jay

rebooter toutes les 20h ??!!! hahaha !!! cette histoire m’a égayée pour la journée !!

sur notre sujet : si "on" compte uniquement sur des défaillances involontaires du système, détourner 4 avions minimise les chances de succès car :

je vous accorde qu’il y avait plusieurs centaines d’avion de lignes au moment du premier impact, mais, les avions (les 4) étaient déjà sorti de leur plan de vol depuis 20mn minimum. dans ce cas là les autorités aéroportuaires civiles, si elles n’arrivent pas à joindre les pilotes préviennent les autorités militaires. Donc, au moment du premier impact, si le système marche correctement , les trois autres avions détournés sont déjà identifiés. exit les centaines d’autres qui n’ont pas été déroutés. toujours dans le cas où le système fonctionne, ces tois autres avions sont interceptés. ce qui permet de dire :"Nous les américains, on assure grave dans la défense aérienne et c’est pas 20 mecs avec des cutters qui vont nous foutre la honte !" Si on part du principe que le système doit fonctionner correctement, c’est inepte de détourner les 4 avions puisque c’est prendre le risque important d’avoir l’air de rigolos. Vous me direz un avion dans une tour c’était déjà pas mal. et c’est là dessus je pense que notre "désaccord" se situe. comme je le disait dans le post plus haut, l’impact psychologique de cet attentat résidait justement dans le fait qu’il y a eu plusieurs avions qui se sont scratchés. du point de vue RP un seul sur trois aurait été contre-productif.

Donc, je suis d’accord qu’il existe des défaillances humaines, que les choses ne se passent pas toujours comme prévu etc...mais si vous plannifiez un attentat, vous ne pouvez tout simplement pas compter là dessus.

Ha, Tall, enfin vous voilà !

d’accord avec vous, pas besoin d’organiser un tel attentat pour envahir l’Irak, mais vu qu’il était là autant s’en servir, non ?

sinon, vous ne trouver pas invraisemblable que cet attentat ait réussi ? le 1er avion passe encore, mais les deux autres ?

je vous plusse car j’aime bien la contradiction...mais les exemples que vous prenez n’ont pas vraiment de rapport avec le sujet : on ne compare pas des cessna et des avions de lignes. de plus si un a bien atterri sur la pelouse de la maison blanche, il y a fort à parier qu’un deuxième n’aurait pas suivi 15 mn après. mais je vous accorde qu’il s’agit de pure spéculation. pour le bug des patriots, là encore c’est très différent : on a une erreur humaine en amont (choix du programme, du constructeur ou peut être défaut de conception aller savoir) mais justement 28 morts. c’est peu sachant le nombre de patriots utilisés. donc soit ce bug n’a pas endommagé les procédure à chaque fois, soit il y a eu corrections par les humains qui géraient les patriots. l’un dans l’autre, cette erreur a été largement compensée. et c’est bien le problème avec le 11 septembre. c’est évident qu’entre la théorie et la pratique il y a un fossé. d’où le fait qu’on multiplie les niveaux de sécurité en amont mais aussi en aval. ainsi, si aucuns n’a marché en amont, on rectifie le tir quand l’erreur se produit.

Cela ne pourrait de toute façon pas expliquer l’absence de chasseurs en vol ou pret à décoller dans l’espace aérien US.

Enfin il existe une différence fondamentale entre NY et madrid ou londres. au delà de la difficulté bien plus importante dans le cas de NY, c’est surtout un rendu "visuel" qui n’a rien à voir. ces avions qui tapent dans les tours font imédiatement penser à : 1 une aggression extérieure, 2 une vulnérabilité des US dans leur espace aérien alors qu’ils sont justement censé être invincibles dans ce domaine. Censé ? aller vous relevez. non il le sont vraiment. pour rentrer en compétion avec les US dans le milieu aérien il faut plus que des très bons avions et d’excellent pilotes. il faut des centres d’op ultra sophistiqués, il faut des guidages laser, il faut même des satellites !!! c’est cela en terme de RP la grande différence. ces attentats ont servis à démontrer que les US étaient vulnérable dasn leur espace aérien, même après l’effet de surprise passé. c’est pour cela que un seul avion sur les quatre aurait été un échec. et deux un demi échec. On est pas, dans ce cas précis, dans une logique de multiplier les cibles pour maximiser les chances de réussite. D’ailleurs, vu la difficulté du détournement puis de toucher une cible, multiplier les cibles auraient logiquement du être un facteur amoindrissant les chance de succès. En tout cas si on compte sur l’effet de surprise et sur des défaillances involontaires du système de défense US.

C’est qu "on" comptait sur autre chose.

Je suis d’accord avec vous sur les défaillances humaines. C’est plausible pour un avion, par exemple sur cet épisode de la guerre froide. épisode que je ne connais pas d’ailleurs. Mais je suppose, peut-être à tort qu’il ne s’agissait pas de gros avions de ligne, savez vous s’il s’agissait d’un avion capable de voler à basse altitude, suffisamment petit pour déjouer les radars etc ?.... de plus on parle d’un avion. et non pas de trois d’affilés.

Enfin, il ne s’agit pas non plus dans ce cas précis d’une seule défaillance. Rien que le fait que toute la flotte aérienne d’intervention rapide est étée au sol est étrange. mais que le pentagone, le pentagone !!!, n’ai pas été protégé alors que l’armé savait qu’il y avait une attaque sur le territoire américain c’est de la science fiction. On est très loin d’une défaillance humaine. surtout si l’avion qui n’a pas atteint sa cible a effectivement été abatu.

Je maintiens ce que j’ai écrit sur les complicités internes ; On ne sait pas grand chose de fiable sur cet attentat et sur Ben Laden, mais certains faits sont là et observables par tout le monde : Il était préparé de longue date, il était très bien orchestré, il a réussi. Quant à BL, ( ou ceux qui le conseillent ou ceux qu’il représente etc...), on peut lui reconnaître un réel talent de communication. et ne nous trompons pas cet attentat étaient surtout des RP pour Ben Laden, si c’est bien lui mais à la rigueur peu importe.

Maintenant, imaginez que le système US est fonctionné correctement, (même pas parfaitement), le premier avion aurait peu-être touché sa cible, les trois autres auraient été détruit en vol. Le résultat aurait été désastreux. Une campagne de RP bien orchestré en aurait fait la démonstration de la supériorité US. Avec un tel coup d’éclat (de ce point de vue cet attentat est très différent des attentats de Londres ou Madrid), c’est soi ça marche à coup sur, soit non et dans ce cas là on n’y va pas. A votre avis, ils ont plutôt compté sur un enchaînement de défaillances humaines ou sur des complicités internes ?

Parcequ’ il n’y a pas dix mille solutions : soit les organisateurs sont très intelligents, pour preuve les attentats ont réussi, et on peut raisonnablement penser qu’ils avaient envisagé les conséquences en cas d’échec. Soit ils ne l’ont pas fait, ils sont stupides et alors ils n’ont pas pu organiser ces attentats.

Je précise quand même que des complicités internes ne veut pas forcément dire qu’il s’agissait d’un complot touchant les plus hautes autorités militaires et politiques. Quoique, parfois Cheney, on pourrait presque croire que c’est une taupe iranienne implanté de longue date ;)

En fait Tall, j’avais une copine étudiante à NY entre 2002 et 2004. et elle a observé avec incrédulité comment les médias US et le gouvernement ont liés Saddam aux attentas. et comment c’est bien passé dans l’opinion.

Sinon, il y a un truc que je n’arrive pas à comprendre. Même quand je ne suis pas d’accord avec vos positions, je trouve qu’ elles sont toujours empruntes d’un vrai bon sens. Mais sur ces attentats je n’arrive pas à le voir : La première puissance du monde a été incapable de défendre son territoire non pas une fois mais trois ! (le deuxième avion sur le WTC et le pentagone), aucun avions d’interception en vol ce jour là, (ce qui n’est pas une habitude ni des US, ni de la france, ni d’aucun pays ayant une flotte aerienne digne de ce non), aucun système de défense n’a été activé après l’impact du premier avion alors que les US ont le premier système de sécurité au monde, sauf peut-être pour l’avion qui s’est écrasé sans toucher sa cible, mais si c’est bien le cas cela pose d’autres questions. Je ne suis pas en train de dire que des américains ou des israéliens ou même des martiens sont les instigateurs du complot. Tout ce que je dis c’est que militairement, il y a deux principes de base qu’il est de bon sens de garder en tête : le premier c’est l’histoire du cheval de troie ou de sac de Rome par les "barbares" ; pour attaquer une puissance infiniment supérieure de l’extérieur (et on peut estimer que le temps de trajet des avions avant les points d’impact en faisaient des attaques "de l’extérieur") il faut des complicités internes. pas forcément au plus haut niveau d’ailleurs. Le deuxième, c’est que "une fois c’est une erreur, (le premier avion par exemple), deux fois c’est une coincidence, et trois fois c’est une action délibérée."

Vous parliez de manichéïsme un plus haut...on peut trouver ces attentas plus qu’étranges sans tomber dans le "meyssanisme" et la paranoïa.

bien à vous, Jay.