GRL

Shaw , je dois malheureusement bouger sous tres peu , mais je jette un oeil demain.

Bonne soirée à tous !

Shawford .

Mais que ta remarque me parle ! Figures toi , que dans les données de la mémétique , sont répertoriées les formes de concurrences . Et semble t il , à tous les niveaux du vivant tel qu’il est défeni pour ces gens là ( et notament pour Bloom ) , la compétition pour le sommet apparait . De la compétition des éléctrons entre eux , pour rejoindre la couche la plus proche du noyau , jusqu’à nos compétitions humaines pour le pouvoir du groupe , mais aussi , la compétition des superorganismes pour le sommet de l’ordre de préséance des nations par exemple , tout porte à croire que les mécanismes de courses au pouvoir et aux meilleures places sont completement inhérents et irrepressibles à tout le domaine du vivant .

Ce qui devrait nous rassurer , car ( exemple ) il y a longtemps , je faisait remarquer à D.West qu’il s’était , tout au long d’un fil virulent ,opposé à feu P.Adam , créant des alliances déchainant sa colère , et refusant completement d’aborder le concret du débat dans lequel West se fourvoyait d’ailleurs , mais auquel Adam tenait, .. mais préferant rester sur le plan de la domination pure , du trollage. Il me faisait penser aux singes de Godall. Mais mieux encore, une fois P.Adam retiré du débat , West a commencé à draguer une ( suupposée ) femme sur ce même fil , cherchant à obtenir ses "faveurs nétiques" ( conquete publique et accouplement symbolique, ou RDV privé , à définir ... ) . Je lui avais demandé comment il comptait faire pour se reproduire justement, maintenant qu’il était mâle dominant et que la seule femme affichée du fil semblait lui accorder son estime et lui témoignait son attirance ... et blocage , forcément , on en avait rigolé.

Mais que celà ne tienne , il venait de montrer que les processus vitaux étaient aussi contenus dans l’échange nétique. Et de toi à moi , celà m’a beaucoup étonné ce jour là , mais beaucoup eclairé . En effet , sans phéromone aucune , sans gestuelle , nous arrivons encore à recreer sur le net , un phénomene de sélection naturelle qui ferait jubiler Darwin et des transferts et des projections qui feraient jubiler Freud.

Et donc , par rapport à ta remarque , tout ceci est à mon sens , bien un signe de plus m’amenant à dire que l’on touche quelque chose du doigt , quelque chose d’ultra vivant , obéissant aux mêmes instincts que les autres formes de vie. Celà est en effet tres impressionnant.

GRL

Hi Shawford !

Je sais qu’il nous arrive souvent de nous comprendre , je vois que c’est le cas ici encore. Et oui , j’emets de la reserve dans la mesure où les frontieres du savoir et du feeling sont tres poreuses et que lorsqu’on s’interroge sur l’inconnu , c’est comme le dit presque Bernard , non pas redevenir candide , mais écouter son savoir interne.

Quelque part , j’ai essayé de dire , dans mes trois interventions de ce fil , de poser la question de la localisation ... du plan de montage qui permet l’agglomération. Bernard , montre que la communauté scientifique butte sur une dimension du problème. Et ce que j’essaie de dire , c’est lorsque l’on butte depuis un réferentiel qui est le notre en tant " qu’agglomération ultime " , il nous est possible d’oser nous placer en tant que composites , et commencer à réfléchir depuis cet autre angle de vue. Celà me parait pas fou de le faire. Il suffit juste de renoncer à un centrisme de plus... et chercher à comprendre le caractère autoréplicant de l’idée , de constater au cours de l’histoire , que la polarisation d’un nombre d’individus avec une idée(idéologie) entraine des mouvements mécaniques de la masse en tant que corps autonome sans que cette masse soit contrôlée par l’un des corps, ... qu’à l’intérieur de ces mouvements , on y reconnait une naissance , une croissance , une maturité , une dégenerescence et une mort... l’histoire dit tout celà à propos de chaque empire ... oui . Mais aussi Bernard , que cette tendance à agglomérer les organismes en superorganismes est irrepressible dans le monde du vivant. Et alors devant nous peut etre , peut etre , ... un exemple . Une agglomération en cours.

Pas de plan de montage dans la tete d’un des individus de la toile connexionnistes , pas de contrôle de l’ensemble possible . Une croissance effrenée et non réversible , Des milliards de signaux , trop pour etre comptés , se fondant en , si l’on le voyait de loin , ... un rayonnement irisé de taches d’intensités variables , suivant l’actualité , les préoccupation du supersysteme ... Une donnée completement analogique, pour comprendre que peut etre , il n’y a rien de planifié dans le temps , il ne peut rien y avoir de planifié , le superorganisme survivant aux cycles vitaux des individus qui le composent . Les gens meurent , le réseau demeure . Les ordinateurs , les terminaux , partent à la casse , les connexions demeurent et accueillent bientôt , de nouveaux terminaux plus puissants . La conscience collective de l’humanité se pare alors d’un nouveau plan de montage dont la cellule humaine , chronocentrée sur les aspects , les tenants , et les aboutissants des 80 ans de sa propre vie, ignore les desseins, et c’est ici , que des éléments nouveaux peuvent peut etre étayer la réalité de la création. Car quelle est cette entité connexionniste , si l’on l’imagine finie ? QUI est le net ? Et je finis par dire QUI , parce que personne ne doute qu’aucun d’entre nous le contrôle , et qu’une créature ayant échappé à ses créateurs devient alors une forme de vie. C’est peut etre ce qui arrive aux cellules lorsqu’elles façonnent un etre en se reproduisant , en se spécialisant , en s’agglomérant . C’est peut etre ce qui arrive aux etre humains lorsqu’ils se réunissent sous une idée qui les a agglomérés en societés à l’appétit sauvage. C’est peut etre ce qui arrive tout doucement à l’humanité entiere , lorsqu’elle décide de mettre en commun toute sa mémoire d’une part , mais aussi , lorsqu’elle connecte les opinions entre elles de maniere globale, non exclusive cette fois ci ... Un nouvel etre amalgamé pourrait alors ... qui sait , naitre de ce montage et servir Dieu sait quoi ...

Alors Bernard , Shawford , c’est un rêve de candide , peut etre , mais aussi , sans vivre la froideur d’une démonstration , c’est ressentir ressentir une merveilleuse sensation de cohérence , comme si chaque vie du monde " savait / sentait " déjà tout çà, tout au fond d’elle même. Un élan de vie Bergsonnien , ou un élan global de survie ?

GRL

Ouaip , le Wiki est bien détaillé somme toute. Je n’ai pas lu en entier " les origines de la vie " , il y a tout de même un hic dans tout ce que j’ai pu lire. Que l’on parle de synthese de protéines , que l’on redescende jusqu’aux réactions catalitiques de base, le plan d’assemblage reste un mystère pour moi. Une catalyse , une réplication , une synthèse de protéine , fournit en résultat un montage identique , même si l’on distingue les énathiomères d’une molecule . Mais le plan de montage reste le même. Pour la réplication c’est la même chose , un élément catalyseur , ou une usine de réplication , produit à linfini un modèle structurel scrupuleusement respecté. Ma question est alors de savoir " où se situe la mémoire du plan de montage " et comment des éléments qui ont bénéficié d’un plan de montage lors de leurs construction , sont amenés , une fois agglomérés en une structure , à réaliser des synthèses plus complexes selon un autre plan de montage. Car ce phénomène semble présent à tous les niveaux d’agglomération. ... ou encore je ne dirais pas celà si l’on savait qu’une synthèse donnait un résultat aléatoire , ou même fonction d’un environnement , exploitant tous les éléments présents d’un substrat sans distinction aucune . Mais de toute évidence , il y a tri , il y a choix.

Pendant de cette premiere question , la seconde reste de savoir jusqu’où peut on aller avec cette constante d’assemblage , vers l’infiniment simple comme l’infiniment complexe. Apres tout notre réferentiel , notre premier émerveillement devant le spectacle de la vie a toujours été notre propre propre reproduction. Nous avons creusé , vers la cytologie , la chimie organique , minérale et plus loin encore dans le sens du composant.

Avons nous creusé dans le sens du composite ? avons nous essayé de lire " l’origine de la vie " au delà de nos centrismes ? Ou encore , l’etre humain est il lui aussi la base assimilable d’un superorganisme ? Une société ne peut elle pas se définir comme telle ? Les differents organes sociaux , nos fonctions , nos métiers , ne sont ils pas une spécialisation cellulaire sociale ? L’idéologie , les idées , ne se comportent elles pas en tout point comme une portion génique sociale , se répliquant d’esprit en esprit , pouvant influencer , orienter des masses entieres vers les plus belles évolutions comme vers les plus grandes folies ?

Si le sociologue se comportait vraiment comme l’éthologue en observant un superorganisme social , que verrait il :

Lorsque deux religions , deux idéologies, se font guerre , lorsque chaque élément de l’une diabolise tout élément de l’autre , bâtissant des frontieres entre un Eux et un Nous , tentant d’assimiler , de convertir , ou de détruire , le plus de Eux , pour faire grossir , grandir et prospérer le Nous ?

Lorsque l’ordre de préséance mondial des nations est renversé , lorsque une idéologie comme le capitalisme ( ou une autre ) faiblit peu à peu , entrainant la descente du magistere moral , de l’équilibre social , déreglant les organes d’un superorganisme empire , ou nation , la privant d’un substrat politique , de l’idéologie favorable, de l’influence, comme de substances nourricieres indispensables à son équilibre ( denrée , pétrole ... etc .. ) et affaiblissant l’économie ?

Est ce que nos sociétés ne seraient alors pas perçues comme sont perçus les êtres de leurs naissance à leur mort en passant par leur croissance , leur maturité et leur dégenerescence ?

Et j’irai plus loin juste pour rêver : Lorsque l’on voit l’espece humaine investir une toile connexionniste comme le net , mettre le tout à disposition de chacun ( même si ce n’est pas encore le cas ) , ne voit on pas une conscience collective en phase d’agglomération des éléments idéologiques , du savoir , des mêmes ( mémétique ) .

Alors ici , je dirais au conditionnel , qu’il y a dans la toile connexionniste , une chose certaine. Aucun de ses éléments , aucun de nous , ne maitrise son développement . Elle est le résultat d’une agglomération numéraire d’individus distincts , mais ses "mouvements d’humeur" ses directions , sont résultantes de tellement de polarisations individuelles , qu’elle ne seront bientôt repérables que sous forme d’un signal , d’une intensité , d’une donnée analogique. Mais nous le savons , tout ceci est encore au stade l’ébauche , tout le monde n’étant pas connecté , et la toile connexionniste n’étant pas encore utilisée pour décider , décider de la marche de l’humanité. Celà viendra peut etre , qui sait...

J’arrête donc ici , mais il y a peut etre un secret à comprendre sur l’origine de la vie , en se plaçant comme composite , nous qui sommes si centrés sur l’idée que nous sommes un ... ultime résultat .

Allez , la fin , c’est juste pour rêver éveillés... on va dire , mais rêver est largement autorisé m’est avis...

GRL

Salut Bernard.

Alors , çà commence où et comment la vie ?

Allez , à mon sens ( et parce que que comme tu dis , cette question n’est qu’un spéculation ) , la vie commence avec le premier organisme / molécule doté des facultés d’autoréplication.

Si les conglomérats , les superorganismes de cellules ont eu besoin d’une fécondation par la suite, l’autoréplication a toujours été la constante unitaire de reproduction sans laquelle les superorganismes comme les corps ne seraient pas réalisables malgré la fécondation qui en déclenche le merveilleux programme.

Mais alors , le passage de la chimie prébiotique au premier " élan vital " comme tu le soulignes n’est pour l’instant révelée nulle part. Par contre , je suppose que sur le modèle concentrique de l’agglomération des corps , chimiques , moléculaires, des organites , puis des cellules , puis des tissus , des organes , et des corps , peut etre même des sociétés , ... bref , je suppose que ce modèle du vivant que l’on serait une piste à explorer, si l’on arrivait à comprendre où siège l’information de mémoire de l’ensemble.

La spécialisation des cellules apres les premiers stades , la différenciation , reste une chose tres mystérieuse. Comment telle cellule " sait " qu’elle doit devenir l’élément d’un os , d’un cristallin de l’oeil , de la peau , ou du tissus hépatique ? Comment ? ... Nous ne le savons pas mais nous pouvons etres surs d’une chose . La mémoire d’ensemble existe bien quelque part. Et elle semble extraordinairement précise , fiable.

Dons ici , une certaine logique voudrait que l’élément ait mémoire de la structure complexe du conglomérat de ses semblables , du moins au départ , avant spécialisation .

Alors si l’on considère le premier organisme autoréplicant , quelqu’il soit , et que l’on cherche à appliquer le même mode de raisonnement , Il faut y reperer une " usine " de réplication de type ribosome , des organites , des acides aminés peut etre , et se demander si la mémoire est dans les organites ou dans l’usine de réplication. Il semblerait que les bases libres soient assemblées par le ribosome , n’est ce pas ? Donc la mémoire d’ensemble " serait "dans celui ci à premiere vue . Les ribosomes etant présents, jusque dans les mitochondries , et parfois même sur la membrane d’un cytoplasme ches des organisme tres primaires , ils incarneraient peut etre les premiers élans de vie. Mais ils n’en restent pas moins eux même des conglomérats d’arn et de protéines structurés qui ont eux aussi eu besoin à un moment , d’un plan de montage.

Mes questions sont alors :

Où retrouve t on le plus primitif des conglomérats pouvant etre appelé ribosome ?

Sait on quelque chose sur la " naissance d’un ribosome " ?

Le ribosome etant un conglomérat , et les éléments pouvant peut etre détenir la mémoire d’ensemble des corps , peut on reculer d’un cran encore et chercher les plans d’un ribosome à l’intérieur des protéines qui le composent ?

Peut on reculer comme ceci , indéfiniment , et donner vie à la matière , jusqu’au plus petits corps connus ?

GRL