il y a liberté totale à l’entrée et à la sortie en toute conscience-------2)la religion ne demande aucun versement d’argent obligatoire et ne vit que de don totalement libre alors que la secte exige un versement obligatoire d’argent.------Là encore la religion catholique respecte en théorie ce critère alors que l’islam ne le respecte avec le versement obligatoire de la zakat ni d’ailleurs avec le 1er critère de la liberté d’entrée et de sortie ( la circoncision obligatoire ayant une trace indélébile et la condamnation de l’apostasie)---------------------------ce sont là quatre critères fondamentaux,le respect de la liberté de conscience,la liberté d’entrée et de sortie,l’obéïssance à la raison et l’interdiction de versement obligatoire d’argent.---------------------Les critères d’ancienneté et le nombre des fidèles ne peuvent être des critère qui garantissent l’attribut de religion----------Ainsi l’islam tel qu’il est aujourd’huis d’après ces critères peuvent être considérée comme une secte .


                                                                                • franc 2 janvier 2008 21:23

                                                                                  suite------Et bien sûr les groupes néoprotestants des évangélistes sont aussi des sectes d’après ces critères.------------------------------------L’Eglise catholique qui en théorie respectent ces quatre critères fondamentaux de la religion ne les respectent pas toujours en pratique,c’est le moins que l’on puisse dire.---------------L’islam tel qu’il est ne les respectent pas ni en théorie ni en pratique,c’est là un très grave défaut et même un vice fondamental vu son ancienneté et le nombre de ses membres.-----------C’est pourquoi l’Etat qui veille au bon respect des valeurs de la République devrait instituer une loi fondamentale de différenciation de la religion et des sectes intégrant ces quatre critères fondamentaux.-----C’est ainsi que tout groupement d’individus qui veut s’ériger en communauté religieuse doit intégrer ces quatre critères pour ne pas être interdit comme secte.------------L’islam doit ainsi se réformer fondamentalement et même y faire sa révolution et se mettre au niveau des catholiques du moins en théorie :--------abrogation de la circoncision et son interdiction absolue aux mineurs et la remplacer par une circoncision symbolique comme une sorte de baptême musulman qui ne doit pas laisser de trace indélébile afin que l’adepte puisse y renoncer sans difficulté si sa conscience le lui dicte----------le baptême musulman comme d’ailleurs celui du chrétien doit être fait avec la pleine conscience et donc ne peut se faire qu’à l’âge adulte avec sa pleine raison,interdiction donc de baptiser les mineurs et à fortiori aux enfants.------------interdiction de versement obligatoire d’argent et donc abrogation de la zakat----------------interdiction absolue de la condamnation de l’apostasie,comdamnation qui serait un crime.-----------liberté totale de pensée à l’intérieur de la communauté religieuse et toute pression de quelque nature que ce soit ou menaces quelconques envers les membres qui critiquent ou changent d’avis seraient sévèrement punies.------------------------------C’est ainsi que l’Etat et la République exercera pleinement sa fonction de cohésion nationale et de justice populaire en condamnant tous les comportements sectéïstes(propre à une secte) et sectaires pour éviter les divisions et augmenter la concorde et l’harmonie dans la société.


                                                                                  • Pierre Régnier (---.---.155.63) 5 janvier 2008 00:37

                                                                                    à l’auteur

                                                                                    Votre article est important. Heureusement il y en a d’autres, un peu partout, qui manifestent la même inquiétude. Le mépris du Président Sarkozy pour ce que la République française a de meilleur est bien réel. La laïcité, ce grand progrès des sociétés démocratiques, est menacée.

                                                                                    A ceux des croyants qui ne comprennent pas - ou qui, plus gravement, ne veulent pas comprendre - je conseille la lecture du communiqué de l’Observatoire chrétien de la laïcité : « Le discours du président de la République à Saint Jean de Latran est effarant ». On le trouve notamment sur le site de Catherine Kintzler (site Mezetulle) qui le reproduit. Sur ce site on pourra prolonger utilement sa lecture par celle du texte de la philosophe dans une récente rencontre avec des chrétiens : « Laïcité et référence religieuse ».

                                                                                    J’ai cependant, comme ça m’est arrivé souvent avec d’autres, un curieux sentiment en vous lisant. Moi qui suis resté assez proche de mon christianisme d’origine je trouve bien peu exigeants, sur un point capital, les non-croyants défenseurs de la laïcité. Et j’ose dire qu’ils ont une part de responsabilité dans les menaces des églises et de Sarkozy. C’est en effet parce que les républicains laïcs, qu’ils soient athées, agnostiques ou croyants, n’ont jamais vraiment combattu les religions dans ce qu’elles ont de plus intolérable - elles sont responsables de la violence commise au nom de Dieu - que les dogmatiques religieux et leurs complices gouvernementaux croient pouvoir menacer toujours plus.

                                                                                    Récemment encore une grande occasion ne fut pas saisie. Le « Comité Balladur » pour la mise à jour de la Constitution aurait dû donner lieu à une campagne pour y faire inscrire le devoir des religions d’abandonner leur culture de la conception criminogène de Dieu, et pour les amener à se rendre compatibles avec les Droits de la personne humaine. J’affirme que, actuellement, elles ne le sont pas. C’est le cas depuis toujours mais, maintenant, c’est flagrant et ce n’est plus tolérable.

                                                                                    Ayant eu, à trois reprises déjà, l’occasion d’exprimer cette conviction sur AgoraVox je ne vais pas la développer à nouveau ici. Je me contenterai de vous renvoyer à la plus récente de mes interventions : voir ici même, dans la rubrique Religions, mon article « Quand la communauté Sant’Egidio ajoute à l’hypocrisie catholique » et le débat qui a suivi (auquel Jean-Claude, ici présent, a participé).

                                                                                    J’ai, depuis, publié le 4 décembre un texte plus sévère encore et, surtout, plus tourné vers l’avenir sur le site québécois Centpapiers. Voir dans sa rubrique Chroniques le texte titré « La Décennie »au profit des enfants du monde« va finir en catastrophe ». J’y souligne que la belle initiative de l’ONU n’a plus que deux ans pour exiger fermement, à l’échelon mondial, le clair rejet, par les religions, de leur conception criminogène, cause principale, quoi qu’on en dise, de la violence effective commise au nom de Dieu.

                                                                                    L’article de Jérôme Bondu, qui suit ici le vôtre, nous invite au contraire à négliger cela sous prétexte que d’autres éléments - également bien réels - sont aussi à l’origine de la violence reprochée aux religions. C’est triste et, selon moi, coupable, surtout en ce moment.

                                                                                    Je vais me consoler en me replongeant dans un petit livre qui vient de paraître chez L’Harmattan : « Les Pèlerins d’Halicarnasse » de Jean-Pierre Alain Faye. Sur la couverture on lit ceci : « L’altermondialisme sera spirituel, ou ne sera pas ». Je trouve réconfortant et prometteur qu’on ne se contente plus de refuser l’accaparement de la spiritualité par les religions mais qu’on y fasse appel dans une approche très rationnelle des grandes nécéssités de notre époque.

                                                                                    Bien cordialement.

                                                                                    Pierre Régnier


                                                                                    • thierry leitz 6 janvier 2008 01:40

                                                                                      @ Xénos

                                                                                      Vos commentaires révèlent une profondeur qui vous honore.

                                                                                      Oui à la séparation du religieux et du politique. C’était d’ailleurs la position adoptée par le Christ lui-même.

                                                                                      Oui à la tolérance envers tous les hommes, même si la recherche de vérité peut conduire à rejeter une chose et en préférer une autre. Donc tolérance envers les personnes, pas forcément envers les idées.

                                                                                      Non à la criminalisation aveugle de minorités par le terme péjoratif de « secte » au seul motif précisément, de leur minorité, de leur attachement à certaines valeurs différentes.

                                                                                      Vous avez bien fait de rappeler que les premiers chrétiens furent rejetés comme « secte » (Actes 24:5,14)par le monde romain composé de paiens polythéistes ou des athées rationalistes, tels Ponce Pilate qui tout en se préoccupant plus de sa carrière que de la « vérité » chercha à libérer le Christ qui -objectivement- n’avait rien fait de mal...

                                                                                      Quant aux critères d’identification des « sectes » proposés par votre interlocuteur, ils sont assez pertinents et méritent une application impartiale, y compris en direction des grandes « religions ». Au fait, présentement, les actes religieux de l’église catholique ne requièrent-ils pas un paiement tarifé ? Quant à l’histoire des religions, notamment catholique, elle est jalonnée d’extorsions de fonds autant habiles qu’efficaces, les Indulgences en étant les plus célèbres...

                                                                                      Enfin j’ajouterai ceci : Oui à un financement des lieux de cultes par les croyants eux-mêmes, sans aide de l’Etat spécifique, mais sans impôt spécifique non plus, dès lors qu’est avéré l’ usage désintéressé des fonds de la communauté en question. (qu’il y ait transparence et nul enrichissement personnel)

                                                                                      Je suis croyant, pour la laïcité, la tolérance, le courage, l’objectivité et le savoir assemblé humblement, et partagé.

                                                                                      Merci encore. Amicalement, Thierry LEITZ


                                                                                      • xenos xenos 12 janvier 2008 12:53

                                                                                         @thierry leitz

                                                                                         

                                                                                        Juste merci mille fois.

                                                                                         


                                                                                      • Rémi Docilez Rémi Docilez 15 janvier 2008 14:33

                                                                                        Les religions ont au moins cette avantage de ne pas considérer l’homme comme une machine à excitation-réflexe, programmables à coup de médicaments, d’hypnose ou de je-ne-sais-quoi. Elles le considère comme un être respectable, doué d’une raison qui n’est pas de nature mécanique mais de nature spirituelle. Cette tradition spirituelle existe depuis toujours et est conservée à travers les âges grâce aux religions. Elles enseignent que l’Homme n’est pas issu de la boue. Pour cette raison, et au moins pour celle-ci, elles doivent être préservées et protégées - ce qui à mon avis est la raison des initiatives du président.


                                                                                        • fernand pena fernand pena 23 janvier 2008 14:28

                                                                                          "Cette tradition spirituelle existe depuis toujours et est conservée à travers les âges grâce aux religions"

                                                                                          et si la ou les religions n’étaient qu’un infime partie de la spiritualité ? la spiritualité existe depuis des millénaires, inchangée : recherche de la non-dualité. les religions, si on regarde l’histoire, sont responsable de millions de morts. Celà est due à l’utilisation humaine des principes spirituels. le monde judéo-chrétien oublie à chaque instant son premier précepte : tu ne tueras point. Ce que fait sarko actuellement est de rendre confu les notions de spiritualité et de religion. C’est une vieille méthodes utilisée depuis la nuit des temps qui conduit à l’acceptation de la misère et de la guerre. La spiritualité est avant tout un travail sur soi, une recherche individuelle. la religion comme la politique sont l’exploitation des masses................ le spiritualité et la philosophie sont la possibilité du travail individuel. Avant de changer le monde, ou pour, il peut être nécessaire de se ghanger soi-même.

                                                                                          "An eye for an eye will only make the whole world blind"

                                                                                          Oeil pour oeil rendra seulement le monde entier aveugle. "Gandhi"
                                                                                          que fait israel ? faut-il un nouveau jesus (fils de l’homme et non fils unique de Dieu) pour chasser les marchands du temple ? fernand. 

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