Ecométa

@ frederic-lyon

« Je suis seulement intéressé par ce qui se passe et j’ai horreur des idées toutes faites ».

C’est ainsi que vous renseignez votre partie description ; je suppose que ceux seuls ceux qui ne pensent pas comme vous on des idées toutes faites !

Vous avez publié un seul article, qui plus est, largement copié comme l’a démontré « Morice ».

Moi aussi, pour l’instant je n’ai publié qu’un seul article mais il a l’avantage d’être de moi et uniquement de moi !

Un article qui s’intitulait : Pourquoi la science économique est-elle la seule science à ne pas évoluer et même à régresser ?

 http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/pourquoi-la-science-economique-est-36014

Visiblement et contrairement à ce que vous dites vous aimez les idées toute faites puisque vous prenez, en fait vous copiez, celles des autres !

Je ne suis pas contre le capital qui est un moyen utile et nécessaire à l’économie ; par contre je suis contre le capitalisme usage paroxysmique du capital ! Un capitalisme véritable réduction, ou plus exactement doctrine qui réduit l’économie système extrêmement complexe à un seul de ses moyens qu’elle considère comme le seul qui soit important : le capital ! Tous les moyens de l’économie sont important, et pas seulement ; tous son importants aucun ne doit primer sur un autre ! Mais ceci est peut-être trop subtil comme idée qui n’est pas « toute faite » mais expliquée !

Je prône la diversité, l’entente entre les peuples, je hais toute forme de domination quelle qu’elle soit, politique, économique, sociale, technoscientifique ! Bref : je défends de principes et des valeurs avant tout d’humanité, des principes et des valeurs essentiellement philosophiques, comme l’ontologie, la déontologie, l’éthique et l’altruisme ; me comparer à un fasciste d’avant guerre est un peu fort de café. Ne seriez-vous pas, vous, un fasciste d’après guerre ?

@Robert Branche

Merci de vos réponses comme à chaque fois.

Vous me dites : « - contrairement à vous, je ne crois pas que l’on puisse continuer à prendre comme unité de base les économies nationales. Le système économique est devenu trop global, les entreprises mondiales sont trop puissantes pour cela. Si les économies restent pensées à partir des nations, cela revient - selon moi - à donner le pouvoir aux entreprises mondiales, ce qui est le cas actuel. ».

Pourtant si vous réaliser un schéma de l’économie mondiale, l’élément de base reste l’économie nationale : l’économie mondiale c’est l’ensemble des économie nationales avec en plus un sous-système d’échanges internationaux, complémentaire, et non principal des économies nationales !

En même temps, et ce qui me semble être contradictoire, vous paraissez, et je partage ce point de vue, critiquer fortement la puissance donnée aux entreprises multinationales dans cette économie trop globalisée. En effet, « le système économique est devenu trop global » et c’est bien pour cette raison que les entreprises mondiales sont si puissantes ! Pour satisfaire tous les besoins, ceux individuels comme ceux collectifs, l’économie doit être plurifactorielle, mais surtout pluridimensionnelle ; elle doit être diversifiée car les besoins sont divers et variés, et au près du terrain social qu’elle doit satisfaire : elle doit être, locale, régionale, nationale, puis accessoirement internationales ; elle ne peut pas être unidimensionnelle et uniquement mondiale !

Excusez-moi, mais sauf à fantasmer, à avoir des lubies, à prendre ses rêves pour des réalités, à prendre des vessies pour des lanternes et s’y brûler, l’économie mondiale c’est l’ensemble des économies nationales et non un système économique à part entière ; en l’état actuel cette réalité est totalement indépassable !

Essayer donc de réaliser le schéma d’un système économique mondial tel que vous le prônez ... c’est tout bonnement impossible, ceci, pour la simple et bonne raison qu’il ne s’agit pas d’un système économique à part entière, mais seulement d’échanges internationaux utiles et nécessaires aux économies nationales, ou alors, de pratiques très particulières ! Des pratiques particulières, totalement déréglementées, une sorte d’entrisme entre des « professionnels » qui s’entendent comme larrons en foire, ou au marché, dans un marché financier totalement déconnecté de la réalité économique. Des produits dérivés sensés relativiser, même couvrir, tous les risques nationaux et internationaux, et, qui, en réalité fait prendre des risques insensés aux économies nationales : à la vraie économie ! Lorsque vous réaliser le schéma d’un système économie national, il n’y a aucune difficultés à intégrer les échanges internationaux, comme système complémentaire, ni m^me un mode de financement international. Par contre il est impossible d’intégrer le système des produits dérivés, ne serait-ce que par les volumes financier que représente ce système totalement à part, qui, est dix fois supérieurs en volume à l’ensemble des économies nationales. Un PIB mondial qui est d’environ 80.000 milliards de dollars alors que les « produits dérivés » ou « contrats sur futurs » représentent environ 800. 000 milliards de dollars : il y a forcément un loup quelque part !

J’insiste fortement, il faut prôner l’ouverture des économies nationales, mais, et pour autant, ces économies nationales ne doivent pas être permissives et ouvertes à tout et n’importe quoi ! Il semble que raisonner l’économie en termes de « mondialité », de « réalité mondiale » et non de « mondialisation » (action de tout mondialiser), serait bien plus intelligent de la part de nos responsables économiques et politiques. Il y a une mondialité de la culture, une mondialité de l’économie, les cultures sont de plus en plus ouvertes, tout comme les économies, encore que certaines soient totalement à la merci des plus fortes, des plus puissantes. Des économie nationales fortes et puissantes, qui, par le truchement de leurs entreprises multinationales qui se comportent encore comme des véritable potentat économiques en mettant dans leur poches des responsables politiques locaux véreux, ceci, avec la complicité d’organisme internationaux totalement irresponsables et le plus souvent à la solde de ces puissantes économies ; des économies dominantes qui mettent en coupes réglées pour leur seul, profit ces pays qui sont à leur merci !

Nos points de désaccords ne sont pas nombreux, mais ils sont importants et mêmes essentiels, notamment sur la mondialisation de l’économie ou globalisation économique. Vous dites ne pas croire au libre échangisme et vous défendez la mondialisation ou globalisation essentiellement économique ; il me semble qu’il y ait là comme une contradiction ! Vous prôner également une mondialisation culturelle, le problème c’est que la mondialisation culturelle c’est l’acculturation à la culture anglo-saxonne et plus la diversité des cultures ; tout comme la mondialisation économique est une acculturation à l’économie libérale et libre échangisme anglo-saxonne ! En procédant de la sorte, en valorisant la mondialisation, et quelle qu’elle soit, économique, politique ou culturelle, vous prônez la mort de toute diversité politique économique et culturelle tout le contraire de ce que vous louez par ailleurs et notamment avec le métissage ! Il ne faudrait pas que le métissage revienne à ce que tout le monde soit blanc, que tout le monde soit de culture occidentale, que tout le monde soit matérialiste à l’excès, rationaliste à l’excès ; c’est pourtant le danger car toute mondialisation et acculturation et perte de diversité ; ce qui n’est pas le cas du concept de mondialité évoqué un peu plus haut !

Le politique, en fait l’économie politique et les politiques nationales sont totalement négligés, ceci au profit d’un mondialisme, je ne dirais pas d’un européanisme, car je suis un européen convaincu ; au profit d’un mondialisme crétin car au service des seuls affairistes !

Personnellement je raisonne en termes de systèmes, de systémie, même d’écosystémie, voire de métasystémie : tout simplement et naturellement en termes de complémentarité et d’entretien entre les choses et non d’opposition dichotomique et d’antagonisme !

En économie, nous sommes tout bonnement revenus à Adam Smith, ceci, grâce à Milton Friedman, monétariste, libéraliste, libre échangiste, inventeur du taux de chômage naturel, naturellement élevé bien, qui plus est, initiateur du concept de « working-poor » des économies anglo-saxonnes ; sans aucun doute l’économiste le plus écouté de la fin du 20 è siècle. Un Milton Friedman qui disait que depuis Adam Smith, depuis que le prophète du libéralisme économique et du libre échangisme avait parlé, nous n’avions rien inventé en économie ! C’est, et ce sans aucun doute, ce que l’on peut appelé de l‘intégrisme économique libéral et libre échangiste et non de l’intelligence économique ; et pourquoi, alors, revenons-nous à Keynes ? La mondialisation économique à la Adam Smith est basée sur ce qu’il appelait l’avantage absolu en économie et qui consisterait à faire une spécialité en termes de production dans chaque pays et forcément rendre les autre pays entièrement dépendants de ce pays producteur spécialisée ; autrement dit c’est la disparition de la diversité économique, de l’autosatisfaction, de la possibilité des peuples à disposer d’eux-mêmes, de se gérer eux-mêmes ! C’est l’impossibilité pour l’« Etat Sociétal », je préfère cette expression à celle d’« Etat Nation », de satisfaire à ses obligations économiques de pourvoir de manière satisfaire aux besoins de la société dont cet état à la charge !

Vous dites également : « - je ne crois pas au libre-échangisme, ni à la responsabilité sociale des entreprises. C’est à une ou des structures politiques de mettre en place des règles ; donc je crois qu’il manque ces systèmes mondiaux et politiques. »

Le rôle de l’entreprise n’est pas de se satisfaire elle-même, de satisfaire les seuls moyens qu’elle met en oeuvre ; c’est la même chose pour économie ! C’est effectivement aux politiques, à la politique, par des politiques publiques idoines, pas essentiellement financières, certes économiques, mais pas purement économiques, aussi philosophiques, ontologique, déontologique, éthique et altruiste ; de faire en sorte que le rôle sociétal (politique, économique et social) des entreprises soit mis en avant ! Sans société il n’y a pas d’économie, et pas plus d’entreprises de production de bien ou de services, qui soient possibles ! Le rôle des entreprises, tout comme celui de l’économie, relève de la satisfaction de besoins de la société : besoins individuels comme collectifs ! L’entreprise pour l’entreprise, tout comme l’économie pour l’économie et l’économisme, relèvent d’un véritable cercle vicieux... celui du moyen sans la fin : du comment sans le pourquoi d’un positivisme véritable imposture intellectuelle, sans aucun véritable sens humain : sans humanité ! Il faut responsabiliser sociétalement les entreprises et ceci revient précisément à la politique : aux politiques nationales et bien sûr à des organismes mondiaux ayant cette vocations à favoriser des politiques nationales, et des économies nationales allant dans le sens d’une satisfaction sociétale local : des réalités locales et non d’une réalité mondiale totalement hypothétique et même impossible car beaucoup trop déterministe !

Il y a des choses dans la culture occidentale, comme le rationalisme classique cartésien, celui essentiellement mécaniste, celui qu’on applique à l’humain sans aucun discernement, ou encore le concept  de dichotomie, de division à l’antinomie ; autant de pratiques inacceptables qui me donne envie de gerber. Il y en a d’autres dans les cultures du monde, comme dans la culture chinoise ou asiatique, comme le concept de tao, le bouddhisme, le yin et de yang, plus basées une logique de complémentarité que celle d’opposition occidentale ; autant de choses qui m’inspirent ! Bien sûr il y a des choses qui se passent en Chine qui me donnent également envi de gerber !


Vive le métissage, vive le brassage des cultures ; mais ceci peut très bien se faire sans la mondialisation économique qui n’est qu’un pur sophisme, qu’une une lubie de libres échangistes affairistes désireux de faire du monde un seul système économique quand l’économie mondiale, visiblement, est composée d’un ensemble d’économies nationales !


Vous y aller plutôt fort : « Non, les Français ne sont pas les propriétaires de la France ».


Il n’est pas question de propriété, de protéger la propriété « FRANCE », il est simplement question d’un choix de société ; celui d’une société démocratique et républicaine... et d’un système économie idoine, qui, pou être ouvert, nécessairement ouvert, pour autant, ne doit pas être permissif et ouvert à tout et surtout à n’importe quoi ! Que vivent alors, et sans aucune contrainte, le libre échangisme, le libéralisme économique, comme leur corollaire le capitalisme financer, qui sont pourtant largement à l’origine de la crise financière, puis économique, on peut même ajouter écologique, et sociale actuelle.


Vous dites : « Protectionnisme ne rime pas avec nationalisme, mais avec ouverture et échange. Plus de nationalisme n’apporterait que moins de protections réelles ».


Si, protectionnisme rime avec nationalisme, de même que libre échangisme et libéralisme économique rime visiblement avec néocolonialisme !  Protectionnisme et nationalisme sont des paroxysmes : des abus doctrinaux et dogmatiques manifestes et notoires ; ils sont d’ailleurs souvent le pendant d’un libre échangisme ou d’un libéralisme économique à tout crin, tout aussi dogmatiques, doctrinaux, et paroxysmiques !  Le protectionnisme et le nationalisme ou le libre échangisme et le libéralisme économique sont des paroxysmes qui relèvent tous d’un seul et même combat : celui que nous devons livrer contre tout ce qui est excessif en économie, qui, forcément, aura des répercutions négatives au plan sociétal !  Ces concepts étant à l’opposer les uns des autres, plus exactement aux extrêmes, ils sont comme le mouvement d’un grand balancier qui passe d’un excès à un autre : un mouvement excessif appelant un autre mouvement tout aussi excessif ! Pour bien faire il faudrait que le balancier reste au milieu : que nous cessions d’abuser les choses ; que nous cessions, économiquement, d’être excessifs en tout : que nous équilibrions le fait économique.


Ce que semble faire oublier le concept d’économie mondiale (pur sophisme de libres échangistes affairistes), c’est qu’il existe une notion d’économie nationale indépassable pour l’instant ; qu’il existe des économies avant tout nationales : des économies à vocation avant tout nationales qui ne peuvent être niées ! Sans tomber dans le protectionnisme et le nationalisme, et n’en déplaise aux tenants du libre échangisme, toute économie est avant tout de nature nationale, puis accessoirement mondiale, et non principalement mondiale : les comptes sont d’abord nationaux et les statistiques d’abord nationales ! Ainsi la production mondiale se fait en additionnant les productions nationales !


Sans tomber dans un protectionnisme et un nationalisme crétins, le côté national d’une économie, sa fonction sociétale nationale, sauf à la nier, et l’autonomie économique relative qu’elle suppose, est une protection naturelle pour ses agents économiques.Une autonomie économique nationale, qui, forcément ne sera pas parfaite, car, la perfection, même en matière économique, en matières de sciences économiques, n’existe pas ; donc une économie nationale qui doit rester ouverte aux autres économies nationales dans le cadre, non pas d’une économie mondiale sophisme d’affairistes, mais simplement dans le cadre d’échanges internationaux afin de satisfaire des manques ou écouler des surplus qui forcément ne manqueront pas !


Sauf à instaurer une organisation nationale des manques et des surplus en production, à nier une autonomie économique nécessaire afin de s’assumer sociétalement, ceci, afin de respecter l’adage onusien des Nations et des peuples à disposer d’eux-mêmes, une protection économique nationale, s’impose. Elle s’impose, cette protection nationale, sans pour autant tomber dans le protectionnisme ou le nationalisme, contre un système qui entend mettre en concurrence des pays sans foi ni loi, sans aucune régulation sociétale démocratique. Bref, mettre en concurrence des pays qui n’ont pas les mêmes contraintes sociétales, la même liberté démocratique : ça relève de quoi ? Ceci relève sans aucun doute de la plus pure bêtise humaine ! Accepterions nous la concurrence économique d’un pays qui aurait rétabli l’esclavage ; accepterions nous la concurrence d’un pays qui parquerait des unités de production dans des camps dévolu à la seule production nationale et internationale ? Normalement non ! Normalement, car il ne fait aucun doute, et si on les laissaient faire, que certains trouveraient avantage à un tel système et qu’ils n’hésiteraient pas à l’imposer au reste du monde ; heureusement qu’il y a désormais la démocratie pour évite ce genre de pratiques d’un autre temps ! Pourtant, et pour certains pays dit émergents, ou ayant maintenant émergés : nous en sommes pas encore très loin de ces pratiques !


Même le sport international, les instances sportives internationales, encore que les choses soient lion d’être parfaites en la matière, paraissent mieux organiser, au moins d’une manière bien plus éthique ! En effet, jamais il ne viendrait à l’idée, pour des organisateurs de manifestations sportives internationales, comme celles nationales d’ailleurs, ceci sans aucune règle de bienséance, sans aucune régulation, de faire s’opposer des équipes qui ne soient pas opposables éthiquement au plan sportif ! Même le sport, national comme international, ne pratique plus les jeux du cirque... alors que l’économie mondiale, que les instances économiques mondiales, ou leur totale absences au plan de l’ontologie, de la déontologie économique, permet largement, on peut même dire, savamment, délibérément, voire académiquement, de pratiquer. Des jeux du grand cirque économique en opposant des pays, et forcément leurs agents économiques, relevant pourtant de catégories sociétales inopposables entre elles au point de vue éthique économique qui devrait primer mais qui brille par son absence !


 « Ouverture et échange », bien sûr, mais uniquement pour satisfaire des manques et écouler d’éventuels surplus de production, mais certainement pas en tombant dans lune permissivité qui fait que des pays qui avait progresser au plan démocratique, au plan économique sociétal, en arrivent à déréglementer et déréguler à tout va, ceci, pour simplement être compétitifs au plan des coûts de production et enrichir des libres échangistes affairistes. Procéder de la sorte, déréglementer et déréguler économiquement et sociétalement, comme nous l’avons fait en occident, au prétexte de concurrencer des pays à bas coûts de mains d’oeuvre, relève d’une régression au plan des principes même de démocratie et d’humanité, ou encore des principes républicains qui les rejoignent !

Actuellement, au G 20 qui vient de se terminer il y a peu de temps, et pour en revenir à la Chine, leur Ministre des finances a proposé la création d’une monnaie internationales, de règlement des échanges internationaux, également pour la recherche de capitaux internationaux, qui ne soit pas une monnaie nationale. Il faut partager ce point de vu chinois, qui, déjà, défendu par J. M. Keynes avec le « bancor » à la fin de la dernière guerre mondiale. Pourquoi n’a-t-il pas été écouté ? Nous aurions sans aucun doute évité bien des désagréments économiques depuis plus d ‘un demi siècle ! Le fait qu’une monnaie nationale soit une monnaie d’échange internationale, comme le dollar, ce serait la même chose avec l’Euro, fausse tout jeux économique car il permet à l’économie nationale possédant cet avantage d’exporter mondialement son chômage ou son inflation éventuels !


Les problèmes, ceux qui se posent à nous d’une manière cruciale, ne sont pas de nature culturelle, ils sont avant tout de nature économique : d’une dictature économique mondiale qui refuse les économie nationale telles qu’elles sont ! Le problème c’est l’économisme : l’économie pour l’économie ; une science économique qui se regarde technoscientifiquement, et de manière souvent dogmatique et doctrinale, même positiviste, le nombril ! L’économie mondiale se compose des économies nationales ; il n’y a pas, à proprement parler, d’économie mondiale qu serait comme un système économique complet : il n’y a en la matière qu’un système d’échanges internationaux complémentaire des systèmes économiques nationaux.

@ Bois-Guisbert


Il y a de la contradiction dans tout votre discours, Bois-Guibert, vous soulevez des problèmes, comme celui de l’intelligence humaine, de la rationalité humaine, qui ne seront certainement pas résolu par la compétition... bien au contraire.


L’être humain serait irrationnel au regard du rationalisme classique cartésien, mais pas en ce qui concerne sa propre nature... extrêmement complexe : il a tout simplement sa rationalité propre ! Une rationalité totalement niée culturellement, et plus précisément par un rationalisme techno scientiste qui ne devrait en rien concerner l’humain.


Assez généralement, le dominateur, celui qui est dans la compétition, qui entend dominer les autres, s’imposer aux autres ; ce dominateur est manipulateur ! Ceux qui président à la politique ou encore à l’économie manipulent, tout comme ceux qui ont présidé à la religion ; assez généralement, pour pouvoir dominer, il convient d’opposer et de diviser à l’antagonisme tout ce qui naturellement participe, collabore et s’entretient. Dans la nature même le charognard à une fonction d’utilité, et assez généralement, le plus souvent, il ne s’intéresse qu’à des proie affaiblie : pas folle la bête !


Je ne pense pas que l’ensemble du peuple américain voulait la guerre, c’est G. W. Bush qui voulait la guerre et qui a manipulé le peuple américains ; ce sont généralement les dominateurs, les tenants et les aboutissants de la compétition, du toujours plus, de la fuite en avant, qui mettent les autres dans la merde et non l’ensemble qui préfère vaquer à ses occupation journalière afin de satisfaire ses seuls et vrais besoins : ceux individuels comme collectifs !


Vous dites : « La réponse que j’avais trouvée était que l’homme n’est pas rationnel et que son affectif règle ses comportements à hauteur de 80 % environ, le reste étant dévolu à la raison, de façon plus ou moins appropriée ».


Désolé, mais si pour certains, qui se laissent submerger par l’affectif, votre réponse est bonne, pour une grande majorité elle est totalement fausse ! Bien sûr que l’affectif est important, et tant mieux, mais le coté pratique, le pragmatique, même le raisonnable, (je connais plein de gens parfaitement raisonnable encore que c’est assez difficile et que le système de compétition mis en place au plan mondial...n’aide en rien) ; désolé mais le pragmatique et le raisonnable sont aussi important que l’affectif, voire même plus au bout du compte !


Le pragmatisme pour certains ne consiste pas dans une compétition instaurée par un système ; une compétition, qui, forcément, se terminera en foire d’empoigne ! Le pragmatisme réside tout simplement dans la satisfaction individuelle et collectif des besoins primaires, secondaires et supérieurs de l’humanité : de toute l’humanité !  Une satisfaction, qui, sans aucun doute, peut se satisfaire raisonnablement, c’est à dire autrement que par la compétition (au sens anglo-saxon) ; une satisfaction qui peut se réaliser par la complémentarité et la coopération entre les humains dans le respect des principes d’humanité : de manière ontologique, déontologique, éthique et altruiste !

@ marsupilami


Ce fil de discussion n’est pas de la compétition mais un simple débat d’idées : un simple échange de cerveaux ayant plus ou moins de sensibilité : plus ou moins de compassion humaine !


Dans la nature tout participe, tout collabore, tout s’entretient ; il n’y a que dans notre petite cervelle d’humains rationalistes que les choses s’opposent à l’antagonisme ! Il y a que nous avons développé un savoir en totale négation de la réalité des choses, en négation d’un « tel quel » quasi immuable à l’échelle du temps humain !


Opposition culture / nature oblige, un peu comme si l’humain ne s’aimait pas, n’aimait pas son état d’humain, nous avons développé un savoir, une culture, en totale négation de la « Nature » et des « états de nature », et notamment de notre nature humaine qui ne conviendrait pas car trop irrationnelle ! La rationalité humaine est particulière, très complexe, subtile, et elle ne supporte pas qu’on lui applique sans aucun discernement un rationalisme technoscientiste essentiellement mécaniste qui ne convient qu’à l’artificiel : qu’aux machines !


L’évolution, la loi de l’évolution, implique une certaine forme d’indéterminisme et non un déterminisme absolu. Dans un monde en perpétuelle évolution la perfection n’existe pas... elle serait même le signe de la fin ; elle serait le signe d’une régression certaine ! Pourtant, dans nos modernes société, modernes au modernisme, paroxysme de modernité et plus simple modernité, nous n’avons de cesse que de rechercher technoscientifiquement la perfection ! Pour autant, à ce point d’imperfection, de non sens, de contradiction, d’antinomie, d’antagonisme : il y a forcément quelque chose qui ne va pas car au plan des principes même de démocratie et d’humanité, ou encore ceux de la République qui les rejoignent :  nous régressons !


L’être humain est irrationnel au sens du rationalisme classique cartésien, et c’est tan mieux car c’est précisément, son irrationalité...au sen du rationalisme classique, qui fait sa force, sa capacité d’adaptation et d’évolution ; ceci qui fait son « Humanité » !