jay

en fait la dernière c’est la scientologie 

Plus sérieusement, je suis surprise de ce que vous nommez les trois grandes religions : bouddhisme, christiannisme et Islam. Personnellement dans l’optique d’un "classement civilisationnel" j’aurais plutôt eu tendance à considérer que le judaïsme, le christiannisme et l’islam pouvaient être réunis en une sorte de "métareligion", avec toutes les branches et mouvements qui partent de ces courants majoritaires, plutôt que le bouddhisme j’aurais pensé à l’indouisme, et enfin le shintoïsme.

Si vous êtes encore sur le fil, je serai curieuse de connaître votre raisonnement....

C’est un courant du judaïsme qui est né en Europe de l’Est, il possible que Freud en ait été influencé sans même le savoir....Ha, la transmission générationnelle 

@Zawgyi

"Quoiqu’il en soit, il n’en reste pas moins que si la personne choisit de ne pas croire, il n’est donc plus croyant. Ainsi, la question du libre arbitre dans la religion n’a plus lieu d’être puisque cela ne le concerne plus."

Absolument, je parle de libre arbitre dans le cadre religieux, mais je précisait ce point car il me semble suffisamment rare pour être noté : on ne tombe pas tous les jours sur un courant religieux qui vous encourage à réfléchir sur la possible non existencede D. , au risque de perdre un fidèle...

"Elle ne peut donc plus dévier de l’image de cette volonté puisque, bien qu’elle découle de sa propre initiative, celle-ci n’en demeure pas moins au final la volonté divine. Son libre-arbitre s’en trouve donc annihilé, même si cette personne est à l’origine de sa propre prison."

Cette personne peut en dévier, à elle de s’arranger avec sa conscience ou ses névroses. Après, en restant dans le cadre hassidique, et plus largement du judaïsme dans son ensemble, il y a plusieur points qui complètent cette approche :


- nous sommes imparfaits, de là, nous sommes soumis à nos pulsions qui peuvent nous pousser à transgresser le cadre moral, la prison si vous voulez (j’y reviendrai plus loin), que nous nous sommes forgé. C’est un fait. Apprendre à se pardonner ses transgressions est une leçon d’humilité. Cela nous ramène à notre condition d’humains, faillibles, imparfaits, mais donc perfectibles. Si nous étions parfaits, en dehors même du cadre religieux, nous n’aurions pas besoin de loi, de système judiciare, du controle que le regard de la société fait peser sur nous. Arriver à se pardonner implique aussi d’être capable, ou en tous cas de tendre, vers la capacité à ne pas juger. Et soi et les autres. plus précisement à ne pas juger d’une hauteur morale (juger qu’un individu est objectivement dangereux pour lui même ou pour les autres relève du domaine du pragmatique et est totalement différent). Comme je l’expliquait dans mon post précédent, il n’est pas question de punition, ni par un autre, ni par soi même. tant que vous êtes dans l’auto-flagellation vous êtes dans un cercle vicieux qui ne permet pas l’évolution.


- Une transgression de ce cadre moral permet aussi de l’affiner (vous l’aurez compris le hassidisme exige une bonne dose d’introspection) : pourquoi l’avoir transgressée, qu’est-ce qui me pousse à ne pas obéïr à une règle qui me parait bonne ? (trivialement, pourquoi je fume alors que c’est mauvais pour ma santé ?) qu’est-ce que cela révèle de moi, de ma conscience de l’impact de mes actes sur le monde etc...


- d’un point de vue hassid, c’est dans l’action que se résolvent les contradictions. Une règle que vous vous êtes imposée et que vous transgressez en permanence vous fait vous remettre en question, mais fait remettre en question cette règle aussi. Au môment où vous arrêtez de remettre en cause le bien fondé de vos règles, vous n’êtes plus dans cette tradition. "l’humain hassid" est un humain qui doute en permanence, qui essaye de s’éloigner de l’immobilité. On pourrait presque dire qu’il d’agit d’un "déviant othodoxe". D’où l’importance de la raison dans ce mouvement. (imaginez les dégats sinon...).

Sur le fait de construire sa propre prison :

effectivement. Mais l’humain à besoin de repères. Ce sont des freins, mais aussi des paliers d’où s’élancer vers plus haut. Notre libre arbitre s’exerce toujours à l’intérieur d’un cadre. cadre plus ou moins complexe, plus ou moins subit.... Par exemple le bouddhisme : le cadre fondamental est que le monde est fait de souffrance, que cette souffrance provient de nos désirs, désirs illusoires pour des choses illusoires. Il faut donc se détacher de ses désirs afin de ne plus souffrir. Un des postulat est que l’homme n’aime pas souffrir, donc il a tout intérêt à être bouddhiste. De plus, qu’il soit croyant ou non ne change rien puisque la question de D. n’est pas pertinente dans ce cadre. (Je parle du bouddhisme tel qu’il est pratiqué au Japon). Ce cadre est-il moins une prison parcequ’il ne découle pas d’une réalité transcendante ? De plus, c’est un cadre qui prend l’humain comme point de repère, cet humain est-il si parfait ? que vous envisagiez D. comme une réalité ou comme un repère, n’est-il pas infiniment plus apte à nous "parfaire" ? En tant que symbole de tout ce qui est profondément inconnaissable par l’homme, mais aussi "infini", ce repère ne peut jamais être atteint. Le marge de progression est "infinie" et "partout".

Il est certains que nous ne laissons pas libres, nous sommes conditionnés dès le départ par d’innombrables générations d’humains. Mais je ne suis pas sûre (je suis même sûre du contraire), que ce soit la croyance ou non dans une réalité transcendante qui soit intrinsèquement porteuse de conflits. je pense plutôt que c’est l’incapacité de l’être humain à admettre que différentes réalités puissent coexister. vous parliez de physique quantique, et du principe d’incertitude, j’en ferai un usage différent : de notre point de vue humain,(petit bout de la lorgnette etc... ), la réalité est qu’une même chose peut être dans plusieurs états différents simultanément. Je pense que c’est la difficulté a accepter ce fait (entre autres)qui rend l’humain si belliqueux. Il a beaucoup de mal a accepter la "transcendante réalité" d’un autre sans sentir sa propre réalité vaciller.

"Toute théorie doit pour moi se soumettre aux règles épistémologiques de Popper et de la réfutabilité. Si le postulat de base n’est pas prouvé, s’il est réfuté, la théorie n’est donc pas valable. Point final. "

Il’y a une différence entre ne pas prouver un postulat de base et le réfuter. Scientifiquement, il y a possibilité qu’une chose existe tant que sa non existence n’est pas prouvée. Après il peut-être très improbable que cette chose existe. 

Quand aux deux scientifiques, c’est l’étude à haut niveau qui les ont amener à croire, sur le tard, en l’existence d’une volonté extérieure à nous. d’après ce qu’ils disent, ils ne peuvent tout simplement par croire que de telles merveilles soient le fruit du hasard. Mais ce qui est intéressant, et qui rejoint votre propos, c’est qu’ils se sont tous les deux tournés vers le catholicisme car cela leur "parlait" d’un point de vue culturel. Ils en ont d’ailleurs tous les deux conscience.

Voilà, à bientôt j’espère.

@ l’auteur

Le post pour Avallis vous concerne aussi de toute évidence, j’attend avec impatience votre réponse....

Cher Avallis,

"Toutes les religions (ou reconnu comme religion) sont inculques par les parents a leurs enfants."

C’est vrai dans l’écrasante majorité des cas....mais quid des convertis, des enfants nés dans un contexte familial "ultra laïque" (mon cas) et qui se sentent engagés envers D. .De ceux qui tout simplement ne croient pas alors que leur parents sont croyants. De ceux dont les parents suivent un mouvement fondamentaliste et qui se dirigent vers des mouvements réformistes...

Mais je parlais effectivement de libre arbitre, et si le débat est vaste (j’ai manqué celui auquel vous faites référence), cela reste le point central de la responsabilisation. Quand vous me demandez quelle religion n’infantilise pas je ne peux vous parler que de celle que je connais le mieux, soit le judaïsme. (j’en connais d’autres mais pas au point de m’aventurer sur la question du libre arbitre). Dans ce courant religieux, deux point sont centraux :

1- le premier est que croire en Lui simplement parcequ’une autorité a dit que c’était "bien et bon" n’est pas valorisé...que cette autorité soit celle d’un grand rabbin ou de ses parents. Dans la tradition hassidique, (qui est l’une des plus stricte), on encourage à remettre en question les dits et commentaires des sages. On peut remettre en question jusqu’à l’existence de D. . Une des raisons (qui sont multiples et complexes) est que chaque être est porteur d’une vision que seul lui peut apporter au monde, et que cette vision est tout aussi vraie et importante que la vision d’un sage reconnu comme tel par de nombreuses personnes. De cela découle que vous êtes responsable de votre interprétation de ce qu’est Sa nature et Sa volonté. (si vous finissez par être convaicu de Son existence bien entendu).

2- A partir du moment où vous avez un cadre, que certains appelerait moral, cadre qui dans ce courant est non seulement personnel mais aussi continuellement remis en question et en perpétuel évolution, (j’admet que c’est apparemment paradoxal et extrêment difficile à vivre, en tout cas ce n’est pas rassurant), votre libre arbitre s’exerce alors dans les faits : c’est à vous de choisir si vous vous conformez à ce cadre ou non. Si vous décidez de le transgresser, aucun éclair tombé du ciel ne viendra vous foudroyez, vous n’irez même pas bruler en enfer... où alors (toujours dans la vision du judaïsme) l’enfer que vous vous créez vous même (c’est à soi de se pardonner, Lui ne peut rien faire pour vous si vous culpabilisez). Et vous, ou plutôt votre âme revient et se réincarne pour un tour supplémentaire. 

Quand aux scientifiques croyants, j’en connais personnellement quelques uns, dont deux qui travaillent au CEA sur un projet de dôme pouvant abriter la vie sur Mars. Deux têtes, scientifiques de très haut niveaux, et tous deux fervents catholiques, (même si aucun d’eux ne croient que Marie étaient vierge et qu’ Eve fut littéralement créée à partir d’une côte d’Adam). Se demander "comment ça marche devant un problème" et être convaicu qu’il existe une volonté "autre" n’est pas contradictoire. Cette volonté est-elle exterieure à nous ou pas ? qu’elle est notre marge de manoeuvre ? cette volonté existe -t-elle tout simplement ? sont autant de questions qui sont une méditation sur la nature de D. . En quoi ce type de questionnement empêche-t-il de vouloir résoudre des problèmes physiques, de vouloir utiliser notre raison ? (qui pour un croyant est un don de D. , de là a penser qu’Il veut que nous l’utilisions, il n’y a qu’un pas ).

"C’est habilement explicite mais completement absurde. La science ne cherche en rien a s’appliquer sans un cade mais a expliquer ce cadre et a le prouver"

oui et non. Las science cherche a expliquer et à prouver un cadre. De là, elle continue à l’expliquer en s’appuyant sur ce qui a déjà été prouvé. c’est dans ce sens qu’il n’est pas absurde de dire que la science s’exerce dans un cadre déjà prouvé. Si, en tant que scientifique, vous fondez un théorème parfaitement logique, utilisant le raisonnement scientifique, mais que le présupposé de votre théorème n’a pas été prouvé alors ce n’est plus qu’une théorie. D’autres scientifiques tenteront peut-être de prouver le présuposé de base, convaincus qu’il est juste sur des intuitions, sur des preuves empiriques. Il n’en reste pas moins qu’il s’agira d’une théorie parmis tant d’autres. c’est la méthode scientifique qui veut ça.

Quand au théorème d’incomplétude (disons que c’est du français de matheux, et honte à moi pour l’avoir plus haut qualifiée de théorie), elle ne peut pas être remise en question par une théorie physique puisqu’il s’agit d’une démonstration mathématique. Au passage Gödel est un mathématicien du 20 siècle. Elle dit (grossièrement), que chaque fois q’un nouveaux théorème mathématique est prouvé il génère un lot de nombre qui eux ne peuvent pas l’être. c’est une sorte de course sans fin.

"Si c’est un scientifique, il ne pourra vous répondre qu’honnêtement il ne sait pas." mais ca va a l’encontre de ce que vous tentez de demontrer.

Ce que j’essaye de démontrer est qu’il est absurde de prendre la science pour prouver la non existence de D., ou même son existence.

"Toujours bien pense dans la droite ligne de ce que vous ecrivez :
"si vous ne pouvez remettre en question cette opinion, ce n’est pas de la science, c’est de la foi" effectivement ne pas croire sans au moins savoir pourquoi revient a un croyance. C’est contraire a la raison, donc a la religion. On en revient a l’antagonisme religion et science.

Je ne disait pas autre chose en parlant des cadres prouvés ou non de la science et de la religion.
Je mettais juste l’accent sur le fait que croire ou ne pas croire en D. est toujours une question de foi. la seule position scientifiquement valable aujourd’hui est de dire je ne sais pas. 


Cordialement, Jay.