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Accueil du site > Culture & Loisirs > Étonnant > Le rapport cerveau conscience et la vie après la mort au regard (...)

Le rapport cerveau conscience et la vie après la mort au regard d’observations scientifiques

Les études scientifiques des dernières décennies amènent à reconsidérer l’approche matérialiste selon laquelle la conscience est produite par le cerveau et donc qu’il n’y a pas de pensée ou de conscience chez un patient dans un état de mort cérébrale.

 

Divers témoignages d’états de conscience lors de coma, de mort clinique et d’inactivité du cerveau

Pour ne prendre qu’une étude récente de l’Université de Southampton de 2014, il serait possible d'avoir une sensation de conscience plusieurs minutes après l’arrêt du cœur. Selon ces scientifiques qui ont mené pendant quatre ans, une étude sur 2.060 patients ayant subi un arrêt cardiaque, près de 40% des survivants ont décrit une sensation étrange de conscience alors qu’ils étaient en état de mort clinique, avant que leur cœur ne se remette à battre pendant une période où le cerveau n’était plus irrigué et cessait d’émettre des ondes électromagnétiques.

Le témoignage d’Angèle Lieby qui raconte dans un livre « Une larme m’a sauvée » comment elle a passé des mois dans le coma en étant pleinement consciente de ce qui se passait autour d’elles, des réactions des médecins et qui a versé une larme quand son médecin a déclaré à son mari qu’elle état « comme un légume » et n’avait pratiquement plus d’activité cérébrale, a remis pas mal de choses en questions sur la connaissance du coma. Cette larme l’a sauvée même si le médecin a d’abord cherché à nier sa signification, parlant de réaction physique automatique. Depuis Madame Lieby donne des conférences auprès de médecins réanimateurs ou du personnel soignant, les incitant à traiter avec beaucoup plus de considérations les malades dans le coma et leur parler avec respect.

On peut aussi citer le cas du jeune anglais Martin Pistorius qui dans le coma pendant 12 ans, était conscient de tout comme il le relate dans son livre témoignage « Quand j’étais invisible » (« The ghost boy »).

Les recherches en neurobiologie et physique quantique

A un niveau plus général, les recherches scientifiques des dernières décennies ont amené à sérieusement revoir les preuves avancées pour nier toute conscience en dehors de l’activité cérébrale.

Le paradigme matérialiste du cerveau produisant la pensée et source de la conscience, est remis en question depuis des années par des scientifiques au plus haut niveau dans le domaine de la neurobiologie. Ainsi le lauréat du prix Nobel John C. Eccles pour ses travaux sur le cerveau et la neurobiologie déclarait peu avant sa mort (1997) « Nous devons reconnaître que nous sommes des êtres spirituels dotés d’âmes existant dans un monde spirituel tout autant que des êtres matériels dotés de corps et de cerveaux existant dans un monde matériel ». Eccles parlait de superstition à propos du « réductionnisme matérialiste » qui prétendait expliquer le monde spirituel par des activités neuronales.

Cette remise en question du paradigme matérialiste sur le rapport esprit/cerveau se retrouve chez les plus grands chercheurs de la physique quantique. Ainsi le physicien quantique et lauréat du prix Nobel de physique Eugene P. Wigner expliquait qu’une mesure quantique nécessitait un esprit conscient pour être effectuée et insistait que la pensée était première par rapport à la matière.

En remontant plus haut, on peut citer les grands fondateurs de la physique quantique comme Max Plank qui déclarait « je considère la conscience comme fondamentale, je considère la matière comme dérivant de la conscience ».

Les expériences de mort imminente (EMI) ou near death experiences (NDE)

D’autre part, les très nombreuses expériences de mort clinique (NDE ou Near Death Experience en anglais) recensées en Amérique comme en Europe ces dernières décennies depuis le livre du Dr Moody « La vie après la vie » il y a plus de 40 ans ou les travaux auprès de mourants d’Elisabeth Kübler-Ross (« La mort est un nouveau soleil » Pocket 2002) nous ont rappelé la réalité d’un corps et de sens spirituels. Cette réalité était connue par les mystiques des différentes traditions religieuses ou philosophiques parmi lesquelles on peut citer St Paul parlant dans la deuxième épitre aux Corinthiens d’un voyage qu’il a fait au Paradis et ajoutant simplement « était-ce dans mon corps ou hors de mon corps, je ne sais » ou Platon racontant les expériences d’un soldat revenu à la vie après 12 jours, période durant laquelle il a rencontré des morts et fait différentes expériences semblables aux témoignages modernes de NDE. Les NDE comme ces différents récits parlent d’un corps spirituel pouvant se déplacer indépendamment du corps physique et doté comme lui de sens (vision, odorat, audition, toucher etc..) simplement plus fins, plus aiguisés que nos sens physiques.

Certains comme le philosophe Michel Onfray, nient la valeur de ces expériences, les attribuant à l’action de produits antidouleur ou autres sur le cerveau des patients. Cet argument serait recevable si l’on avait à faire à des expériences subjectives, or ce n’est pas le cas. En effet les personnes revenant d’une NDE témoignent d’avoir entendu des paroles des médecins dans la pièce où ils étaient ou même ailleurs dans d’autres pièces de l’hôpital dans lesquelles ils disent s’être déplacés avec leur corps spirituel et ces témoignages sont corroborés par les médecins ou infirmières concernées. De même les personnes sortant de coma longs dans lesquelles elles sont restées conscientes citent des faits, des déclarations ou actions du personnel médical pendant leur coma et parfois leur supposée inactivité cérébrale. Il ne s’agit donc pas d’expériences purement imaginaires et subjectives mais bien de réalités objectives confirmées par de multiples témoignages.

Cet remise en question des grandes théories matérialistes sur les rapports entre la matière et l’esprit ou le cerveau et la conscience ouvre la porte à une réflexion plus vaste sur la vie après la mort sans avoir à traîner le boulet d’un matérialisme réducteur rejetant tous les témoignages au nom de la science et adoptant ainsi une position elle-même anti-scientifique.

Bernard Mitjavile


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157 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion M de Sourcessure 20 janvier 2016 13:07

    Alors, plus de greffe de cœur ?


    La transplantation cardiaque n’a été rendue possible en France qu’à travers l’adoption d’une loi définissant clairement la mort cérébrale. Auparavant, le Pr Barnard avait pu être un précurseur en Afrique du sud parce que la réglementation le permettait par défaut.

    A moins que vous admettiez que l’« âme » du défunt donne sont autorisation par télépathie, vous allez bien faire en sorte de revenir sur les transplantations, non ?



    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 janvier 2016 13:21

      @M de Sourcessure Franchement, je ne vois pas trop bien le lien. En tout cas, je ne suis pas opposé à la transplantation cardiaque.


    • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 11:42

      @Bernard Mitjavile
      je ne voit pas trop non plus le rapport avec l’article M de sourcesciure est en position défensive
      et se cache dans sa bibliothèque d’étudiant en droit..
       smiley


    • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 13:19

      Matérialisme réducteur, mais au combien proéminent.

      Si on lit l’avis de Wikipedia sur la question, on se plait notamment à lire sur la page consacrée à l’Expérience de mort imminente (EMI)

      Les neuroscientifiques constatent pour leur part dans ce phénomène une altération de la conscience cérébrale où elles reconnaissent des mécanismes physiologiques largement étudiés. Quelques neuroscientifiques[réf. souhaitée] se penchent cependant à tout hasard sur les hypothèses envisageant l’existence d’une conscience indépendamment de l’activité cérébrale.

      « à tout hasard »
      , j’adore, peut être qu’un de ces quatre, entre la poire et le fromage, ils se pencheront vraiment sur la question, s’ils ont rien d’autre à faire entretemps... smiley


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 janvier 2016 13:23

        @Naoh Je crois que prendre au sérieux les nombreux témoignages de NDE au lieu de les repousser d’un revers de main amènerait à des remises en question trop difficiles chez certains scientifiques.


      • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 13:52

        @Bernard Mitjavile

        Pas seulement les scientifiques, la société constituée dans son ensemble et notamment ses composantes liées au pouvoir et à l’argent dieu, et en premier chef donc, ceux qui tiennent les cordons de la bourse. Eux leur trip c’est le transhumanisme et la réduction de la plèbe à une masse de machines esclaves.

        Ce qui est fort heureux dans votre article, c’est tous ces grands scientifiques de valeur qui ne sont pas dupes de ce matérialisme réducteur. il n’empêche, vous trouverez des bataillons de Saint Thomas qui aimantent la conscience collective et qui avalisent l’inertie du système. Et ces mêmes scientifiques, pour garder leurs prébendes, dans leur grande majorité, ne s’éloigneront pas du troupeau.

        Tout en disant cela je pense que leur rôle, ce rôle de sceptiques matérialistes est une composante essentielle de l’évolution du monde, sinon on retombe dans les vérités révélées, les gourous, le spiritisme romancé.

        La prise de conscience se veut être un combat de la raison « raisonnante » de et sur soi même, un travail de chacun avec je le pense et l’espère, un essaimage qui ira jusqu’à infléchir et emplir la conscience collective.


      • Taverne Taverne 20 janvier 2016 13:54

        @Naoh

        Pourvu que l’argent ne survive pas à la mort ! smiley


      • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 14:10

        @Taverne

        C’est clair smiley

        Tout comme on se doit de souhaiter que les Docteur Follmour qui jalonnent l’histoire de l’humanité ne pourront jamais circonscrire et agir sur ce qui se passe sur le plan immatériel. Ils nous feraient sinon un Matrix sans coup férir. smiley
        C’est pourquoi je pense que c’est bel et bien inscrit de façon inviolable dans les lois de l’univers, que la matière est cloisonnée ad eternam de la pensée, la vie de la mort itou.
        J’aime bien comment JL Aubert dit ces choses là :
        Le jour s’est levé
        Sur cette étrange idée
        La vie n’est qu’une journée
        Et la mort qu’une nuit
        La vie n’est ta journée
        Que si la mort une nuit


      • Taverne Taverne 20 janvier 2016 14:41

        @Naoh

        En fait, c’est « La vie n’est ajournée...... Que si la mort lui nuit. » L’erreur est reproduite partout sur le web. La version erronée n’a aucun sens. Parole de parolier ! Et d’amateur, moi-même aguerri, de jeux de mots smiley

        Ce texte est un peu dans le style d’une autre de ses chansons - « un autre monde » - dans laquelle il dit : « Je rêvais réalité / Ma réalité m’a alité »

        Outre la similitude du procédé littéraire (jeu avec les mots), Aubert désigne comme ennemis la mort et, dans cette autre chanson, la réalité. Ces messages sont assez philosophiques et la répétition finale « dansent les ombres du monde » évoque le mythe de la caverne de Platon.


      • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 15:26

        @Taverne

        Je vous crois sur parole smiley


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 janvier 2016 16:32

        @Naoh Je pense qu’il existe une voie médiane entre ce que vous appelez les vérités révélées, les gourous, le spiritisme romancé et ce que vous appelez les sceptiques matérialistes.


      • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 17:09

        @Bernard Mitjavile

        Je suis tout à fait d’accord, je ne m’étais simplement pas aventuré à vouloir en définir une sauf à dire que pour moi c’est un travail personnel de chacun sur sa raison et qui exclut de suivre le moindre manuel ou discours prêt à l’emploi (sauf à faire l’inventaire de tout ce qui nous est accessible par les voies de l’entendement).

        Je pense d’ailleurs au surplus que la voie médiane, le juste milieu de tout ce qui existe dans le matériel et l’immatériel, c’est ce vers quoi tend l’univers, c’est inscrit dans ses gènes en quelque sorte.

        La grande difficulté, ou l’exercice des plus délicat auquel est confrontée l’humanité depuis ses débuts, c’est que la prise de conscience se doit d’être individuelle sans contrainte du collectif ou d’entité en faisant un pouvoir temporel, et le tout se devant d’essaimer vers la conscience collective, et sans se départir également de la raison ni des contraintes matérielles et sociales (ça fait beaucoup d’obstacles).

        Rien n’est moins sûr que ce soit donc une quête atteignable du vivant de toute entité ayant accédé à la conscience (en premier lieu et en dernier ressort pour l’homme et ce jusqu’à preuve de l’existence d’autres formes de conscience), sans doute faut il être en accord avec son âme et sa conscience, c’est comme ça que je l’interprète. Mais c’est un postulat et un cheminement métaphysique personnel, en rien un prêche de quoi que ce soit.

        Reste que raisonner sans barrière et sans preuve irréfutable de quoi que ce soit, ça irrite énormément les matérialistes réducteurs, on dirait que ça les emmerde même que d’aucun puisse se livrer à cet exercice ou faire des recherches en ce sens.
        L’athéisme militant est dans cette perspective le pire dictat génocidaire que l’humanité ait conçue, et qui se permet en plus de dénier ce droit d’examen de conscience et de partage avec ses semblables au nom de la lutte contre les dogmes et le charlatanisme, c’est fort risible.
        Mais bon je crois qu’il faut juste leur dire, paix à leur âme selon la formule consacrée.
        Et puis s’ils tiennent tant que ça après leur parcours terrestre à rejoindre le néant, pour une question bien comprise et entendue de libre arbitre, je me dis que cela doit pourvoir leur être octroyé smiley


      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 janvier 2016 18:20

        @Naoh Intéressante conclusion. 

        C’est sûr qu’il faut partir d’une prise de conscience individuelle et sans contrainte sans cela il n’en sortira rien de bon. Ceci dit les gens ont un droit à ne pas être plongé dès leur plus jeune âge dans une culture matérialiste qui peut avoir certains apports positifs mais est très limitative et d’avoir de recevoir des apports culturels plus divers. Quand j’étais adolescent, je lisais une fois par semaine Hara Kiri, le prédécesseur de Charlie Hebdo dans lequel Cavanna expliquait doctement que Dieu n’existait pas et qu’il n’y avait pas de vie après la mort, idées que je prenais très au sérieux. Puis un jour Cavanna dans un édito a expliqué ses sources, un professeur inconnu qui avait pondu un bouquin rasoir dans lequel il exposait un matérialisme borné. Après avoir acheté ce bouquin (gros effort), pensant y trouver des vérités profondes, j’ai été bien déçu.et j’ai réalisé que si l’on retirait l’humour cynique, d’Hara Kiri qui, il faut reconnaître faisait rire parfois, au niveau de la pensée, il ne restait plus grand chose.


      • Taverne Taverne 20 janvier 2016 13:45

        Dans l’hypothèse - pure hypothèse - où l’esprit ne serait pas pétri de matière et survivrait sans le cerveau, et s’il appartenait à une autre « sphère », comme celle du temps qui n’est pas une chose matérielle, il pourrait alors peut-être (seconde hypothèse) voyager dans le temps, chose qui ne me paraît pas possible pour les corps ni la matière de façon générale.

        A l’auteur : que l’on puisse retirer son coeur à un patient non véritablement mort sans s’assurer de son consentement me pose un problème de conscience.


        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 janvier 2016 16:34

          @Taverne Je suis d’accord, En effet les transplantations de coeur ont lieu pour des raisons médicales sur des sujets pas véritablement morts et qui peut-être dans certains cas auraient une chance de s’en remettre. Cela nécessite certainement le consentement de la personne.


        • Gabriel Gabriel 20 janvier 2016 14:02

          Le problème c’est que tout a été ramené à la matière, au visuel (au touchable). La science fut très longtemps soit religieuse, donc livresque, basé sur le créationnisme (croyez ce que l’on vous dit…), soit cartésienne, je vois donc je prouve, donc je crois, soit saint-simonienne basée sur l’apport, le rendement en terme économique et politique. Donc, concernant l’esprit, l’âme, l’au-delà, tous ces concepts improuvables par la science matérialiste, et inexplicable rationnellement par les différents dogmes religieux, étaient éludés ou blasphématoires. Le problème, c’est que des expériences NDE relevées dans plusieurs pays de cultures et croyances différentes apportent leur même lots de témoignage tant par la forme que par leur contenu. Il est évident que tout cela c’est heurté aux principes cités ci-dessus et que les défenseurs de ceux-ci ont même tenté de recourir à la psychanalyse pour essayer d’expliquer ces états de fait à leurs convenances. Prouver l’existence ou la non existence des NDE est actuellement, dans l’état des connaissances humaines, impossible avec les outils que l’on possède. Sinon, cela équivaudrait à connaitre le passage du monde des morts que nous sommes à celui des vivants qui nous attend. Peut-être qu’une part de la vérité se trouve en nous, la difficulté est de s’ouvrir pour l’a chercher… 


          • Massada Massada 20 janvier 2016 15:38

            Ok, si la conscience survit après la mort, quel serait l’intérêt d’être un pur esprit ?
             
            La vie n’a un sens que par les interactions avec le monde matériel, notre cerveau est constamment sollicité par nos sens.
            L’homme est un être qui crée, s’il n’a pas cette possibilité, la vie n’est qu’ennui.
            Franchement être un pur esprit n’a aucun intérêt.


            • beo111 beo111 20 janvier 2016 16:06

              @Massada


              Franchement être un pur esprit n’a aucun intérêt.

              ... dans un monde matériel.


            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 janvier 2016 16:41

              @Massada D’après les témoignages de gens ayant eu des NDE, ce que vous appelez un pur esprit est un corps avec des sens pouvant se déplacer rapidement. Ainsi selon ces témoignages, la personne spirituelle entre en interaction avec d’autres personnes spirituelles et est sollicitée par ses sens spirituels. . 


            • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 17:30

              @Massada

              La vie dans l’immatériel n’oblitère pas les perceptions. Prenons à tout le moins pour analogie tangible le rêve, que je sache, il ne met en marche qu’un processus de pensée.
              Pour autant vous aurez du mal à contredire le fait que d’aucun aient des sueurs froides ou se réveillent en sursaut suite à un cauchemar.

              L’au delà, ce serait sans doute alors un rêve réel et sans limite de vie rêvée.

              Et sachez bien que si cela était, je me dispenserais fort bien de ceux qui viendraient m’y ennuyer tout comme je n’aurais pas la prétention de vouloir inventer, créer quoi que ce soit, dès lors confronté à toute la création dans toute son intemporalité. smiley


            • amiaplacidus amiaplacidus 20 janvier 2016 19:04

              On pourrait aussi prendre la question à l’envers : y-a-t-il une vie spirituelle avant la vie ?
              Et si oui, pourquoi la vie matérielle ?

              Bref, à mon sens, des questions parfaitement oiseuses.


            • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 19:47

              @amiaplacidus

              Trop fastoche, avant la vie y’a rien. Si y’a pas rien, ben y’a la vie.
              Pure logique existentielle, et j’adore comment les matérialistes réducteurs font tout pour échapper à cette logique qui est pourtant totalement non créationniste par essence.
              Sinon la spiritualité, c’est pour les oiseux hein, alors laissez nous discuter en paix, on vous laisse bien respirer nous smiley

              @Bernard Mitjavile

              Merci pour ce petit chemin de vie, instructif et révélateur.
              Au surplus, si untel n’a pas eu accès à un chemin spirituel par éducation, ou si sa raison ne lui a pas permis d’accéder par lui même à ces choses là, qui dit qu’il n’y aura pas droit dans une autre vie ? smiley
              C’est d’ailleurs ce que j’eus été inspiré de dire dans le post précédent, s’il y a cheminement personnel tout autant que collectif vers un autre chose atemporel, il en faut des combinaisons de particules, de vies mortelles et d’expériences avant de pouvoir aborder ce tout intemporel en toute âme et conscience.

              En aparté, le débat proposé sur AV.tv ce jour même,

              La science et la spiritualité, les progrès de la science avec Jean Staune est vraiment très instructif, je vous le conseille.

            • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 11:49

              @amiaplacidus
              AVANT MA CONCEPTION, TEMPS ET LIEU INCONNUS.

               

              Souvenir du Bardo (mort) antérieur à mon incarnation.

               

              A propos de mon témoignage qui va suivre sur le phénomène de la réincarnation, je me dois de préciser en préambule que ce qui fut le cas pour moi ne relève pas forcément d’un phénomène commun à tous. D’autre part bien que je sois certain de ce que j’ai vécu, j’ignore si ce ne serait pas mon propre esprit qui ait créé cela.

               

              Comme ce monde où je suis est étrange : il n’y a ni sol - ni ciel - ni soleil - ni lune - ni étoiles - ni feu - ni électricité, aucune source externe de lumière. Mais tout y est lumière. Chaque personne, chaque chose, y irradie sa propre lumière : une lumière argentée, claire et douce. Il n’y a pas de pesanteur, mon corps flotte ! Mon corps aussi est fait de lumière, je n’ai pas conscience de sa forme, mais il n’est pas fait de chair. Je n’ai pas de membres, et pourtant je me déplace à une vitesse incroyable, instantanément ! Je n’ai pas d’yeux et pourtant je vois ! Je n’ai pas d’oreilles et pourtant j’entend ! Je n’ai pas de bouche et pourtant je parle !

               

              Il y a ici des gens nombreux, qui arrivent comme des ombres, puis s’en vont, certains me semblent malheureux, je me demande pourquoi ? Je n’ai pas peur, je suis seulement un peu inquiet de ces présences. Je me sens bien, vraiment bien, je ne souffre pas, au contraire mes sensations sont celles d’une légèreté très agréable, d’une paix merveilleuse et d’un bien-être très sensuel.

               

              Dans cet état de félicité, mêlée seulement d’un léger malaise, soudain Il m’apparaît : un corps de forme humaine fait d’une lumière plus éclatante que le soleil, mais cette lumière ne me brûle pas, ne m’aveugle pas. Je me sens inondé, envahi, par cette Lumière qui est Amour. Je connais un état de Bonheur parfait. Je n’ai jamais vu un être aussi beau, Il est la Beauté pure. Je crains qu’il ne reparte, et me laisse seul dans ce lieu singulier. Je veux rester avec Lui, surtout ne jamais m’en éloigner. Je suis submergé par sa présence. En même temps que je ressens son immense pouvoir, je sais qu’il n’est pas Dieu, mais son messager (voir nota).

               

              Puis il me parle : “Tu dois redescendre !”. Là, je connais la souffrance absolue ! Je me révolte contre Lui. Je lui dis de toute ma force : “Pourquoi ? Je ne veux pas, c’est injuste ! Je n’ai rien à y faire !”. J’espère en sa pitié, mais il est inflexible : “Tu le dois ! ton travail n’est pas fini”. Alors je connais la mort, la mort redoutable, la vraie : pas celle du corps physique. J’ai peur, je perds conscience, j’ai la sensation de tomber dans un gouffre noir, comme un puits vertical immense, qui s’ouvre sous moi. J’ai beau lutter, il m’attire irrésistiblement, le gouffre tourne sur lui-même lentement, je rentre en lui, je disparais dedans, c’est l’angoisse, j’ai peur, puis un voile noir : j’ai perdu conscience, je suis mort. Tout cela en un instant. Il m’a condamné à renaître.

               

               Ce souvenir précédant ma venue dans l’utérus de ma mère, est donc antérieur à mon corps actuel. Il m’a libéré dès ma naissance de la crainte de mourir, et aussi de tous les doutes communs sur l’existence d’une vie après la mort. Il a ainsi marqué toute ma vie. J’ai conscience que c’est un grand privilège qui m’a été accordé, car il m’a facilité la traversée de bien des épreuves.

               

              (Nota  : ce souvenir, qui est réapparu en moi en même temps que je retrouvais ma conscience au sein d’un nouveau corps, démontre incidemment beaucoup plus que le seul fait de la réincarnation, il démontre aussi d’autres choses toutes aussi importantes. La première est qu’en fait nous connaissons deux morts : celle du corps physique qui n’est pas accompagnée - du moins immédiatement - de la perte de la conscience, et celle de l’incarnation qui est beaucoup plus douloureuse (en tout cas qui le fût pour moi) car elle est accompagnée d’une perte, momentanée mais totale, de conscience et d’identité. La seconde contredit les enseignements Bouddhistes (au moins dans mon cas) puisque je n’ai pas souhaité renaître, ce qui prouve que nôtre désir d’exister n’est pas la seule cause de nôtre existence dans un corps physique, et que la réincarnation, même si elle n’est pas désirée, peut être imposée.)

               

              A propos de ce qui est écrit ci-dessus, je ne demande à personne de me croire, mais j’espère vos témoignages si vous faites partie des privilégiés ayant des souvenirs de cette nature. Merci d’avance.

              https://www.facebook.com/notes/alain-grobon/i-avant-ma-conception-temps-et-lieu-inconnus-mon-t%C3%A9moignage-sur-le-ph%C3%A9nom%C3%A8ne-de-/2308879371294?pnref=story


            • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 11:57

              @Massada
              ce n’est pas la même vie mais la conscience est là et les possibilités d’actions existent à priori
              dans la première partie en tout cas (décorporation) actions : voyager dans un espace onirique ou pas
              avec des sensations,vol,virage accélération,élévation,chute.
              le pourquoi est un mystère pour moi....


            • Jean Keim Jean Keim 20 janvier 2016 15:43

              Si un jour on arrive à greffer un cerveau sur un être humain - est-ce seulement envisageable tant sur le plan biotechnique que sur le plan éthique - nous serons fixés.



              • Claudec Claudec 20 janvier 2016 16:08

                @Jean Keim


                Le problème restera entier. Il est de savoir ce qu’il advient de l’esprit, lorsque les dernières molécules qui lui permettent de s’exprimer, à quelque stade que ce soit de leur décomposition, ont été dissoutes, ce qui ne sera pas le cas s’il y a transplantation.

                La mort clinique est une chose, la mort tout court en est une autre.

              • Gasty Gasty 20 janvier 2016 18:05

                Un cerveau vide, une dégénérescence ( Alzheimer) et qu’advient-il dans ce cas ? Ou serait cette conscience, cette âme qui pourrait encore relié ce corps...


              • julius 1ER 20 janvier 2016 18:25
                Si un jour on arrive à greffer un cerveau sur un être humain - est-ce seulement envisageable tant sur le plan biotechnique que sur le plan éthique 

                @Jean Keim

                je ne suis pas sûr que cela soit un progrès car nombreux sont ceux qui peuvent vivre sans cerveau !!!

              • Jean Keim Jean Keim 20 janvier 2016 18:38

                @Claudec

                Ah c’est étonnant ! Je pense que si on me greffe votre cerveau et qu’ainsi j’hérite de tout ce qui fait que vous êtes vous, mon ancien moi étant reformaté par le votre, alors le cerveau sera bien un/le siège (pas forcément unique il est vrai) de la mémoire et par conséquent du savoir et de plein d’autres choses encore, ce n’est pas de ma part une conviction mais simplement une réflexion faisant suite à un hypothétique résultat de la transplantation. 


                Si la mort clinique est une chose et la mort tout court une autre, une EMI est également un cas particulier.

                Allons plus loin dans la réflexion, si un élément subtil — une enveloppe sort d’un corps pour se balader et ensuite réintégre le corps, la mort ne s’est pas invitée, le petit plus qui fait que la matière est animée par la vie n’a pas été détruit et c’est véritablement cet élément impondérable qui fait toute la différence, tout au moins me semble-t-il.

                Nous aurons la réponse individuellement quand notre heure aura sonnée si tout au moins un pas ici bas est suivi d’un autre pas dans un au-delà.

              • gaijin gaijin 21 janvier 2016 09:48

                @Jean Keim
                « Je pense que si on me greffe votre cerveau et qu’ainsi j’hérite de tout ce qui fait que vous êtes vous »
                non !
                vous partez de la conclusion .................
                ce qui fait que vous êtes vous c’est un ensemble corps - esprit dont le cerveau est une partie
                si vous voulez voir ça d’un point de vue matériel on sait aujourd’hui qu’il y a en neurones l’équivalent du cerveau d’un chien dans l’abdomen et que le coeur dispose aussi de neurone propres qui lui permettent de fixer son propre rythme
                il faut sortir du paradigme posé au 19ème siècle et regarder les faits
                la mémoire est un phénomène non local ! et la conscience aussi ..................
                il ne s’agit de penser ceci ou cela ce sont des réalités avec lesquelles travaillent plein de gens au quotidien


              • pemile pemile 21 janvier 2016 10:05

                @gaijin « la mémoire est un phénomène non local »

                Il me semble que ce n’est pas ce qui apparait des analyses des traumatismes craniens ?

                Cette petite synthèse de l’INSERM ne vous convient pas ?



              • gaijin gaijin 21 janvier 2016 10:52

                @pemile
                on en a déjà parlé il me semble ?
                détruire l’interface qui nous permet d’accéder la mémoire ne nous apprend rien sur sa localisation
                on pourrait bien sur étudier par exemple les cas de mémoire de vies antérieures , de mémoire fantome chez certains greffés , on pourrait se pencher sur les perceptions dans les nde ( autrement qu’en évacuant la chose par un haussement d’épaule ) ........on pourrait ..............mais on ne le fait pas, quand un phénomène contrarie le dogme ( je parle du positivisme contien ) on nie son existence.
                c’est la tâche aveugle au sein de la vision scientifique :
                le scientifique lui même demeure inconnu
                il faut néanmoins se rendre a l’évidence : il n’est pas ce parangon de vertu, d’objectivité et de rationalité pour lequel on nous le vend . c’est un type normal c’est a dire inconscient de ce qui le détermine et oublieux des postulats implicites qui sous tendent la pensée a laquelle il a été formé


              • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 11:58

                @pemile
                il y a un cloud à l’extérieur ,une sauvegarde.. smiley 


              • pemile pemile 21 janvier 2016 12:23

                @gaijin « on en a déjà parlé il me semble ? détruire l’interface qui nous permet d’accéder la mémoire ne nous apprend rien sur sa localisation »

                Ton analogie avec la télévision ? Le cerveau n’est qu’un récepteur d’une mémoire distante ?

                "on pourrait bien sur étudier par exemple les cas de mémoire de vies antérieures , de mémoire fantome chez certains greffés , on pourrait se pencher sur les perceptions dans les nde ( autrement qu’en évacuant la chose par un haussement d’épaule ) ........on pourrait ..............mais on ne le fait pas, quand un phénomène contrarie le dogme"

                Menteur, pas mal de scientifiques de haut niveau soutiennent l’INREES, non ?
                http://www.inrees.com/soutiens


              • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 12:58

                @pemile

                Vous parlez de l’INREES ? J’ai entre les mains en ce moment même le bouquin de Stephane ALLIX, fondateur de l’INREES, intitulé Le test.
                C’est ce que vous appelez une expérience dans les règles de l’art de la science ?
                C’est un sketch ? smiley


              • pemile pemile 21 janvier 2016 13:04

                @Naoh « C’est ce que vous appelez une expérience dans les règles de l’art de la science ?
                C’est un sketch ? »

                ben oui, cela permet de constater que dans certains domaines, même les gros CV scientifiques ont du mal à faire le tri entre ouverture d’esprits et sérieux délires smiley


              • gaijin gaijin 21 janvier 2016 13:15

                @pemile
                oui cette analogie
                mais soyons clair je ne prétend rien prouver au sens scientifique du terme ( si je pouvais ça se saurait ) je dit juste que détruire tout ou partie du cerveau ne prouve rien non plus dans l’autre sens ..........

                « Menteur » et ça commence .................. smiley

                je n’ai jamais dit que personne ne s’y intéressait mais ce n’est pas admis au niveau global ........voir par exemple les critiques qui sont faites a montagnier depuis qu’il a repris les expériences sur la mémoire de l’eau : « gâteux »


              • pemile pemile 21 janvier 2016 13:34

                @gaijin « oui cette analogie »

                Sauf que cette analogie avec un système d’émetteur/récepteur est facilement expérimentable en débranchant le cable d’antenne de la télé, en isolant le système (il faudra trouver une explication pour un homme se trouvant dans un sous marin à 10.000 mètres de profondeur ou dans une station orbitale) ou en perturbant le système isolé avec tous les systèmes ondulatoires possibles, non ?

                A priori, toutes ces expériences ne perturbent en rien la conscience (alors que la moindre molécule chimique « explose » la conscience), à part ressortir le joker de la mécanique quantique, que reste-t-il ?


              • gaijin gaijin 21 janvier 2016 14:00

                @pemile
                « est facilement expérimentable » oui mais uniquement parce que nous connaissons déjà la réponse

                et si vous ne saviez pas que l’antenne sert a capter un signal extérieur vous parviendriez a la conclusion comment ? pas si simple mais ce n’est bien sur qu’un exemple très grossier

                « que reste-t-il ? »
                je repasse plus tard essayer de préciser ma pensée ( défois je dois bosser smiley )


              • pemile pemile 21 janvier 2016 14:21

                @gaijin « et si vous ne saviez pas que l’antenne sert a capter un signal extérieur vous parviendriez a la conclusion comment ? »

                Déduction ?
                Pas de fil antenne pas d’images, donc grande probabilité que les images viennent de ce fil.

                En suivant le fil, je trouve l’antenne, je la déplace et la perturbe, les images sont perturbées, donc grande probabilité que l’orientation de cette antenne soit importante, donc grande probabilité qu’elle soit un récepteur orienté vers un émetteur.

                J’insère tout type « d’isolant » entre ce récepteur et l’émetteur et en conclus le type de transmission ?


              • Jean Keim Jean Keim 21 janvier 2016 19:55

                @gaijin
                Mai non ! Je n’ai fait qu’une supposition sur le résultat d’une telle experience mais je vois clairement que le cerveau n’est qu’un récepteur bien qu’il soit également un émetteur, si un émetteur-récepteur est détruit, il ne reçoit plus rien de la source ce qui ne nous renseigne en rien sur la continuité de la dite source et de même ce qui émet n’a pas forcément totalement disparu pour autant.

                Pour la conscience, il faudrait se mettre d’accord sur sa définition, Krishnamurti m’a révélé à travers ses dialogues 3 choses essentielles, 1- la nature de la pensée qui n’est qu’un processus faisant appel à la mémoire, 2- le penseur n’existe pas, il est une pensée comme une autre, 3- la conscience n’est qu’un contenu.


              • gaijin gaijin 22 janvier 2016 09:14

                @Jean Keim
                «  3- la conscience n’est qu’un contenu. »
                un contenu peut il savoir qu’il en est un ?
                il y a une différence quelque part entre le contenu d’un panier et la conscience ( je parle de la conscience pas de la pensée il faut je crois distinguer entre mémoire, pensée, conscience et esprit .........mais j’y reviendrais plus bas )
                mais en quoi ?
                ( je ne sais pas mais je ne peux évacuer cette idée qu’il y a une différence )


              • Jean Keim Jean Keim 24 janvier 2016 18:50

                @gaijin
                Un panier vide est un panier, un panier plein également, le contenu y compris son absence ne change en rien sa qualité intrinsèque.

                Donc tout ce que nous pouvons penser de la conscience est la conscience, il y a des différences sémantiques entre mémoire, pensée, conscience auxquels il faudrait rajouter savoir, ego ou moi quand à l’esprit et/ou l’âme, très honnêtement je ne sais pas, j’ai voulu un jour connaître la différence entre l’âme et l’esprit pour y renoncer très vite, cela va d’une synonymie absolue à deux définitions différentes, c’est suivant la croyance du locuteur et opter pour une définition est donc un choix de croyant.
                Personnellement je pense que le vocable conscience prend pleinement son sens dans l’expression 
                « Prendre conscience de ... ».

              • gaijin gaijin 26 janvier 2016 13:19

                @Jean Keim
                « le contenu y compris son absence ne change en rien sa qualité intrinsèque. »
                oui il me semble mais comment alors pouvez dire que la conscience est un contenu ?
                il y a une contradiction on les choses m’échappent gravement


              • Jean Keim Jean Keim 26 janvier 2016 18:15

                @gaijin
                Que sommes nous quand notre pensée est pragmatique, sans interférence psychologique ? 

                Que sommes-nous quand nos pensées sont centrées sur nous-mêmes ?
                Que sommes nous quand dans de rares et courts instants nous sommes simplement attentifs sans pensées donc ?
                D’instants en instant nous sommes ce que nous sommes.
                Ce sont des états de consciences différents, et la conscience n’est-ce pas est tout cela, notre conscience est une aperception, il y a qq. chose de curieux qui est que si nous prenons conscience de (tout) ce que nous sommes à un instant donné, cette simple « prise de conscience » modifie ce que nous étions l’instant d’avant, la conscience est me semble-t-il un mouvement. 
                J’ai parfois tenté d’expliquer que l’attention et la pensée ne peuvent pas cohabiter en même temps, le simple fait d’observer le mouvement de la pensée en ralentit le flux, l’attention est là quand il y a absence de pensée et le constat de cet état particulier le détruit par le retour du processus de la pensée.
                Je ne sais pas si mon petit laïus sans prétention vous parle !
                Certains parlent d’état de supra conscience, d’autres d’états de consciences modifiées, il est parfois question d’une conscience pure etc., mais à chaque fois n’est-ce pas un contenu sans pour autant vouloir mésujer de leur réalité ? 
                Dans ce domaine particulier il a toujours plus de questions que de réponses.

              • gaijin gaijin 27 janvier 2016 11:09

                @Jean Keim
                oui toujours plus de questions mais les questions sont pour moi tout aussi significatives que les réponses ( et parfois plus )
                je vous suis parfaitement : l’attention stoppe la pensée c’est tout a fait ça et ça nous dit bien ce que la conscience n’est pas .............ce qui en soit est significatif car si nous ne pouvons pas indiquer un espace vide sur une feuille sans le remplir nous pouvons faire un cercle autour .......et ainsi obtenir une image « en creux »
                ( si j’osais je dirais attention a la notion d’attention, l’attention suppose un effort et cet effort par sa nature même ne peut être maintenu, la conscience est du même ordre mais c’est une attention flottante non focalisée )

                " Certains parlent d’état de supra conscience, d’autres d’états de consciences modifiées, il est parfois question d’une conscience pure etc., mais à chaque fois n’est-ce pas un contenu sans pour autant vouloir mésujer de leur réalité ? « 

                oui mais tout cela provient de postulats erronés comme quoi il y aurait une conscience » normale « et que cette conscience normale serait une moyenne pour tout le monde ...........etc au début de ma recherche j’ai été frappé par cette déclaration de gurdjieff :
                  » l’inconscient n’existe pas parce qu’en premier lieu la conscience n’existe pas «  
                c’est un point de départ beaucoup plus juste ! et qui correspond a l’état du monde : ce que nous appelons » état de conscience normale « est en fait un état d’inconscience. et , que ça soit juste ou pas, c’est un postulat de départ beaucoup plus pratique : nous pouvons a partir de là cerner ce que la conscience n’est pas ................
                la conscience de la conscience pose un problème : c’est comme deux miroirs en face l’un de l’autre par contre il est plus simple de prendre conscience de ce qui n’est pas conscient. 
                seul obstacle au départ il faut admettre : moi créature parfaite a l’image de dieu, sommet de l’évolution , prédateur suprème , étoile de la grande ourse et du firmament réunis .........je suis complétement con ! définitivement borné ! stupide au point de pas me rendre compte a quel point je suis inconscient d’être inconscient .............
                pour paraphraser renaud : quand au départ de la chanson tu te retrouve a poil sans tes bottes c’est dur de trouver une chute rigolote smiley smiley

                 » la conscience est me semble-t-il un mouvement. "

                oui !!!
                un dernier pas s’il vous plait : un mouvement de quoi ?
                j’en ai une intuition mais je suis loin ( même si nécessairement j’ignore a quel point ) d’en avoir pris conscience par conséquent je n’en dirais pas plus a ce sujet

                un dernier point sur ma pensée a ce propos : nous parlons ordinairement d’avoir conscience .....mais c’est une erreur c’est être conscient

                 


              • Jean Keim Jean Keim 27 janvier 2016 13:13

                @gaijin
                Comme d’habitude vous êtes un interlocuteur intéressant, c’est vraiment instructif d’échanger avec vous.

                Sans vouloir tomber dans le fanatisme sémantique, l’attention est le contraire de la concentration et donc si elle est totale ( Oh instant si rare et si précieux ! ) il n’y a ni effort, ni pensée, au contraire de la concentration qui est à l’extrême une focalisation de la pensée sur un point.
                Le mouvement de/dans la conscience est la conscience, un peu comme dans Jurassic Parc (la je vais être un peu lourd), le T-Rex apparemment ne peut percevoir une forme de vie que si elle est en mouvement, idem pour la conscience, donc mouvement dans le sens de : il se passe qq. chose, un évènement a lieu, ce qui colle bien avec la citation de Gurdjieff.
                La conscience de la conscience est encore un mouvement.
                Le fondement de la conscience échappe probablement à nos sens et donc à notre pensée.
                Finalement le mouvement de la conscience n’esr-il pas la pensée ... qui se pense et qui invente qui des tas d’artefacts comme le penseur et l’ego ( ou le moi ) qui n’est que pensées.

              • gaijin gaijin 27 janvier 2016 13:27

                @Jean Keim
                merci j’en ais autant a votre service n’oublions jamais que nos échanges a ce niveau n’ont qu’un seul but nous aider a clarifier et a formuler notre propre perception ( convaincre prouver etc sont des hallucinations )
                pas d’obsession sémantique c’est ok mais il est important de préciser la façon dont nous entendons certains mots ( sinon on tourne en rond )

                « Le fondement de la conscience échappe probablement à nos sens »
                oui pour l’instant smiley

                « Finalement le mouvement de la conscience n’esr-il pas la pensée »

                non en aucun cas même si bien sur quand nous utilisons la pensée c’est le cas ( le serpent a t’il mal a la queue quand il se mord ? )
                vous voyez ou je veux en venir ?


              • Jean Keim Jean Keim 27 janvier 2016 17:31

                @gaijin
                Ok la conscience est plus que la pensée mais ce plus est inaccessible alors à la pensée mais par contre je vois clairement que la pensée fait partie du mouvement.



              • gaijin gaijin 27 janvier 2016 19:22

                @Jean Keim
                oui ce plus est inaccessible a la pensée .....
                aucun doute la dessus


              • Nyspelache Nyspelache 20 janvier 2016 16:21

                Tout-à-fait d’accord avec l’idée générale.


                Cependant, cela manque un peu de référence. Par ailleurs, Onfray pourra vous répondre « Quelle preuve a-t-on que ces gens-là ont bien entendu leur médecin parler alors qu’ils étaient dans le coma ? Votre argumentation n’est pas solide »

                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 janvier 2016 16:52

                  @Nyspelache J’aurais pu citer mes références de façon plus détaillée et je vous l’accorde, il ne s’agit pas vraiment d’un article universitaire ou pour une revue scientifique anglo-saxonne comme Nature. Toutefois, je vous rassure, les citations de Eccles, Wigner et Plank n’ont pas été inventées. De plus les témoignages très nombreux cités par le Dr Moody dans ses ouvrages depuis « Life after life » et ceux de Elisabeth Kübler-Ross (« La mort est un nouveau soleil » Pocket 2002) sont facile à retrouver. 

                  La preuve que l’on a, c’est ces nombreux témoignages et la reconnaissance par des médecins de l’authenticité des paroles prononcées pendant la période de mort clinique, des choses simples du genre « Merde, il est en train de ficher le camp ». Onfray nie tous ces témoignages mais sur quelle base affirme-t-il que toutes ces personnes, croyants ou non croyants, qui n’ont pas d’intérêt commun, sont des menteurs ou forment un complot pour tromper les gens (à la limite du ridicule). 


                • pemile pemile 20 janvier 2016 18:46

                  @Bernard Mitjavile

                  Ce qui est dommage c’est qu’il existe plusieurs « profondeurs » de coma et que chaque expérience citée devrait spécifier la cause et le type de coma.

                  Pour ce qui est des NDE les récits sont souvent étrangement ressemblant à ceux obtenus en état modifié de conscience (EMC) sans coma ou EMI.

                  Pour la position d’Onfray, vous avez des sources de ses déclarations ? A-t-il personnellement eu une expérience de coma ?



                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 janvier 2016 19:01

                  @pemile Les sources de la déclaration d’Onfray : je l’ai entendu faire cette déclaration à l’émission « On n’est pas couché » de Ruquier répondant à un malheureux qui essayait de parler de son expérience. J’ai des souvenirs pas très précis mais ai trouvé sa réponse arrogante et un peu courte.

                  Concernant les NDE et le rapprochement que vous faites avec les EMC sans coma pourquoi pas. Quand aux EMI, c’est simplement la traduction française de NDE. 

                • pemile pemile 20 janvier 2016 19:34

                  @Bernard Mitjavile « Concernant les NDE et le rapprochement que vous faites avec les EMC sans coma pourquoi pas »

                  J’ai connu les deux, un coma enfant et des EMC chimiques jeune adulte, qu’il puisse y avoir conscience pendant certains comas les témoignages sont nombreux, par contre, que coma ou EMI apporteraient la preuve du détachement d’une « âme » ou d’une vie après la vie, là, on se rapproche plus des résultats obtenus par de simples EMC.

                  Mes expériences d’EMC ont été motivées par la lecture des études du psychiatre Stanislas Grof (suite à mon coma qui fut une expérience plus que fantastique)
                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Grof


                • JC_Lavau JC_Lavau 20 janvier 2016 18:49

                  La bonne grosse blague habituelle ! Prendre l’artefact EEG pour la réalité : Il n’y a plus d’organisation synchronisée et décelable par EEG, DONC ces neurones sont morts, et le patient ou l’accidenté est en mort cérébrale !
                  Aucun travail de fait pour descendre quand même plus fin dans l’analyse du tissu neuronal, de son trophisme et de son activité. A commencer par le tronc cérébral, l’hypothalamus et les noyaux gris centraux, qui il est vrai sont fort bien enfouis, en pratique inaccessibles in vivo.
                  Le doute serait facilement levé en relevant le métabolisme, de préférence affiné, du cerveau. On a des moyens pour cela, au glucose à radioactivité de durée contrôlée courte, le TEP quoi.

                  Il est également accessible de relever par analyse biochimique ce métabolisme global par prélèvements simultanés dans l’artère carotide et la veine jugulaire.

                  Des fois, la bêtise de meute, c’est quelque chose !


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 janvier 2016 19:22

                    @JC_Lavau J’ai peur qu’il y ait des médecins qui ne se gênent pas pour faire des prélèvements d’organes sans avoir fait toutes ces analyses fines dont vous parlez.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 21 janvier 2016 12:05

                    @Bernard Mitjavile. Tous tes copains en spiritisme font exactement la même grosse blague, qui les arrange tant.

                    En secourisme, on ne s’embête plus à pratiquer la respiration artificielle exclusive comme on le faisait quand j’étais jeune moniteur, c’est direct le massage cardiaque, pour maintenir l’approvisionnement du cerveau en glucose et en dioxygène, jusqu’à ce que le myocarde reprenne le relais. Déjà jusqu’à ce que les pompiers ou le SAMU prennent le relais. Alors que si on ne fait rien pour l’inconscient, là oui il meurt.


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 21 janvier 2016 14:25

                    @JC_Lavau Honnêtement, je ne vois pas de quelle grosse blague vous parlez. Je posais simplement une question à laquelle vous n’avez pas vraiment répondu. D’autre part je ne connais pas grand chose au spiritisme et n’ai jamais pratiqué de sessions de spiritisme.


                  • jjwaDal jjwaDal 20 janvier 2016 19:42

                    Il faut rester ouvert sur le sujet. D’abord parce que nous ne pouvons prouver que ce que nous prenons pour la « réalité » est autre chose qu’une simulation informatique et donc que nous sommes « vraiment vrais... ». Ensuite parce que nous savons que la matière n’est pas plus faite de matière que la vie n’est faite de vie. Des fonctionnements, mais de quoi au juste ? Qui a fait de la méditation transcendentale par ex a vu et compris que l’origine des pensées qui arrivent à la conscience (hors stimulation sensorielle) est absolument indépendante de la volonté. Où est le moteur et d’où proviens cette forme de jouissance quand les pensées s’arrêtent ?
                    Nous avons des tonnes d’informations tout en sachant en fait très peu de choses. Ce qui semble acquis est que notre existence même semble relever du « miracle » hors simulation informatique ou théorie des Multivers. Il en faudrait je crois bien plus pour que nous soyons bien plus que ce que nous semblons être. Donc le doute me semble plus raisonnable dans le sens du pessimisme que de l’optimisme.


                    • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 20:02

                      @jjwaDal

                      Il en faudrait je crois bien plus pour que nous soyons bien plus que ce que nous semblons être. Donc le doute me semble plus raisonnable dans le sens du pessimisme que de l’optimisme.

                      C’est juste une question de peur du vide.

                      Généralement soit on le remplit avec un créateur omniscient qui donne réponse à tout et donne un sens à la vie préfabriqué par d’autres, lesquels n’ont aucune preuve de ce qu’ils avancent.

                      Soit on remplit cette vie de considérations matérialistes, hédonistes, égotiques et/ou volontairement réductrices, c’est selon, pour ne pas éprouver de vertige et se convaincre qu’il faudra seulement épuiser notre crédit de vie jusqu’à qu’il n’y ait plus de gasoil dans le réservoir.

                      Mais on peut aussi faire marcher sa raison et se dire que l’on fait partie d’un tout dont ne sait rien ou si peu à notre échelle de mortels, mais que si on constate seulement la perfection des lois de l’Univers ; sa pérennité, et la chance de disposer de cette conscience pour donner du sens à tout ça, c’est peut être parce qu’on a un rôle, une place à jouer au delà ce qui nous est perceptible dans un temps limité (et surtout pourquoi l’humanité se devrait être au bout du chemin ?).

                      Je vois vraiment pas donc, ce qui se doit obligatoirement pousser vers un quelconque pessimisme.


                    • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 20 janvier 2016 20:42

                      @Naoh D’accord, je ne vois pas en quoi le pessimisme mentionné au précédent post est justifié. Il ne s’agit ni d’être des optimistes béats ni des pessimistes mais d’essayer de mieux comprendre la réalité, toute la réalité et pas seulement ce qui est perceptible par nos sens physiques.


                    • alinea alinea 20 janvier 2016 20:06

                      Quelle confiance en « le clinique » !!!
                      Le point de départ de ce qui est très à la mode aujourd’hui, ce sont des machines !! laissez moi rire.
                      Un cerveau non irrigué, combien de temps avant sa nécrose ?
                      Je sais que nous avons un cerveau dans le ventre et que la conscience peut venir de là, mais, franchement quelle importance ?
                      En tout cas la mort existe !! tant qu"on ne la dénie pas, tout va bien. En tout cas, le coma n’est pas la mort, l’arrêt du coeur non plus, enfin s’il ne dure pas !!!
                      Il y a des gens très vivants qui n’ont plus conscience de rien tant leur corps, et leur cerveau donc, est imbibé de drogues.
                      C’est parce que tout va mal en ce moment qu’on a droit tous les trois jours à : la science sait que la conscience n’est pas liée au corps ? quel sublime aveu de peur de notre finitude, de notre petitesse éphémère... quel aveu de l’aléatoire d’une science qui n’a toujours été qu’une croyance qui se dédit le lendemain ! allez voir les orientaux, ils disent des choses très intéressantes sur tout ça !


                      • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 20:38

                        @alinea

                        C’est très bien dit.
                        Pour ma part la seule chose qui me rebute dans ces philosophies orientales, c’est cette apparente nécessité de faire le vide, de tout oublier, de se fondre dans la soupe originelle. Comme si le cheminement de la matière, les constructions et l’industrie de la nature puis de l’homme conscient se devaient de s’effacer.
                        Pouvez vous me dire si ma vision de ces choses (je ne connais que trop peu tout ce versant oriental de la pensée humaine) est erronée, et/ou s’ils y a des philosophes orientaux qui intègrent ce que j’énonce de façon certes lapidaire ici.
                        Sachant qu’in fine, ces façon de penser, qu’elles viennent d’orient ou d’occident, ne sont elles pas deux faces de l’évolution de la conscience destinées à interférer en temps utile pour donner un sens plus équitable, plus à mi chemin, moins clivant ?


                      • alinea alinea 20 janvier 2016 21:49

                        @Naoh
                        L’âme de l’oriental veut s’ouvrir au monde ; l’âme de l’occidental veut intégrer le monde.
                        Pour moi, cela résume tout.
                        Le vide, c’est simplement la disponibilité totale à l’inconnu ; ne pas être coincé derrière ses idées reçues, ses peurs, ses préjugés,etc.
                        ce n’est pas une table rase comme nous le faisons en occident, c’est ne rien fermer.
                        Le vide, c’est la disponibilité entière au monde, ce qu’on y récolte s’incorpore, se dynamise pour nous grandir.
                        Je n’ai rien trouvé de mieux, ailleurs, pour combler ma conscience d’appartenance au monde.


                      • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 22:01

                        @alinea

                        Pour le compte, vu comme ça, j’y souscris totalement.

                        Reste que la méditation, les mantras qu’est ce que ça me saoule, j’ai jamais ouvert aucun shawkra. ( smiley )
                        C’est soit une anomalie, soit y’a peut être d’autres moyens d’ouvrir ses perceptions.
                        Si je devais m’y résoudre cependant, j’aurais un penchant certain pour la méthode Castanéda smiley


                      • Taverne Taverne 21 janvier 2016 09:18

                        @alinea

                        Si la nature a l’horreur du vide, l’esprit le remplit.


                      • gaijin gaijin 21 janvier 2016 09:50

                        @Naoh
                        et qu’est ce qui vous empêche de considérer la récitation de mantra comme un non faire ?

                        euh ?


                      • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 10:04

                        @gaijin

                        Je ne juge en rien la valeur en soi de l’exercice, je décline simplement ma propre incomplétude et inappétence en la matière. smiley


                      • gaijin gaijin 21 janvier 2016 11:03

                        @Naoh
                        j’avais bien compris , je tentais juste de vous aider a dépasser les notions de frontières culturelles

                        vous posez a un moment la question du vide il est important a ce sujet de comprendre que la notion de vide bouddhiste n’est en rien similaire a la définition du larousse
                        ce dont il est question est une présence totale a l’existence rendue possible par l’absence de mouvement parasite de la pensée
                        c’est l’arrêt ( ou au moins la diminution ) du bruit de fond perpétuel de la « pensée qui ne sert a rien »
                        ( il ne s’agit en aucun cas de renoncer a la partie utile de la pensée )


                      • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 11:22

                        @gaijin

                        J’ai un frère IRL qui s’est tout dédié à cela depuis deux décennies, et le problème si problème il y a, c’est que même initié, j’y reste par de nombreux égards insensible et imperméable.
                        Mais je respecte à 100%, y’a pas de soucis.
                        Au surplus si on parle de voie du milieu, on peut aussi peut être essayer d’envisager une voie du milieu « du milieu » si je peux m’exprimer ainsi, où en conservant un objectif de rationalité en toutes circonstances, on ne pourrait tout aussi bien entrer en résonance, en synchronisme, .. (la formulation est lapidaire, je ne prétends cependant en rien conclure ou maîtriser en l’état quoi que ce soit de conclusif ou même prospectif, d’aucun connaissent bien d’ailleurs mon comportement erratique ici sur AV sous mon pavillon shawford, disons que c’est à vocation expérimentale in vivo smiley ).
                        Pour faire une analogie, si on prend l’Essai sur les transformations silencieuses de François Jullien par exemple, il y a deux modes de développement de la pensée totalement imperméables l’un à autre entre Orient et Occident, mais de l’intercession entre les deux pourrait émerger un dépassement profitable à tous sans renier pour autant les principes fondateurs de structuration de l’esprit humain au fil du temps.


                      • gaijin gaijin 21 janvier 2016 13:38

                        @Naoh
                        c’est quoi un frère IRL ?

                        « objectif de rationalité »
                        c’est quoi la rationalité ? si vous voulez dire le mariage consanguin de la causalité restreinte et du positivisme contien alors il n’y a rien la dedans de rationnel
                        le bouddhisme par exemple ne propose qu’une chose : expérimentez
                        c’est pas assez rationnel ?
                        « mais de l’intercession entre les deux pourrait émerger un dépassement profitable à tous »
                        oui tout a fait mais qui refuse ce dialogue ?
                        la pensée occidentale est bloquée au 19 ème siècle a titre de preuve je vous cite la conclusion de la commission d’examen des médecines dite parallèles : « il faudra bien savoir un jour si on veut ou pas évaluer leur efficacité » c’est a dire que la question qui se pose est celle de savoir si on veut se poser la question .................


                      • pemile pemile 21 janvier 2016 13:52

                        @gaijin « oui tout a fait mais qui refuse ce dialogue ? »

                        @gaijin « 
                        voir par exemple les critiques qui sont faites a montagnier depuis qu’il a repris les expériences sur la mémoire de l’eau : « gâteux » »

                        C’est un dialogue, un peu rude, mais c’est un dialogue, à Montagnier de contrer smiley


                      • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 13:58

                        @gaijin

                        IRL = in the real life, à l’état civil quoi

                        OK pour le rationnel j’irai pas finasser en l’état,

                        Expérimentation : très bien, bien sûr.

                        Mais moi le trip bouddha, bof, voilà tout, comme répondrait sans doute à juste titre pemile ou une autre, la « vision » le « ressenti » de l’« harmonie », est-ce l’accès à la réalité vraie tangible ou simplement une modification de l’état de conscience par une excitation neuronale de type serotonine.
                        Rien de concluant ou d’utilisable en terme de métaphysique
                        .
                        Et une fois de plus j’en conclus rien sur la nécessité/utilité sur le plan équilibre personnel et/ou examen de conscience. C’est à chacun de voir, et de choisir sa voie.

                        Pour le reste, bien sûr le dialogue, si vous voyez en moi un matérialiste réducteur, je crois que vous vous êtes trompé de cible ;-)


                      • pemile pemile 21 janvier 2016 14:08

                        @Naoh "comme répondrait pemile ou une autre, est-ce l’accès à la réalité vraie tangible ou simplement une modification de l’état de conscience"

                        En tout cas c’est une expérience à vivre pour mieux se comprendre et comprendre que la conscience n’est que la partie visible d’un iceberg !

                        Attendons la réponse de ziziledur pour savoir ce qu’il ramené de ses milliers de voyages astraux ?


                      • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 14:17

                        @pemile

                        tss tss tss, achtung on va finir par se faire des papouilles smiley smiley

                        Pour zizledur, je fois d’abord essayer de finir le test d’Allix, ça risque de faire trop d’un coup smiley

                        Et puis il est l’heure que j’aille me faire charcuter par la médecine allopathique (adieu bijou de famille smiley )
                        A dans quelques jours


                      • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 14:30

                        @pemile

                        Juste, avant de partir, pourriez vous développer ce que vos entendez précisément par « que la conscience n’est que la partie visible d’un iceberg ! » 
                         ????


                      • pemile pemile 21 janvier 2016 15:32

                        @Naoh « pourriez vous développer ce que vos entendez précisément par « que la conscience n’est que la partie visible d’un iceberg ! »

                        Que nous n’avons (ne pouvons avoir) conscience que d’une infime partie de notre activité cérébrale (ou de nos neurones ventraux !)

                        Nos trois cerveaux et nos milliards de neurones « travaillent » simultanément et nous ne pouvons avoir consciemment accès qu’à UNE synthèse filtrée de cette activité. Dans différents états modifiés de conscience, ce filtre ne fonctionne plus et « l’espace de conscience » explore le gigantisme invisible de l’iceberg ET découvre, en « explosions » de pensées, une créativité et une autre relation au monde, insoupçonnable lorsque l’on se regarde le matin dans la glace ou lorsque l’on analyse notre personnalité.


                      • pemile pemile 21 janvier 2016 16:27

                        @Porcu Nustrale « Whaaaaaaaaa c’est du lourd là. »

                        Au contraire, cela allège pas mal, il semble que EMC et EMI donnent pas de « recul »


                      • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 19:17

                        En direct du Club Tumeurs smiley


                        @Port Neuronal 

                        C’est bien vu, on pourrait très bien dire sinon c’est Lucy l’omnisciente qui avance et c’est Pemile qui recule, comment veux tu, comment veux tu..... smiley smiley
                        @Pemile 
                        J’aurai bien échange sur toussa, sans sarcasme
                        Mais c’est trop galère pour l’accès au net
                        J’espère qu’on en aura l’occasion ce we ou whereever
                        @+








                      • jjwaDal jjwaDal 20 janvier 2016 21:39

                        En fait je fais déjà écho à la fameuse phrase de lawrence Krauss « why a universe in which we are so irrelevant would be made for us is beyond me... ».
                        Il fait référence au fait que le seul support que nous nous connaissons est fait d’un déchet rarissime issus d’une matière absolument marginale dans le bilan de l’univers.
                        Ce que nous savons déjà semble assez bien soutenir la thèse que, sauf création dirigée (simulation informatique, création divine et autres), un grand nombre d’essais/évolutions sur une très longue période à très vaste échelle peut aboutir à notre espèce et ce que nous semblons être (des étoiles filantes...) mais sans « bonus track » faisant appel à des lois à inventer.L’idée d’être une « forme de logiciel » servant à un but précis pour une entité à définir ne me paraît pas forcément à écarter d’un revers de main, mais l’idée que des lois non issue d’une volonté nous offrent un second tour de piste, me semble tenir pour acquis ce qui n’est encore que spéculation (théorie des Multivers justement).
                        L’idée d’un bonus après la mort physique me rappelle un aphorisme de Woody Allen qui disait que l’éternité est quand même un peu longue, surtout vers la fin...  smiley


                        • LEELOO Naoh 20 janvier 2016 21:52

                          @jjwaDal

                          Sauf que ce cher Woody raisonne forcément avec un logiciel temporel, à l’échelle de sa vie de mortel.
                          En pure logique, dans un cadre intemporel, qu’est ce que bien vouloir dire cette notion d’écoulement du temps ? A priori rien.
                          C’est donc une pure de question de paradigme, et la seule chose que l’on tient pour vrai, c’est qu’une bonne partie de l’humanité est enferrée dans un matérialisme réducteur et castrateur.
                          Tout le monde spécule, en premier lieu les scientistes qui nous sortent des poncifs à longueur de temps. Les démiurges ils sont bien là aussi, spécialistes en tatwa au même titre que les plus enragés des ayatollahs smiley


                        • jjwaDal jjwaDal 21 janvier 2016 09:11

                          @Naoh

                          Aucune entité pensante ne peut exister dans un milieu atemporel. Il y a un non-sens logique car l’évolution même de notre pensée fait que pour nous il y a un « avant » et un « après ». A défaut nos projets comme nos souvenirs seraient forcément mélangés dans un grand « gloubiboulga ». Il en va différement de cette « matrice à univers » spéculée ici ou là où des phénomènes peuvent très bien arriver sans que statistiquement aucune évolution d’un état A à un état B soit discernable pour un observateur au demeurant inexistant.
                          Statistiquement tout bouge mais rien ne semble évoluer, ce qui caractérise les « milieux » évoluant hors cadre temporel.Dans ce chaos peuvent survenir des évènements à l’origine de phénomènes qui ne sont plus réversibles et l’avant/après (la flèche du temps et sans doute un nouvel univers) apparaît alors.
                          Bien sûr hors support matériel, tout métronome physique disparaît, mais pas la flèche du temps.


                        • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 09:50

                          @jjwaDal

                          vous spéculez à partir des références tangibles sur ce que la réalité nous permettrait d’entrevoir en l’état de la science. Mais dans les physiciens d’aujourd’hui, certain ne sont plus soumis à ce dogme en voie de dépassement de la flèche du temps, les découvertes dans le quantique se faisant de faire évoluer les postulats. A tout le moins je vous invite à lire par exemple sur la question ce qu’en dit Philippe Guillemant

                          Pour le reste j’admets tout à fait spéculer sur quelque chose qui nous est inaccessible, mais à tout le moins il l’est pour tous, et il serait plus que présomptueux de prétendre connaître de façon certaine les paradigmes qui s’y appliqu(erai)ent.


                        • exocet exocet 20 janvier 2016 23:21

                          A une époque, on considérait l’homme comme mort après arrêt du coeur.

                          Ensuite on a inventé le concept de la « mort cérébrale », le coeur battant toujours, assez opportunément pour, de suite après, le développement massif des prélèvements d’organes ;

                          Malgré la révision, à intervalles réguliers, à la baisse, des critères cliniques de la « mort cérébrale » permettant les prélèvements d’organes, malgré donc, plus de prélèvements, des organes il n’y en a jamais assez.

                          Dans un troisième temps, on prélève à nouveau aussi des organes, coeur arrêté et cerveau...non complètement défini...pour pallier à la « pénurie ».

                          Il faut dire qu’un rein greffé, par exemple, a une durée de vie moyenne de 5 ans.

                          On traîne donc une pyramide de greffés à regreffer périodiquement, pyramide qui croît exponentiellement.
                          Sans compter les endroits comme la région parisienne ou presque personne ne veut être donneur d’organes, mais ou presque tous les malades veulent en recevoir, aux antipodes dela province, région parisienne en pénurie d’organes, qui aspire les organes de toutes les régions de France et aussi s’adonne au tourisme médical en régions.

                          Dans quelques années, tous les vivants ne suffiront plus à mourir pour fournir des organes ;

                          Les progès de la médecine du 21° siècle, sur fond de nature primaire de l’homme : en témoigne, cette « mésaventure » arrivée à un homme qui a fait un infarctus, le soir, et a été trimballé toute la nuit dans une ambulance du SAMU 94, pour opportunément mourir au petit matin en vue d’un bloc opératoire permettant le prélèvement de ses organes : dans un premier temps, sa veuve, mise au courant par hasard de ses tribulations, s’est vue refuser le dépot de plainte par le procureur....

                          La raison du plus fort, du plus puissant, du plus influent, du plus riche, est toujours la meilleure.

                          Depuis Lafontaine, rien n’a changé, ce n’est qu’en apparence que notre civilisation semble plus humaine que celle du Moyen-âge.


                          • crabo21 21 janvier 2016 01:34

                            La conscience et l’intelligence sont sans doute 2 concepts qui vont prendre de plus en plus d’importance dans le cadre de l’évolution.(enfin quand on arrêtera de guerroyer à tout va)

                            Ce sont d’ailleurs des phénomènes récents à l’echelle de l’univers puisque associés a des organismes vivants tres évolués.
                            Je n’ai cependant pas le sentiment que c’est par ces phénomenes de mort imminente que l’on en apprendra plus.
                            Déjà parce que dans tous les cas, les sujets sont vivants et donc ne sont jamais passés par la mort .
                            On peut assister a des phénomènes surprenant aussi avec certaines drogues.
                            Bref je ne trouve pas cela convaincant mais le sujet de la conscience est passionnant en lui-meme et j’attends plus des développements de l’IA dans une cinquantaine d’années et donc de la conscience que par nos pauvres carcasses dont je doute qu’elles puissent etre en rapport avec un quelconque ’spirituel’ .
                            Je nous trouve au final plus complexes qu’une moule mais guere plus évolués.


                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 21 janvier 2016 08:40

                              @crabo21
                              Les espérances dans les développements de l’IA pour éclaircir sur la conscience m’apparaissent comme infondées. Déjà Stanley Kubrick présentait dans « 2001 Odyssée de l’espace », un ordinateur plus ou moins conscient qui devenait franchement méchant s’attaquant au cosmonaute, ce qui amenait ce dernier à résoudre le problème en le débranchant complètement. C’est à mon avis idiot. Si complexe qu’un ordinateur soit, il est gouverné par des programmes venant de ses concepteurs et ne fera jamais par lui-même un choix entre le bien et le mal. 

                              C’est un peu la réponse des fonctionnaires d’administrations ou de grandes sociétés qui quand ils ont fait une grosse bourde (j’ai eu récemment cela avec un courrier de la Société Générale), vous disent « c’est la faute à l’informatique » comme si derrière les ordinateurs il n’y avait pas des humains.
                              On retrouve cette approche simpliste dans la série La Guerre des Etoiles avec dès le premier film, un robot qui raisonnait et faisait des choix éclairé par une sorte de conscience.
                              Un être conscient peut donner ou plutôt transmettre la vie et la conscience à un autre être par des méthodes naturelles mais pas créer un être conscient à partir de matériaux inanimés. Quand vous parler d’êtres vivants, il y a des niveaux de conscience très différents entre les végétaux, les animaux et les hommes qui bénéficient de tous les niveaux de conscience inférieurs.
                              .


                            • pemile pemile 21 janvier 2016 09:58

                              @Bernard Mitjavile « Les espérances dans les développements de l’IA pour éclaircir sur la conscience m’apparaissent comme infondées. »

                              Bien d’accord.

                              Par contre, l’étude des EMC me parait une très bonne voie. Qu’un perturbateur chimique puisse à ce point « modifier » l’état de conscience démontre bien, lorsque l’on analyse l’effet perturbateur de différentes molécules, la relation entre système neuronale et conscience, non ?


                            • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 10:00

                              @Bernard Mitjavile

                              Bonjour, sur le coup je ne serais pas aussi catégorique que vous. Car que savons nous in fine des processus de la nature qui amènent à l’émergence de la conscience ? Nous ne nous sommes en tout cas pas auto-créés.
                              Plutôt qu’une réponse lapidaire, si cette contradiction vous donne envie d’en savoir plus sur mes spéculations en la matière, je vous invite en tout cas à lire le commentaire à ce sujet que j’ai écrit il y a quelques jours sous un autre article.


                            • pemile pemile 21 janvier 2016 10:13

                              @Naoh « que savons nous in fine des processus de la nature qui amènent à l’émergence de la conscience »

                              Avant de checher à comprendre l’émergence de la conscience, il me semble nécessaire déjà d’analyser a posteriori ce que peut être la conscience, non ? C’est quoi, comment cela fonctionne, avant de chercher comment cela a pu être créé.

                              Une façon empirique de faire du reverse engineering d’une une boite noire, c’est d’analyser différents type d’entrées et de perturbations et d’analyser les sorties.


                            • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 10:28

                              @péristyle

                              Tout à fait, tout ce agit et intéragit avec la matière est soumis aux règles qui la régissent, y’a rien de plus tangible et dès lors que la méthode scientifique apporte des éléments probants, expérimentables et reproductibles, je m’y réfère sans équivoque.
                              Sauf à ce que la conscience intéragit par essence avec l’immatériel et que la science est bien en mal de prétendre circonscrire ce qu’il s’y passe réellement.
                              Vous pourrez parfaitement me dire tout ce que vous voulez sur les réactions électro-chimiques qui expliqueraient ceci ou cela, mais ne pourrez en rien conclure sur les principes qui les sous tendent en dehors des effets observables.
                              Et au demeurant, si vous me dîtes c’est qu’une question de temps avant que l’on perce tous ces secrets, dans l’attente vous spéculez, tout comme moi, rien de plus rien de moins. smiley


                            • pemile pemile 21 janvier 2016 12:06

                              @Naoh "dès lors que la méthode scientifique apporte des éléments probants, expérimentables et reproductibles, je m’y réfère sans équivoque."

                              Suite à vos recherches, quels sont donc les éléments probants sur la conscience auxquels vous vous référez sans équivoques ?



                            • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 12:12

                              @pénible

                              Faîtes au moins l’effort de lire jusqu’au bout, je dis que je spécule, ni plus ni moins.
                              Sauf que vous faîtes de même et j’explique pourquoi, répondez en toute connaissance de cause, pas de façon lapidaire.
                              Dans l’attente je vous renvoie donc à vos propres contradictions.


                            • pemile pemile 21 janvier 2016 12:26

                              @Naoh « je spécule, ni plus ni moins, vous faîtes de même »

                              je ne fais pas que spéculer, j’ai expérimenté et suis bien évidement prêt à d’autres expériences, et vous ?


                            • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 12:55

                              @pemile

                              Références, lien svp, que vous me permettiez de pouvoir vous répondre en toute connaissance de cause.


                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 21 janvier 2016 14:34

                              @Naoh « Nous ne sommes pas auto-créés » très juste. Que savons-nous des processus qui amènent à la conscience ou à la vie ? Réponse pas grand chose. Mais cela ne change rien au fait qu’un ordinateur, si rapide et complexe soit-il n’a pas de conscience au sens humain, en particulier de conscience du bien et du mal mais se rapproche plus d’un calculateur créé par l’homme. Qu’il soit utilisé pour le bien ou le mal comme tous les progrès humains, cela est une autre question.


                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 21 janvier 2016 17:43

                              @pemile
                              Je crois qu’il n’est pas question de nier la relation entre le système neuronale et la conscience, ni entre ce que j’ai mangé à midi dans un restaurant douteux et mon état de conscience.


                            • pemile pemile 21 janvier 2016 18:07

                              @Bernard Mitjavile « Je crois qu’il n’est pas question de nier la relation entre le système neuronale et la conscience »

                              Mais pour certain (gaijin, ziziledur) le système neuronale ne serait qu’un récepteur, la mémoire de chacun se trouverait « ailleurs », la conscience pourrait se faire des « voyages astraux » et permettrait d’accéder à des vies antérieures smiley

                              Pour d’autre (Hum) la conscience implique un « dieu »


                            • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 21 janvier 2016 19:37

                              @pemile
                              Récepteur ou interface est peut-être un peu trop passif. Il y a plutôt à mon avis une interaction entre le corps, donc le système neuronal et l’esprit. 

                              Des voyages dans le monde spirituel pourquoi pas. Comme je l’ai dit dans un autre post, je ne connais pas grand chose à ces expériences mais je ne mets certes pas systématiquement en doute les récits de grands mystiques de différentes traditions qui d’ailleurs se ressemblent par certains côtés. 
                              Vies antérieures, je n’y crois pas trop car je crois que chacun a un aspect unique, sur les plans génétiques (physiques), psychologiques et spirituels, plans en interaction, mais il y a des influences venant des ancêtres ou du passé.
                              La conscience implique un « dieu » ? Tout dépend de ce que l’on appelle un dieu. En tout cas la conscience même si elle est influencée par les conditions sociales, culturelles et autres, est capable de les transcender mais cela demande que l’on se mette à son écoute... 


                            • jjwaDal jjwaDal 21 janvier 2016 20:13

                              @crabo21

                              Je crois aussi que l’IA démontrera que la conscience peut être « incarnée » (disons supportée matériellement à 100%). Après que le cerveau soit très mal compris (nous ne l’avons pas créé) est logique et donc des observations ne font pas une théorie fumeuse. A bien des égards l’AI est déjà parmi nous dans ses balbutiements. Aucune conscience sans souvenirs et donc stockage de l’information. Que dire aujourd’hui du stockage informatique de l’information , sinon qu’il est indéniablement lié à un support matériel ? Ce n’est pas la conscience d’être, pas plus que la capacité opérationnelle d’agir sur son environnement, mais cela suppose un « corps » distinct de son environnement et qui peux interagir se déplacer, etc.. Or nous y allons.. On a déjà toutes les preuves que les souvenirs informatiques (photos et vidéos par ex) sont de loin meilleurs que les nôtres et le reste des capacités à développer pour faire un être conscient suivra. Un « tas de ferraille » capable d’interagir avec son environnement, de percevoir ce qui le supporte (par contrôle direct déjà) finira par comprendre qu’il est distinct de ce qui l’environne sous une forme ou une autre et qu’il est ici (JE suis là) et pas ailleurs...
                              Donc, au risque de me répéter, si nous ne sommes pas dans une réalité crée par une volonté (qu’elle qu’elle soit), la probabilité d’une existence durable après la mort me semble d’abord relever du désir ardent qu’elle existe.
                              Si la piste des Multivers (conséquence de théories fortement supportées par les observations) permet d’aboutir à notre espèce et en théorie pouvoir concevoir des lois nous offrant un retour sous une autre forme, il reste à les découvrir.


                            • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 11:48

                              Un pavé dans la marre (ou plutôt un barrage, c’est un castor qui m’a permis de découvrir l’info smiley ) :

                              http://www.lepoint.fr/science/greffe-de-l-extreme-une-tete-de-singe-sur-le-corps-d-un-autre-21-01-2016-2011399_25.php


                              • pemile pemile 21 janvier 2016 12:11

                                @Naoh
                                A part que ce genre d’expérience est une belle saloperie au niveau éthique, demande à Ren Xiaping, qui déclare avoir greffer plus de 1000 têtes de souris, de faire un test d’apprentissage à la souris « tête », avant, et de tester si cet apprentissage bénéficie ou pas à la souris « corps » finale ?


                              • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 12:23

                                @pasperspicace

                                Mais je vous suis totalement sur le coup, où avez vous que je concluais sur quoi que ce soit en l’état ? J’ai juste mis ce lien qui est en relation avec le sujet que nous traitons ici.

                                Dans le prolongement de notre échange précédent, vous vous faîtes votre propre trip, voire fix, sans vous référer en aucune façon à ce qu’a écrit votre contradicteur (dans son ensemble pas une seule phrase ou mot décontextualisé qui vous intéresse pour servir votre cause), moi en l’occurrence ici même.

                                Alors soit vous vous astreignez à respecter les règles des débat contradictoire légitime, soit vous vous devez d’annoncer que ce qui vous intéresse, c’est un monologue avec votre seule conscience.

                                Dès lors je pourrai me contenter de vous troller et/ou vous laisser troller en paix, d’ac o d’ac ? smiley


                              • pemile pemile 21 janvier 2016 12:38

                                @Naoh « vous vous faîtes votre propre trip, voire fix, sans vous référer en aucune façon à ce qu’a écrit votre contradicteur »

                                Tiens donc, parce que c’est à vous que j’ai proposer une expérience toute simple sur les souris, en réaction d’un lien que vous postez ?

                                Prenons donc vos écrits : "toute entité ayant accédé à la conscience (en premier lieu et en dernier ressort pour l’homme et ce jusqu’à preuve de l’existence d’autres formes de conscience), sans doute faut il être en accord avec son âme et sa conscience"

                                1) Aucune conscience chez aucun animal ?
                                2) C’est quoi l’âme ?


                              • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 12:53

                                @pistil

                                1/ je me suis effectivement mal exprimé ou ne suis pas allé au bout du raisonnement, mea culpa il y a bel et bien une conscience animale. Ce que je voulais exprimer, c’est l’existence d’une conscience « rationalisante » en mesure de s’interroger sur le sens de la vie et la définition de l’âme

                                2/ Ce serait plus que fastidieux de vous proposer ici tout de suite une définition qui serait forcément lapidaire. J’ai développé une idée, ma spéculation sur la question, dans un commentaire que je ne retrouve pas dans l’immédiat, mais j’essaierai de vous retrouver ça pour vous inviter à vous y référer.
                                Pour autant pour répondre en fonction des circonstances de la cause ici même, vous, vous pouvez la définir, vous avez expérimenté et prouvé ce qu’elle est ou ce qu’elle n’est pas ? Vite un lien, une référence, je vous assure que je serai on ne peut plus curieux de lire et d’analyser cela.


                              • pemile pemile 21 janvier 2016 12:53

                                @Naoh « Dans le prolongement de notre échange précédent »

                                Tu changes d’identifiant tous les 15 jours, nos derniers échanges c’était après ton rendez vous avec ton cancérologue, époque à laquelle tu étais incapable de limiter otn agressivité et tes insultes !


                              • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 13:09

                                @Pitoyable.

                                Echange précédent = celui de 12h06/12h10 aujourd’hui même, c’est assez récent non ?

                                Tu te sens insulté sinon, oh le pauvre je con patis,
                                Iil n’y a aucune intention délibérée de ma part d’agir en ce sens, sauf à te troller quand, manifestement tu te fous de la gueule de tes contradicteurs au lieu d’adopter une attitude de débatteur respectueux et raisonnant(able).

                                Pour mon changement régulier de pseudo, j’ai aucun compte à te rendre mon coco, je pratique ces joutes entre ectoplasmes sur AV depuis 10 ans, et je me dispenserai bien d’avoir à me justifier sur ce comportement en l’état. A moins que tu parles toi même en utilisant ton identité réelle, sans pseudo et avec ta bobine, et là je veillerai alors à te répondre avec tous les égards civils et urbains qui te seront dus.


                              • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 12:50

                                @Bernard Mitjavile
                                les NDE c’est l’étape final ,mais il est possible d’après mes propre expériences d’accéder à des états
                                qui constituent la première partie de la NDE. connu sous le nom de voyage astral ou décorporation.
                                je les distingues en 2 types.
                                ceux qui se produisent pendant le sommeil et ceux en pleine veille (lors d’un accident ou naturellement)
                                pendant le sommeil il se manifeste souvent avant le réveil,et l’on peut se balader dans un univers onirique soit imposé ou le crée soit même,ou un univers quasiment identique à la réalité.
                                l’expérience peu avoir un caractère prémonitoire (vision d’une séquence qui se produira dans la journée)
                                chez moi cela représente 1a2% des sorties.
                                il est possible aussi avec de l’entrainement de sortir de cet état (voyage astral),de revenir à la réalité,et d’y retourner volontairement,je l’ai fait 6 fois de suite pour m’amuser. 
                                .
                                La déco à l’état de éveil (debout pendant une activité) est plus rare et vraiment perturbante mais
                                là vous vous baladez dans la réalité avec aussi la possibilité de passer sur plusieurs mode visuel
                                vision normal et sensation normal ou mode astral bien plus complexe et impressionnant qui parait
                                bien plus réel que le réel normal .

                                j’ai effectué certainement plus d’un millier d’expériences de première catégorie extrêmement variés
                                et j’en garde un souvenir trés vif,et disons 3 et demi de l’autre (mais très existante) une première très forte avec beaucoup de contenu 2mn ,une autre assez complexe de 15 mn ou j’ai pu me déplacer aussi physiquement escalier et marche a pied (délirant)
                                bien amicalement

                                et je me moque complètement des kediraton ,des sciento bidule,des représentants officiel de la spiritualité,et des gourous à poile raz .
                                 smiley


                                • pemile pemile 21 janvier 2016 13:00

                                  @Ziziledur « j’ai effectué certainement plus d’un millier d’expériences »

                                  Sur ces nombreuses expériences, avez vous « ramené » une observation du réel, distante, vérifiable ?


                                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 21 janvier 2016 17:46

                                  @Ziziledur
                                  Je dois dire que je suis un peu largué avec ces expériences. Bon, hier, j’ai fait une belle expérience en me baladant sur la neige durcie dans la vallée du Champoléon et en voyant un départ d’avalanche, heureusement assez loin.


                                • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 20:37

                                  @pemile
                                  c’est impossible,ce sont des expériences vécu surtout de l’intérieur,une chose faisable serait pour les contenus prémonitoire,il faudrait en parler rapidement à une personne,et qu’il soit présent au moment de la réalisation de la prémonition (un accident par exemple) je l’ai fait une foi avec un ami et il a cru à une coïncidence,il n’a mème pas percuté .et puis il y à des prémonitions qui ne s’adresse qu’a vous,qui ne sont pas significative pour les autres...
                                  c’est compliqué et je me contrefiche d’apporter des preuves au monde entier surtout à des psychiatres
                                    smiley


                                • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 20:44

                                  @Bernard Mitjavile
                                  moi ce que je préfère c’est me mettre en haut d ’ un immeuble,au bord d’un gouffre et me laisser tomber, c’est génial.le seul risque c’est de se réveiller
                                  traversé les murs c’est nul,on ne sens rien. smiley


                                • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 21:10

                                  @pemile
                                  Sur ces nombreuses expériences, avez vous « ramené » une observation du réel, distante, vérifiable ?
                                  un truc qui arrive souvent
                                  la secousse hypnique vu par les scientifique
                                  moi je tombe et je ne me réveil pas, si je continu à tomber tout devient gris,et s’il y à un décor en bas de ma chute je me balade dedans en volant,accélérant,de large virage, dans l’eau aussi,les couleurs sont vraiment éclatantes et n’éblouissent pas,le pied.et je me réveil à la fin.
                                  donc si tu à l’impression de raté une marche ou de tomber, essai ,si tu à le temps de penser que tu ne risque rien,que ce n’est un rêve,tu peu te conditionner aussi.
                                  pour moi cette secousse hypnique correspond au moment ou je sort de mon corps...


                                • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 21:14

                                  @Bernard Mitjavile
                                  vous n’avez jamais rêvé que vous voliez .. ?
                                  c’est le minimum syndical .. smiley


                                • pemile pemile 21 janvier 2016 23:02

                                  @Ziziledur « c’est impossible,ce sont des expériences vécu surtout de l’intérieur »
                                  Ah ! ce n’est donc que ça un « voyage astral » !

                                  Pour moi, voyage, dit ailleurs, si de cet ailleurs rien n’est ramené c’est que cet ailleurs n’est qu’a l’intérieur, voyage intérieur, rêve, c’est évidement moins classe que « voyage astral » !


                                • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 22 janvier 2016 09:04

                                  @Ziziledur Si, dans mon enfance je faisais le tour du jardin en volant légèrement au dessus du sol et je n’arrivais pas à savoir éveillé si cela était vraiment arrivé ou pas.


                                • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2016 13:03

                                  La réponse est simple et complexe immédiatement, pratiquement en même temps.

                                  Je vous recopie un commentaire posté sous un autre article

                                  "La seule chose qui manque au principe de création et qui suffit à expliquer et justifier l’Univers matériel, c’est la conscience !

                                  et c’est aussi valable pour Dieu.

                                  Bref, principe de création ou Dieu créateur, ils sont par définition omnipotent, omniprésent et omniscient, mais pas omniconscient !

                                  Ce postulat est valable uniquement si la conscience est définit par ;

                                  le sens de l’action en conséquence de la connaissance. (ou l’intelligence est la capacité d’action en conséquence de la connaissance)

                                  Dieu ou principe, il lui manquait encore à donner un sens à sa propre existence, or, il (le sens), ne peut être trouvé qu’à partir de lois physiques strictes, suivant le principe de relation de causalité et d’aucune autre manière. Car ce sens doit suivre obligatoirement une flèche temporelle, sans laquelle, aucun sens ne peut être donnée (1)

                                  Autrement dit, ce principe doit aussi être suivie par Dieu, sous peine de ne pas pouvoir développer la conscience de soi. Ce qui suffit à expliquer son absence physique, et sa présence spirituelle. mais il n’est pas nécessaire de croire en Dieu, puisque le principe seul suffit.

                                  En d’autres termes, on peut être athée et ne pas reconnaître Dieu, mais pas nier le principe de relation de causalité, lui, il s’impose toujours (que le croyant traduira par esprit saint, et moi plutôt par esprit sain).

                                  (1) l’espace seul ne peut donner un sens quelconque, mais le temps seul ne peut exister, il lui faut nécessairement l’espace, car le temps est la mesure de l’espace, donc, le temps est aussi un espace lui même. Pour l’illustrer en reprenant l’exemple de la fourmi de Langton, l’espace est le plateau (ici infini en absolu, mais s’arrêtant à la limite du sens) et le temps chaque case du plateau. Bon, je m’arrête là, à vous de développer si cela vous dit !"

                                  Je rajouterai, que la définition donnée ici de la conscience est simple et immédiatement très complexe, car elle fait entrer des éléments qui agissent l’un avec l’autre de manière consubstantielle. faisant que la conscience est la cause et la conséquence de la vie et donc, la raison d’être de l’évolution de l’Univers.

                                  Alors, évidemment, c’est pas facile à voir, surtout lorsqu’on raisonne à partir d’une très mauvaise compréhension du principe de relation de causalité.


                                  • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 13:17

                                    @Hervé Hum

                                    Salut

                                    faisant que la conscience est la cause et la conséquence de la vie et donc, la raison d’être de l’évolution de l’Univers.

                                    Cet ajout par rapport au commentaire que tu as reproduit ici, m’apparaît non seulement judicieux mais indispensable pour donner toute la la consistance au raisonnement sur ce principe de causalité dans toute son acception, n’est il pas ? smiley smiley


                                  • pemile pemile 21 janvier 2016 13:21

                                    @Hervé Hum "Autrement dit, ce principe doit aussi être suivie par Dieu, sous peine de ne pas pouvoir développer la conscience de soi.« 

                                    La conscience de soi existe chez pas mal d’animaux, ces animaux ont-ils un dieu ?

                                     »il (le sens), ne peut être trouvé qu’à partir de lois physiques strictes, suivant le principe de relation de causalité« 

                                    Quid de l’émergence, qui est le vrai défi posé par la fourmi de Langton (et pas celui d’un automate en mouvement sur un plateau) et donc de la  »causalité descendante" :
                                    http://max.kistler.free.fr/articles/MK45.pdf


                                  • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 13:45

                                    @penitentier

                                    Ce qui est bien, c’est que le matérialisme réducteur peut utiliser toutes les ficelles possibles, toute l’épistémologie qu’elle veut, toute le truchement du raisonnement scientifique complexifiant ; on en revient forcément à une question axiomique toute simple qui n’a pas besoin de tous ces détours.

                                    Et qui se résume en : la pensée, l’immatériel découle t’il de la matière, ou pas ?

                                    Et c’est donc nécessairement un parti pris, un raisonnement, improuvable en l’état, et on est pas prêt d’avoir une expérience concluante dans un sens ou dans l’autre.

                                    Mais c’est pas grave, ça vous empêchera jamais d’essayer d’imposer votre dictat, et ma foi celui-ci est vachement prospère en Occident.
                                    Heureusement le jour est pas encore venu ou quinconce pourra mettre l’esprit conscient en culture et/ou en esclavage smiley


                                  • pemile pemile 21 janvier 2016 13:58

                                    @Naoh «  »ça vous empêchera jamais d’essayer d’imposer votre dictat, et ma foi celui-ci est vachement prospère en Occident."

                                    Ne parlons pas pour ne rien dire, quel serait donc mon dictat ?


                                  • LEELOO Naoh 21 janvier 2016 14:03

                                    @pemile

                                    Pas de dictat de votre part ? Super, dialoguons.

                                    Pas de dictat du système, d’orientation de la recherche (elles sont où les expériences cliniques sur les NDE sous tutelle du CNRS par exemple ?), etc, etc.
                                    C’est un autre sketch ? smiley


                                  • pemile pemile 21 janvier 2016 14:14

                                    @Naoh « Pas de dictat de votre part ? Super, dialoguons. »

                                    D’accord, mais sur le fond, pas sur le CNRS !

                                    Que la recherche soit de plus orientée par le pognon, qui le conteste ?


                                  • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2016 15:43

                                    @pemile

                                    relisez mon commentaire, j’écris bien que la croyance en Dieu n’est pas nécessaire, que ce à quoi on ne peut échapper, c’est au principe de relation de causalité... Même Dieu ! Donc, puisqu’il faut tout vous expliquer, pas besoin aux animaux d’avoir un Dieu, il leur suffit de suivre le principe de relation de causalité et croyez moi, ils évitent de le nier !

                                    en fait, nous vivons dans une société qui à fait de son dieu, le culte de la dissociation de la relation de causalité, autrement dit, de la négation du principe.

                                    Ce qui faisait dire à Bossuet que « Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences »

                                    et on en est là, une majorité de citoyens vénère la propriété économique, mais se plaint de ses conséquences, l’exploitation et la guerre. Vénère l’intérêt bancaire, mais se plaint de la dette.. Vénère la consommation sans limite, mais se plaint de l’exploitation des ressources sans limitation. Vénère ses droits, refuse tout devoir, mais se plaint de l’injustice et de l’inégalité. Déteste les riches, mais joue au loto pour le devenir. Etc, la liste est aussi longue qu la connerie humaine est grande...

                                    Quid de l’émergence, qui est le vrai défi posé par la fourmi de Langton (et pas celui d’un automate en mouvement sur un plateau) et donc de la »causalité descendante«  :

                                    Euh, vous écrivez n’importe quoi là ! La fourmi de Langton EST un automate en mouvement sur un plateau. Je vous ait donnée l’explication, mais elle vous est passé par dessus la tête !

                                    Pour ce qui est de votre lien, avec sa »causalité descendante", je vous y laisse... !


                                  • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2016 15:47

                                    @Naoh

                                    C’est certain, mais je crains qu’en l’état actuel, sans autre explication, cela ajoute à l’incompréhension !


                                  • pemile pemile 21 janvier 2016 16:17

                                    @Hervé Hum « Euh, vous écrivez n’importe quoi là ! La fourmi de Langton EST un automate en mouvement sur un plateau »

                                    Non, c’est une des démonstrations simples d’émergence de comportement et il n’y a toujours aujourd’hui aucune démonstration mathématique l’expliquant.

                                    C’est encore un problème ouvert de démontrer que quelle que soit la configuration initiale, une autoroute apparaît

                                    La fourmi est plus qu’un automate en mouvement sur un plateau, c’est un « agent (*) » , à chaque mouvement il y a « lecture » du plateau puis « modification » du plateau.

                                    (*) La particularité essentielle qui distingue un agent d’un objet individuel quelconque, est son pouvoir de s’adapter à son environnement et une forme d’indépendance qui lui permet de prendre des initiatives. Il est doué d’autonomie. Ce dernier terme suggère qu’il crée, ou suit, sa propre loi. Qu’est-ce que cela veut dire ? D’une part qu’il est capable d’agir de manière individuelle, sans contrôle extérieur, d’autre part qu’il peut réagir, à sa manière, face à un environnement et face à d’autres agents : il est actif, réactif et social. Nous allons également le supposer situé dans le sens défini plus haut. Il possède en conséquence une faculté d’initiative et d’imprévisibilité qui le détache du réseau causal strict de son environnement. Pour un observateur extérieur, il est donc à l’origine d’un comportement qu’on ne peut pas prévoir entièrement à partir du système dans lequel il est plongé


                                  • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 21:20


                                    la secousse hypnique (mystérieuse mon cul ).. smiley

                                    L’origine de ce phénomène est mystérieuse. Les personnes qui en sont affectées qualifient leurs rêves comme étant « sans fond », avec l’impression de « tomber dans le vide »3 et se réveillent en panique ou en sursaut. Différentes hypothèses ont été proposées :

                                    • La première est qu’il arriverait lorsque le sujet est prêt à s’endormir et qu’au lieu de passer par les différents stades, le sujet tombe soudain dans un sommeil profond sans explication : c’est le sommeil paradoxal. Durant ce sommeil, le cerveau pense que la personne est en train de mourir et envoie une impulsion dans tout le corps ce qui provoque le réveil. En réalité le dormeur n’est pas en train de dormir, il est dans un état de demi-sommeil.
                                    • Une autre théorie explique le réveil en sursaut : une modification cérébrale pourrait provoquer une erreur dans l’activité musculaire ce qui causerait le réveil en panique.wiki

                                    J’ affirme que c’est le moment précis où mon esprit qui mon corps 

                                    vous n’avez qu’a essayer pour le comprendre...


                                    • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 21:31

                                      @Ziziledur
                                       smiley
                                      quitte mon corps....grrrr


                                    • Slipenfer 1er Ziziledur 21 janvier 2016 21:28

                                      En outre, j’affirme qu’il est possible de passer successivement du sommeil paradoxal à l’ état de réveil quasi total (yeux presque ouvert) et inversement ceci dans un temps tés brefs (1à2secondes) par sa propre volonté et en toute conscience.
                                      naturellement...(no dope,)


                                      • pemile pemile 21 janvier 2016 23:08

                                        @Ziziledur « mon esprit quitte mon corps »

                                        Mais sans jamais envoyer de carte postale du lieu de « villégiature » !


                                      • Slipenfer 1er Ziziledur 22 janvier 2016 00:39

                                        @pemile
                                        un jour se sera définitivement,t et je n’aurai plus à faire à des connards de ton espèces  smiley
                                        bonne nuit et fait de beau rêve connard


                                      • pemile pemile 22 janvier 2016 08:50

                                        @Ziziledur
                                        Tu me rassures, un « voyageur astral » a donc la même agressivité qu’un conducteur de bagnole smiley


                                      • gaijin gaijin 22 janvier 2016 09:04

                                        @ pemile
                                        je reprends ici c’est plus simple pour la lecture
                                        « que reste t’il ? » il nous reste l’expérience vécue non pas que cela suffise mais c’est nécessaire
                                        la particularité du sujet de la conscience ( comme de celui de l’ame que vous évoquez a juste titre plus haut ) c’est qu’on se retrouve dans un problème de mise en abime : que reflètent deux miroirs mis en face l’un de l’autre ?
                                        mais je reviendrais la dessus pour l’instant je vais tenter de vous préciser mon point de vue sur le sujet
                                        je dit tenter parce que c’est un exercice assez délicat et que je suis loin d’avoir tout vu
                                        je vous ais semble t’il induit en erreur avec mon exemple de la télé. je ne voulais pas dire que le la mémoire était ailleurs quand j’ai dit « non local » j’aurais du dire non localisable mais cela échappe a l’entendement ce qui s’en rapproche le plus c’est la notion de principe holographique  : c’est comme si ( et je dit bien « comme si » ) la mémoire était partout et complète a chaque« point » chaque point de quoi ? c’est tout un pan de la question ce que sheldrake appelle champ morphogénétique et que les traditions appellent aura , corps astraux ......ou peut importe comment existe bel et bien a moins de considérer que depuis des milliers d’années toutes les traditions hallucinent et que tous les gens comme moi qui disent les percevoir au quotidien sont des menteurs.
                                        de quoi c’est composé ? si tant est que ça soit composé de quelque chose je ne sais pas ..........de quoi est composé un champ magnétique ? ( je ne dis pas que c’est un champ magnétique mais la question est peut être proche en tout cas ça ne fonctionne pas en terme d’attraction répulsion ou quoi que soit du genre ) ce « corps astral » ( ou plutot ces corps astraux ) « contient » la mémoire ( ou au moins une partie je n’exclue pas qu’une partie de la mémoire soit plus liée au corps physique ) et il entretien avec le corps physique des rapports plus ou moins élastiques sur un plan pratique ce qui se produit par exemple dans le cas de ce que l’on appelle stress post traumatique c’est une dissociation de tout ou partie de ces corps. dissociation qui provoque ( pas toujours ) un blocage des souvenirs, ce qui se passe en pratique c’est que quand on recale les corps énergétiques la mémoire des évènements va se « réintégrer » dans le psychisme global .

                                        « ne peut pas envoyer une carte postale »
                                        pas si sur certains prétendent être arrivé a ce type de maitrise ( castaneda ) je ne commettrais pas l’erreur de croire que c’est vrai ni de ne pas le croire ........en attendant de le constater je préfère laisser la question ouverte. en ce qui concerne mon expérience je peux percevoir dans ma conscience ordinaire la présence d’une personne sous forme astrale ( c’est un phénomène plus courant qu’on ne pense et qui ne nécessite pas forcément que la personne physique soit consciente de ce qui se passe )

                                        la suite plus tard


                                        • LEELOO Naoh 22 janvier 2016 09:29

                                          Tu vois ca tous les égards qu’il te donne le gaiji, Pensacola ? Tu vas voir qu’il va même pas prendre la peine de me répondre. C’est ça qu’est fantastique c’est quand comme je le pratique depuis des années tu bases toute ta présence sur l’empathie dans les relations entre personnes et que par conséquent tu es on ne peut plus vigilant à titiller ou préserver les égos, ben tu t’aperçoit le plus souvent que les imbus et qui cadenassent leur ego, qui se drapent le plus dans leur vertu et montent le plus haut dans leur chair, c’est le plus souvent ceux qui te disent qu’ils sont pas egocentres et que pour cela ils respectent et sont adepte de philosophie orientale à dominante bouddhiste 

                                          A l’inverse des matérialistes réducteurs eux ce sont les spiritualistes réducteurs !

                                        • pemile pemile 22 janvier 2016 10:21

                                          @gaijin "a moins de considérer que depuis des milliers d’années toutes les traditions hallucinent et que tous les gens comme moi qui disent les percevoir au quotidien sont des menteurs. « 

                                          L’un exclut l’autre, non ?

                                          C’est bien le problème intrinsèque à ce genre de débat, il faut bien évidement considérer chacun comme de bonne foi et ne chercher que des méthodologies pour valider ou pas ces expériences ou croyances.

                                          Il est évident que l’étude des EMI nous fascine tous, ceux qui pensent qu’il y a »une vie après la vie« autant que ceux qui pensent que ce ne sont que des EMC. Les protocoles mis en place dans certaines salles de réanimation avec des messages cachés sur des étagères pour »tester« les décorporations me semblent un très bon exemple d’expériences pragmatiques.

                                          Hors EMI, les expériences de décorporations n’ont JAMAIS ramené une observation d’un »réel distant« , nous ne pouvons bien évidement pas en conclure leur inexistence, mais ces expériences sont pratiquées depuis des millénaires, involontairement par chacun, ou volontairement par l’usage de perturbateurs chimiques ou par des pratiques chamaniques ou de méditations, cette absence de »retours« ne peut être ignoré.

                                          Ayant pas mal »voyagé« pendant mon coma adolescent et en ayant gardé un souvenir merveilleux (malgré un retour plus que difficile, une sacré bagarre pour retrouver l’usage de chaque membre) j’ai plus que testé les EMC jeune adulte (découverte d’une profondeur interne incroyable) et fréquenté pas mal de »mystiques« pour au final, constater qu’il existe pas mal de mythos (souvent de bonne foi mais manquant de sérieux méthodologique) dans ce milieu MAIS que ces introspections au fin fond de la conscience et de notre inconscient, pratiquées depuis des millénaires, pourrait quand même permettre d’accéder à des connaissances sur »la vie« à partager avec les matérialistes.

                                          Les deux approches sont aussi valides l’une que l’autre, il faut donc arrêter de les opposer, et reconnaitre les valeurs de la méthodologie scientifique (comme l’expérience en double aveugle du message caché dans les salles de réa).

                                           »en ce qui concerne mon expérience je peux percevoir dans ma conscience ordinaire la présence d’une personne sous forme astrale"
                                          Je veux bien te croire, mais quel protocole proposes tu pour valider cette perception ?


                                        • gaijin gaijin 22 janvier 2016 12:51

                                          @Naoh
                                          « Tu vois ca tous les égards qu’il te donne le gaiji, Pensacola ? Tu vas voir qu’il va même pas prendre la peine de me répondre. »
                                          j’ai rien compris vous me reprochez quoi au juste ?


                                        • gaijin gaijin 22 janvier 2016 16:00

                                          @pemile
                                          ça soulève différentes questions
                                          la première chose qui a mon sens devrait être tentée ça serait de vérifier si le phénomène des corps énergétique peut être « lu » avec un matériel de type eeg mais réglé pour détecter des « courants » très faibles pour ça il faudrait faire bosser un technicien avec un bon « perceptif » pour étalonner l’appareil ...........ça serait du boulot ( j’imagine que faire émerger des nuances sur des signaux très faibles ne serait pas simple ) mais a mon avis faisable les ennuis selon moi commencent ensuite
                                          en supposant qu’on y arrive et qu’on ait mis au point le truc : on dispose d’un appareil qui détecte aussi « bien » que moi ( ou un autre je ne suis pas ce que j’ai vu de mieux dans le domaine ) les corps énergétique mais pour que l’expérience soit valide scientifiquement parlant il faut qu’elle soit reproductible et elle ne l’est pas ( il n’ y a que moi qui constate que ça marche ou pas .....)
                                          il n’est même pas certain qu’un autre perceptif puisse la reproduire car j’ai constaté que chaque personne percevait les choses de manière plus ou moins différente ( j’ai travaillé plusieurs années avec quelqu’un de beaucoup plus avancé que moi qui pourtant ne percevais pas certaines choses que moi je percevais )

                                          en supposant qu’on lève cet obstacle on se trouve face a ce qui est a mon sens le principal problème : on place l’humanité face a un changement de paradigme radical ( a ce stade on aurait quasi prouvé l’existence de l’ame )
                                          une telle « découverte » et ses implication ne serait ce que dans le domaine médical si elle était prouvée de manière dure lèverait contre son auteur des gens qui disposent de milliards a investir contre elle ...........
                                          vae victis .............


                                        • pemile pemile 22 janvier 2016 16:38

                                          @gaijin
                                          Juste une demande de précision, je ne suis plus sur de te comprendre, lorsque tu dis : « la présence d’une personne sous forme astrale », tu parles de la présence d’une personne en « voyage astral » ou, pour une personne physique présente, une perception « astral » de cette personne ?


                                        • gaijin gaijin 22 janvier 2016 16:54

                                          @pemile
                                          je parle a ce moment là de la présence astrale d’une personne non présente physiquement
                                          mais dans le protocole que je propose il faudrait commencer par travailler avec une personne présente physiquement parce que c’est plus facile et que si on n’y arrive pas on ne peut pas espérer aller plus loin


                                        • pemile pemile 23 janvier 2016 19:40

                                          @gaijin « il n’ y a que moi qui constate que ça marche ou pas »
                                          Si il peut y avoir communication, il faut organiser une « rencontre » avec une personne connue et « passer » un message ?


                                        • gaijin gaijin 24 janvier 2016 08:24

                                          @pemile
                                          je ne comprend pas ce que vous soulez dire vous pouvez détailler ?


                                        • LEELOO Naoh 24 janvier 2016 08:41

                                          @gave de Chine 

                                          Décidément tu comprends rien à rien (en plus tu te montres antipathique et condescendant)
                                          Vivement que je retrouve mes pénates pour discuter des vraies choses avec pemile 

                                        • gaijin gaijin 25 janvier 2016 09:14

                                          @Naoh
                                          oui en effet dire que l’on ne comprend pas c’est condescendant ......................
                                          pourquoi ne pas laisser pemile s’occuper de me dire ce qu’il a dire ( ce n’est pas notre premier échange et le précédent ne s’était pas très bien passé d’où peut être un certain ton de ma part )


                                        • LEELOO Naoh 25 janvier 2016 09:27

                                          @gaijin

                                          Pani problem, je sors smiley

                                          @+


                                        • pemile pemile 25 janvier 2016 13:07

                                          @gaijin « je ne comprend pas ce que vous soulez dire vous pouvez détailler ? »

                                          Lapsus !

                                          Sinon, pour le fond, le « voyage astral » et la détection de « présence astrale », quelles seraient les « expériences » qui pourraient être utilisées pour valider vos dires ?

                                          Rien, depuis que l’humanité aurait développé cette « compétence », ne laisse supposer l’utilisation d’une telle compétence dans l’évolution des sociétés humaines, non ?


                                        • gaijin gaijin 25 janvier 2016 14:10

                                          @pemile
                                          non c’est juste que j’ai tapé ça vite et que je ne me suis pas relu smiley

                                          valider les sorties de corps ? ça dépasse mon niveau de maitrise de la chose ( ce n’est pas mon champ de recherche moi ce qui m’intéresse c’est la conscience dans le corps ) mais j’ai travaillé avec quelqu’un qui faisait ça comme on change de chemise genre s’amuser a conduire sa voiture les yeux fermés aller dans un endroit voir ce qui s’y passe et le rapporter au mot près ........ce type de maitrise n’est pas courant mais ça existe

                                          " Rien, depuis que l’humanité aurait développé cette « compétence », ne laisse supposer l’utilisation d’une telle compétence dans l’évolution des sociétés humaines, non ? « 

                                          si !
                                          mais ça dépend de la façon dont vous considérez les choses la » résurection du christ « les notions religieuses de corps de gloire etc sont de type là comme l’auréole des saints est une vision d’une aura a une telle intensité qu’elle devient visible par des gens » ordinaires «  .......la littérature bouddhiste est farcie de ce genre d’histoire .........c’est la lecture que nous en faisons qui est fausse
                                          dans les traditions shamanique c’est souvent ( australie, amérique centrale ) appelé : rêve . donc nous en déduisons que c’est quelque chose qui se passe quand les gens dorment et pour nous occidentaux ça renvoie forcément a une notion de quelque chose d’interne au cerveau alors que les » primitifs « savent que c’est de sortie du corps qu’il s’agit : quand on dors les différents corps se séparent et vivent une autre vie la seule différence avec une » sortie « c’est la conscience et la maitrise du phénomène ................
                                          parfois le phénomène peut être vu ça s’appelle un fantôme, ou la bilocation ( mais on a tous appris a l’école que ça n’était pas vrai ) ça m’est arrivé dans un pièce obscure de voir un corps énergétique sous la forme blanche et vaporeuse communément attribuée aux fantômes.
                                          il est difficile d’affirmer des choses que l’on a pas vécu mais par exemple la question de comment les nazcas ont tracés des dessins visible du ciel devient autre chose si on part de l’hypothèse qu’il pouvaient ( au moins certains ) maitriser leurs sorties astrales
                                          le véritable obstacle a la validation est social pas technique il y à par exemple des indiens d’amèrique centrale ( il me semble que c’est les lacandons mais je ne suis pas sur j’ai un trou de mémoire et je ne retrouve pas les bons liens ) qui passent une dizaine d’année dans l’obscurité pour maitriser leur » seconde vue " on pourrait aller leur demander un coup de main .......mais on préfère considérer qu’il s’agit de superstitions .............. et surtout il plus rentable de les massacrer pour vendre le bois de leurs forêts ................


                                        • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 22 janvier 2016 09:15

                                          Intéressante l’idée de non localisation de la mémoire. Cela va de pair peut-être avec l’idée de plasticité du cerveau. Certaines cellules peuvent être utilisées pour une fonction mémorielle, si ces cellules sont détruites, par exemple dans le cas de blessés de guerre, après une certaine ré-éducation, d’autres à leur tour sont utilisées pour cette fonction. Cela montre que l’analogie matérialiste de la mémoire avec un disque dur qui a perdu certains fichiers de données et ne peut les retrouver n’est pas vraiment valable..Je me souviens de l’attentat contre Ronald Reagan. L’un de ses proches collaborateurs avait eu le cerveau à moitié détruit ayant pris plusieurs balles et les gens prévoyaient qu’il ne récupéraient pas ses capacités (c’était autant que je m’en souvienne un brillant juriste), or cela n’a pas été le cas.


                                          • veda veda 22 janvier 2016 12:37

                                            On parle de NDE et vie apres la mort. Et qu’on le tienne comme plausible au vu des temoignages et experience, il y a son versant complementaire : la naissance. Je me souviens avoir vu un documentaire d’une petite fille qui disait se souvenir de son ancienne vie (personnes, chien, mere, maison, nom...) Devant l’insistance de la gamine et apres moultes recherches, ils ont retrouvé la maison de son ancienne vie , l’etat civil a 300km de ĺà avec tous les details.


                                            • pemile pemile 22 janvier 2016 12:44

                                              @veda « Je me souviens avoir vu un documentaire d’une petite fille qui disait se souvenir de son ancienne vie »

                                              Un peu plus d’info ? Des liens ?

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