Boogie_Five

@Joseph
Ah oui ! Désagrègement, en effet. Mais j’ai pas l’habitude de ce mot. J’utilise plutôt désagrégation. 

Je ne fais pas de raccourcis, je reprends ce que vous dites, et en tire certaines conclusions. C’est juste que je ne rapporte la phrase à laquelle ma réponse se réfère précisément :

On va reprendre le fil de discussion, vous allez comprendre : 

Ce que vous avez dit, lorsque je donnais ma propre définition de la gauche, au sujet de la modernité, des rapports sociaux, du sujet autonome, etc : 

« Dans un sens vous évoquez beaucoup de valeurs qui tendent à être des résultantes de l’objectif premier que je décrivais précédemment. C’est-à-dire défendre les intérêts du peuple face aux intérêts de la minorité dominante. »

Ensuite, plus loin vous continuez : 

« Mais en tout état de cause, se baser sur des résultantes peut porter à confusion. Ces résultantes peuvent même devenir des dogmes à appliquer sans prendre en considération le contexte ou encore la légitimité de la demande tout en oubliant l’objectif premier. Ou encore être récupérées par une minorité dominante dans le but de diviser, de protéger ses intérêts de manière général si cette résultante ne protège plus les intérêts du peuple. Là devient le danger de définir une chose par des résultantes en lieu et place des objectifs premiers. »

Et c’est pour cela que je réponds ensuite : 

« Votre postulat est donc que ce cadre est indépassable et que c’est seulement en restant dans celui-ci que le progrès social et qu’une politique de gauche est possible. »

Et vous répondez : 

« Vous me prêtez des postulats qui ne sont pas les miens. Pourquoi ? »

Pourtant, je tire bien une conclusion sur la réflexion que vous avez donnée, en opposant des résultantes à l’objectif premier — défendre les intérêts du peuple. La différence est que je ne pense pas que les deux s’opposent, pour finalement annuler cet objectif premier. Ces « résultantes » sont pour moi en réalité des émanations du premier. Elles se trouvent aussi à la source de cet objectif. 

Quelque part, même la défense de l’intérêt du peuple, est lui aussi une résultante, des droits de l’homme, et d’une nouvelle pensée au sujet du genre humain, d’une nouvelle vision du monde, voire même d’une nouvelle cosmologie. D’un certain point de vue, la modernité conditionne et est le préalable à « la défense des intérêts du peuple ». 

Donc, à part un mot ou deux sur lesquels je me suis enjaillé, j’ai bien suivi le fil de votre réflexion. 

@Joseph
C’était le terme de « désagréments » qui était plut drôle. 
Si c’est pour évoquer la guerre civile russe, le stalinisme, etc. Le terme de désagréments me paraît disons... pas adapté ? 

Oui, ok. Vous parlez de la lutte des classes à travers l’histoire. Ou le peuple renverse le pouvoir établi et ensuite arrive, ou pas, à instaurer la démocratie. Sans cette base primordiale, pas de gauche. Ok, ok. 

Effectivement, la gauche n’a pas le monopole de la démocratie, et est donc en relation avec les autres partis, et l’ensemble du peuple. Donc primauté au pouvoir populaire avant celle du parti avant-gardiste, bureaucratique et totalitaire, etc. Ok, ok. 

Mais comme vous le savez, les réelles expériences de pouvoir populaire sont vraiment très rares. Ce n’est pas pour dénigrer la démocratie, mais dans la pratique ce sont généralement des minorités agissantes qui influent dans le reste de la société. Pour preuve, les capitalistes ont beau être quelques-uns mais ils arrivent à influencer tous les autres. 

Et pourquoi est-ce comme cela ? Parce que d’autres enjeux sont aussi déterminants dans l’affaire, et qui ne relèvent pas d’une compétence politique ou institutionnelle. La question économique évidemment, où la démocratie sociale pose d’autres enjeux que celui de l’opposition entre peuple et élites. La question culturelle aussi, qui détermine aussi ls conditions d’émergence d’une démocratie. 

Le peuple n’est pas une donnée naturelle. Et le peuple s’identifie lui-même par rapport à une oligarchie. C’en est même une des conditions de son émergence. 
Et le peuple se vit quasiment toujours à travers une identité et une culture nationales, qui sont justement le fruit d’un compromis qui ont bien souvent permis aux élites de se maintenir au pouvoir. 

Votre postulat est donc que ce cadre est indépassable et que c’est seulement en restant dans celui-ci que le progrès social et qu’une politique de gauche est possible. En faisant des compromis avec les élites et leurs alliés, quand bien même les conditions pour avoir un accord ne sont pas réunis. 

Même si cela peut être vrai au regard d’une situation locale, je pense que ce cadre est insuffisant. Ce cadre démocratique lui-même est insuffisant pour garantir et pérenniser une expérience de pouvoir populaire. Il faut bien davantage pour éviter qu’un pouvoir oligarchique se reconstitue immédiatement, surtout au niveau national. C’est pour cela que la gauche faisait appel à un mouvement internationalise, fondé aussi sur d’autres bases que celui de la démocratie : la lutte sociale permanente à tous les niveaux, et aussi la préservation intégrale de cet « objectif premier » dont vous parlez, qui ne soit pas altéré par la politique de cogestion avec le capital, faite généralement à un niveau national. 

Sans cette dimension internationaliste, qui est souvent relayée par des minorités qui contestent justement l’enfermement dans un cadre national, la démocratie se limiterait à la négociation sous contrainte avec une fraction de l’oligarchie, qui elle règne au niveau international et passe au-dessus des pouvoirs populaires. 

Votre postulat, ou objectif premier ne peut se réaliser que si un peuple mondial, avec un état démocratique mondial étaient faisables. Simplement, si déjà au niveau national, les peuples ont déjà toutes les difficultés du monde pour se faire entendre leur voix, alors au niveau global... 

Effectivement ce serait idéal, mais le réalisme exige de penser au-delà du cadre démocratique et des pouvoirs populaires. Il s’agit aussi d’empêcher la destruction de la planète par des oligarchies impérialistes. La démocratie gentille et pacifique, où tout le monde se fait des bisous, ce sera bien insuffisant. 

Merci beaucoup pour cette réflexion. Ce fut très intéressant. 

Et contrairement aux apparences, j’aime qu’on me contredise, avec des points cohérents et logiques. Ce qui est votre cas.

Donc votre réflexion est bien cohérente. Mais je pense que notre différence se situe vraiment au niveau stratégique.

Parce qu’en ce qui me concerne, le pouvoir populaire, ça me va très bien. 

@Joseph
Je disais « marrant » comme ça. Y’avait pas d’intention derrière. Le mot adéquat aurait été « surprenant ». 

Si, dans l’ensemble j’ai bien compris. Mais l’objectif premier dont vous parlez est celui que vous voulez défendre. En cherchant à exclure la révolution communiste, on l’a bien compris — « révolution de 1917 et autres désagrégements postérieurs ». ça pour le coup c’était vraiment drôle. 
Définir la gauche juste à partir des débuts de la Révolution française, sans prendre en compte tout ce qu’il y eu après, et dans le monde, me semble limité. 
Parce qu’après il y eu la Terreur, la guerre civile, et la restauration bourgeoise. 
Donc oui d’une certaine façon 1789 puis 1792 est un des jalons essentiels de la gauche. 

Mais il y a une histoire après, qui ne résume pas à des « résultantes ». 

@Joseph
« erratum » en disant acception je voulais dire acceptation ou consentement. Veuillez m’excusez. 

@Joseph
C’est marrant, c’est un peu la même discussion qu’avec Bruno Hubacher, à propos de la primauté de l’opposition peuple/élites sur le clivage gauche/droite, en gros. 

Le débat sur la conception et les enjeux stratégiques que posent le populisme de gauche, s’est ouvert suite à la fin de la Guerre froide, où la plupart des partis de gauche ont majoritairement mis de côté la grille de lecture marxiste et par extension le léninisme, dans le rapport au capitalisme. 

Aujourd’hui donc, c’est justement cette conception, qui vous rejoignez aussi apparemment, qui s’est progressivement dans les partis radicaux de gauche européens, latino-américains et même états-unien. 

C’est logique, dans la mesure où le communisme d’Etat autoritaire, qui s’était internationalisé suite à la Révolution russe de 1917, s’est désagregé à la fin du 20ème siècle, et de plus en laissant la place à des régimes nationaliste autoritaires en Chine et en Russie notamment. 

C’est pour cela que vous dites que sans démocratie, le progrès social n’est pas possible. En gros. 

Pour ma part, je reste quand même fidèle à la bonne vieille lecture « classiste » et prolétarienne, à partir du moment où le peuple forme une catégorie qui n’est pas spécifiquement attachée à une grille de lecture particulière. Encore davantage qu’un parti ou qu’une coalition, le peuple fait référence à un ensemble qui est extrêmement divisé, aussi bien les intérêts que dans les positions idéologiques. Le peuple peut tout à fait en majorité choisir une option fasciste ou conservatrice, en pensant que cela va servir ses intérêts. 

Et dans ce cas-là, qu’est-ce qu’on fait ? On essaie de convaincre que la gauche représente le vrai peuple, qu’en fait que les gens qui votent à droite souhaitent aussi des solutions de gauche, et qu’on va essayer de rassembler tout ça dans une sorte de discours attrape-tout, en espérant tout cela se coalise pacifiquement face à l’oligarchie ? 

Je pense qu’il y aura toujours des segments importants de la population qui pour diverses raisons (économiques, idéologiques, religieuses, culturelles, etc) préfèreront toujours soutenir l’oligarchie et être exploités par elle, plutôt que de choisir un type de pouvoir authentiquement populaire.

La division entre gauche et droite fait aussi bien référence à une opposition entre classes populaires et élites bourgeoises, qu’à une opposition de type anthropologique et culturelle sur la vision du pouvoir et des rapports sociaux. La première étant l’expression brute de la domination du capital, et la deuxième de son acception morale et politique qui lui permet de reproduire la première. 

Et par rapport à cette acception morale, effectivement aussi bien des riches que des pauvres peuvent désapprouver la domination du capital (qui est l’autre nom de l’oligarchie). Ce qui ne veux pas dire que c’est tout le peuple qui est concerné, parce que justement vous avez aussi bien des riches et des pauvres qui approuvent cette même domination.