jay

je vous plusse car j’aime bien la contradiction...mais les exemples que vous prenez n’ont pas vraiment de rapport avec le sujet : on ne compare pas des cessna et des avions de lignes. de plus si un a bien atterri sur la pelouse de la maison blanche, il y a fort à parier qu’un deuxième n’aurait pas suivi 15 mn après. mais je vous accorde qu’il s’agit de pure spéculation. pour le bug des patriots, là encore c’est très différent : on a une erreur humaine en amont (choix du programme, du constructeur ou peut être défaut de conception aller savoir) mais justement 28 morts. c’est peu sachant le nombre de patriots utilisés. donc soit ce bug n’a pas endommagé les procédure à chaque fois, soit il y a eu corrections par les humains qui géraient les patriots. l’un dans l’autre, cette erreur a été largement compensée. et c’est bien le problème avec le 11 septembre. c’est évident qu’entre la théorie et la pratique il y a un fossé. d’où le fait qu’on multiplie les niveaux de sécurité en amont mais aussi en aval. ainsi, si aucuns n’a marché en amont, on rectifie le tir quand l’erreur se produit.

Cela ne pourrait de toute façon pas expliquer l’absence de chasseurs en vol ou pret à décoller dans l’espace aérien US.

Enfin il existe une différence fondamentale entre NY et madrid ou londres. au delà de la difficulté bien plus importante dans le cas de NY, c’est surtout un rendu "visuel" qui n’a rien à voir. ces avions qui tapent dans les tours font imédiatement penser à : 1 une aggression extérieure, 2 une vulnérabilité des US dans leur espace aérien alors qu’ils sont justement censé être invincibles dans ce domaine. Censé ? aller vous relevez. non il le sont vraiment. pour rentrer en compétion avec les US dans le milieu aérien il faut plus que des très bons avions et d’excellent pilotes. il faut des centres d’op ultra sophistiqués, il faut des guidages laser, il faut même des satellites !!! c’est cela en terme de RP la grande différence. ces attentats ont servis à démontrer que les US étaient vulnérable dasn leur espace aérien, même après l’effet de surprise passé. c’est pour cela que un seul avion sur les quatre aurait été un échec. et deux un demi échec. On est pas, dans ce cas précis, dans une logique de multiplier les cibles pour maximiser les chances de réussite. D’ailleurs, vu la difficulté du détournement puis de toucher une cible, multiplier les cibles auraient logiquement du être un facteur amoindrissant les chance de succès. En tout cas si on compte sur l’effet de surprise et sur des défaillances involontaires du système de défense US.

C’est qu "on" comptait sur autre chose.

Je suis d’accord avec vous sur les défaillances humaines. C’est plausible pour un avion, par exemple sur cet épisode de la guerre froide. épisode que je ne connais pas d’ailleurs. Mais je suppose, peut-être à tort qu’il ne s’agissait pas de gros avions de ligne, savez vous s’il s’agissait d’un avion capable de voler à basse altitude, suffisamment petit pour déjouer les radars etc ?.... de plus on parle d’un avion. et non pas de trois d’affilés.

Enfin, il ne s’agit pas non plus dans ce cas précis d’une seule défaillance. Rien que le fait que toute la flotte aérienne d’intervention rapide est étée au sol est étrange. mais que le pentagone, le pentagone !!!, n’ai pas été protégé alors que l’armé savait qu’il y avait une attaque sur le territoire américain c’est de la science fiction. On est très loin d’une défaillance humaine. surtout si l’avion qui n’a pas atteint sa cible a effectivement été abatu.

Je maintiens ce que j’ai écrit sur les complicités internes ; On ne sait pas grand chose de fiable sur cet attentat et sur Ben Laden, mais certains faits sont là et observables par tout le monde : Il était préparé de longue date, il était très bien orchestré, il a réussi. Quant à BL, ( ou ceux qui le conseillent ou ceux qu’il représente etc...), on peut lui reconnaître un réel talent de communication. et ne nous trompons pas cet attentat étaient surtout des RP pour Ben Laden, si c’est bien lui mais à la rigueur peu importe.

Maintenant, imaginez que le système US est fonctionné correctement, (même pas parfaitement), le premier avion aurait peu-être touché sa cible, les trois autres auraient été détruit en vol. Le résultat aurait été désastreux. Une campagne de RP bien orchestré en aurait fait la démonstration de la supériorité US. Avec un tel coup d’éclat (de ce point de vue cet attentat est très différent des attentats de Londres ou Madrid), c’est soi ça marche à coup sur, soit non et dans ce cas là on n’y va pas. A votre avis, ils ont plutôt compté sur un enchaînement de défaillances humaines ou sur des complicités internes ?

Parcequ’ il n’y a pas dix mille solutions : soit les organisateurs sont très intelligents, pour preuve les attentats ont réussi, et on peut raisonnablement penser qu’ils avaient envisagé les conséquences en cas d’échec. Soit ils ne l’ont pas fait, ils sont stupides et alors ils n’ont pas pu organiser ces attentats.

Je précise quand même que des complicités internes ne veut pas forcément dire qu’il s’agissait d’un complot touchant les plus hautes autorités militaires et politiques. Quoique, parfois Cheney, on pourrait presque croire que c’est une taupe iranienne implanté de longue date ;)

En fait Tall, j’avais une copine étudiante à NY entre 2002 et 2004. et elle a observé avec incrédulité comment les médias US et le gouvernement ont liés Saddam aux attentas. et comment c’est bien passé dans l’opinion.

Sinon, il y a un truc que je n’arrive pas à comprendre. Même quand je ne suis pas d’accord avec vos positions, je trouve qu’ elles sont toujours empruntes d’un vrai bon sens. Mais sur ces attentats je n’arrive pas à le voir : La première puissance du monde a été incapable de défendre son territoire non pas une fois mais trois ! (le deuxième avion sur le WTC et le pentagone), aucun avions d’interception en vol ce jour là, (ce qui n’est pas une habitude ni des US, ni de la france, ni d’aucun pays ayant une flotte aerienne digne de ce non), aucun système de défense n’a été activé après l’impact du premier avion alors que les US ont le premier système de sécurité au monde, sauf peut-être pour l’avion qui s’est écrasé sans toucher sa cible, mais si c’est bien le cas cela pose d’autres questions. Je ne suis pas en train de dire que des américains ou des israéliens ou même des martiens sont les instigateurs du complot. Tout ce que je dis c’est que militairement, il y a deux principes de base qu’il est de bon sens de garder en tête : le premier c’est l’histoire du cheval de troie ou de sac de Rome par les "barbares" ; pour attaquer une puissance infiniment supérieure de l’extérieur (et on peut estimer que le temps de trajet des avions avant les points d’impact en faisaient des attaques "de l’extérieur") il faut des complicités internes. pas forcément au plus haut niveau d’ailleurs. Le deuxième, c’est que "une fois c’est une erreur, (le premier avion par exemple), deux fois c’est une coincidence, et trois fois c’est une action délibérée."

Vous parliez de manichéïsme un plus haut...on peut trouver ces attentas plus qu’étranges sans tomber dans le "meyssanisme" et la paranoïa.

bien à vous, Jay.

Bon, je vais aller à contre courant, tant pis !

premièrement, je vous suis mal avec le parallèle entre l’astrologie et l’homéopathie. je ne vais pas rentrer dans un débat hors sujet sur les mérites et défauts comparés de l’homéopathie et de l’allopathie mais reconnaissez quand même que vous êtes un peu lapidaire.

sur l’astrologie j’avoue avoir eu une expérience troublante. ; il y a quelques années une personne que je venais de rencontrer et qui avait à une époque de sa vie beaucoup pratiqué l’astrologie a décidé de venir mettre son grain de sel dans mes certitudes. Elle m’a fait mon thème astral et je doit dire qu’elle a pu me donner des tendances de ma vie, et non pas de ma personnalité, qui non seulement n’étaient pas du tout généralistes, (rien à voir avec des "vous êtes chaleureuse mais timide et vous finirez par avoir le job de vos rêve, mais ce sera dur etc...") mais que surtout elle n’avait aucun moyen de connaître. je ne vais pas les développer ici car elles sont vraiment personnelles, vous devrez donc me faire confiance. Juste pour vous donner une idée, une des choses qui m’a le moins bluffé et que je peux raconter ici : elle était en train d’analyser ce qu’elle voyait par rapport au temps présent (à l’époque c’est à dire il y a quelques années) : "tu es avec quelqu’un en ce moment ?" "oui." "(ton étonné)"ha oui ? bizarre." ellle a regardé le thème d’un air vraiment intrigué et elle m’a sortie : "il serait pas Vierge ton mec ?" . vous me direz, coup de pot, elle avait une chance sur 12 etc...c’est peut -être vrai. mais je le répète, c’est encore ce que j’ai trouvé de moins surprenant.

pour aller plus dans votre sens, elle reconnaissait elle même que, bien qu’elle considère l’astrologie comme une méthode de connaissance valable, elle était très très loin d’avoir une fiabilité comparable à la méthode scientifique contemporaine. et que les prédictions type "la semaine du bélier" relevaient plus du charlatanisme ou du divertissement dans la rame de métro.

Bien cordialement, Jay, Lion-Scorpion.

En fait LV en parle, tout comme nombre de ses successeurs :

sur l’inceste comme tabou universel, (rien à voir avec le cannibalisme qui n’en est pas un) : ce tabou viendrait de la nécessité de l’exogamie...dans les grandes lignes, on s’en sort mieux à plusieurs (en terme d’échanges techniques et économiques) et la meilleure façon de relier différents groupes humains c’est d’épouser, faire un gosse, prendre en charge etc... les filles des voisins. ils auront moins envie de venir faire une razzia si cela met en danger leur filles, fils, et petits enfants... tous les anthropologues sont d’accord là dessus (rien à voir avec la consanguinité aussi étrange que cela paraisse).

sur les exceptions de ce tabou, c’est moins clair. pour les rois et reines, il s’agirait de mettre en valeur leur différence d’essence avec ceux qu’ils gouvernent. Ils échappent à toutes les règles, y compris celles qui se trouvent au fondement des sociétés. Certains ont mis en avant la question du patrimoine, mais elle n’est pas acceptée par tout le monde car d’autres méthodes existent, commes les règles régissant les transmissions et héritages. C’est d’ailleurs ces mythes fondateurs dont vous parlez qui ont mis les ethnologues sur cette voie : les rois et reines concernées par le mariage incestueux sont généralement identifiés à ces personnages...ils sont le "père et la mère" de ceux qu’ils dirigent. c’est plus ou moins explicite plus ou moins symbolique mais c’est présent. Si on prend l’exemple de pharaon, il est en premier lieu Ra sur terre, son émanation terrestre. mais il est aussi Osiris, qui s’est marié avec sa soeur Isis.

Voilà. Une dernière précision, l’inceste comme tabou universel ne concerne que les frères et soeurs et les parents et enfants. quand on s’ecarte de la famille nucléaire cela dépend entièrement des sociétés et il n’y a plus d’absolu.

Si cela vous intéresse, il y a nombre d’ouvrages sur le sujet, ceux qui parles des rois bouc-émissaires d’Afrique sont particulièrement éclairant.

Bien à vous, Jay