Bert

1 vous avez été dans une secte parlant esperanto

J’apprécie l’Espéranto en tant que langue et j’ai toujours refusé de faire partie de quelque secte que ce soit. C’est pourquoi je suis plus espérantophone qu’espérantiste.

2 vous avez une vision de l’esperantie assez virtuel

Je pense effectivement que c’est l’Espérantie qui est virtuelle, et non les espérantistes qui la composent. Et c’est cette notion d’Espérantie qui risque de nuire et même qui nuit à l’Espéranto comme langue « neutre » d’intercommunication.

3 vous rejeté vos propres fautes sur l’esperantie

De quelles fautes s’agit-il ? Nul n’est parfait je l’admets mais en quoi et pourquoi rejetterais-je mes « fautes », ou peut-être voulez-vous dire mes frustrations (?), sur quelque chose ou même sur quelqu’un ... Pourquoi sur l’Espéranto ? J’avoue que je ne comprends pas très bien.

4 vous attirez les cons

Désolé, je ne voulais pas vous offenser.

Par ailleurs je n’ai même jamais employé ce terme face à ceux qui, par leur attitude ou leurs réponses montraient qu’ils ne souhaitaient pas approfondir la discussion. Je le trouve bien vague et imprécis et il enferme l’interlocuteur dans une sorte de catégorie définitive que je n’aime pas, car chacun de nous est capable de changer de point de vue, et aussi d’attitude à la lumière de ce que l’autre lui apporte ...

J’ai échangé mes points de vue, des opinions personnels ou non au sujet de l’Espéranto un peu dans l’espoir de trouver une contre-argumentation valable aux propos, parfois volontairement exagérés, que j’avançais. Je me faisais en quelque sorte l’avocat du diable mais à plusieurs reprises je n’ai pu trouvé de véritables contradictions à toutes ces critiques, à la totalité desquelles je n’adhère pas forcément.

"Pourquoi ces choix, car dans ce que vous me parlez de ce monde, je ne le reconnais pas, votre monde m’est totalement inconnu. Je trouve votre vision bien trop reductrice de ce monde.« 

Ce n’est pas seulement ma vision personnelle mais la vision du monde extérieur, celui dans lequel est censé vivre l’Espérantie, et qui est par définition plus vaste que cette dernière, ou alors je me trompe quelque part ... C’est la vision de l’Espérantie par la Non-Espérantie, et qui s’est fait mienne peu à peu, malgré mes tentatives sans doute insuffisantes ou maladroites d’en savoir un peu plus et peu mieux, en vain.

 »Moi ce que je vois c’est que malgré ceux qui ont appris plusieurs langues construites, donc qui ont une grande ouverture d’esprit envers les autres projets, la plus part ont une nette préférence pour l’eo. Ce qui me laisse penser que les qualités dites supérieurs n’en sont pas d’un point de vu pratique, sur le terrain en somme« 

J’ai moi-même appris plusieurs langues construites, l’Espéranto en premier et depuis bien longtemps, la moitié d’une vie, et pourtant, à contre-coeur au début, je suis maintenant d’un avis différent. D’autre part je ne parlerais pas de »qualité supérieure« . Par exemple je ne vois pas en quoi le français actuel serait supérieur à l’ancien français, il est juste plus adapté, pratiquement et concrétement plus adapté. Vous me rétorquerez que l’Espéranto fonctionne, etc., etc. Sachez que le latin (classique) fonctionne aussi actuellement : colloques, publications, émissions de radio, pourtant je ne le trouve pas spécialement adapté (pratiquement et sur le terrain).

 »Vous idéalisez un peu trop les locuteurs des autres langues construites. Mais ils sont comme les locuteurs de l’esperantie, certains sont cons, d’autres gentils, d’autres de simples anonymes."

Je ne les idéalise pas, je dis simplement qu’il est possible de discuter d’à peu prés tout avec eux sans déclencher de réactions viscérales, et qu’il existe une certaine ouverture aux autres projets de langues construites, et aussi du respect. Il y a même là des espérantistes, ou peut-être plutôt des espérantophones, avec lesquels on peut discuter sans heurts. Et on a l’impression d’avancer, même si ça peut paraitre trop lentement par rapport à l’urgence de trouver une, non des solutions.

Pour terminer, sans doute définitivement (pour ne pas monopoliser la parole), je tiens à rappeler que même si j’ai émis quelques critiques à propos de l’Espéranto (la langue) c’est surtout ses prétentions ou plutôt les prétentions qu’on lui prête que je vise (la propagande et/ou la philosophie homaranisto-espérantiste).

Bon vent et bon courage pour la promotion de votre langue

« C’est marrant de voir que certaines s’imaginent des choses sur les autres sans aucune preuve. Pas plus tard qu’aujoud’hui j’ai lu des textes en anglais durant une bonne heure. Non pour moi ce qui est important c’est le rapport temps:cout qui selon moins est largment en faveur de l’esperanto »

Il est évident que je ne m’adressais pas à vous personnellement. Il s’agit d’un vous collectif adressé aux espérantistes, tels qu’ils se présentent ou du moins tels qu’ils apparaissent aux yeux du reste du monde.

Mais expliquez-moi en quoi le « rapport temps », dont il faudrait aussi préciser le sens, est largement en faveur de l’Espéranto ? Lors de mes pérégrinations à l’étranger je n’ai jamais pu utiliser l’Espéranto pour m’adresser ou converser avec qui que ce soit dans la rue ou ailleurs, parce que pratiquement personne ne connait. Votre opinion est conditionnée par le fait que vous pratiquez l’Espéranto et que celui-ci fonctionne effectivement mais entre espérantistes. Personnellement ce n’est pas ce que je recherche ...

« Rien n’est jamais et absolument neutre car c’est l’homme qui en l’utilisant moifie la neutralité. Par contr l’eo s’approche de la neutralité en privilégiant le moins possible des natifs par rapports à d’autres »

La neutralité ne se place pas à ce niveau. Sinon toute langue est neutre au départ. Refuserais-je d’apprendre l’allemand parce que ce fut à une époque la langue des nazis ? C’est aussi la langue « maternelle » d’un peuple dans toute sa diversité, idem pour l’anglais, ce n’est pas la langue des multinationales ou des financiers ou des « impérialistes » américains, même si ceux-ci l’utilisent aussi. Pas tout à fait pareil pour l’Espéranto qui est d’abord la langue des espérantistes, adeptes de l’espérantisme, et ce n’est pas moi qui le dit c’est leur propagande.

« Et donc ca démontre quoi ? »

Juste que toute la propagande pour l’Espéranto est basée sur une série de mensonges et que cela discrédite et l’Espéranto, aux yeux de bien plus de gens que vous ne l’imaginez peut-être, et tout autre projet du même acabit présent ou futur. Tout cela ne peut être pris au sérieux, les querelles passées et présentes, les contre-vérités, etc.

« Et je pretend qu’il est quoi ? »

Encore une fois je ne m’adresse pas à vous en particulier mais à ce qui transparait du mouvement espérantiste pour peu que l’on veuille simplement discuter sans aquiescer bêtement à tous les poncifs exposés.

« c’est quoi ses arkaismes contraignants ? Le fundamento est bien au contraire si on sait bien le lire un outils qui permet beaucoup de choses. Moi si un eoiste oubli l’accusatif ou le pluriel sur l’adjectif tant que je comprend son idée ce qui est l’idée de base du fundamento comme le dit un des enseignants de eofrance iln’y a pas de problèmes »

Pas de problèmes pour vous je n’en doute pas. Il en va de même pour moi, même dans ma propre langue. Mais bien souvent vous ne pouvez écrire quoi que ce soit en Espéranto sans être immédiatement repris à la moindre erreur. J’ai même plusieurs fois testé la chose en me faisant passer pour un débutant commettant plusieurs erreurs et ça marche !... les érudits réagissent au quart de tour. Ce phénomène est inexistant dans les autres langues construites, il faut même demander que l’on veuille bien corriger nos fautes de débutant, ce qui est fait avec beaucoup moins d’agressivité que chez les espérantistes.

« Tiens, alors après la grande conspiration anglosaxone pour imposer l’anglais, nous avons le droit à la grande conspiration esperantiste pour figer la langue dans le marbre. LIBRE DE DROIT c’est aussi par majorité, si les autres langues « supérieures » n’ont pas étés choisies par la majorité des eoistes, c’est qu’elle ne convienne pas maintenant. »

Là, c’est vous qui parlez de conspiration, moi je ne parle que d’Histoire. Vous jouez d’abord la carte de la victimation puis retombez ensuite dans le mépris de tout ce qui est « non-Espéranto » en suggérant que seuls les espérantistes sont qualifiés pour juger si un autre projet de langue construite pourrait ou non convenir, sous-entendu au reste de l’humanité, sans doute ignare et inculte. Peut-être votre côté « espérantiste » qui prend le dessus. Cette fois je m’adresse à vous personnellement.

« Pour finir, j’ai deux options soit vous avez été dans un milieu esperantiste rigide toute votre vie, soit vous souhaitez des réformes qui vous plairaient mais le fait que la majorité majeur et vacciné ne vous suit pas, vous déplais au plus haut point, comme si les gens vous attendais comme un messie. »

Je ne souhaite aucune réforme particulière et encore moins celles qui seraient dictées par mes préférences personnelles. Je n’ai aucune compétence en la matière et je ne me permets, en tant qu’utilisateur, que d’énumérer ce qui me parait incohérent, contradictoire dans l’Espéranto en me basant sur mes modestes connaissances et mon expérience personnelle. C’est ce que j’entends aussi par « démocratie »... Je n’ai pas l’âme d’un gourou ou d’un maître à penser et, contrairement aux adeptes, partisans, « -istes » en tout genre, je n’essaie pas de convaincre qui que ce soit. C’est juste que le mensonge, première arme de la manipulation, me fait horreur et pour découvrir la vérité il faut pouvoir être contradictoire face aux lieux communs et à la pensée consensuelle.

« Une grande phrase pour ne rien dire et ne rien proposer au final. Vous devriez lire plutôt mon petit lien. »

Sans doute mon côté « espérantiste » qui refait surface. Je n’ai pas fini ma cure de désintoxication.

« La diversité des langue à travers le monde est telle qu’il est impossible de trouver la langue idéale parfaite, ce n’est que du conpromis au final entres locuteurs »

Là-dessus nous sommes bien d’accord. Seul ce que nous en retirons chacun de notre côté diverge. Et, replacé dans le contexte de l’espérantisme, cela devient un nouveau mensonge sur un mensonge parce que toute la propagande pour l’Espéranto est fondée sur l’idée contraire.

« Ce qui ne repond pas à la question posé. Pourquoi ceux qui (comme moi) ont appris plusieurs langues construite dont l’esperanto ont en très grande majorité comme préférence l’esperanto ? »

C’est la question que je me pose d’autant que pour moi, comme pour d’autres, c’est exactement l’inverse 

Je sais, pour avoir échangé de nombreux messages avec des espérantistes convaincus, qu’une des raisons invoquées, pour justifier le choix de l’Espéranto, est sa grande dissémination de par le monde, c’est-à-dire le nombre de ses locuteurs, suivi ensuite de l’importance de sa littérature originale ou traduite.

Cependant ceci ne me semble pas être un bon critère car, comme je le disais précédemment, partant de là nous ferions mieux alors d’apprendre le chinois (pas plus, voire moins difficile que l’anglais) ou l’hindi ou même l’arabe. Je mets l’anglais volontairement de côté car il semble susciter de votre part des réactions épidermiques, ce qui, par ailleurs risque de vous mettre à dos une très grande partie de la population de cette planète dont c’est la langue, sinon maternelle, au moins quotidienne.

Ce n’est pas non plus un critère de qualité ou un critère qui lui donne l’avantage de pouvoir aspirer à l’internationalité, plus qu’une autre langue. Il y a quelque part une contradiction dans l’affirmation que l’Espéranto est une langue neutre, donc adaptée de ce fait à la communication internationale, car non partisane et « aculturelle », et le fait d’affirmer en même temps que cette langue est vivante, donc active culturellement parce qu’elle possède aussi une littérature propre. D’autre part le mouvement espérantiste, qui s’est d’une certaine manière appropriée la langue Espéranto, ne peut être complètement neutre dans ses choix et sa façon d’agir.

La question que vous posez et à laquelle je ne peux pas répondre pour vous, parce qu’il s’agit de votre choix, montre encore que derrière le phénomène purement linguistique, autre chose vous attache, vous lie à l’Espéranto, ou plutôt devrais-je dire à l’espérantisme. Ce qui ne fait que confirmer ce que j’essaie d’expliquer depuis le début, sans doute bien maladroitement : l’Espéranto n’est pas (ou peut-être n’est plus) ce que vous prétendez qu’il est.

Ce n’est pas un moyen de communication plus neutre que l’anglais ou une autre langue « nationale », ce n’est pas (ou n’est plus) une langue « facile » à cause de ses archaïsmes et de ses limitations, qui sont, pour faire vite, ses archaïsmes, sa prononciation, son immaturité linguistique, ce n’est pas une langue internationale à cause du choix arbitraire des mots constituant son vocabulaire, ce n’est pas une langue à part entière parce qu’elle a été verrouillée par son « Fundamento » qui ne lui permettra jamais d’évoluer (sauf peut-être au niveau du vocabulaire qui se multiplie inévitablement et avec une certaine redondance) et donc ne lui permet pas de se débarasser de ses archaïsmes contraignants. Ici le principe selon lequel l’usage fait loi en Espéranto est encore un pieux mensonge, il faudrait préciser un usage « encadré par le Fundamento » peut faire loi.

Vous semblez plus attaché(s) à l’objet « Espéranto » qu’à ce que pourquoi il a été créé. Même son créateur gardait toujours à l’esprit que cette esquisse de langue internationale pouvait être complètement revue et corrigée, au point de ne plus ressembler à l’original (ce sont ses propres mots) si un groupe de gens compétents, donc de linguistes mais aussi d’utilisateurs éclairés, en décidait ainsi, à la lumière des nouvelles connaissances et découvertes en ce domaine. Plusieurs tentatives ont eu lieu par le passé toutes tuées dans l’oeuf par un puissant mouvement d’espérantistes conservateurs déterminés à ne pas lâcher ce que Zamenhof leur avait légué, libre de droit, et qui nous est présenté plus de cent ans après toujours sous la même forme, avec les mêmes erreurs à jamais figées.

Alors revenons à nos moutons, ce dont nous avons besoin est d’un vrai moyen d’intercommunication adapté à ce que nous sommes aujourd’hui. L’Espéranto a montré la voie, mettons-nous donc au travail, au moins pour honorer les courageuses tentatives du passé mais surtout pour résoudre efficacement nos problèmes de communication actuels, pas ceux d’hier ou de demain.

C’est donc que vous n’en êtes pas encore arrivés (depuis le temps) à la masse critique 

C’est précisément de la "masse" dont je parle dans mes messages et de celle qui ne pratique pas l’Espéranto !

"Se cxiuj kiuj kredas pravi ne malpravus, vereco ne estus for"
Pierre Dac

J’ai appris l’Espéranto il y a plus de trente ans parce que j’y croyais et aussi parce que je croyais qu’il n’y avait que cette solution. Je ne me suis jamais senti "espérantiste" mais plutôt "espérantophone" car je n’ai pas un tempérament à suivre aveuglément le troupeau et j’ai toujours remis en question ce qu’on m’enseignait. De nos jours on ne nous apprend plus tellement à avoir l’esprit critique.

Pendant des années j’ai défendu l’Espéranto, et même le "Fundamento", lors de discussions ou de correspondances, puis plus tard sur des forums, avec des espérantistes et des non-espérantistes. J’ai accepté les critiques (d’espérantistes ou non) que j’ai pu avoir à l’époque, j’y ai réfléchi quand elles étaient pertinentes et j’ai compris un certain nombre de choses, j’ai remis en question les conclusions que j’en avais alors tirées. Bref lentement mon point de vue a évolué et quand j’ai voulu le partager à nouveau, dans l’espoir de faire avancer les choses je me suis heurté d’abord à un mur, ce qui n’est pas mal en matière d’(inter)communication, puis à des tirs groupés, justement de clichés, de leçons bien apprises, de slogans et de lieu-communs vieux de cent ans qui n’avaient pas plus évolué que l’Espéranto lui-même, et je ne citerai pas les insultes parce qu’elles n’ont aucun intérêt particulier, sauf celui d’empêcher toute discussion.

Je n’ai aucun ressentiment envers qui ou quoi que ce soit. Nous sommes ici pour discuter et non pour faire de la propagande ou s’autosatisfaire de paroles d’évangile. De la discussion jaillit la lumière si celle-ci est honnête et en quête de vérité. Je continue d’affirmer que l’Espéranto n’est pas LA solution seule et unique, et j’ajoute en plus que ce n’est pas la meilleure, pour toutes les raisons déjà exposées et bien d’autres encore non développées. Cela ne m’empêche pas de continuer de lire et d’écrire en Espéranto, tout en explorant et pratiquant d’autres "solutions" qui fonctionnent tout aussi bien, sinon mieux, en tout cas des systèmes plus ouverts qui évoluent dans le temps et dans l’espace, comme toute langue ou système de communication doit évoluer pour s’adapter avec art et efficacité. Et veuillez ne pas invoquer les critères habituelles du nombre de locuteurs, de publications ou de manifestations dans le monde. A ce jeu là l’Espéranto, en tant que langue y perdrait beaucoup, n’étant pas répertorié, ou alors en queue des listes de ce genre de statistique. Et vous seriez tenté de vous mettre immédiatement au chinois, à l’hindi ou à l’arabe, je n’ose même pas citer l’anglais puisque’il semble que ce soit la bête noire des espérantistes.

L’Espéranto, né en quelque sorte grâce au Volapük, est un phénomène linguistique intéressant qui en a suscité bien d’autres ensuite. Et précisément s’il en a suscité autant c’est qu’il était imparfait et la plupart des projets qui lui ont succédé ne sont pas tous des inventions farfelues destinées à flatter les égos de leurs créateurs - on arrive très vite à faire le tri entre ce qui est sérieux et le reste. Les progrès de la linguistique, et d’autres sciences ayant des rapports plus ou moins directs avec celle-ci, devraient nous permettre maintenant de développer rapidement des projets sans doute mieux adaptés au monde et à notre mode de pensée actuel. L’Espéranto pourrait en être une des bases si seulement les espérantistes ne l’enfermait pas dans un cadre rigide, intouchable (au nom de quoi, d’ailleurs ?). Faute de cela les choses avancent et continueront d’avancer sans l’Espéranto, qui ne sera qu’une langue parmi les autres, et qui, de fait n’est déjà la langue que du peuple espérantiste, nation virtuelle, cosmopolite et internationale en son sein - Unu lingvo, unu mondeto - mais ce n’est certes plus une langue neutre, ni plus ni moins facile que d’autres langues construites ou re-contruites qui voient le jour ou même que certaines langues naturelles existantes.

Posez-vous donc la question : pourquoi l’anglais fonctionne-t-il en tant que lingua franca actuellement alors que, selon vous surtout, il n’ a aucune des qualités requises ? Et je me place sur un plan purement linguistique, en dehors des considérations politico-économiques ou culturelles qui ont aussi une certaine influence mais ne déterminent pas entièrement ce choix qui vous semble imposé ... l’est-il vraiment pour tout le monde ?

En vous positionnant en permanence contre un choix vous perdez l’occasion de montrer en quoi le vôtre est meilleur ou vous montrez seulement qu’il ne l’est pas. Parler de communication, d’intercompréhension, en faire son cheval de bataille et critiquer, dénigrer, rejeter tout ce qui a trait précisément à la communication, pour une meilleure compréhension mutuelle, est pour le moins contradictoire. Les slogans, les clichés et leit-motiv (et les insultes quand il y en a) sont des modes d’expression compromettant tout échange. Expression mais pas communication et donc aucune compréhension ... perte de temps et d’énergie ?

Le monde change que vous le vouliez ou non.