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SysATI

Citoyen de France et d’ailleurs...

Tableau de bord

  • Premier article le 19/10/2009
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Derniers commentaires



  • SysATI 22 mai 2014 15:28

    Comment peut-on concilier ça : « Pour cela il faut cesser de vouloir changer le peuple, et prendre le peuple tel qu’il est »

    et ça : « Il faut que nous réussissions à convaincre et coordonner ce corps unique du peuple gouverné et mal satisfait de son sort »

     ?????????????

    Le « peuple » adore le star system, TF1 et râler mais a horreur de se bouger le C...
    Il a donc les dirigeants qu’il mérite en rapport avec l’intérêt qu’il porte à la question...

    Cela fait plusieurs milliers d’années que c’est comme ça et ce n’est malheureusement pas prêt de changer :(

    Thucydide disait (il y a 2.500 ans !) : « Il faut choisir, se reposer ou être libre. » 

    Tant qu’on ne sera pas _tous_ prêt à sacrifier une soirée par semaine pour aller à l’école de la démocratie, critiquer les idées reçues, en émettre de nouvelles et gérer notre communauté/ville/pays etc etc dans un comité de quartier quelconque rien ne changera...

    Tiens, si tu ne connais pas déjà, c’est passionnant... et triste à mourir :(


  • SysATI 14 mars 2014 06:50

    Sourire...


    Je suis décidé et très fidèle à la vision marxiste de la chose :)
    Par ailleurs, j’ai la prétention d’être extrêmement précis et d’utiliser un concept parfaitement clair et « pur ».

    La canne à pêche, le marteau et par extension tous les moyens permettant de produire des objets constituent le capital (il n’y a rien de monétaire dans cette définition note le bien) et les « moyens de production ».

    Jusque la je pense que l’on peut être d’accord....

    Ce capital est généré au fil du temps par la force de travail de l’ouvrier qui produit un outil, puis grâce à celui-ci en produit un autre plus sophistiqué etc etc
    C’est un processus historique que les économistes appellent « l’accumulation du capital ».

    Tout système productif utilisant des outils générés par accumulation temporelle de la force de travail des ouvriers est donc toujours et par définition un système capitaliste.

    Ca c’est le niveau de complexité initial avec une définition totalement restrictive et « pure » du capital et du capitalisme. Note également, qu’il n’y a jusqu’ici pas de de « capitaliste », on parle uniquement du processus de développement de la société humaine.

    Ensuite seulement entrent en jeu les notions de monnaie et de propriété et l’on passe d’une définition purement factuelle et historico-économique à une définition plus sociologique et politique de la chose.

    Selon que les moyens de travail sont la propriété du travailleur et le fruit de son travail également sa propriété ou non on est dans une économie capitaliste, libérale, collectiviste etc...

    Et c’est la que le bât blesse par ce que le même mot « capitalisme » est utilisé dorénavant dans un sens totalement différent. Avec ce sens nouveau/moderne, le capitalisme devient un système de production économique (un état statique, plus un processus dynamique) avec des moyens de production possédés par un « capitaliste » et qui, selon ton positionnement politique, est générateur de progrès ou exploitant de la classe ouvrière.

    Je suis plus enclin à utiliser le mot « libéralisme » que « capitalisme au sens moderne du terme » pour éviter la confusion avec le processus d’accumulation capitalistique, qui encore une fois pour moi, est inhérent à toute forme de production.

    Est ce que cela est plus clair expliqué comme ça ?


    C’est vrai que « on est tous des capitalistes » ça fait un peu « provoc », mais c’est quand même parfaitement justifié :)



  • SysATI 13 mars 2014 20:20

    Merci pour cet article extrêmement documenté, clair et précis !



  • SysATI 13 mars 2014 17:44

    « pour preuve de mon simple raisonnement logique voici un document sur l’histoire du capitalisme : http://atil.ovh.org/noosphere/capitalisme.php »


    Je suis allé sur ton site...
    ... et j’ai arrêté de lire après le 1er paragraphe...

    « ... Cependant, contrairement au capitalisme actuel, il était surtout basé sur la possession d’esclaves et de terres cultivables... »

    Le capitalisme est un « processus » expliquant le développement de la société, pas un état statique dans lequel il y a besoin de « possession », de propriété ou de monnaie...

    Ce n’est que par extension (et dans le langage courant) qu’on amalgame ensuite la propriété privée et la propriété du capital pour parler de capitalisme. 

    Si dès le début l’auteur est incapable d’avoir un concept clair et « pur », il n’y a aucune chance pour qu’il puisse maîtriser son sujet à mesure qu’il se complexifie...

    PS : j’ai fait des études d’économie pendant de longues années et bossé comme économiste dans des banques sur trois continents. 


  • SysATI 13 mars 2014 17:23

    Epicure,


    « Comme je te le répète rien qu’un système collectiviste n’est pas capitaliste, de même que les systèmes de propriété anciens n’étaient pas capitalistes. »

    Le problème de compréhension que l’on a est que tu veux absolument lier deux choses différentes. Le concept « d’accumulation du capital » et le concept « de propriété des moyens de productions ».

    Comme le résume également parfaitement Foufouille :

    « du travail accumulé = du CAPITAL
    faux 
    capital = argent qui dort »

    C’est exactement la nuance que j’essaie de vous faire comprendre. Le capital ce n’est pas de l’argent (même si on peut lui donner un prix), mais du travail passé. (L’exemple de la canné à pêche était donné pour pouvoir partir d’un état où il n’y avait rien avant.)

    C’est la base même de la pensée marxiste de l’exploitation du travail par le capital. C’est par ce que le capital a été créé par l’ouvrier (lui ou ses prédécesseurs en remontant jusqu’au marteau originel) qu’il est normal qu’il lui appartienne. Si le patron s’approprie les fruits du travail de l’ouvrier, alors il y a spoliation, exploitation et donc lutte des classes.

    Le raisonnement opposant le collectivisme et le capitalisme part du même concept biaisé de « propriété du capital ». 

    Si le capitalisme est juste un système économique permettant le développement de la société par l’accumulation du travail en capital alors j’ai raison et vous avez tord.
     
    Si par contre le capitalisme c’est ça, PLUS la possession dudit capital et l’appropriation de la production par le capitaliste au lieu de l’ouvrier alors effectivement vous avez raison et on peut alors prétendre que le collectivisme est l’opposé du capitalisme.

    Sauf que dans les deux cas, le capital s’est quand même constitué avec le temps et par le seul fruit du travail de l’ouvrier : le marteau permettant de créer les haut-fourneaux qui eux-même permettent la locomotive etc etc... 
    Au final le propriétaire de la locomotive est totalement « irrelevant »...

    Pour nous mettre d’accord, disons que quand je dit « capitalisme » je ne me réfère QUE à l’accumulation du capital, alors que vous vous y incluez également la propriété du capital. 

    Je pense que vous avez tord car du coup vos concepts sont flous et ambigus et c’est d’autant plus difficile de les défendre...

    « Donc ton affirmation est fausse, le capitalisme est un concept économie qui date de l’ère moderne. le capitalisme ne peut concerner que des économies basées sur la propriété privée. »

    Ce n’est pas par ce que le concept économique date d’Adam Smith et de Ricardo (1750 - moderne ?) que la réalité du phénomène n’est apparu qu’à ce moment la... 

    Et encore une fois comme je fais la différence entre la « possession » des moyens de production et la « constitution » desdits moyens de production je peux parfaitement affirmer qu’une entreprise collectiviste est également capitaliste (si elle utilise des outils) et qu’il n’y a pas d’autre système possible...

    Cela reste valable pour une société primitive, même en dehors de l’existence de la monnaie. Dans votre version du capitalisme, lourdement chargée de pathos, il y a effectivement besoin de monnaie, de propriété privée, etc...

    Mais dans ce cas la comment appelez-vous le processus de développement humain permettant l’accumulation : des connaissances (écriture, écoles) et du capital ?
    Le premier trouve, le second fabrique, le troisième utilise pour fabriquer encore plus grand... et ainsi de suite ce jusqu’à la locomotive... Pour moi ce processus, c’est le capitalisme : on « capitalise » sur l’existant pour faire mieux qu’avant...
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