Dudule

@LOST on Earth

Ils se sont abstenus, donc ils ne se sont pas alignés sur les positions occidentales.

Et donc, dans les faits, ils ne participent pas aux sanctions, et c’est ça qui compte.

Parce que si les occidentaux pariaient sur un isolement de la Russie pour rendre leurs sanctions efficaces, et bien c’est raté.

Vous avez tors de d’écrire que les populations d’Afrique ou d’ailleurs regardent ce conflit avec indifférence. Les gouvernements ont une position officielle, les opinions publiques, c’est autre chose. En fait, la grande majorité serait ravis que l’on nous donne, à nous, « occidentaux », une bonne leçon. Que voulez vous, ils nous subissent depuis assez longtemps.

Les Russes n’ont besoin de ne rien faire pour que les Burkinabais brandissent des drapeaux russes lors du coup d’état... Forcément, c’est nous qui avons mis le Sahel à feu et à sang (et c’est ce qu’ils subissent aujourd’hui), et ce sont les Russes qui ont bousillé les milices otano-islamistes en Syrie. Ça a des conséquences.

Et ce n’est là qu’un exemple. D’autres ont bien des raisons de nous en vouloir, et ceux qui n’en ont pas sont horrifiés par les meurtres de masse et les mensonges que nous avons commis et proférés depuis la fin de la guerre froide. Je ne parle même pas du passé colonial, juste du passé très récent.

Et donc, franchement, connaissant notre passé très récent, nous n’avons honte de rien. Nos glapissements outragés en oubliant complètement les ruines de la Libye, de la Syrie ou de l’Irak, ou autres, c’est tragique et comique. Le monde entier rigole quand il ne s’étouffe pas d’indignation. On ne participe pas à un concours de vertu en sortant du bordel.

Sans compter que les raisons invoquées par la Russie pour justifier sont intervention, quoi qu’on en pense, sont infiniment plus consistantes que celle que nous avons utilisées pour justifier nos crimes. Remarquez que ce n’est pas très difficiles, nous n’avions aucunes raisons morales ou légales pour nos propres crimes.

@Fergus

Sur quoi vous basez vous pour affirmer ça ? Encore une fois, les Russes ne demandent pas à leurs voisins de leur être soumis, ils leurs demandent de ne pas leur être hostiles. Ce qui est quand même à la fois très différent, et la moindre des choses.

Maintenant, si vous voulez parler de gouvernements fantoches, on peut parler des pays Baltes... par exemple. Mais là, c’est pas grave, hein, puisque qu’ils sont les fantoches des amis de la Vérité, de la Bonté, et de la Justice...

Pour ce qui est de la situation de l’ex pacte de Varsovie :

Les Polonais jouent leur propre partition, tout en jouant la soumission. La Pologne a des ambitions absolument démesurées et on ne devrait pas tarder à s’en apercevoir...

Les néocons essayent bien de vassaliser les Tchèques, Slovaques, Roumains et autres. Ça a marché plus ou moins jusqu’ici mais ça n’est pas forcément durable. Leur emprise n’est pas aussi forte qu’elle l’est chez leurs esclaves Baltes. L’attitude des Hongrois n’est que la partie émergée d’un iceberg de mécontentement croissant.

@Fergus

C’est tout le problème. Ce sont des abrutis, on est bien d’accord. Mais ils sont arrivés au pouvoir avec l’équipe Biden. Ces documents ne sont absolument pas anodins, ils sont la « feuille de route » du Département D’État. L’arrivée au pouvoir de l’équipe Biden signifiait la guerre en Europe. Je ne suis pas un admirateur de Trump, à tout prendre j’aurai préféré que les démocrates ne trichent pas (deux fois) pour écarter Sanders qui avait ses chances, mais Trump était un moindre mal.

Bof, vous savez, démanteler la l’Irak ou la Libye (en déstabilisant toute l’Afrique du Nord) ne les a pas gêné outre mesure et cela fait parti de leurs exploits, alors la Russie, dans leur esprit, c’est une petite chose...

Notez bien que ces documents datent de quelques années et qu’ils décrivent très précisément ce qu’il s’est passé ces derniers mois.

Il y a une autre officine que j’aime beaucoup, c’est « The Institute for the Studies of War ». Tout un programme...

Regardez bien l’organigramme de cette sympathique organisation d’abrutis marginaux, d’après vous :

https://www.understandingwar.org/who-we-are

Bien sûr, il y a William Kristol, un des piliers néocons, et Patreus, mais j’attire votre attention sur la smala des Kagan : Kimberly Kagan, qui est la belle sœur de Victoria Nulland, épouse de Robert Kagan.

Et là, ça commence à sentir un peu le poisson : dans une administration dans laquelle le président est gâteux et la vice présidente incompétente (euphémisme...), la numéro 2 du Département d’État, Victoria Nuland/Kagan, fait évidemment la pluie et le beau temps (sachant que le n°1 est quasiment inexistant... qui connait Anthony Blinken ? Il est de toutes façons sur la même ligne). Et elle est directement liée aux « abrutis », comme vous dites.

Beaucoup reproche à Victoria son attitude à Kiev en 2014. Elle est devenue une bête noire (à raison), mais c’est aussi une façade, il y a beaucoup plus si on creuse un peu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland

Notez le changement de canasson dans la course : la bougresse et les vipères néoconnes qui l’entourent sont passés sans se gêner directement de Bush Junior à Obama dans l’équipe de la foldingue Hitlery...

Normal, les va-t-en-guerre sont plutôt démocrates, notamment l’entourage d’Hitlery Clinton, alors que les Républicains sont plutôt isolationnistes, Bush junior n’étant qu’une exception pour confirmer la règle. D’où le retournement de veste.

Je ne vois pas où vous voulez en venir au sujet du pacte de Varsovie. Oui, il a été enterré, je vous l’accorde, et je l’avais remarqué, ce que j’ai écris, c’est que contrairement à ce que , vous, vous avez écris, les Russes n’ont aucune envie de le recréer.

@Fergus

Il n’a jamais été question de « Grande Russie » ou reformer le pacte de Varsovie. C’est un mensonge des néocons qui n’est basé sur rien. Trouvez moi une seule citation d’un officiel russe allant dans ce sens.

A l’inverse, les déclarations d’officiels occidentaux souhaitant le démembrement de la Russie, ce n’est pas ce qui manque. Sans compter les cogitations publiques de la Rand Corporation et autres officines allant dans le même sens. Soyez bien sûr que les Russes les ont lu.

Le Pacte de Varsovie, ils n’en veulent surtout pas ! Qui a envi de s’encombrer des Polonais ? Le Pacte de Varsovie ne leur a causé que des ennuis et les Russes n’ont absolument pas envi de la reformer. C’est un très mauvais souvenir pour eux. Leur seule demande est que les anciens membres du Pacte cesse de leur être hostile, et à mon sens ce n’est pas trop demander.

Les Russes ont été échaudés par la guerre froide. Ils pensent que l’URSS s’est effondrée à cause de sa surexpansion : l’URSS avait trop de territoires et ne pouvait pas tout tenir. Ça, c’est abondamment documenté. Les néocons font d’ailleurs la même analyse :

https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR3063.html

Instructif, n’est ce pas. Et public en plus ! Encore une fois, soyez sûr que les Russes ont lu ces documents (qui datent d’avant la guerre). Et ce n’est pas anodin, la Rand à l’oreille du Département D’État, avec d’autres nids de vipères néoconnes.

C’est la raison pour laquelle ils ont mis tant de temps à annexer ces territoires ukrainiens. Ils auraient pu régler le problème en 2014. Ils auraient préféré un réglemente négocié et ont tout fait pour l’obtenir jusqu’au dernier moment. Ils savaient que la guerre étaient un piège tendu par les néocons (lire les instructifs documents ci-dessus). L’annonce idiote de Zelinsky en janvier, proclamant que l’Ukraine allait se doter d’armes nucléaire, ainsi que la grande offensive en préparation contre le Donbass, ont mis fin à leurs dernières hésitations. C’était d’ailleurs le but de ces déclarations (encore, lire ci-dessus). Reste à savoir sur qui le piège s’est refermé...

Il est question de la sécurité de la Russie face à une organisation criminelle, l’OTAN. Les Russes n’ont pas envie que Moscou ressemble à Bagdad ou Tripoli, et on peut les comprendre.

L’Ukraine pourrait être en paix et avoir conservé les territoires qu’elle vient de perdre (définitivement). Simplement en renonçant à son adhésion à l’OTAN et aux persécutions contre ses citoyens, russophones ou pas d’ailleurs. Elle n’a rien fait dans ce sens, et n’a donc que ce qu’elle mérite. Les politiques stupides ont des conséquences.

L’Ukraine va devenir un état croupion fortement dépeupler. Personne n’aura envi de rester vivre là bas après guerre... Des dettes par dessus la tête et un économie en ruine... Toutes les armes et l’aide envoyées doivent être remboursées je vous rappelle, rien n’est gratuit. Il ne va plus rester grand chose ni grand monde, et ça ne sera pas dû aux destructions liées à la guerre. Tant pis pour eux, je ne vais pas pleurer sur leur sort. Les plus chanceux sont ceux qui vivent dans les territoires annexés.

@titi

L’enclave de Kaliningrad est un dommage de guerre. L’URSS n’a pas demandé d’argent sonnant et trébuchant mais un territoire en dédommagement des immenses dégâts causés à l’URSS par l’agression nazis. Ça vous dérange peut-être, moi pas. Il serait parfaitement scandaleux de mon point de vue de restituer Kaliningrad à l’Allemagne (qui d’ailleurs ne le demande pas en raison de la boîte de Pandore que j’expose ci-après... c’est la Pologne qui lorgne dessus...). Ça serait une façon de nier les crimes des nazis.

De même qu’il serait scandaleux que la Pologne cède la partie de la Prusse Orientale que l’Allemagne a payé en dommage de guerre. Par contre, les Polonais sont un peu gonflé d’en demandé de nouveau, en argent, comme ils l’ont fait très, très récemment, puisqu’ils ont été dédommagé par des territoires, et qu’en conséquence ils avaient explicitement renoncé à des dédommagements en argent (ça a été signé).

Les bougres (Polonais) ouvrent en fait une sacré boîte de Pandore parce que :

En ce qui nous concerne, nous n’avons rien touché (ni les Grecs non plus en passant...). L’Allemagne nous doit beaucoup, et n’a rien payé parce que les dédommagements étaient liés à la réunification. La réunification a eu lieu et nous n’avons rien touché... parce que comme des crétins nous n’avons rien demandé. L’amitié franco-allemande, tout ça...

J’aimerai rappelé que nos grands parents ont payé un énorme tribu en réquisitions allemandes et en impôts, le Reich ayant demandé des dédommagements énormes et le financement de leurs effort de guerre, et que nos grands parents l’ont payé, ont soufferts de privations et de la faim en conséquence. Les dommages de guerre réclamés sont donc parfaitement légitimes. D’autant plus que cela a forcément des conséquence à long terme sur notre économie (comme sur d’autres).

C’est encore pire pour la Belgique, les Pays Bas et la Norvège, pays neutres honteusement agressés... qui n’ont rien réclamer non plus.

Hors, les traités sont toujours en vigueur, et les Allemands nous doivent BEAUCOUP ! Ainsi qu’à beaucoup d’autres...

Ce n’est pas anodin parce que la prospérité présente de l’Allemagne (peut-être en train d’être mise à mal) provient précisément de notre bonne volonté collective d’après guerre (et d’après guerre froide). C’est particulièrement aigu pour les Grecs, dont l’économie serait évidemment en bien meilleurs état s’ils avaient été payés après guerre, et s’ils n’avaient pas subit d’immenses dommages dans une guerre où ils ont été sans contestations possibles agressés. Sans autres commentaires à ce sujet, vous ferez les connexions vous même.

Donc, pour en revenir à Kaliningrad/Köningsberg, que les Russes la garde.

Même les Allemands ne la réclame pas (l’enclave). Car ils savent très bien ça leur pauserait de gros, gros gros problèmes de remettre en cause des arrangements d’après guerre et d’après guerre froide qui leur ont été profitables au delà du raisonnable.