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Accueil du site > Actualités > Religions > Mahomet, le prophète au visage voilé

Mahomet, le prophète au visage voilé

Les foules sont par nature crédules et s'il arrive, par exception, qu'une certaine élite ne le soit pas, elle se trouve plus ou moins contrainte de suivre le courant populaire. C'est ainsi, comme je l'ai expliqué dans mes écrits, qu'agneau sans tâche offert pour le rachat des péchés d'Israël, le conseil de Dieu des Esséniens s'est trouvé poussé sur la croix par le peuple pour accomplir la prophétie de l'évangile de Jean, d'où le christianisme (1). C'est ainsi que Galilée a été contraint d'abjurer pour que soit préservée la foi des fidèles. C'est ainsi que les vierges symboliques de Bourgogne ont été vaincues, au temps des ducs, par une vierge de France qui entendait des voix. C'est ainsi qu'en Islam, le goût du merveilleux et de la poésie a été étouffé par le fanatisme et la violence d'une partie de la population. 

. L'ange Gabriel dirige un débat entre le Prophète et des moines.

C'est une évocation très poétique de la vie du Prophète que l'on peut admirer dans les miniatures turques du palais Topkapi d'Istambul. De toute évidence, nous avons là la représentation du conseil musulman, un conseil composé de sept membres, autant qu'il y a d'étoiles dans la constellation de l'étoile polaire, dite petite Ourse ou petit chariot, là où les Anciens imaginaient le trône de Dieu ; sept membres dont un au visage voilé. Ce personnage au visage voilé, Mahomet, c'est lui qui marche à la tête de l'armée. Lorsque ce "Mahomet" est tué au combat - marchant en tête, il ne peut en être autrement - c'est le suivant qui le remplace, le visage voilé. Ainsi se trouve intelligemment écarté, et l'inconvénient d'une vacance du pouvoir, et les litiges de succession. Pour ma part, je ne vois pas d'autres explications à ce voile ; mais, évidemment, ce n'est qu'une hypothèse ainsi que la suite de mon article.

L'histoire de Mahomet - la Sirah - nous est relatée dans le livre dit de Tabari, compilateur du X ème siècle, lequel a manifestement recopié un texte original, peut-être même sans en comprendre le vrai sens caché. J'y vois une authenticité que je ne retrouve plus dans la réécriture de Ibn Hisham. De même que le Pentateuque relate, à mon sens, l'histoire des conseils Abraham, Moïse et autres vénérables patriarches - conseils de prêtres/chefs de guerre - comme s'il s'agissait d'individus, de même que les évangiles relatent l'histoire d'un Jésus du ciel qui accomplit ses oeuvres dans le conseil d'une communauté sainte essénienne, de même en ce qui concerne Mahomet dans le livre de Tabari. Tout cela, je l'ai proposé dans mes ouvrages et mes articles. On peut me croire comme on peut ne pas me croire. Je ne fais pas de prosélytisme, mais, toutes choses égales d'ailleurs, j'ai tout de même pris soin d'en informer le maximum de responsables politiques et autres personnalités.

Dans cette vie du Prophète, comment ne pas voir l'étonnante résurgence d'une antique pensée essénienne née dans le milieu juif déporté à Babylone. Cette inspiration qui descend dans les consciences du conseil depuis un ciel astrologique où tout est écrit - c'est Omar qui avait la meilleure inspiration - ce chiffre sept qui correspond aux sept étoiles de la constellation polaire au centre du ciel, trône de Dieu, l'intervention des anges dans les batailles, la primauté donnée aux quatre archanges, notamment à Gabriel, la guerre au nom de Dieu, le martyre qui ouvre les portes du paradis, le drapeau qu’on remet au départ des expéditions, tout cela se trouvait déjà dans la pensée, dans la stratégie, dans le plan de conquête des Esséniens, huit siècles avant que Mahomet s'en inspire. (2)

Comment se fait-il qu'on soit, encore aujourd'hui, incapable d'interpréter le récit imagé de Tabari ? 

Les récits de l'enfance du Prophète s'inscrivent dans la pure tradition des textes juifs et chrétiens ; il ne pouvait en être autrement. Il s'agit, chaque fois, d'un mouvement d'opposition porteur d'espoir, de révolution, ou d'évolution si l'on préfère. L'enfant Moïse a été sauvé des eaux, l'enfant Jésus est né dans la clandestinité de la grotte. C'est dans la solitude d'une grotte que Mahomet se rend pour méditer, sous le manteau, précise Tabari. Au retour de ses “contacts”, il rentrait dans sa maison et il disait en tremblant à sa femme : « Cache-moi ! ».

Question : pourquoi le lait monta-il dans le sein d'Halîmah et dans les mamelles de la chamelle, la nuit qui suivit le jour où Halîmah décida d'adopter Mahomet ? Réponse : parce que par la seule force de son génie, le jeune conseil a ramené la prospérité dans cette tribu. Dans l'âpre lutte de la concurrence nomade, la caravane d'Halîmah (l'ânesse) allait toujours plus vite que les autres. Le troupeau découvrait toujours le premier les verts pâturages à paître. Manifestement, le doigt de Dieu était au-dessus de Mahomet.

« Ô vous, femmes du Prophète, vous n'êtes pas comme les autres femmes ! » (sourate XXXIII, verset 32)... Aïcha, troupe militaire d'élite/gardes du corps que le Prophète a épousée alors qu'elle n'avait que sept ans de vie au service d'Abou Becker ? Khadidja, population commerçante de La Mecque favorable à Mahomet ? Les autres femmes : des populations ralliées après avoir été vaincues et que Mahomet a épousées (ou tout au moins, une faction) ? La sourate précitée est un appel qu'il leur adresse alors qu'il se trouve en grande difficulté, face à des conjurés, au moment de la guerre du fossé.

Or, Mahomet prêchait à La Mecque mais les Koreishites ne voulaient pas croire en lui. Ils en arrivèrent même à cracher à la figure du Prophète.

Avant de mourir, Abou Thalib avait laissé des consignes pour qu'on le protège, mais Abbas ne le protégea pas contre les Koréishites. Les persécutions redoublèrent contre le Messager de Dieu. On lui lançait des pierres ; on lui recouvrait la tête de boue. Un jour, alors qu'il faisait sa prière dans la mosquée, les persécuteurs lui versèrent sur la tête une grande quantité de terre. Ses longs cheveux, sa tête, ses joues, ses épaules furent entièrement recouverts... Première mort de Mahomet ?

Mahomet, cependant, se releva.

Mahomet (ressuscité) se présenta aux portes de Tâïf pour y demander l'hospitalité, comme un pauvre. De La Mecque à Taïf, cela fait trois journées de marche ; trois jours, c'est le temps qu'il faut pour une résurrection. (Ils tueront le Fils de l'Homme, mais une fois tué, trois jours après, il ressuscitera - évangile de Marc 9, 31).

Le Prophète prit une grappe de raisin. Il en détacha un grain et, le mettant dans sa bouche, il dit : « Au nom de Dieu ! » L'esclave s'exclama : « Quel est le mot que tu viens de prononcer ? Il y a longtemps que je ne l'ai pas entendu… depuis que j'ai quitté ma patrie de Ninive. » Mahomet lui répondit : « Ninive est la ville de mon frère Jonas ; Jonas était un prophète et tous les prophètes sont frères. » (Jonas, c'est le prophète qui, avalé par la baleine/léviathan, fut recraché trois jours après).

La bataille d'Ohod fut une grande victoire koréishite. Les musulmans fuyaient. Sous le feu de la mitraille, couvert de blessures, le Prophète tombe à terre. Les Koréishites s'écrient : « Nous avons tué Mahomet. » !!!

Parcourant le champ gémissant, Omar et Abbas “virent” ce visage de Prophète qui pleurait. Ils s'approchèrent du martyr sublime. Omar s'effondra en larmes et, lui baisant le visage et les mains, il lui dit : « Ô apôtre de Dieu, me voilà ! Ils disent que les Koréishites t'ont tué, mais moi je sais que tu vis. Parce qu'ils te croient mort, beaucoup se sont enfuis, mais si nous leur disons que tu es toujours vivant, alors, nous pourrons les rassembler encore. »

Quelques jours après, Mahomet se lançait à la poursuite des Koréishites, le visage voilé... deuxième résurrection ?

A la fin de sa vie, Mahomet était malade. Au nord, des troupes romaines se concentraient sur la frontière de Syrie. Au sud, dans le Yémen et parmi les Bédouins, de faux prophètes se levaient et des populations entières renonçaient à l'islamisme. On refusait de payer l'impôt et on chassait les percepteurs. 

Certains pensaient que le Prophète allait se rétablir, d'autres qu'il était mort. Omar criait à la foule : « N'écoutez pas les hypocrites qui vous disent que le Prophète est mort. Non ! un prophète ne peut pas mourir. Il est allé visiter le Seigneur ; il reviendra. Rappelez-vous Moïse qui monta sur la montagne pour aller à la rencontre de Dieu et qui revint dans son peuple au bout de quarante jours. Rappelez-vous Jésus qui monta au ciel et qui redescendit pour se faire voir à ses disciples. Mahomet est notre prophète. Lui aussi, il nous reviendra. Qu'on arrache la langue de ceux qui disent qu'il est mort. »

Abou Becker présidait à la mosquée. Voyant Omar qui continuait à haranguer la foule, il lui dit : « Omar, mon ami, ne parle pas ainsi. Peut-être ne le sais-tu pas, mais moi je sais que Dieu a dit au Prophète : Mahomet n'est qu'un envoyé de Dieu. Il mourra comme sont morts tous les apôtres qui l'ont précédé. Ô hommes de peu de foi ! Faudrait-il renoncer à Dieu chaque fois qu'un prophète meurt. Que vous apostasiez ou non, Dieu reste le même. Il continue à récompenser ceux qui se tournent vers lui. (Sur. III, v. 138)

Mahomet mourut. Ce fut un enterrement de première classe.

Toutes les maisons de Médine, toutes les maisons d'Arabie pleuraient. Les gens de la maison de Mahomet s'étaient rassemblés dans la mosquée ; ses femmes, ses affranchis, tout ce monde-là gémissait de douleur.

On enterra le Prophète à minuit. Ali et les fils d'Abbas descendirent dans la fosse. C'est Ali qui remonta le dernier. C'est lui qui dit au fossoyeur : « JETEZ LA TERRE ! » 

(1) http://bibracte.com/ma_lecture_de_la_bible/l_epitre_aux_hebreux_est_un_texte_essenien.html

(2) http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-origines-esseniennes-du-16307

Les références de mes autres articles sur Mahomet sont indiquées en bas de la page de http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=114047


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174 réactions à cet article    


  • Georges Yang 26 septembre 2012 09:03

    Christianisme et islam sont des formes dérivées du judaisme

    L’influence du judaisme dans les deux autres monothéismes saute aux yeux

    Rien étonant car le Prophète fût en permanece en contact avec des juifs en particulier à Médine où cette communauté était nombreuse et influente

    Finalement les chrétiens et les musulmans sont presque des juifs comme les autres

    Explication possible du voile du prophète, il avait une poussée d’acnée ou d’herpès ou un érésipèle

    Et puis les touareg mâles dissimulent aussi leur visage


    • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 10:09

      @ Georges Yang





    • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 10:32

      @ Georges Yang

      Rectificatif :
      Moïse, lui aussi, portait un voile ;



    • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 12:43

      @ Ben Kabou

      Vous dites : Peut-on apprécier à sa juste valeur une religion en faisant l’économie d’une étude rigoureuse de son livre de référence ?

      Vous avez tout à fait raison. Je ne propose que mon interprétation.

    • lionel 26 septembre 2012 20:22

      Au moment de la citation, le Coran n’avait pas été compilé, les écrits étaient éparses. La citation dite Coranique est donc forcément postérieure à la scène décrite par le rédacteur de cet article... 


    • EMILE nous dira bientot que mahomet était un homo ou une femme

      ca expliquerait beaucoup de « dogmes »

      les religions sont basées sur des DOGMES... donc sur le mensonge.....et la tradition de transfert orale...donc l’exagèration....
      et qu’en pense notre émile de la version de la grossesse de marie dans l’atelier de joseph par un menuisier....joseph prit cette grossesse a son compte...on connait la suite ...inventée

      mangeurs de salamis de cochons ou de boeuf MEME COMBAT ........DECLENCHER DES GUERRES :CE SONT EUX LES GRANDS SATANS


    • Emile Mourey Emile Mourey 2 octobre 2012 10:08

      @ Tousensemble

      Logiquement, vous devriez me soutenir, et pour cela, relire mon article.

    • Gabriel Gabriel 26 septembre 2012 09:20

      L’idolâtrie aveugle d’un mythe sans visage permet toutes les suggestions. Si seulement un quart de l’énergie mise par l’homme dans sa croyance en des Dieux ou des prophètes était mise en la croyance de lui-même et de ses frères quel jardin idyllique serait la terre.


      • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 10:13

        Complottoutestcomplot

        Lisez mon article avant de juger.





      • geziret geziret 26 septembre 2012 10:46

        On ressent chez Complottoutestcomplot une haine viscérale de la dernière révélation qui se manifeste de par toutes ses interventions quand il s’agit se défouler sur l’islam...

        L’histoires des religions monothéistes et de ses prophètes est muti-millénaires et influence le destin de l’humanité et de tous les hommes, jusqu’à la fin des temps (nous y sommes) et la fin du monde...
        Les hypocrites ne peuvent concéder qu’il y a continuité et unicité du message des prophètes et des religions monothéistes, car cette unicité et cette continuité implique de suivre la dernière révélation, soit l’islam qui réconcilie toutes les révélations...
        Il n’y a pas opposition entre les religions monothéistes, ni entres les prophètes, car tous témoigneront les uns pour les autres le jour de la résurrection, et non pas les uns contre les autres...
        L’homme à brisé l’homogénéité de la révélation et en a fait un puzzle multi-millénaires qui est hors de porté de la masse domestiquée et nourrit depuis toujours à la soupe des mass-médias...


      • geziret geziret 26 septembre 2012 11:03

        Mais il est logique de voir qu’aujourd’hui, les haineux des religions monothéistes soient de plus en plus nombreux comme annoncé par la révélation...déjà du temps où le dernier prophète commença sa mission, la plupart des arabes idolâtraient des statues et les chefs des grandes tribus arabes de la Mecque se sont donnés corps et âmes pour tuer le prophète et ainsi mettre fin à son influence grandissante. Tout ceci se passait trois mille ans après qu’Abraham est construit la première maison de Dieu à la Mecque, celle-ci fut entouré par 360 statues idolâtrées par les arabes païens de la Mecque. Le dernier prophète du fuir la Mecque et s’installer dans une ville (Médine) où régnait plus de spiritualité, notamment celles des révélations de Moïse et Jésus. 


      • geziret geziret 26 septembre 2012 11:23

        Usure généralisé des peuples et des nations, mensonge généralisé, corruption généralisé, hypocrisie généralisée…désastres écologiques et humanitaires à l’échelle du globe…Iblis avait promis à Dieu, dans la révélation, de tout faire pour que l’humanité tout entière le suive dans les flammes de l’enfer…


      • geziret geziret 26 septembre 2012 11:28

        Les armes d’Iblis aujourd’hui...la finance internationale dont la fed, le fmi, la bce ou goldman sach qui auront mis les peuples en état d’esclavage, par la dette des individus et des nations, par l’endoctrinement à travers les grands médias de masse qu’ils contrôlent...autres armes de Iblis...le conseil de sécurité de l’ONU, l’OTAN et j’en passe...


      • pergolese 26 septembre 2012 16:48

        @Geziret

        Arrêtez vos délires SVP...C’est fatigant à la fin.


      • geziret geziret 26 septembre 2012 16:58

        Vous n’avez rien d’autre à dire ? Ma déception est grande, depuis ce matin de bonne heure, j’attendais votre lumière...


      • geziret geziret 26 septembre 2012 17:11

        Je ne demande à personne d’être convaincu par mes propos...mais quand je ne suis pas d’accord, ce qui m’arrive souvent ici sur agoravox, j’évite de calomnier, et j’expose mon point de vu de la manière la plus honnête possible, avec le bagage que j’ai pu construire et qui se construit sur toute une vie...il y a des livres sur toutes les thèses possibles et imaginables, des auteurs de tous les bords même si certains sont beaucoup plus médiatisés et mis en avant que d’autres, ceux qui vont de le sens du vent dominant et qui valident et réconfortent les intérêts des oligarques qui nous dirigent…chacun est libre de piocher là où il le veut et de se faire sa propre opinion…pour mon cas, j’ai l’habitude depuis l’enfance de foutre mon nez là où on me dit de ne surtout pas le foutre !!


      • geziret geziret 26 septembre 2012 17:34

        Ceux qui crachent et insultent les prophètes des religions monothéistes, qui prétendent qu’ils n’ont jamais existés alors que les livres d’histoires sont là pour témoigner, surtout que l’ère musulmane est récente au vu de l’âge multimillénaires des religions monothéistes…ceux-là sont de petits hommes, grandes gueules, leur influence ne dépasse pas le bar PMU du coin de la rue…et jamais n’arriveront à la cheville des hommes qui ont fait l’histoire des peuples, des empires ou des nations ; prophètes, grands conquérants, grands scientifiques…grands hommes…modestes, humbles, ouverts, réfléchis, tolérants, hommes de justice et de paix…le temps des lumières est loin, très loin…les ténèbres s’annoncent…BHL a de quoi voir venir !!!!! 


      • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 26 septembre 2012 17:37

        Pas d’inquiétude, Toutestcomplot est une caricature du rien.
        Rien de plus heureusement, mais malheureusement rien de moins.
        Le pire c’est qu’il en est fier et finalement, ça vaut mieux pour lui.
         smiley smiley smiley smiley
        Bel article, en tous cas, Emile !
        Quant au voile, il est apparu bien des siècle avant l’Islam, puisque Pénélope le portait, et même avant chez les Sumériens, alors que Mahomet n’était pas encore une étincelle dans l’œil de son père, alors que ces mêmes Sumériens connaissaient déjà la Polaire et... « la petite casserole » comme dit ma sœur... mais gardons donc la poésie.
        Merci et à plus !
         smiley


      • geziret geziret 26 septembre 2012 17:44

        Et ceux qui me parlent des guerres et massacres provoqués par les religions, je réponds que c’est l’homme qui fait les guerres et les massacres, et non pas les religions…Religion ou pas, les guerres ont toujours eu autant de succès…le communisme, le nazisme, le capitalisme sauvage etc…sont à l’origine de désastres écologiques et humanitaires sans précèdent dans l’histoire !!

        C’est l’homme qui a fait de la religion ce qu’elle ait aujourd’hui, et non la religion qui a façonné l’homme pour qu’il soit injuste, bestial, menteur, manipulateur, et toutes les infamies possibles et imaginables…

        Les religions monothéistes forment un tout homogène et harmonieux, unique et continu…mais l’homme a décidé d’en faire un instrument de discorde, de haine, de division…une arme de destruction massive…l’homme et lui seul peut s’en mordre les doigts !!!

         


      • lionel 26 septembre 2012 20:27

        Les référence à une épouse nubile du Prophète « des différentes formes d’Islam » ne sont pas fiables, rapportées par un vieillard considéré comme sénile par les savants lettrés de la religion. La majorité d’entre eux sont d’accord pour ne pas lui accorder de crédit. Des recherches tendent à situer l’âge de l’épouse au delà de la puberté, donc les sottises propagés par pure propagande islamophobes du « Choc des civilisation » n’ont aucun sens pour le chercheur sérieux. 


      • lionel 27 septembre 2012 07:09

        D’autres armes d’Iblis si je vous suis : Le Qatar, le Koweit, les EAU, les Saouds, leurs médias qui formatent l’esprit des peuples de civilisation Islamique, non pas aux problèmes politiques économiques, écologiques... spirituels, mais à l’interprétation Wahabite, salafiste, et au takfiriste. Cette dernière version étant adaptée pour attraper les 1 à 3 % de psychopathes des pays Musulmans et les les envoyer commettre les mêmes horreurs que Blackwater mais au nom d’un dieu...


      • geziret geziret 27 septembre 2012 09:16

        En effet, mais le jour où le système monétaire international s’écroule, les pétrodollars deviennent de simples et ridicules bouts de papiers, toutes les richesses accumulées par le qatar, EAU, arabie saoudite…ne les sauveront pas du chaos généralisé qui règnera dans la région…qui ouvrira la voie à un changement de statuquo…et c’est certainement là, que les terres saintes de l’islam seront libérées de la dynastie satanique et diabolique des saouds, alliée de l’entité sioniste vers sa marche à la soumission de tous les GOY que nous sommes !! 


      • geziret geziret 27 septembre 2012 09:22

        On appellera l’Arabie saoudite non plus comme tel, mais simplement ARABIE !!!! Saoudite ne sera plus qu’un misérable et lointain souvenir, ainsi que le sionisme !!! Mais avant sa...attendons nous à ce qui pourra s’apparenter à l’apocalypse, à l’échelle planétaire !!


      • geziret geziret 27 septembre 2012 09:40

        Le moyen orient est unique en son genre…entre l’entité sioniste qui prétend reconstituer le véritable Saint Israël de David et Salomon, alors que c’est une imposture d’Israël (seul pays au monde à ne pas définir ses frontières dans sa constitution), menteur, manipulateur, qui commet les crimes les plus horribles et atroces qui soient, depuis sa création jusqu’à nos jours…possédé par le démon…

        Et l’Arabie Saoudite, seul pays au monde qui porte le nom d’une dynastie, et qui prétend être le garant et l’héritier d’un islam authentique sur les terres saintes de l’islam, alors qu’il en est rien du tout, et surtout tout le contraire…les saouds ont salis et violés les terres saintes de l’islam…et sont les alliés du sionisme dans leurs desseins… 


      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 26 septembre 2012 10:40

        Bonjour M. Mourey

        Je vous adresse une nouvelle fois mes félicitations pour votre érudition (même s’il arrive que je ne sois pas convaincu par les thèses que vous défendez néanmoins avec talent).

        Le livre de Tabari que vous mentionnez, s’agit-il de celui-ci ?

        http://livre.fnac.com/a1522700/M-I-J-Tabari-Chronique-de-Tabari

        Vous m’avez donné envie de le lire.

        Bien cordialement


        • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 11:17

          @ Pierre-Marie Baty

          Bonjour,
          Le livre sur lequel j’ai travaillé est « Mohammed, sceau des prophètes », éditions Sindbad, 1980. Il s’agit d’un extrait de la Chronique de Tabari traduite par Hermann Zotenberg, préfacée par Jacques Berque.
          Je n’ai pas travaillé sur l’ensemble de la Chronique. Comme je l’écris dans mon article, j’ai le sentiment que l’extrait publié dans le livre précité diffère du reste de la Chronique et pourrait être, en réalité, une copie d’un document plus ancien.

        • Yves Dornet 26 septembre 2012 11:13

          moïse, jésus, mahomet...ont ils seulement existé ?

          http://www.bernard-raquin.fr/spiritualite/table-Mhmt.html


          • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 11:29

            @ Yves Dornet

            Ouf ! Vous m’avez fait peur. La couverture bleu dégradée du livre de M. Raquin qui figure dans la pièce jointe à votre commentaire est semblable à celles de mes ouvrages publiés. J’ai vérifié les dates de parution. Les miens sont antérieurs. Je n’ai pas lu les ouvrages de M. Raquin.

          • Png persona-nongrata 26 septembre 2012 11:23

            En effet Mahomet n’a jamais existé par contre Muhammad (sws) le dernier des prophétes oui mais il faut ouvrir des livres d’histoire pour avoir la réponse à votre question. La vie du prophéte de l’Islam est parfaitement tracée .


            • lionel 26 septembre 2012 20:33

              L’histoire officielle à été rédigée un siècle après le décès du Prophète. Ceux qui essayent de mener une recherche respectant les règles historiques ont beaucoup de mal à le faire et les version Sunnites et Chi’ites sont souvent divergentes. La révision historique objective permettrait pourtant d’éclairer ce qui s’est réellement passé pour qu’un tel essor intellectuel fut rendu possible.


            • Png persona-nongrata 26 septembre 2012 11:28


               Je pense qu’il est fondamental de rajouter le dernier sermon du prophéte , des milliers de musulmans en furent témoins , l’auteur finit par cet épisode ;

              Mahomet mourut. Ce fut un enterrement de première classe.

              Toutes les maisons de Médine, toutes les maisons d’Arabie pleuraient. Les gens de la maison de Mahomet s’étaient rassemblés dans la mosquée ; ses femmes, ses affranchis, tout ce monde-là gémissait de douleur.

              On enterra le Prophète à minuit. Ali et les fils d’Abbas descendirent dans la fosse. C’est Ali qui remonta le dernier. C’est lui qui dit au fossoyeur : « JETEZ LA TERRE ! » 

              Et voici donc ce qu’il (sws) a déclaré avant de mourir ;

              Ce Sermon fut fait le neuvième jour de Zoul Houja 10 A.H. dans la vallée Uranah du Mont Arafat.

              Ô Peuple, écoutez-moi attentivement, car je ne sais pas si, après cette année-ci, je serai encore parmi vous. Donc écoutez, ce que je vous dis avec beaucoup d’attention et apportez ce message à ceux qui ne peuvent être présents ici aujourd’hui.

              Ô Peuple, tout comme vous considérez ce Mois, ce Jour, cette Cité comme Sacrés, considérez aussi la vie et les biens de chaque Musulman comme Sacrés. Retournez à leurs légitimes propriétaires les biens qui vous ont été confiés. Ne blessez personne afin que personne ne puisse vous blesser. Souvenez-vous qu’en vérité vous rencontrerez votre Seigneur et qu’effectivement, il vous demandera compte de vos actes. Dieu vous a défendu de pratiquer l’usure (de prendre de l’Intérêt), donc obligation d’Intérêt sera dorénavant abolie. Méfiez-vous de Satan, pour le salut de votre religion. Il a perdu tout espoir de ne pouvoir jamaisvous induire à commettre les grands péchés, méfiez-vous donc à ne pas le suivre en ce qui concerne les petits péchés.

              Ô Peuple, il est vrai que vous avez certains droits à l’égard de vos femmes, mais elles aussi ont des droits sur vous. Si elles se soumettent à vous, alors à elles appartiennent le droit d’être nourries et habillées convenablement. Traitez donc bien vos femmes et soyez gentils envers elles car elles sont vos partenaires. Et il est de votre droit de vous assurer qu’elles choisissent leurs amies avec votre approbation, aussi bien que de ne jamais commettre l’adultère.

              Ô Peuple, écoutez-moi bien, adorez Dieu, faites vos cinq prières (Salah) quotidiennes. Jeûnez pendant le mois de Ramadân, et donnez votre richesse en Zakât. Accomplissez le Pèlerinnage (Hadj) si vous en avez les moyens. Vous savez que chaque musulman est le frère d’un autre musulman. Vous êtes tous égaux. Aucune personne n’est supérieure à une autre, excepté en piété et en bonne action. Souvenez-vous, un jour vous vous présenterez devant Dieu et vous répondrez de vos actes. Donc, prenez garde, ne vous écartez pas du droit chemin après ma mort.

              Ô Peuple, aucun prophète ou apôtre ne viendra après moi et aucune nouvelle foi ne naîtra. Raisonnez bien, donc, Ô Peuple, et comprenez bien les mots que je vous transmets. Je laisse derrière moi deux choses, Le Coran et mon exemple, La Sounnah, et si vous les suivez vous ne vous égarerez jamais.

              Que tous ceux qui m’écoutent transmettent ce message à d’autres et ceux-là à d’autres encore ; et que les derniers puissent le comprendre mieux que ceux qui m’écoutent directement.

              Sois témoin Ô Dieu, que j’ai transmis Ton message à Ton Peuple.


              • Yves Dornet 26 septembre 2012 11:46

                @persona-nongrata,

                momo est aussi connu pour ses frasques, folies...et autres tares.


              • MuslimADieu MuslimADieu 26 septembre 2012 13:11

                @persona no grata.
                Je ne crois pas que Muhammad ait tenu ce discours.
                Il y a d’ailleurs plusieurs versions selon la doctrine, surtout pour la partie relative à la sunnah.


              • Png persona-nongrata 26 septembre 2012 20:31

                Si pour toi c’est farfelu d’essayer de comprendre comment un arabe illéttré au 6éme siécle a réussit a fonder un empire terrestre et intemporel et qui fait aujourd’hui 2 milliards d’adeptes au quatre coin de la planéte et bien soit alors !!! On va juste se baser sur ta petite raison trés limitée :) , un peu de sérieux s’il te plait , que tu ne crois qu’en la matiére c’est ton droit mais ne vient dénigrer un échange qui se base des faits historiques car c’est toi qui passe pour un illuminé complétement endoctriné et aveuglé par le matérialisme athée .

                 Ici on s’intérésse à l’histoire et nous essayons de comprendre pourquoi tous les rois et empereurs ont échoués là ou Mohammed (sws) a réussit  !!!

                 Aprés que tu ne sois d’accord ou pas ça ne change rien.

                 


              • Png persona-nongrata 26 septembre 2012 20:35

                @ MuslimADieu ,

                Peux tu développer s’il te plait car à moins que ces milliers de témoins ne soient tous des menteurs je ne comprend pas ce que tu veux dire par là . Merci d’apporter des éléments à ce que tu avances.


              • lionel 26 septembre 2012 20:41

                Il est probable que des milliers de personnes furent témoins des derniers jours du Prophète, pourtant ce témoignage a été écrit bien plus tard et il n’est pas sacrilège, puisque nous sommes invité à l’intelligence de tenir compte de ce fait, surtout au moment où certain voudraient nous vendre un soit disant « retour au sources » qui ressemble à la promotion de l’ignorance, la négation de l’histoire complexe de la civilisation Musulmane depuis la mort du Prophète qui en a donné l’impulsion.


              • Png persona-nongrata 26 septembre 2012 21:54

                Je ne vend rien du tout et je ne place rien au dessus du Coran , ici il s’agit de la tradition avec des chaines de rapporteurs tout à fait traçable et donc recevable et c’est pour ça que je suis sunnite et crois donc en la sunna , à vous d’apporter des preuves si vous étes véridique.


              • lionel 27 septembre 2012 07:17

                Bien sur « Bienvenue au dialogue » que vous ne vendez rien, vous venez dialoguer ici. Les« vendeurs » auxquel je fait référence sont les milliardaires du CCG qui souhaitent diffuser une version de l’Islam qui ne remette jamais en cause leur indécente fortune construite avec l’occident et qui encourage l’ignorance, la négation de la richesse de la civilisation Idslamique dans son ensemble. Vous êtes Sunnite ? Il y a d’autres interprétations du message. Vous les considérez comme fausses ? je les observe, les étudie, les respecte, car chacun de leur membre prétend aussi détenir la vérité. Certain d’entre eux font d’ailleurs preuve d’une très grande tolérance et une grande compréhension de la psychologie profonde de la créature humaine... 


              • JL JL 26 septembre 2012 11:39

                Je ne commenterai pas ce texte d’Emile Mourey trop érudit pour moi sur le sujet , mais que j’ai lu avec intérêt.

                Deux commentaires m’interpellent.

                « Finalement les chrétiens et les musulmans sont presque des juifs comme les autres » (Georges Yang)

                et  : « moïse, jésus, mahomet...ont ils seulement existé ? » (Yves Dornet)

                J’ai toujours pensé que, si les chiens étaient cinéphiles, Lassie serait leur déesse (ou leur messie). Lassie était évidemment plusieurs chiens.

                Moïse, Jésus, Mahomet sont des figures de trois espace-temps différents. Si Moïse semble avoir réellement existé (ce qui lui est attribué peut facilement se concevoir sur une seule et même personne, en revanche, pour Mahomet et Jésus, le doute est effectivement permis.

                Pour une idée plus précise de ce qui distingue le judaïsme, l’islam et le christianisme, je crois que c’est en écoutant Marcel Gauchet (*) que je me la suis faite ; « en creux », mais ce serait trop long à développer ici : il y apparaît, contrairement à ce que dit GY, que les différences sont, au-delà des personnages et messies, beaucoup plus pertinentes qu’un jugement superficiel pourrait laisser croire.

                (*) dans un DVD (triple) intitulé : « La pensée de Marcel Gauchet : Philosophie de la démocratie et écriture de l’histoire »


                • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 12:02

                  @ JL

                  Je me suis, moi aussi, interessé un moment aux écrits de Marcel Gauchet que je trouvais intéressants (le désenchantement du monde, etc) et à ceux d’autres philosophes. J’ai essayé d’attirer leur attention sur quelques-unes de mes réinterprétations, notamment en leur envoyant mes ouvrages sur l’histoire du Christ. Je ne sais pas si mes envois leur sont parvenus. Je n’ai que deux accusés de réception, l’un du Vatican (cardinal Van Hoye), l’autre de Luc Ferry (qui m’a promis de les lire tout en me conseillant de m’adresser à des théologiens !!!). Depuis, je suis passé à autres choses, la restauration de ma propriété, monument historique. Le travail manuel, il n’y a que cela qui ne ment pas. Comme l’a écrit André Comte-Sponville, on ne raisonne pas à partir de rien. J’ajouterai qu’on ne peut pas raisonner correctement à partir d’interprétations historiques erronées.


                • ETIENNE 18 octobre 2012 22:57

                  Instinctivement, j’aurais dit l’inverse :


                  Etant donnée l’ancienneté des récits de l’histoire de Moise, c’est celle qui me parait la moins plausible. D’autant moins que les égyptiens, qui tenaient des registres et consignaient leur histoire n’ont apparemment pas évoqué l’épisode de la révolte des juifs menée par Moïse




                • 6net 6net 26 septembre 2012 12:08

                  Je me permet de donner le point de vue musulman :sur certains points :

                  La vierge Marie n’a pas accouché dans une grotte mais au pied d’un palmier ( s19-25)

                  Contrairement aux idées recues, le Prophete se maria avec Aisha a l’age de 19 ans et non 9 ans : http://www.youtube.com/watch?v=lQJ27Q6Lxxw&feature=player_embedded

                  Quand Omar parle de la monte au ciel de Jesus et de sa descente vers ces disciples ; du point de vue Musulman Jésus n’est pas mort sur la croix . Dieu sauva Jésus en l’élevant au 3e ciel et donna a Juda les traits et la voix de Jésus qui fut torturé à sa place . Jesus voyant ces disciples et sa mère égarés demanda a Dieu de redescendre pour leur révéler la vérité .Donc Jésus n’a pas résuscité .
                  A lire l’évangile selon Barnabe ( chapitre 214 a 220 ) pour connaitre l’Histoire détaillée sur la trahison de Judas http://www.aimer-jesus.com/evangile_barnabe_texte.php

                  Si on voile le visage du Prophète c’est pour éviter qu’il soit idolatré à la place de Dieu .


                  • MuslimADieu MuslimADieu 26 septembre 2012 13:27

                    @6net
                    Je suis musulman et je ne crois pas à ce que tu crois que les musulmans croient conçernant cette histoire de croix.


                  • 6net 6net 26 septembre 2012 13:43

                    @ MuslimaDieu : Salamaleykoum
                    pour toi Issa( RA) est mort sur la croix ?


                  • njama njama 26 septembre 2012 13:57

                    @ 6net
                    La question d’Issa sur la croix ... , c’est hors sujet de l’article.

                    Si on voile le visage du Prophète c’est pour éviter qu’il soit idolatré à la place de Dieu .
                    Je partage ce point de vue, ce qui rejoint le décalogue, le judaïsme :
                    « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; .... » Exode 20:4-6

                    Il n’est pas impossible que Mahomet fut sabéen, ou très au fait de la spiritualité véhiculée par ce courant judéo-chrétien, porteur déjà d’une tentative d’harmonie et de compréhension entre les deux grands prophétismes qui précédèrent la révélation coranique. Le sabéisme, est assez mal connu. Dans cette hypothèse, il n’ignorait pas les Textes de la Torah et des Evangiles ...


                  • 6net 6net 26 septembre 2012 14:58

                    @Njama :
                    j’explique la phrase suivante : « Rappelez-vous Jésus qui monta au ciel et qui redescendit pour se faire voir à ses disciples. »
                    L’auteur tente de trouver un point commun entre les résurrections de Jésus et de Mohamed or du point de vue Musulman il n’y a aucun lien car pour les Musulmans Jésus n’est pas mort sur la croix .


                  • MuslimADieu MuslimADieu 26 septembre 2012 15:31

                    @6net
                    Non. Mais je n’approfondirais pas.
                    On ne pourra jamais s’entendre car je ne crois pas aux hadiths.


                  • njama njama 26 septembre 2012 16:06

                    Pour le Coran il n’y a pas de contradiction entre le verset Al-i’Imran 3.55 :
                    « C’est alors que Dieu dit : »Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t’élever vers Moi, te purifier« .
                    et ce que Jésus soit mort ! sur la croix ou ailleurs, peu importe à vrai dire (de mon point de vue). D’une certaine façon le procès de Jésus et sa condamnation sont très similaires au procès et à la mort de Socrate. C’est quelqu’un qui dérangeait l’ordre établi ... comme Socrate accusé de corrompre la jeunesse.

                    La résurrection n’est pas le fait de Jésus lui-même (il ne se ressuscite pas de lui-même). Elle ne peut être que le fait de Dieu, comme le rappelle le verset Al-Maidah 5.110 :

                      »Ô Jésus, fils de Marie« , dira le Seigneur, »rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit, tu parlais aux gens, dans ton berceau, comme lorsque tu devins adulte , quand Je t’ai appris le Livre, la Sagesse, le Pentateuque et l’Évangile , quand Je t’ai permis de former de l’argile un corps d’oiseau qui devenait vivant dès que tu soufflais dedans , quand Je t’ai permis de guérir l’aveugle-né et le lépreux , quand Je t’ai permis de ressusciter les morts et quand Je t’ai défendu contre les fils d’Israël à qui tu apportas des signes évidents, pendant que les négateurs d’entre eux s’écriaient : « Tout cela n’est que pure magie ! »


                  • 6net 6net 26 septembre 2012 16:57

                    Merci pour les rappels, je trouve que c’est important car la mort de Jésus rend l’eschatologie Islamique incorrect . De plus sa prétendu mort a contribué à l’égarement des Chrétiens ( d’apres le Coran S1v7)

                    D’apres un hadith de Moslem( 1808 - Riyad as-Salihin), le Prophete ( pbsl) a annoncé le retour de Jesus avant la fin des temps pour tuer l’antéchrist. Or dans ce hadith on parle de la descente de Jesus et non de sa résurrection .


                  • njama njama 26 septembre 2012 17:54

                    @ 6net
                    Je ne vois pas en quoi « la mort de Jésus rend l’eschatologie Islamique incorrect »..
                    je pense qu’il y a polémiques et circonvolutions théologiques stériles sur cette histoire de Croix. La crucifixion est hautement vraisemblable, elle faisait partie des supplices de l’époque.
                    Le verset Al-Maidah 5.110 cité laisse clairement entendre qu’il est du Pouvoir de Dieu de ressusciter un mort ... pourquoi pas Jésus ? (il avait de bonnes raisons de la faire, j’imagine). Allah fait ce qu’Il veut ...comme on dit !
                    Effectivement, c’est une « prétendue mort » ... les gens l’ont pris pour mort ... pendant trois jours.

                    La Croix dans le christianisme n’apparaît comme symbole que vers le IV° siècle. Auparavant, c’était soit le poisson , Ichtus, acronyme du mot Jésus en grec. Soit L’Ancre un des symboles les plus importants du christianisme primitif, en rapport avec cette parole de Paul dans l’’Épître aux Hébreux Hé 6/19-20 )
                    « Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l’âme, sûre et solide ; elle pénètre au delà du voile,
                    là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchisédek. »

                    L’Ancre symbolisant la fermeté dans la foi.
                    La Croix et toutes les interprétations théologiques qui vont avec ..., c’est assez tardif.

                    « Ô Jésus ! Je vais ... t’élever vers Moi ... ».
                    Il y a un cas précédent dans la Bible, Elie !

                    2ROIS 2 ;1et 11 et 12
                    « Lorsque l’Éternel fit monter Élie au ciel dans un tourbillon, ...
                    [...]
                    Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l’un de l’autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon.
                    Élisée regardait et criait : Mon père ! mon père ! Char d’Israël et sa cavalerie ! Et il ne le vit plus. »

                    J’arrête là car nous dévions beaucoup du sujet d’Emile Mourey.


                  • njama njama 26 septembre 2012 19:25

                    @ 6net,
                    Je rectifie, je précise, je nuance :
                    Si on voile le visage du Prophète c’est pour éviter qu’il soit idolâtré à la place de Dieu .
                    Je partage ce point de vue, ce qui rejoint le décalogue, le judaïsme :

                    Je partage le point de vue qu’on ne doit pas idolâtrer un prophète. Le Coran, qui les cite tous (liste ici), insiste beaucoup là-dessus :
                    sans faire aucune distinction entre eux.
                    (Coran IV/150 à 152)
                    Nous ne faisons pas de différence entre ses prophètes...
                    (Coran II/285)
                    Nous n’avons de préférence pour aucun d’entre eux ;
                    (Coran II/136)


                  • 6net 6net 26 septembre 2012 22:00

                    Je ne veux pas être désobligeant mais je pense que l’auteur ne maîtrise pas du tout le sujet donc dévier du sujet ne me dérange pas .
                    Pour en revenir a Jésus je pense que le dernier mot doit revenir au Coran :

                    « ... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant !...  » ( S4 V157)
                    Ce verset confirme la version décrite dans l’évangile de Barnabé.

                  • njama njama 26 septembre 2012 23:30

                    @ 6net
                    L’évangile de Barnabé. Un apocryphe dont les origines sont incertaines. Quelquefois même attribué aux musulmans ...
                    Barnabé (biographie ici ) se présente « apôtre » de Jésus Nazaréen. Il ne l’est pas ... ne faisait pas partie des « douze ».
                    Cet Évangile reprend au début des récits (une sorte de vulgate) de la naissance de Jésus dont il n’aurait pu avoir connaissance que de troisième main au moins ...
                    Mais admettons pour l’hypothèse.
                    et à cause leur parole : « Nous avons vraiment tué le Christ, (ou le Messie - suivant les versions)
                    la suite étant traduite parfois différemment suivant les Éditions :
                    mais ont été seulement victimes d’une illusion,
                    C’était seulement quelqu’un d’autre qui, pour eux, lui ressemblait.
                    mais ce n’était qu’un faux semblant !

                    D »un côté on a des gens persuadés d’avoir tué le Christ , ou le Messie ...
                    auquel Dieu répond c’est faux !
                    L’œuvre de Son Messager était accomplie, puisqu’Il dit ailleurs (3.55) :
                    « Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, ... » et qu’elle se perpétua (tant bien que mal comme on sait) ...
                    Le faux-semblant, l’illusion [ je propose cette lecture ] c’est qu’ils aient pensé avoir tué le Christ , ou le Messie, et avoir annihilé, anéanti, crucifié, cloué le Dessein de Dieu, Verbe manifesté par Jésus.
                     Jésus, l’homme, fils de Marie, crucifié ou non ... ça ne change rien.
                    Un peu comme la mort de Mahomet, évoquée dans l’article, n’a pas étouffé son messianisme prophétique qui s’est perpétué, Verbe manifesté (Coran) par Mahomet pour cette autre époque.

                     


                  • BlackMatter 26 septembre 2012 13:16

                    « Mahomet mourut. Ce fut un enterrement de première classe. »



                    J’ai lu ici ou là, je n’ai plus les références en tête, que Mahomet aurait demandé à ne pas être enterré, qu’il pensait monter au ciel y compris dans son enveloppe charnelle. Mais au bout de 3 jours, l’odeur qui provenait du cadavre était devenue insupportable et il aurait été décidé de l’enterrer malgré tout. 

                    • MuslimADieu MuslimADieu 26 septembre 2012 13:19

                      Je suis un peu dérangé par cet article.
                      L’auteur ne semble pas animé par l’islamphobie et rien que ça ; ça mérite, de nos jours, d’être salué.
                      Toutefois, je ne crois en rien à ce qui est rapporté par cet article. En absolument rien.
                      Je reconnais toutefois que l’auteur n’a rien inventé et qu’il s’est appuyé sur des propos rapportés existant dans la tradition musulmane. Pour moi, tout est faux et ce n’est pas la faute de l’auteur.


                      • lionel 26 septembre 2012 20:53

                        Le problème est qu’en histoire, il ne faudrait pas avoir de « croyance », mais s’efforcer de chercher la réalité objective avec une méthodologie. Le problème est que le « croyant » accepte difficilement ce qui contredit sa version... de la vérité. Il y a pourtant des gens sincères qui essayent de faire un travail objectif, sans oublier qu’en matière de spiritualité, la « connaissance » est essentielle. Tout au long de l’histoire, des Musulmans ont privilégiés la quête d’union avec le Principe Unique énoncé par le Tawhid (unicité absolu de la source des phénomènes). 


                      • Jade Jade 26 septembre 2012 23:44

                        @Muslimadieu

                        Bonjour Muslimadieu, 
                        je viens de lire ta description et je pense quasiment-comme toi sur l’islam et sur cet article.
                        C’est marrant de rencontrer un autre coraniste sur agoravox (je pense que tu connais le site anglophone free-mind ?).


                      • Bulgroz 26 septembre 2012 13:22

                        Je trouve môche de s’en prendre à mahomet merah.


                        • philouie 26 septembre 2012 13:29

                          A l’auteur,

                          Vous semblez intéressé par les textes religieux, aussi je voulais vous proposer la lecture d’une petite méditation que j’ai commencé il y a quelques jours à propos du sacrifice d’Abraham. Je ne suis pas encore arrivé au terme mais j’ai dégagé quelques grandes lignes.

                          http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/refondation-de-la-violence-122630#forum3466646

                          le texte est un peu brut, sans doute pas facile à lire.
                          Si vous vous donnez la peine, merci de votre indulgence.


                          • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 13:51

                            @ philoule

                            La Bible est un livre d’histoire qui relate une histoire humaine. En ce qui me concerne, je m’en tiens à une interprétation réaliste très terre à terre par delà les images poétiques du récit ; mais comme ces images sont des images dans le cadre d’une religion idéalisée, elles peuvent susciter une réflexion.

                          • philouie 26 septembre 2012 20:34

                            Merci de votre commentaire.

                            Pour ce qui est de la genèse, je préfère de loin une lecture symbolique qui ouvre davantage de perspective et permet de ne pas s’engluer dans une création de la terre en 7 jours.


                          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 15:05

                            Un soit disant prophète mahomet qui prétend que Moise a fait une bagarre de sorcellerie avec les sorciers du Pharaon inconnu était sans doute crédible pour des Bédouins du haut Moyen Age alors que de nos jours cette histoire digne d’halloween ferait même rire un enfant de 10 ans ! 


                            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 15:08

                              Pour tout dire, le coran est au même niveau que n’importe quel Geronimo Stilton.

                              Et jusqu’à présent, personne n’a osé fonder de secte en se basant sur les livres de Geronimo Stilton !

                              Des fois, il faut utiliser son cerveau.


                            • njama njama 26 septembre 2012 15:22

                              « Ainsi se trouve intelligemment écarté, et l’inconvénient d’une vacance du pouvoir, et les litiges de succession. »

                              Votre hypothèse Emile Mourey me fait penser au scénario du film de Kurosawa, Kagesmusha, l’Ombre du guerrier dans lequel le chef charismatique meurt et est remplacé pendant 3 ans par un sosie. ( bande annonce VO ici )
                              « Mahomet » est tué au combat  ???, je le prends comme prémisse à la formulation de votre hypothèse.

                              A ceux qui le « louangeaient », selon un hadith, Mahomet leur répondait avec une grande sobriété, « je ne suis que serviteur et messager ».

                              Quasiment simultanément aux débuts de l’islam, la question théologique de la représentation du divin secouait aussi le christianisme, et vers 730, soit à peine un siècle après la mort de Mahomet, la controverse iconoclaste commence à secouer tout l’Empire byzantin. J’en déduis que ce débat entre partisans de l’iconodulie, ou de l’iconoclasme planait dans l’air depuis vraisemblablement quelques décennies.
                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme#L.27iconoclasme_byzantin

                              « Les iconodules les plus renommés sont Théodore Studite et Jean Damascène. La controverse est initiée par l’empereur byzantin Léon III en 726, quand il ordonne la destruction des icônes dans tout son empire. »
                              Le concile de Hiéreia en 754 est le premier concile iconoclaste.

                              La mosaïque de la Transfiguration au monastère sainte Catherine, la plus ancienne mosaïque de l’Église d’Orient remonterait à la fin du VI° siècle, soit bien avant Mahomet. ICI

                              Le débat entre iconodules et iconoclastes semble reprendre de la vigueur ces derniers temps ! La question n’a jamais été définitivement close, au risques et périls des deux camps, ce qui vaut autant pour le christianisme qui s’exposent à de sévères critiques, qu’à un islam « trop orthodoxe » si pas dogmatiques sur cette question.


                              • L'enfoiré L’enfoiré 26 septembre 2012 15:43

                                Bonjour Emile,

                                 Cette histoire vient bien à propos.
                                 En fait tout n’a été qu’une suite de schismes.
                                 Comme j’ai écrit de manière amusante dans un article « un Dieu constitué de trois Paroles, deux Prophètes et d’un Messie car, là-haut, aussi, il y a de la concurrence. Si on ne se dispute plus sur le mont Olympe, c’est sur le Mont des Oliviers que l’on se crêpe le chignon et du haut des minarets, qu’on se chatouille la barbichette en criant qu’Il est toujours plus grand que tous ses concurrents. On ne cherche pas à savoir qui »IL« est, mais on sait qu’il »assure« ou même »rassure« . »

                                Pourquoi a-t-il changé de nom ? De Messie, il est devenue Prophète ?
                                Abraham comme initiateur de tout.
                                 

                                • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 16:37

                                  @ L’enfoiré

                                  Bonjour,
                                  Tout est une question de perspective.
                                  Dans cinquante ans, peut-être, nos arrière arrière petits enfants nous prendront pour des fous en étudiant notre époque, nos certitudes et nos querelles insensées. C’est ce que nous faisons aujourd’hui en critiquant les religions du passé.

                                  Les fondateurs de l’islam croyaient probablement bien agir. Dans un Proche-Orient plus ou moins judaïsé, tout porte à croire que la décision du concile de Nicée qui a voulu imposer un Jésus fils de Dieu, vrai homme, vrai dieu, n’a pas été acceptée, notamment dans les monastères où les moines instruits n’avaient pas encore oublié l’interprétation « pescher » des textes bibliques. On comprend alors leur intention logique de revenir au Dieu unique inconnaissable, selon eux, d’Abraham. Là dessus, s’est greffée la question politique d’un Proche-Orient qui résistait à un empire romain devenu chrétien. Or, à cette époque déjà, les troupes ne pouvaient être entraînées au combat que stimulées par une croyance religieuse avec stigmatisation de l’adversaire. 


                                • L'enfoiré L’enfoiré 26 septembre 2012 17:22

                                  D’accord. Mais dommage que Messie et Prophètes n’ont pas été écrivain pour écrire leur pensée en direct et sans interprètes dans des temps ultérieures.

                                  Dommage aussi qu’ils n’ont été que sur une toute petite partie du monde pour trouver des règles de conduites. La Bible, le Coran, la Torah y étant limitées. 
                                  Il est clair que le monde s’est agrandi et des règles de vie ne sont pas les mêmes au Pôle, dans le désert et à l’Equateur 
                                   

                                • Antenor Antenor 26 septembre 2012 18:10

                                  @ L’enfoiré

                                  Il arrive aujourd’hui à l’islam ce qu’il est arrivé il y a 2000 ans au judaïsme et il y a 500 ans au christianisme. Leurs règles avaient un sens et une efficacité certaine au moment de leur écriture sinon elles auraient disparu depuis longtemps mais elles sont devenues peu à peu un frein.


                                • pergolese 26 septembre 2012 16:52

                                  Quelle différence entre Jesus, Moise, Mahomet et Ron hubbard le fondateur de la scientologie ? Aucune ! Ce ne seront toujours que des gourous, rien de plus.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 26 septembre 2012 17:01

                                    Oui, très probablement, et pour y arriver, il faut un charisme, une idée géniale (dans la religion chrétienne, l’idée d’une vie au ciel, de ressusciter après la mort pour les chrétien qui se faisaient torturer, dans la religion islamique, une vie entourées de vierges), une parole facile pour arranger les foules qui sont toujours ouvertes par cet instinct de protection qu’il recherche dans un leader de toutes sortes pensant qu’il n’a pas les moyens de réaliser lui-même ce qu’il rêve.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 26 septembre 2012 17:13

                                    J’oubliais, après le jugement dernier, d’être secouru alors que ceux qui n’en font pas partie resteraient à quai.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 26 septembre 2012 17:48

                                    Tiens Emile, avez-vous lu « Les cahiers de Science et Vie » au sujet des origines de dieu ? 

                                    Le passage du polythéisme au monothéisme qui s’est produit déjà avec Aménophis IV alias Akenaton qui en avait probablement assez des diktats des prêtres et qui prenaient trop d’importance ?
                                    La religion égyptienne comportait déjà toutes les graines des religions suivantes avec la trilogie familiale, (Osiris, Isis, Horus) avec le bon (Osiris) et le mauvais (Seth).
                                    Tout n’est que réédition empruntée. 

                                    • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 20:34

                                      @ L’enfoiré

                                      Non, je ne l’ai pas lu. Je suis un peu sceptique sur l’idée qu’un polythéisme aurait précédé le monothéisme. C’est contraire à l’idée du monde qu’on peut se faire en regardant le ciel qui pivote autour d’un centre. En revanche, il n’y a pas de doute qu’Akhenaton a voulu purifier la religion égyptienne d’un polythéisme qui s’infantilisait mais surtout, comme vous le précisez, de rétablir un pouvoir central.
                                      La religion d’Akhenaton a t-elle influencé Moïse, ou l’inverse ? Les prêtres Joseph d’Egypte (Io-Jeph, prêtres de Yahvé) ne sont-ils pas à rapprocher de Osarseph, prêtres d’Osiris, cités par Flavius Josèphe ?

                                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 21:31

                                      Le Pharaon Akhenathon a sans doute été fortement influencé par les Hyksos , envahisseurs guerriers maîtres des chevaux et des chars de guerre Indo Hourrites de l’Egypte qui pratiquaient vraissemblablement un culte prézorohastrien et donc monothéiste.

                                      Il est probable que sa mère fut une Indo Hourrite prézoroastriennne qui l’a éduqué selon sa foi.

                                      C’est du moins une explication qui permet de faire correspondre le culte solaire d’Akhenathon avec le culte de Zarathoustrah - Mitrah des Indo Hourrites.

                                      Dans ces conditions, le culte d’Akenathon serait une tentative d’acculturation du culte de Mithrah, divinité solaire bien connue durant des millénaires.

                                      Evidemment, le clergé egyptien des anciennnes divinités n’a pas apprécié ce putch et est parvenu à faire apostasier le successeur d’Akhenathon après moultes controverses théologiques ( le duel de sorcellerie entre Moise et les sorciers du Pharaon inconnu ) , ce qui a peut être provoqué l’exil des partisans du culte monothéïste ( connu également sous le nom du livre de l’exode dans la Torah ) sur les marges inoccupées ( Israel ) de l’empire Egyptien.

                                      Evidemment, on est ici en pleine spéculation qui dure sur ce sujet depuis bien des années étant donné que nous avons commencé à en parler sur Agoravox avec Monsieur Emile Mourey depuis avant l’existence de l’obligation de se logguer pour s’exprimer sur Agoravox !

                                      Autant dire que c’est il y a très longtemps !


                                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 21:34

                                      Pour tout dire, c’était une sorte d’âge d’or où il n’y avait même pas besoin de censure tellement que les échanges étaient courtois !

                                      Chais pas si vous imaginrez !


                                    • Antenor Antenor 26 septembre 2012 22:09

                                      @ Alois

                                      Si les Hyksos étaient des Hébreux/Hapirus, cela éclaircirait encore plus les choses sur les liens entre le monothéïsme de Moïse et celui d’Akhenaton.

                                      Il n’y a pas trace de conquête de Canaan à l’époque qui a suivi le règne d’Akhenaton.

                                      Par contre, le départ des Hyksos d’Egypte a été suivi de nombreuses destructions en Canaan notamment à Jericho et Hazor (suivez mon regard).


                                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 22:21

                                      A noter également la proximité phonétique et ... géographique ente ha-pi-ru et ... ha-ra-bi(ru) qui n’est pas facilement retranscriptible dans le système hiéroglyphique.

                                      C’est tout le problème des alphabets syllabaires !

                                      On peut parfaitement imaginer que les perdants de la controverse religieuse ont été autorisés à s’établir sur les marches de l’empire d’Egypte en échange de leur engagement à la défendre contre des ennemis extérieurs dans une sorte d’accord win win.

                                      D’ailleurs, on ne peut que constater que les souverains hébreux postérieurs ont toujours été des alliés ( ou des vassaux ) fidèles de l’Egypte à un point tel que les Assyriens et les Babyloniens ont cru bon de devoir déporter les élites locales.


                                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 22:29

                                      Pour les experts en langues sémitiques, ça donne : rpr ... par rapport à ... rbr vu qu’on ne notait pas les voyelles et chacun sait ( ou devrait savoir ) que les transitivités b et p sont des constantes linguistiques universelles.

                                      A croire qu’Isaac serait finalement le rejeton d’Ismael, contrairement à d’autres récits .... mais comme cela se passe souvent quand on veut dénier un fait gênant ....


                                    • Antenor Antenor 26 septembre 2012 23:46

                                      @ Alois

                                      Le problème, c’est le silence du Livre des Juges concernant l’Egypte.

                                      Il faut peut-être voir la main de l’Egypte derrière les peuples qui attaquent Israel durant cette longue période. Ou inversement, comme vous le proposez, les Israelites étaient chargés par les Egyptiens de surveiller Canaan. C’est vraiment difficile de se prononcer dans un sens ou dans l’autre.


                                    • Antenor Antenor 26 septembre 2012 18:01

                                      Pour expliquer l’essor de l’Islam, il faut surtout prendre en compte le contexte religieux de l’époque. Autant le christianisme du nord de la Méditerranée était relativement structuré autour de Rome et de Byzance autant le christianisme du sud était un véritable « foutoir » théologique où on racontait sur Jésus tout et son contraire. On comprend dans ces conditions que certains chrétiens aient voulu refondé leur alliance avec Dieu sur de nouvelles bases et que cela leur a permis de vaincre et/ou de rallier leurs rivaux empêtrés dans leurs querelles de clochers.


                                      • Pie 3,14 26 septembre 2012 18:29

                                        Votre interprétation du voile est plutôt baroque.

                                        La scène représentée par cette miniature turque est pourtant fidèle à la tradition transmise par les hadiths les plus anciens et donc les plus fiables.

                                        Ils nous disent que Mahomet transmettait la parole d’Allah via Gabriel qui lui dictait ses paroles. Pour cela, le Prophète entrait dans une sorte de transe pendant laquelle on le recouvrait d’un voile. Il parlait ainsi agité et en sueur ( rien d’une récitation calme) un peu comme un médium le ferait.
                                        C’est ce que j’ai retenu d’un cours universitaire reçu il y a déjà quelques temps.

                                        Cette miniature que vous ne datez pas outre qu’elle ajoute des moines s’inscrit dans cette tradition écrite et figurative.


                                        • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 19:26

                                          @ Pie 3,14

                                          Je préfère prendre mes sources dans l’extrait du livre dit de Tabari. Le lien entre les débuts de l’islam et les moines y est attesté par la rencontre de Mahomet enfant avec les moines de Bahira. La légende que donne le palais Topkapi à la miniature est « Mahomet s’entretient avec des moines », XVIIème siècle, ce qui ne me gêne pas. En revanche, ce que je trouve assez intéressant est la représentation de l’ange Gabriel dans le style manifestement byzantin, ce qui me fait penser que le miniaturiste s’est inspiré d’une fresque qui décorait un ancien monastère aujourd’hui détruit, à mon avis Bosra, en Syrie. Et cela nous permet de comprendre que lorsque Tabari dit que Gabriel dictait à Mahomet certaines révélations, c’était, en réalité, le monastère Gabriel, autrement dit les moines de ce monastère, lesquels, comme le dit Tabari, étaient possesseurs du Livre, des livres, dont évidemment les évangiles, notamment celui de Luc.

                                          Bref, votre Mahomet agité et en sueur, cela ne vaut pas plus que l’image de Moïse dans les histoires saintes de mon enfance et votre Hadith n’est pas plus fiable que les Jésus a dit ou Jacques a dit.

                                        • Pie 3,14 26 septembre 2012 20:24

                                          Il est possible que la représentation de Gabriel s’inspire de traditions byzantines, après tout, les ottomans prennent la relève de Constantinople et cette miniature du XVIIème à peut -être des choix iconologiques anciens.
                                          En revanche, rien n’atteste que Mahomet a bénéficié de l’enseignement ou de conseils de moines, d’ailleurs le monachisme est naissant à cette époque. On sait qu’il connaissait assez bien les religions juives et chrétiennes parce qu’il existait des communautés dans ou proches de la Mecque et Médine.
                                          L’Islam des débuts, connait et reconnaît l’apport des deux monothéismes. Le Prophète tentera de convertir ces communautés sans succès puis adoptera une posture plus agressive.


                                        • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 20:59

                                          @ Pie 3,14

                                          Je ne pense pas que l’islam soit sorti d’un Hedjaz désertique, comme d’une boite magique. Je persiste à penser que ce mouvement religieux a pris forme dans des communautés monastiques ou autres qui ont succédé, en partie, aux communautés esséniennes dont parle Flavius Josèphe. Tabari évoque les moines de Bahira, important monastère aux portes de la Syrie. Il parle aussi d’une population de La Mecque à laquelle il donne le nom de Hind. Il semble que cela soit une population récemment arrivée, concurrente de la population plus ancienne Khadidja. Or Hind est le nom d’un monastère qui se trouvait en Irak à Hira. On peut donc penser que l’action armée est bien parti du Hedjaz mais que nombre de combattants venaient d’ailleurs pour mener une déjà guerre sainte.

                                        • njama njama 26 septembre 2012 21:20

                                          @ Pie 3,14

                                          Le Prophète tentera de convertir ces communautés sans succès puis adoptera une posture plus agressive.
                                          Permettez-moi de penser l’inverse.
                                          Effectivement le monachisme existait déjà (monastère sainte Catherine par ex. construit sur ordre de l’empereur Justinien entre 527 et 565), dans le monde chrétien. Je n’ai pas connaissance de telles pratiques juives.

                                          Le verset 57/27 du Coran ** ne me paraît pas être ni « sentencieux », ni agressif, ni un interdit sur ces pratiques. Il signale simplement que cela ne faisait pas partie des Observances prescrites. Difficile effectivement de trouver dans la Torah ou les Evangiles, un atome qui le justifierait. On peut donc assimiler ces pratiques comme étant « surérogatoires » , sans nécessité.
                                          Toutefois Dieu respecte la liberté de l’homme. Ce qu’Il condamne parfois aux travers des différentes prophéties (à ce que j’en comprends), c’est l’usage que l’homme en (a) fait.

                                          ** « Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’évangile, et mis dans les coeurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. Le monachisme qu’ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit. [Ils devaient] seulement rechercher l’agrément d’Allah. Mais ils ne l’observèrent pas (ce monachisme) comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d’entre eux qui crurent. Mais beaucoup d’entre eux furent des pervers. »


                                        • njama njama 26 septembre 2012 18:43

                                          Côté chrétien, le fondement de l’iconodulie se trouve dans l’Évangile de Jean dans deux versets pris « hors contexte » (Jn 14/8-10) de l’ensemble du sens du chapitre 14 :
                                          Jésus répond à la question de l’apôtre Philippe : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. »
                                          Jésus lui dit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : « Montre-nous le Père ? » Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! »

                                          Ainsi il fut possible de représenter Dieu en la personne de son Fils incarné en Jésus-Christ.

                                          Côté musulman, le calife Yazid II (687-724), neuvième calife omeyyade qui succède à son cousin Umar II en 720, avait promulgué un décret (une fatwa) contre les images, applicable aux chrétiens qui vivaient sous son autorité.
                                          Avec pour conséquences étatiques inévitables que tous les oulémas (juristes), le mufti fasse appliquer ce décret dans tout le royaume omeyyade.
                                          Ce calife se posait donc en tant que chef religieux, ce qui est contradictoire avec le Coran et l’islam dans lequel il n’y a pas de hiérarchie religieuse. Un Calife n’est pas Commandeur des croyants (sauf le roi du Maroc depuis peu).
                                          Nous sommes donc au départ de cet iconoclasme musulman dans une interprétation « personnelle » (qui ne reflétait pas forcément ce qu’en pensait les uns ou les autres) et même pas une interprétation théologique de « haute voltige » .(tarabiscotée) .. car à l’évidence, rien dans le Coran (à ma connaissance), hormis l’interdiction de la représentation de Dieu partagée autant par les juifs que par les chrétiens iconoclastes) n’interdit explicitement de représenter tout ce qui est de Dieu (hormis Lui-Même), prophète compris.


                                          • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 20:05

                                            @ njama.

                                            Le problème, c’est que depuis l’histoire d’Adam, les scribes des textes bibliques ont relaté leur histoire sous une forme hermétique comme transposée spirituellement. Autrement dit, votre première citation ne peut pas se comprendre dans sa forme brute. Une interprétation possible serait que le conseil de Dieu des Esséniens était considéré par l’évangile de Jean comme le Fils de Dieu dans la correspondance astrologique ciel/terre (Dieu à l’étoile polaire, centre du ciel, conseil de Dieu à Gamala mais qui doit siéger à Jérusalem, centre du monde terrestre). Fils unique de Dieu (à cette époque, il était courant de se dire enfants de Dieu). Le Fils étant en parfaitement communion avec le Père qui est au ciel, voir le Fils, c’était voir le Père. Mais cela serait encore trop simple. En passant du singulier au pluriel, il faut comprendre que les membres du conseil de Dieu des Esséniens étaient des fils qui vivaient dans l’esprit de leurs pères de la déportation à Babylone, lesquels pères étaient au ciel.

                                            Pour ce qui concerne la miniature, autorisée ou non, je n’en sais pas plus.

                                          • COVADONGA722 COVADONGA722 26 septembre 2012 18:58

                                            yep Mr Mourey un plaisir que de vous retrouver au Rezzou ! sinon étonnant non à lire quelques commentaire nos trois religions
                                            toutes :de révélation de lumiere et de clarté et d’esprit compte tant d’obtus si peu apte a
                                            dialoguer.


                                            Asinus : ne varietur


                                            • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 20:09

                                              @ Covadonga722


                                              Ave !





                                            • njama njama 26 septembre 2012 19:28

                                              remarque hors sujet.
                                              Allez svp polluer ailleurs


                                            • mehdi 26 septembre 2012 20:12

                                              les hommes ne doivent rien n’attendre de dieu, ni de toute autorités religieuse, dieu a tout donné aux hommes la vie, la capacité de créer, une conscience, la capactié de se remettre en questions, dieu vous a tout donné, n’attendais rien aprés lui, vous le retouverez aprés cette vie sur terre, n’attendez rien de dieu, n’attendez rien de personne, n’attendez rien des autorités religieuse ou de toute autorité, apprenez par vous même, ansi vous pourrez grandir et devenir des hommes grand tel des dieux.


                                              ces ecrits sont de pelage, philosophe du 4eme siecle, il a etait condamner a mort par l’église, car il voulais libéré les hommes de l’église.

                                              • intel intel 26 septembre 2012 20:57
                                                Le commentaire suivant n’est pas le mien mais il exprime mes pensées 

                                                Comment dire les choses de façon simple et sans trop de chichi et qui va me vaudra en tout cas un -100 ?

                                                Bon, je me lance. L’islam n’est pas comme n’importe quelle religion. Il exige de faire marcher sa raison et son coeur. Il invite à la science. Il n’accepte ni ignorants ni imbéciles ni orgueilleux. Des ignorants comme ceux qui se prétendent musulmans mais en salissent l’image. Des imbéciles tels que ceux qui en parlent sans le connaitre, sans jamais avoir lu une ou plusieurs traductions du Coran, ni la vie du Prophète, ni un quelconque livre sur le fikh, niet, rien ! Leurs uniques références sont celles d’islamophobes.
                                                Cette religion attire comme un aimant plusieurs occidentaux instruits, tous les jours, pourquoi ?! C’est ça qui fait peur en réalité. Les évangélisateurs de toute la chrétienté ne savent plus à quel saint se vouer pour détourner de l’Islam. Les athées aussi. Ils dépensent des sommes hallucinantes pour acheter des pauvres ou des ignorants subjugués par les occidentaux. Ils sont furieux de voir le nombre de convertis augmenter. Il continuera cela ne fait aucun doute. Demain, vous en aurez dans votre propre famille. Ni les cri ni les menaces n’interrompront ce processus inéluctable. L’Amour de Dieu peut toucher chaque être vivant sur cette planète. Et si vous preniez le temps de vous instruire sur cette religion au lieu de vous fatiguer avec des polémiques absolument stériles ou à vous perdre dans des conjectures hasardeuses, vous découvririez que vos craintes sont absolument infondées. L’Islam tel qu’Il est décrit par Dieu et son prophète EST le BOHNEUR pour les hommes dans cette vie et dans l’autre. Il n’est pas l’ennemi des humains. Leurs ennemis se trouvent parmi leurs semblables ou en eux-même. Ne vous y trompez pas. 

                                                • njama njama 26 septembre 2012 21:40

                                                  Bonjour intel
                                                  Ils sont furieux de voir le nombre de convertis augmenter.
                                                  Ah ... je ne sais pas d’où sort votre témoignage. Ce n’est pas la réalité de l’islam que j’ai côtoyé, qui n’est pas prosélyte.
                                                  J’ai voyagé au Maghreb, au Machrek, je connais assez bien la culture musulmane, le Coran, le soufisme comme certains penseurs modernes de l’islam ... (ce qui fait la joie des personnes musulmanes que j’ai rencontrées et de quelques ami(e)s musulman(e)s que je connais), en plus de 30 ans jamais une seule personne ne m’a demandé de me convertir, contrairement à différents courants évangélistes qui m’auraient coopté avec plaisir.
                                                  D’après mon expérience, l’islam n’est pas prosélyte.


                                                • Antenor Antenor 26 septembre 2012 22:31

                                                  @ Intel

                                                  Les sommes hallucinantes, elles sont surtout dépensées par le Quatar.


                                                • intel intel 26 septembre 2012 22:35

                                                  Bonsoir njama


                                                  Ils sont furieux de voir le nombre de convertis augmenter. 
                                                  Ah ... je ne sais pas d’où sort votre témoignage. Ce n’est pas la réalité de l’islam que j’ai côtoyé, qui n’est pas prosélyte.

                                                  Je n’ai jamais insinué que les musulmans ou l’Islam étaient prosélytes, ce dernier n’a pas besoin de l’être. Son message est attractif de lui-même. Il n’a même pas besoin de musulmans. J’en veux pour preuve le nombre de convertis après le 11/09 2001 rien qu’aux usa. Informez-vous. Les gens se sont rués sur le Coran qui a bénéficié d’une publicité sans pareil. Et ça continue. Les faits sont là, indiscutables. Ceux qui fréquentent les mosquées et les centres islamiques en savent quelque chose. Certains ne le savent pas et d’autres se voilent la face. Je suis vraiment heureux pour eux. Dieu les a choisi parce qu’ils ont du bien en eux, il est vraiment toute bonté envers ses créatures.


                                                • Antenor Antenor 26 septembre 2012 23:09

                                                  « Il n’a même pas besoin de musulmans. J’en veux pour preuve le nombre de convertis après le 11/09 2001 rien qu’aux usa. »

                                                  Votre dieu n’a effectivement pas besoin des musulmans par contre il a besoin d’Al Quaida.

                                                  Vous ne confondriez pas Mahomet et Ben Laden ?


                                                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 23:32

                                                  De fait j’ai lu le coran à la suite du 11 septembre 2001 et j’ai compris que c’était un ramasssis de conneries tels que le duel de sorcellerie entre Moise et les sorciers du Pharaon inconnu et la prohibition de la sorcellerie.

                                                  Quand on balance des INEPTIES pareilles, on a AUCUNE crédibilité !

                                                  La sorcellerie ne fonctionne pas sauf dans les ouvrages de FICTION !


                                                • mehdi 27 septembre 2012 01:01

                                                  intel


                                                  le 11/09 ce sont les médias les meilleurs alliés des islamiste (wahhabits), cet attentat n’a rien a voir avec l’islam, l’islam est une religion de paix et de tolérance, 
                                                  les saoudiens finance le terrorisme via la city, le terrorisme est une arme politique, l’occident ont aidés les islamistes a prendre le pouvoir en tunisie. egypte, lybie, maroc actuellement en syrie et demain en algerie, d’ou pour ce dernier, les forces speciale saoudiene font des exercice militaire en corse, d’un autre coté nos dirigeants critique les musulmans, ils sont pas schyso, ils sont machiavellique, l’islam est instrumentalisé par les saoudiens (derive sectaire de l’islam) avec la complicité de nos dirigeants

                                                • lionel 27 septembre 2012 07:26

                                                  Excellente analyse Mehdi, tout est sous nos yeux. Les techniques utilisées par ces ignobles individus, sont celles de la programmation et de la manipulation mentale et émotionnelle. Combien de personnes peuvent réaliser cela ? Combien de personne ont l’éducation pour lire ceci, qui interpelle la raison ?



                                                • lionel 27 septembre 2012 07:29

                                                  j’avais mis en lien le site de Omar Mazri mais il ne s’est pas collé :


                                                • lionel 26 septembre 2012 21:02

                                                  J’ai traduit cet article il y a quelque temps, si la suite vous intéresse, je l’envois par épisode. L’original, en Anglais, est aisé à trouver.

                                                  QU’EST-CE QUE LE CORAN ?

                                                  Par Toby Lester

                                                  Publié sur la version numérique de « The Atlantic Monthly » en 1999

                                                  Lors de la restauration de la Grande Mosquée de Sanaa en 1972, des ouvriers qui travaillaient dans un aménagement entre la structure interne et les toit extérieur, sont tombés sur un site funéraire remarquable, bien qu’alors ils n’en avaient pas encore conscience. On peut excuser leur ignorance : Les mosquées n’abritent normalement pas de tombes domestiques et ce site ne contenait ni pierre tombale, ni restes humains, ni même aucun bijou funéraire.  Il ne contenait rien de plus qu’une sorte de pâtée de vieux parchemins peu attrayante et des documents papiers, des livres endommagés et des pages individuelles de textes Arabes, collés les uns les autres par des siècles de pluie et d’humidité, rongés au fil du temps par les rats et les insectes. Dans leur volonté d’effectuer la tâche qui leur avait été confiée, les ouvriers rassemblèrent les manuscrits, les pressèrent entre des sacs à pommes de terre et les mirent à côté sur les escaliers d’un des minarets de la Mosquée où ils furent enfermés et où, ils seraient à nouveau tombés dans l’oubli, s’il n’y avait pas eu Qadhi Isma’il-Akwa, alors président de l’administration des Antiquités Yéménites qui réalisa l’importance potentielle de la découverte. 

                                                  Certaines des pages de parchemin du trésor Yéménite semblaient dater du septième et du huitième siècle Chrétien ou du deuxième siècle de l’Islam. Il s’agissait de fragments de ce qui est peut être les premiers Corans en existence. De plus, certain de ces fragments révélaient des aberrations, petites mais intrigantes, par rapport au texte Coranique standard. De telles aberrations, bien qu’elle ne surprennent pas les historiens textuels, sont troublantes et en contradiction avec la croyance Musulmane orthodoxe que le Coran, tel qui nous est parvenu jusqu’à aujourd’hui, est tout simplement la Parole parfaite, hors du temps et inchangée de Dieu.

                                                  L’effort de réinterpréter le Coran, en partie fondée sur des preuves textuelles telles celles apportées par les fragments yéménites est essentiellement séculier et cela est dérangeant et offensant  pour de nombreux Musulmans, tout comme les tentatives de réinterprétation de la Bible ou de la vie de Jésus le sont pour de nombreux Chrétiens conservateurs. Néanmoins, il y a des chercheurs, parmi eux des Musulmans, qui ressentent qu’un tel effort, qui revient principalement à restituer le Coran dans l’histoire, fournira un carburant pour une forme de revivification Islamique, une réappropriation de la tradition, un mouvement vers l’avant grâce à un regard en arrière. Bien que confinée à des discutions entre chercheurs, cette sorte de pensée peut néanmoins être très puissante et – tout comme le démontre l’histoire de la Renaissance et de la réforme –peu conduire à des changements sociétaux majeurs. Après tout, le Coran est aujourd’hui les texte idéologique qui a le plus d’influence dans le monde.

                                                  À la recherche des fragments

                                                  La première personne à consacrer un temps important à l’examen des fragments Yéménites fut en 1981, Gerd-R. Puin, un spécialiste en calligraphie Arabe et en paléographie Coranique, de l’université de Saarland à Saarbrücken, en Allemagne. Puin, qui avait été envoyé par le gouvernement Allemand pour organiser et superviser le projet des restaurations, reconnu l’antiquité de certains fragments de parchemins et son inspection préliminaire révélait une mise en ordre non conventionnelle des versets, des variations textuelles mineures ainsi que des styles orthographiques rares et un embellissement artistique. Les feuilles des écrits saints, écrites dans le script rare Arabe Hidjazi précoces, se révélaient aussi du plus grand intérêt : des morceaux des Corans les plus anciens existants à ce jour qui étaient de même des palimpsestes, c’est à dire des versions ayant été clairement écrites sur des versions effacées. Puin commença a ressentir que ce que les Corans Yéménites semblent suggérer un texte en évolution plutôt que simplement, la Parole de Dieu ayant été révélée dans son entièreté au Prophète Mohammad au septième siècle de l’ère Chrétienne.

                                                  Depuis le début des années 1980, plus de 15000 feuilles des Corans Yéménites on été douloureusement aplatis, lavés, traités et assemblés. Elles sont maintenant en attente d’un examen détaillé dans les locaux de la Maison des Manuscrits du Yémen (« préservés pour milles ans supplémentaire » comme aime à le dire Puin). Pourtant, les autorités Yéménites ont semblés accorder peu d’enthousiasme à cette initiative. « Ils veulent garder un profil bas, tout comme nous d’ailleurs, bien que se soit pour d’autres raisons », explique Puin. « Ils ne veulent pas attirer l’attention sur le fait que des Allemands ainsi que d’autres personnes travaillant sur les Corans. Il ne veulent pas que le publique sache que ces travaux existent, comme la position Musulmane est que tout ce qui avait à dire sur le Coran, l’a été il y a mille ans ». 

                                                  À ce jour, seul deux chercheurs ont eu un droit d’accès aux fragments Yéménites : Puin et son collègue H.C. Graf Von Bothmer, un historien de l’art Islamique, lui aussi de l’université de Saarland. Puin et Von Bothmer n’ont publié que de brefs articles fascinants dans des publications spécialisées, au sujet de ce qu’ils ont découvert dans les fragments Yéménites. Ils ont montré peu d’enthousiasme à les publier, en parti à cause du fait que jusqu’à très récemment, ils étaient plus occupés à trier et à classifier les fragments qu’à les examiner systématiquement et aussi parce qu’ils ressentaient que les autorités Yéménites leur auraient refusées l’accès aux documents si elles avaient réalisé les implications possibles de la découverte. Malgré cela, dès 1997, Von Bothmer avait déjà achevé la tâche de mettre sur micro-film 35000 photos de fragments et il les avait ramené en Allemagne. Cela signifie que Von Bothmer, Puin ainsi que d’autres chercheurs, pourront bientôt avoir la chance de pouvoir étudier les textes et de publier leur résultats en toute liberté (une perspective qui excite Puin). « Tant de Musulmans, ont la croyance que tout ce qui se trouve entre les deux pages de couverture du Coran est la voix non altérée de Dieu » dit-il. « Ils aiment citer le travail textuel qui montre que la Bible a une histoire et qu’elle n’est pas tombé directement des cieux mais jusqu’alors, le Coran n’est jamais entrée dans cette discussion. La seule façon de la susciter, est de prouver que le Coran à lui aussi une histoire. Les fragments de Sana’a vont nous aider dans ce sens ».

                                                  Puin n’est pas le seul à partager cet enthousiasme. « L’impact des manuscrits Yéménites ne s’est toujours pas fait sentir » dit Andrew Rippin, un professeur d’études religieuses de l’Université de Calgary et qui est à la pointe des études Coranique à ce jour. « Les variations de lectures et de celles de l’ordre des versets sont très significatives. Tout le monde s’accorde sur ce fait. Ces manuscrits racontent que l’histoire des débuts du texte Coranique reste une question bien plus ouverte que l’on ne le suspectait : Le texte était moins stable et par conséquent il avait moins d’autorité qu’on ne l’a proclamé ».


                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 21:33

                                                    @ lionel

                                                    Bien sûr que c’est intéressant. Bien sûr que cela permettra de redécouvrir les textes d’origine. Mais cela changera-t-il vraiment quelque chose ? Si ma mémoire est bonne, on sait que les disciples se sont querellés après la mort du Prophète. On sait que c’est Othman qui a mis le texte en forme. On sait qu’il a fait brûler les autres versions pour qu’il ne reste que sa version officielle. On sait que l’ordre des sourates a été modifié en fonction de leur longueur et qu’ainsi, l’ordre chronologique a été complètement bouleversé. Mon avis est qu’il a existé une version favorable à Abou Becker, car c’est bien celui-ci qui, d’après Tabari, a succédé à Mahomet. En fait, ce qu’on devrait retrouver devrait être comme un journal de marche. Le Coran pourrait être une sorte d’archive, les membres du conseil musulman se mettant d’accord pour une sourate à l’issue de chaque réunion du conseil. Probablement s’y trouvait-il, outre des directives militaires, des prescriptions morales et autres. Probablement aussi que d’autres prescriptions sont venues les compléter par la suite. Cela n’est pas en contradiction avec le fait que le Coran soit considéré comme inspiré.

                                                  • Png persona-nongrata 26 septembre 2012 22:06

                                                    Quelle belle fable lol...Vous n’apportez aucune élément concret , les contes mille et une nuit revisité par Lionel...

                                                    Sachez monsieur le spécialiste en théologie comparative que la forme actuel est la meme depuis plus de 15 siécles , ce chef d ’oeuvre en langue arabe n’a jamais été égalé !! D’ailleurs le défi est toujours d’actualité , Allah s’adresse à des gens comme vous dans ses majestueux propos ;

                                                    « Même si les hommes et les djinns s’unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s’ils se soutenaient les uns des autres. » Sourate 17. Le Voyage Nocturne « El isra » verset 88

                                                    Lisez Maurice Bucaille vous comprendrez peut etre.

                                                    Mais pour bien prendre toute la mesure de ce fait il faut connaitre la langue arabe pour voir que le Coran n’est pas l’oeuvre d’un homme .


                                                  • lionel 26 septembre 2012 22:09

                                                    Voici ce qui apparaît lorsque je veux copier coller la suite ’chapitre’ par ’chapitre’ de l’article :



                                                    Impossible d’envoyer le texte qui est pourtant du plus grand intérêt... pour Mourey et certainement plein de gens qui ne peuvent lire l’Anglais...


                                                  • njama njama 26 septembre 2012 22:11

                                                    J’avais entendu parler de cette trouvailles.

                                                    l’ordre chronologique a été complètement bouleversé.
                                                    Les musulmans l’admettent eux-mêmes, et bien que sans changer cet ordre, indiquent au moins les médinoises et les mecquoises, la datation de plusieurs d’entre elles demeurant discutée.
                                                    Parfois je me dis qu’on dirait un jeu de cartes mélangées ! Oups !

                                                    Pour ceux que cela intéresse, André Chouraqui dans son Introduction au Coran (qu’il nomme « L’Appel ») donne l’ordre chronologique de l’édition égyptienne de l’al-Qur’ân publiée en 1923
                                                    ainsi que celle de Régis Blachère, reprenant les recherches de G. Weil, de Th. Nöldeke, de F. Schwally ainsi que des savants du Caire a publié dès 1949.
                                                    http://nachouraqui.tripod.com/id16.htm

                                                    A signaler également l’Edition récente de Sami Aldeeb
                                                    texte arabe et traduction française par ordre chronologique selon l’Azhar avec renvoi aux variantes, aux abrogations et aux écrits juifs et chrétiens
                                                    http://www.editions-aire.ch/details.php?id=1382


                                                  • Yves Dornet 26 septembre 2012 22:14

                                                    « Même si les hommes et les djinns s’unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s’ils se soutenaient les uns des autres. » Sourate 17. Le Voyage Nocturne « El isra » verset 88

                                                    il suffit d’y croire smiley

                                                    j’en tiens un autre : « IL produira quelque chose au delà du coran et il faudra le croire » (aller simple-verset 4- chapître 2)

                                                     


                                                  • lionel 26 septembre 2012 22:19

                                                    Il ne s’agit pas de théologie comparative mais d’une analyse de document par des gens, Musulmans ou non, qui connaissent certainement mieux la langue Arabe ancienne, ses origines, ses variantes, le contexte historique présumé de l’époque du Prophète que la majorité des gens. C’est la raison pour laquelle les responsables Yéménites les ont priés de venir travailler sur les textes concernés. Mais la suite de l’article va plus loin et est très intéressante, on y évoque aussi le point de vue de Musulmans engagés dans cette investigation...


                                                  • njama njama 26 septembre 2012 22:21

                                                    @ persona-nongrata

                                                    Ce verset - Sourate 17. Le Voyage Nocturne « El isra » verset 88 - ne démontre pas votre thèse "la forme actuelle est la même depuis plus de 15 siècles"

                                                    car ce verset concerne l’ensemble du Coran, non son ordre tel qu’il se trouve ... il est valable quel que soit l’ordre des Sourates. Si vous trouvez logique que les premières Sourates révélées à Mahomet se trouvent en fin de Coran, libre à vous de trouver ça cohérent pour la lecture ... si vous sous y retrouvez c’est le principal.
                                                    Cordialement


                                                  • Yves Dornet 26 septembre 2012 22:25

                                                    @njama,

                                                    vous n’étes pas chiite cela se sent. Parce que vous citez le mauvais sourate celui d’Ali alors qu’il faut chanter celui du calife du 12é sans oublier les 12é imam qui arrive sur son tapis volant direct téhéran...alors pouet-pouet njama...c’est la mienne la + grosse smiley 


                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2012 23:02

                                                    @ njama

                                                    Je suis surpris que dans vos liens, il soit dit que le premier Coran était oral et qu’il n’a été mis par écrit qu’après la mort du Prophète. Cela me semble irréaliste. 

                                                    Contrairement à ce qu’on pense, les évangiles sont des textes de première main rédigés dans le feu de l’action pour être aussitôt diffusés dans les communautés à des fins d’action psychologique, ainsi que dans la diaspora. Chaque diffusion comportait deux volets : par exemple l’évangile de Mathieu accompagné de l’épître aux Hébreux. L’évangile étant le texte mystique rédigé dans un style hermétique à sens caché, l’épître étant le texte explicatif argumenté et raisonnable.

                                                    Instruits par les moines de Bahira, les premiers musulmans ne pouvaient agir qu’en suivant cet exemple. Le premier volet étant le Coran originel, le deuxième volet étant, après la mort de Mahomet, le texte extrait des chroniques de Tabari, la Sirah, tel qu’il faut l’interpréter dans son sens caché un peu à la façon des évangiles.

                                                    De même que les partisans (esséniens dissidents chrétiens) de Jésus ont mené leur combat/action missionnaire, un livre à la main, de même les musulmans qui sont partis à la conquête du monde. Je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement.

                                                  • Antenor Antenor 26 septembre 2012 23:23

                                                    @ Emile

                                                    « Contrairement à ce qu’on pense, les évangiles sont des textes de première main rédigés dans le feu de l’action »

                                                    L’auteur de l’évangile de Luc fait preuve d’une rare honnêteté intellectuelle en précisant qu’il a mené un travail d’enquête pour élaborer son texte.

                                                    L’évangile Matthieu est une véritable créature de Frankenstein théologique assemblée à partir de morceaux d’autres évangiles.

                                                    L’évangile de Jean est une mise en perspective de l’action de Jésus dans la trame religieuse générale de l’époque.

                                                    Je pense que seul celui de Marc a été écrit « en direct » ou immédiatement après. On sent que les auteurs ne savent pas trop où ils vont et que par rapport aux évangiles ultérieurs ils ont été obligés de faire des choix rapides dans la constitution de leur texte destiné à frapper les esprits. Marc sent la poussière, le soleil, le sang et les larmes.


                                                  • njama njama 27 septembre 2012 00:30

                                                    @ Emile Mourey
                                                    Je suis surpris que dans vos liens, il soit dit que ...
                                                    Je ne sais pas à quel lien que j’aurais donné vous vous référez. (?) Ceci dit la tradition était essentiellement orale à l’époque, en grande partie, rares étaient les scribes.
                                                    Idem chez les grecs - même époque environ -, on y joutait à déclamer Homère.
                                                    La rédaction des Textes de l’AT est tardive, quelques siècles av JC.

                                                    « des textes de première main rédigés dans le feu de l’action » ?
                                                    Seulement en araméen alors ! si vous êtes logique. Aucun manuscrit assez ancien à ma connaissance pour jurer que c’est de première main. C’est une affirmation gratuite que de penser qu’aucun de ces textes n’aient pu être « altérés » au fil du temps ... même sur un ou deux siècles.
                                                    La Peshitta ici est la plus ancienne traduction de la Bible en syriaque (araméen)...
                                                    Un des meilleurs livres que j’ai pu lire sur les Évangiles :« Jésus parlait l’araméen » d’Eric Edelmann . Il se base en grande partie, sur la « Peshitta ».

                                                    Vous avez une lecture des Évangiles bien singulière ... et des approches assez gnostiques (il ne faut peut-être pas voir du « sens caché » partout). Edelmann devrait vous ravir !

                                                    Les 4 Évangiles ne se valent pas, ils se recoupent sur certains points mais pas partout. Une approche synoptique me paraît très indispensable. L’Évangile de Jean ne contient aucune parabole !!! Matthieu est assez autoritaire, son style est directif. Luc est plus pédagogue ... Marc (converti par Pierre) n’est pas un des douze apôtres de Jésus. Luc, compagnon de Paul, non plus.
                                                    Bon alors première main ???
                                                    Quant à les associer, pour « les décoder » comme vous dites, aux écrits de Paul ? hum ... il n’était ni apôtre, ni témoin de Jésus, en dehors d’une épiphanie sur le chemin de Damas !!!
                                                    Paul c’est de la seconde main d’une certaine façon, et quelques fortes influences culturelles juives (je trouve). C’est un disciple de Gamaliel.
                                                    Vous mettez ces écrits annexés sur le même plan que les enseignements de Jésus proprement dits ? Pierre, Jacques je veux bien mais les autres ...


                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 27 septembre 2012 04:43

                                                    @njama

                                                    Désolé, mais je maintiens formellement ce que je vous ai écrit dans mon précédent commentaire que vous contestez.

                                                    Il est écrit dans votre premier lien que le message originel, entendu par le cercle des disciples de Muhammad, est mémorisé par eux de son vivant et transmis sous sa forme orale et qu’il n’a été mis par écrit qu’après la mort de Mahomet.

                                                    En ce qui concerne les évangiles, le spécialiste reconnu en langues anciennes est Claude Tresmontant dont les travaux, à ma connaissance, n’ont jamais été contestés dans un véritable débat. Il a démontré d’une façon on ne peut plus claire dans son Christ hébreu que les textes évangéliques avaient été pensés et écrits en hébreu ancien et que les textes grecs qui nous sont parvenus en étaient une traduction littérale ; qu’aucune modification, remaniement, n’apparaît depuis leur rédaction et que cette rédaction est à dater d’avant la guerre de Jérusalem de 70, ce qui contredit formellement la thèse officielle toujours en cours au sein de l’Eglise.

                                                    Je ne connais pas M.Edelman et sa position à l’égard de Tresmontant. En consultant le web, je ne vois pas de contradiction avec Tresmontant dans le fait que le texte syriaque des évangiles du IVème siècle ait été traduit à partir des textes grecs. Pourquoi, alors, monsieur Perrier affirme-t-il que le texte syriaque est antérieur, je ne comprends pas.

                                                    Vous dites que Jésus parlait araméen et qu’on retrouve des traces de cette langue dans les évangiles. Là encore, je ne vois pas de contradiction avec Tresmontant. Tresmontant dit seulement que les évangiles ont été mis par écrit en hébreu dans leur version originale et qu’ils ont été traduits ensuite en grec, et avant 70, cela me semble évident. Qu’ils aient été ensuite traduits en syriaque au IVème siècle n’est pas contradictoire, mais à partir du texte grec et non à partir de l’araméen.

                                                  • lionel 27 septembre 2012 07:35

                                                    Vous n’êtes pas sans savoir que justement, « Les milles et une nuits » furent rédigées sous le Califat Fatimide du Caire, qui fonda la très célèbre Université Al Azhar. Durant ces quinze siècles, de nombreuses choses se sont passées, de nombreuses interprétations, etc... C’est cette histoire qui est la civilisation Islamique pour celui qui n’est pas né au sein d’une des version et interprétation de la religion. Les Sunnites sont les plus nombreux donc ils ont raison ? C’est démocratique peut être dan sce cas ? Le monde Musulman est très vaste et il ne faut pas oublier que la majorité des Musulmans au fil de cette histoire, ne comprenaient pas l’Arabe, ne le comprenne toujours pas. Ils ont encore moins les moyens de comprendre le contexte historique qui prévalait il y a quinze siècle (si les chronologies issue de Scaliger sont justes).


                                                  • lionel 27 septembre 2012 07:50

                                                    Entièrement d’accord avec vous, les évangiles n’ont certainement pas été écrites « dans le feu de l’action ». Quand au Coran, votre interprétation actuelle (dans votre quete de vérité), contredit les faits, reconnus même par les Musulmans (quelle que soit leur interprétation) et chercheurs critiques. Le Coran a été compilé plusieurs années après la mort du Prophète. Le livre autorisé a été sujet à controverses (qui ne sont pas éteinte nonobstant la violence de ceux qui voulaient imposer leur vision) dès le moment où un choix de compilation a été fait. Il y a très peu de documents sur l’époque du Prophète et le reste n’est que conjecture (je vous conseil par exemple de lire les livre de Sarwat Anis Al Assiouty (http://www.amazon.fr/s?_encoding=UTF8&search-alias=books-fr&field-author=Al-Assiouty%20Sarwat%20Ani), non que l’on y trouve la « vérité » mais beaucoup d’informations, comme dans d’autres tentatives d’analyse. 


                                                  • lionel 27 septembre 2012 08:07

                                                    Je n’arrive toujours pas à envoyer la suite, même en découpant par chapitre. Voici l’original : http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1999/01/what-is-the-koran/304024/

                                                    Je ne comprend pas...

                                                  • njama njama 27 septembre 2012 08:25

                                                    Merci Emile Mourey pour la référence à Claude Tresmontant que je ne connais pas du tout.


                                                  • MuslimADieu MuslimADieu 27 septembre 2012 11:22

                                                    @njama
                                                    car ce verset concerne l’ensemble du Coran, non son ordre tel qu’il se trouve ... il est valable quel que soit l’ordre des Sourates. Si vous trouvez logique que les premières Sourates révélées à Mahomet se trouvent en fin de Coran, libre à vous de trouver ça cohérent pour la lecture ... si vous sous y retrouvez c’est le principal.

                                                    Je me permets de répondre à cet argument.

                                                    Dans le verset 25-32, Les traducteurs disent que Dieu récite le coran. En réalité, le mot mal traduit est Tartil qui veut dire arranger.
                                                    Le verset 73-4 ordonne aux musulmans de faire leurs propres arrangements (Tartil).

                                                    Le verset 3-7 explique bien le contenu du coran. Le plus important est accessible à tous et certains versets sont « difficiles » et seront utilisés par les gens qui cherchent la dissension.

                                                    La lecture linéaire n’est qu’un premier niveau de lecture. Ce n’est qu’un arragement.

                                                    La lecture chronologique, a supposer que l’on puisse rétablir la chronologie, en est une autre. Pour ma part, je considère cet arrangement suspect car il est la base de la théologie à base de mensonges qui veut annuler des versets (naskh et mansoukh).

                                                    Bien que le coran ait été révélée en une nuit au prophète (97-1), il y a une autre lecture que j’appellerais circonstancielle (et non raisons de révélation) qui avait vraisemblablement l’objectif d’illustrer le sens des versets sur des cas concrets aux premiers croyants.

                                                    En tant que croyant, je suis très impressionné par la cohérence du coran lorsqu’on fait des arragements de versets pour comprendre le sens d’un mot. Il m’apparait de plus en plus que le coran est un dictionnaire pour le coran et que le coran explique le coran.
                                                    Mais là, on est déjà à des niveaux de lecture supérieurs. A ces niveaux, on comprends rapidement que le coran est inaccessible à ceux qui n’ont pas la foi ou à ceux qui essayent de comprendre le coran en lisant d’autre bouquins et en faisant confiance à d’autres Maitres.
                                                    En croyant que Dieu est celui qui enseigne le coran et le clarifie, comme le coran le dit, on comprend que le coran est une lecture et non un livre et un arragement bien défini. C’est le sens du mot coran qui veut dire lecture. C’est en multipliant les lectures de la lecture qu’on prend Dieu pour éducateur. C’est le sens du mot Rabb (éducateur) attribué à Dieu des centaines de fois dans le coran.
                                                    Ce sont là des notions que ceux qui ne croient pas au grand éducateur ou qui prennent d’autres éducateurs que lui ne peuvent pas comprendre, quelle que soit le niveau d’intelligence qu’ils attribuent à leur propres neurones.
                                                    Intellectuellement, je trouve que multiplier les lectures du coran est jouissif. Grâce à une de ces lectures, beaucoup ont compris que le mot Salat, mal traduit en prière, est une connexion à l’éducateur suprême à travers ses versets (le mot verset est une traduction du mot ayat qui signifie preuve).
                                                    Les courbettes en direction du gros cube noir de la mecque sont une interprétation du coran issues d’autres livres. L’objectif de la connexion à Dieu (Salat) au travers de ses paroles est la Zakat. Une autre lecture et arrangements de versets montre que le mot Zakat signifie, non pas aumône, mais purification de l’esprit par l’éducateur suprême.
                                                    Et puisqu’il nous reste un petit pilier. Un autre arrangement des preuves de Dieu montre que le Hajj, mot traduit par pélerinage et circonvolutions autour d’un gros cube, signifie le grand débat. Hojajs est un mot qui veut dire arguments en arabe et est utilisé dans tous les tribunaux.

                                                    Tout ça pour te dire, cher njama, que je comprends que tu puisse penser ce que tu penses.
                                                    Je comprends aussi ce que pense Lionel en lisant Toby Lester, qui lit d’autres types qui ont trouvé un vieux tas de papier au temen écrits par des gens au septieme ou huitième siècle.
                                                    Je comprends aussi l’auteur qui essaye de comprendre le coran à travers les livres moyennageux de gens qui croyaient avoir compris le coran ou à travers de propos de gens qu’il ne connait pas et qui disaient avoir entendu quelqu’un dire que quelqu’un a dit que quelqu’un a dit que quelqu’un a dit que le prophète aurait dit un truc.

                                                    Raconter ou rapporter des mensonges sur la vérité est le fruit défendu dans la voie de la vérité. Mais tout le monde se goinfre et l’arbre à mensonges grossit, grossit, grossit...


                                                  • Yves Dornet 26 septembre 2012 21:17

                                                    @Emile,

                                                    je me demande si momo n’était pas un gros déconneur...

                                                    qui se cache sous le voile ???

                                                    comme quoi, parfois, la croyance tient a peu de choses. momo ayant gagné toutes les parties, le voilà officiellement nommé...prophète.

                                                    Son cadeau ?

                                                    Aïchaaaaaa 


                                                    • njama njama 26 septembre 2012 21:48

                                                      Vous êtes désespérément « lourd » Yves Dornet


                                                    • arobase 26 septembre 2012 23:03

                                                      lourd et pesant ! smiley pauvre jacob ! tu ne ressemble pas à ton illustre ancêtre !


                                                    • Georges Yang 26 septembre 2012 21:28

                                                      Aux musulmans qui seraient dubitatifs face à ce texte, je dirai, les meilleurs islamologues ne sont pas musulmans, c’est valable aussi pour les autres religions


                                                      • 6net 6net 26 septembre 2012 22:17

                                                        Aussi vrai que les plus grands linguistes Français ne sont pas Français ...


                                                      • njama njama 26 septembre 2012 22:24

                                                        @ 6net
                                                        LOL
                                                         smiley


                                                      • Yves Dornet 26 septembre 2012 21:31

                                                        en tout cas, ma démonstration tient la route au moins autant que les coraneries d’un OMAR ou d’un personanongrata et d’un paradisial en chaleur smiley


                                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 21:46

                                                          Il ya fort longtemps que Paradisial n’est plus venu et ce n’est dés lors pas fair play de le charger.

                                                          Outre le fait qu’il s’y connassait réellement par rapport aux autres personnes citées.


                                                        • Yves Dornet 26 septembre 2012 21:53

                                                          c’est vrai Alois...paradisial s’y connassait en coranerie, il était même un expert smiley


                                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 22:11

                                                          Par rapport aux autres cités, on peut même dire que c’était un intellectuel dans son genre, pour autant qu’on puisse qualifier une personne qui croit que la sorcellerie existe vraiment d’intellectuel.

                                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley
                                                           smiley smiley smiley smiley smiley smiley





                                                        • Yves Dornet 26 septembre 2012 22:18

                                                          la foudre sur vous mécréant Alois...et que le sorcier vous ensorcelle à jamais vous et les serpents de votre misérable ispice di connasse smiley


                                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 22:52

                                                          La foudre est un phénomène physique parfaitement expliqué, il n’y a dés lors pas de raison de croire que c’est un châtiment divin alors que c’est une source d’énergie renouvelable malheureusement inexploitée de nos jours.

                                                          C’est également un des attributs de la divnité Teshub des Hourrites tout comme de Jupiter chez les Romains, de Dzeus chez les Grecs et de Odin chez les Vikings, toutes ces divinités étant comme par hasard le chef des divinités dans leurs panthéons respectifs
                                                          et également des divinités ouraniennes ( et montagnardes ) tout comme El chez les sémites.

                                                          D’aucuns vont même jusqu’à prétendre que les Hébreux seraient des Caucasiens ( et donc des Hourrites voire des Indo Hourrites ) qui se seraient exilés chez le Pharaon où ils se seraient plus ou moins sémitisés tout en conservant des traces de leur culture caucasienne dont notamment le déluge, la destruction de Sodomme et de Gommorre ...

                                                          Mais, tout ceci est sans doute trop sulfureux pour qu’on puisse en parler davantage en public ...





                                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 22:54

                                                          Et en ce qui concerne les serpents, symbôle chtonien entre tous, sache que Crom les balayera devant MOI tels des vers de terre inoffensifs !


                                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 23:05

                                                          Pour le surplus : http://www.youtube.com/watch?v=6fLN0Nypji8

                                                          Many, many years ago on a distant shore
                                                          Men did gather secretly beyond a hidden door.
                                                          They traveled long, they traveled far,
                                                          Darkness through the night.
                                                          Yes, this is the place they’ve chosen
                                                          To build the Metal site.

                                                          Congregation rises, starts to chant a hymn
                                                          Of evil, lust and hatred, the root of every sin.
                                                          The priest, he stands before them,
                                                          Tells them why they are this way,
                                                          Why they worship Metal gods each and every day.
                                                          By the hand of Oberon, dark into the deep,
                                                          Love the evil things we do, the secrets that we keep.

                                                          Metal Church, unholy, can’t you be the sacrifice ?
                                                          Metal Church, the only, don’t you know the time is right ?
                                                          Metal Church will find you, comes from very far.
                                                          Metal Church behind you knows just who you are, who you are !

                                                          No use in speaking out against anything we do.
                                                          While the men of Earth, they sleep, haven’t any clue.
                                                          Now the story starts again, all the time is lost,
                                                          Metal Church begins anew
                                                          Saving souls that are lost..

                                                          Metal Church, unholy, can’t you be the sacrifice ?
                                                          Metal Church, the only, don’t you know the time is right ?
                                                          Metal Church will find you, comes from very far.
                                                          Metal Church inside you knows just who you are, who you are !

                                                          The Metal Church !


                                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 23:42

                                                          Le plus extraordinaire dans ce chant magnifique c’est qu’Obéron est catalogué pro satanique alors que c’est le roi des Elfes.

                                                          Le Mordor n’y retrouverait plus ses petits !


                                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 23:49

                                                          Mais bon, je pinaille alors que c’est sans doute un des plus beaux chants de l’humanité !

                                                          J’éprouve toujours autant de plaisir à l’entendre depuis que c’est sorti en ... 1984 !

                                                          Metal Church c’est quelque chose , il faut bien le dire !


                                                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 26 septembre 2012 23:56

                                                          Allez un autre pour la nuit :

                                                          http://www.youtube.com/watch?v=YN5HJjD7vd4

                                                          Ave tenebrae !


                                                        • lionel 27 septembre 2012 07:37

                                                          Pouvez vous nous expliquer la foudre ? La foudre en boule ? Des références ? 


                                                        • arobase 26 septembre 2012 22:25

                                                          toujours passionnant l’ami Mouret, même si bien de ses thèses globalisantes ne me conviennent pas.

                                                          trente ans d’études suivies, aidées par des rabbins, des imams, des prêtres et malgré tout ça je me considère à des lieux en deça d’Emile, impressionnant d’érudition. je mesure la somme de travail que cela représente.

                                                          en tout cas une bouffée d’oxygéne sur AV qui en a bien besoin. d’autant qu’on ne va pas tarder à débattre des élucubrations de copé qui ne sachant plus quoi trouver pour devenir président (faute d’en avoir les capacités) lance une nouvelle fusée : le racisme anti-blanc !! cela va nous ramener immanquablement aux religions.

                                                          • Yves Dornet 26 septembre 2012 22:46

                                                            trente ans d’études suivies

                                                            pour en arriver là ???

                                                            une grand-tante a financé un temple tamul en croyant apprendre la calligraphie jusqu’au jour où nous lui avons dit qu’elle faisait dans le dessin pour enfants malvoyants 


                                                          • arobase 26 septembre 2012 23:01

                                                            pour en arriver où , jacob ? t’a beau te gratter la tête rien n’en sortira mon ami. égal à toi même.

                                                            on se demande ce que tu fait là, ta spécialité c’est l’islamophobie ! et pour ça pas besoin de connaître quoi que ce soit sur les religions.
                                                            retourne au bac à sable ou rejoint ta grand-tante.

                                                            • mehdi 27 septembre 2012 01:16

                                                              la fabrication de l’ennemi, ce construit par une propagande mediatique, media de peur, media de l’angoisse, l’angoisse est contagieuse, l’ennemi c’est l’islam, le 11/09 etait pour marqué les esprits, la plus grande puissance a etait attaqué, n’importe qui peut etre attaqué a son tour, tout le monde sait que c’est l’arabie saoudite qui finance le terrorisme, un secret de polichinelle, on se fout de qui là ? les medias ne prennent aucun recul, amagalme, sur-information pourtant sans les media a nebuleuse alqaeda n’existerai plus, car depuis alqaeda 2002 n’existe plus (alain chouet au senat ) , tout ceci n’est pas du au hasard, cela fait partie d’une strategie globale, 


                                                              • mehdi 27 septembre 2012 01:27

                                                                pour comprendre a lire :


                                                                la fabrication de l’ennemi (pierre conesa)

                                                                terrorisme (islamique) fausse piste vraie danger (alain chouet)

                                                                net : pdf revoltes arabes (alain chouet) 

                                                                net : pdf chine-usa nouveau conflit (gerald fouchet)

                                                                net : israël risque t’il de dispataitre ? (gerald fouchet)

                                                                net : les chretiens au moyen orient (rudolf el kareh)

                                                                lisez tout et vous comprendrez l’actualité et savoir ce qu’il nous prepare a tous, une page d’histoire trés sombre.

                                                                • lionel 27 septembre 2012 07:53

                                                                  Je partage votre analyse Mehdi.



                                                                • mehdi 27 septembre 2012 10:17

                                                                  lionel merci a vous.


                                                                  je me fatigue a vouloir expliqué les choses du moment, mais ils refusent de l’entendre, votre soutient est rassurant, tout le monde n’est pas a la masse, bon courage a vous dans ce monde ou les hommes ont l’esprit aveuglé.

                                                                • zomboid zomboid 27 septembre 2012 01:27

                                                                  Le paradis c’est pour les vivants l’enfer pour les morts.


                                                                  • Bonom 27 septembre 2012 05:02

                                                                    Mon grand-père me disait souvent que le Coran ne se lit pas, mais se chante... et il le faisait. Intellectuel, il parlait et écrivait parfaitement 5 ou 6 langues. Dans sa bibliothèque, me disait-il, le Coran était pour lui le livre d’où émanait la plus grande énergie positive. Comprenez « Amour ». 

                                                                    Malheureusement, je ne sait ni écrire, ni parler l’Arabe... et lorsque je l’ai lu (en français), j’ai eu l’impression de lire la Bible... en fait, et je me trompe surement, quelle ressemblance entre eux si ce n’est que l’un dit que Jésus est le fils de « chaire et de sang » de DIEU (Jésus est DIEU) et l’autre qu’il est impossible de contenir l’énergie de l’univers dans un corps humain.
                                                                    Bizou à tous et pardon de polluer... smiley

                                                                    • Deneb Deneb 27 septembre 2012 05:37

                                                                      L’énergie positive ?
                                                                      Le seul moyen de tirer l’énergie (positive ?) d’un grimoire sacré, c’est de le bruler afin de se réchauffer.
                                                                      A part ça, il faut arrêter d’utiliser le mot « énergie », à toutes les sauces. C’est la mode en ce moment, parce que les anciens ressources s’en épuisent et que tout le monde se demande comment va-t-on en trouver pour tout le monde.
                                                                      Chaque fois que j’entends « énergie » dans ce contexte, excusez l’expression, mais : entsichere ich meinem Browning.


                                                                    • lionel 27 septembre 2012 07:54

                                                                      Merci pour votre intervention que certain ne manqueront pas de polluer, bienvenue.


                                                                    • 6net 6net 27 septembre 2012 09:46

                                                                      Votre grand père a tout a fait raison ; lire le Coran en francais revient a lire un poème de victor Hugo traduit en allemand ( toute proportion gardé) . Le message est plus ou moins bien traduit mais on perd la forme.
                                                                      Le Coran est Le Miracle des musulmans, tout le livre est écrit en rime ( principalement suffisante et riche ) avec toutes les dispositions et figures de style possibles .

                                                                      C’est pour cette raison qu’à l’époque de nombreux poètes se sont convertis juste par la beauté des textes car ce niveau de perfection ne pouvait pas être le fruit d’un homme ( le Prophète) qui était de surcroit illetré .


                                                                    • Tara 27 septembre 2012 07:10

                                                                      Effectivement c ’est Mohamed, d’ ou vient ce nom mahomet ?


                                                                      • 6net 6net 27 septembre 2012 08:58

                                                                        C’est ainsi qu’Il était surnommé par les Juifs et les Arabes païens de l’époque.
                                                                        Mahomed signifie « celui qui n’est pas loué »
                                                                        Mohamed signifie « le digne de louange  » .

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