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À propos...

À propos…

 

De Pervers et Narcisse.

 

Voilà que j’entame une entreprise ardue et hasardeuse : ma vision, et mon vécu, personnelle sur le harcèlement moral, et dans celle-ci que des faits que je n’ai jamais lus, ou peu, en tout cas jamais développés. Je vais tâcher de ne pas trahir l’intimité des uns ou des autres, et toute la hardiesse est là !

D’abord j’avais lu « Malaise dans le travail » de Marie-France Hirigoyen ; cela ne me concernait pas et je l’avais lu avec juste un petit bout de mon cerveau ; néanmoins cela m’avait mis la puce à l’oreille, peut-être y avait-il là quelque chose qui n’était pas seulement imputable à moi. Un an plus tard, j’ai lu son livre sur le harcèlement moral, et, après beaucoup de pages insignifiantes pour moi, tout à la fin elle fait le portrait robot du « pervers » et de sa « victime », c’était tellement juste que la chose fut posée ; j’étais loin d’être sortie de l’auberge mais mon premier réflexe fut de dire ça à tout le monde, puis, me ravisant, m’avisant de l’inanité de ce projet, je n’en dis rien. Ce que j’en ai lu depuis m’a toujours paru émanation d’un cerveau gauche déconnecté du réel et je n’arrive pas à comprendre la motivation des « chercheurs ».

Je n’arrive pas à comprendre non plus comment on peut baser ses études sur des « pervers »en HP, vu que la plupart d’entre eux n’ont aucune remise en question, qu’ils circulent dans une société dans laquelle ils se trouvent bien, avec une multitude de gens qui les trouvent formidables.

En introduction, je voudrais dire que les mots utilisés pour ce genre de relation, ne me conviennent pas du tout. Certes « narcissique » est incontournable mais il est là dans une dimension tellement unique et totale qu’il défie le narcissisme que l’on rencontre chaque jour chez bon nombre de nos contemporains. Mais soit, il est néanmoins juste ; « harcèlement » en revanche me gêne et je vais tout de suite expliquer pourquoi. Quant au concept de bourreau/victime, si j’en comprends bien la raison, je m’insurge contre cette définition qui se veut universelle et définitive, puisque, en matière de psyché, il y a forcément complémentarité, une relation se fait à deux, aussi, comment démêler le pile et la face d’une même pièce ?

C’est du bout des doigts que je vais employer « pervers », parce que je n’ai rien pour le remplacer, mais je ne parlerai pas de « harcèlement ».

Le « pervers » ne cherche pas une proie, il la rencontre inopinément ; cette proie est une personne qui, par son regard sur lui, par la réponse qu’elle donne au jeu qu’il veut mener, le déstabilise et le menace, et dont il se défend. Il le fait avec ses maigres moyens, mais ils ont beau être maigres, ils sont puissants. En face de lui, il a quelqu’un d’ignorant, innocent, naïf, qui ne connaît, donc ne repère pas la dangerosité de la situation ; il est menaçant à son corps défendant, en totale ignorance du danger qu’il représente. Et c’est mutuel ! C’est là que réside probablement tout le drame qui peut perdurer, que l’on appelle, plus ou moins justement, « emprise ». Il ne s’agit absolument pas de l’emprise d’un gourou sur un adepte d’une secte, parce que le regard sur l’autre, sur le « pervers » est toujours clairvoyant ; le « pervers » n’embarque pas l’autre comme un « passif » dans son univers, jusqu’à le perdre ; c’est une guerre qui se déclenche dans laquelle les armes du pervers sont écrasantes, tandis que la bonne foi, le bon sens de l’autre sont des coups d’épée dans l’eau qui le perdront.

À ce moment-là, il se passe quelque chose avec l’entourage du « couple » extrêmement important. Il y a plusieurs cas de figure, en général une hiérarchie, le « pervers » était situé au-dessus de l’autre, toujours. L’environnement humain, figurants ou spectateurs de l’histoire, donne toujours raison au « pervers ». Et c’est cette solitude, cette incompréhension, cette sidération même qui est le nœud du drame, je dirai, de l’exposé plutôt que victime. La folie qui menace et qui finit par emporter celui-ci,( c’est un neutre, pas un masculin parce que les deux sexes peuvent être exposés même si ce sont le plus souvent des femmes) tient à ce seul fait : ceux qui font partie de la scène sont partie prenante, et les extérieurs à elle, ne comprenant pas la gravité d’une situation que l’exposé n’arrive de toutes façons pas à décrire (comme si chaque essai de preuve ou d’exemple s’écrasait dans une vase de non-lieux) ont rarement d’aide à apporter, sauf un soutien affectif, en cas de harcèlement au travail. Aussi, le pouvoir laissé au « pervers » est le fait d’humains alentour, qui ne voient rien, et de toutes façons s’en foutent. La solitude gagne, de plus en plus douloureuse, et la folie, de fait, s’y greffe, puisque « l’exposé » n’a plus de repère, plus de sol sous ses pieds.

Je vous fais grâce des douleurs extrêmes que l’on peut vivre en pareille circonstance ; pour ma part six ans sans y avoir mis de mot, et six ans après avoir pu nommer « la chose ».

Le déchirure finale fut un éclatement physique et psychique, inscrit dans mon corps au point que quelques années plus tard un ostéopathe y a vu la marque qu’il a interprétée comme une crise d’épilepsie. La douleur éprouvée au moment de cette crise est indescriptible.

 

Les personnages.

 

Les deux cas que je connais d’assez près, hors le mien, concernent un maire vis à vis de sa secrétaire de mairie ; celle-ci ayant gardé l’appui dans sa famille, est passée de procès en procès, a eu quelques années de congés maladie et une psychothérapie payée. Malgré ces aides, elle a morflé, et s’est concocté un cancer quelques années plus tard.

Le deuxième, c’est un supérieur hiérarchique dans une structure de formation dépendant du rectorat ; le « pervers », après moult démarches et « preuves », a été muté. Dans ce cas, la psychothérapie a été aux frais de « l’exposée ». Mais elle a morflé, elle est morte quelques années plus tard d’un cancer.

Dans mon cas, c’est de mon propre chef que je suis allée voir une psychanalyste, malheureusement lacanienne, et si je reconnais n’avoir pas su « exposer mon cas », sa réponse fut fatale : « vous devriez essayer de gagner votre vie en faisant du rattrapage scolaire » ; ma tentative s’est arrêtée là, au bout de quelques séances.

Se démerder toute seule, ça me poursuit, mais je vous fais, là aussi, grâce de toute mon histoire.

Donc, les personnages :

Moi d’abord, et vite fait : une HPI/HPE, rebelle. Ceux qui, par hasard, me liraient et se trouveraient dans ce cas, savent que cela n’est pas une définition de vantardise arrogante, mais bien l’aveu d’une vie de merde remplie de souffrances, aussi s’il me parvenait de la part du moindre commentateur, des lazzis, des attaques comme j’ai l’habitude d’en recevoir, je ne serais plus capable de revenir.

Un HPI/HPE n’a pas d’ego, au sens commun du terme ; il ne ramène rien à soi mais s’oublie toujours pour l’Autre ( avec une majuscule car il ne s’agit pas toujours d’un individu) ; le « pervers » au contraire n’a que ça, « moi », il ramène tout, toujours à lui, de quoi que ce soit qu’il parle. Voilà donc, d’emblée, un couple parfait dans sa complémentarité ! Seulement, le pervers ne sait pas, n’analyse pas qu’il est ainsi, et si l’autre fait cette rencontre avant d’avoir pris conscience de sa spécificité, le jeu est pipé dès le départ.

Lui est un homme du pays, un éleveur qui n’a pas laissé l’once d’une spiritualité ou d’une intellectualité encombrer son esprit ; ce n’est pas pour cette raison qu’il manque d’intelligence, celle-ci étant attention, réception, mémoire, tout ce dont il a besoin pour traverser le monde en roi. Avec ce petit plus qu’il ne l’affiche pas, ne fanfaronne pas, parle fort quand il exerce son autorité, mais bas dans les lieux publics. Comme il sait à peine lire et écrire, - il a passé son enfance à avoir peur, ce qui n’aide pas la capacité d’apprendre, mais, en plus, il avait une institutrice particulièrement incompétente, c’est de notoriété publique- il sait demander de l’aide sans passer pour un con ; c’est un séducteur qui sait tourner les choses pour obtenir à peu près tout ce qu’il veut ou dont il a besoin. Il a une mémoire phénoménale, des situations, des lieux et des visages et se montre en cela épatant. Je suppose que les autres « pervers » possèdent et montrent ce type ( ou autres) de qualités car, s’ils ont eu droit à une instruction correcte, ils se trouvent toujours à un échelon de la hiérarchie où il y a des inférieurs. Lui était maître en son royaume, qu’il avait construit de ses mains. Quant à son histoire, je pense ne rien trahir en disant qu’il est le cadet de quatre fils d’un père dont la violence était légendaire. L’aîné s’en est sorti, si on peut appeler ça comme ça, en s’autorisant la haine du père, les deux suivant ont vécu leur mort intérieure comme ils ont pu, le premier assez mal en trouvant une femme que je qualifierais, pour faire court, de perverse narcissique, et a fini par se suicider ; le second en rétrécissant son espace à sa famille dont sa femme qui savait se défendre et lui lançait : « dis, tu ne vas pas faire avec moi comme ton père avec ta mère ! » à l’occasion ; il est resté très introverti et grincheux. Le cadet, en épousant le père, l’adulant et l’imitant pour se construire. Il est un enfant brisé, et a construit par dessus, par imitation, toute une série d’attitudes et de mots, pour paraître et être apprécié, à défaut d’être. C’est pourquoi il s’arrange pour ne pas fréquenter les mêmes gens très longtemps, ne pas leur laisser le temps de le démasquer ; quand il sent le moment venu, il devient détestable, et les gens s’en vont. Si je me suis incrustée, ce n’était pas pour lui mais pour son métier, ce mode de vie, les bêtes ; j’avais la vista, et l’habitude d’exceller dans ce qui me passionnait, je devenais menaçante oh combien, et m’évertuais à le rassurer : je ne voulais rien lui prendre, j’ai horreur du monde, des projecteurs et ne cherchais sûrement pas une reconnaissance là !! C’est pourquoi j’ai tout à fait pris conscience de ma participation active dans cette « relation ». Mais j’ai compris qu’il s’agit du même ordre de chose dans les autres cas.

Je sais beaucoup de choses sur cette famille, par l’aîné, qui était marqué du sceau du père, mais très fin, et qui lisait beaucoup. C’est par lui que je sais, quelque chose que je livre et qui est indiscret mais qui peut intéresser ceux qui sont impliqués, de quelque manière, dans ce sujet. On m’a dit : il a failli mourir juste après sa naissance ; vue la santé du bonhomme et aucune explication à ça, mon extrapolation fut immédiate : la mère a voulu le tuer. Il faut comprendre qu’il était le quatrième, et qu’elle subissait, oh combien, aussi la violence du bonhomme. Mais cela ne l’a pas empêchée de l’aimer ; et cela n’est que mon interprétation. J’en connais une autre qui a voulu se jeter dans le puits quand elle s’est sue enceinte pour la troisième fois, et ce bébé devint l’enfant qu’elle a le plus choyé !Il faut dire que celui-ci avait failli mourir dès la naissance et qu’il a fallu l’audace du médecin de service pour lui faire une transfusion par la fontanelle, ce qui était quasi une première à l’époque. J’ai pensé que ce n’était pas un hasard, à cause de l’embryon la mère voulait mourir, l’embryon à maturité a voulu mourir. Mais la mère l’a sauvé.

Ceci étant posé, avant de mettre un nom sur ce que je vivais, j’avais compris, et le lui avais dit, qu’il me faisait vivre ce que son père lui avait fait vivre. Dans la fratrie, il n’y a que l’aîné qui dénonçait le père ; les autres n’en parlaient jamais, et le cadet l’encensait.

Et quand je dis « mettre un nom », je n’arrive pas encore à le trouver. Il est peut-être des épreuves initiatiques qu’il nous est donné de vivre, faire perdre une course éperdue à la recherche d’une place normale, normalement confortable, acceptée dans une société donnée, mais peut-être et surtout, en ce qui me concerne, vivre ma passion. L’apothéose d’un échec fatal pour comprendre que la vie normale n’est pas faite pour soi. C’est en tout cas la leçon que j’en ai tirée après des années où je sentais la mort imminente puisque je ne savais plus vivre, des années où j’ai vaguement fonctionné en ayant perdu le goût de tout et, surtout, mon don avec les chevaux. Ils moururent les uns après les autres laissant un vide comme un abîme que je ne me sentais pas capable de remonter. Je crois qu’aujourd’hui j’accepte juste de vivre au fond, pensant que c’est quand même une vie, et comme le royaume des hommes ne me sied guère, je me complais à user mon énergie renaissante dans celui de la campagne, des chevaux, un qui me reste, et deux nouveaux, et dans le labeur. Mon objectif, mon but, est de retrouver ma parfaite osmose avec mes équins. Quand on a tout perdu, le peu qui reste est un trésor, et je ne dis pas cela la larme à l’œil, je suis sûre d’être dans le vrai.

Lui n’a plus de royaume, il n’est plus roi, il donne des coups de mains à des gens bien, donne des airs de fête pour ceux qui veulent, change de logis tous les six mois, erre. Je ne crois pas qu’il trouvera où se poser. Il a calmé une ère de paranoïa qui l’a fait tout vendre, jusqu’au moindre souvenir, et craint la vieillesse qui vient. Mais lui qui n’a jamais vu un médecin, n’a jamais pris le moindre cachet, se porte comme un charme, quasi la même puissance et la même énergie, on se demande ce qui le fera tomber. Peut-être ne plus trouver de miroir.

Il est des vies qui paraissent paranormales aux autres normaux, mais quand on plonge dans la psyché, tout est acceptable, nous ne sommes rien, quasi tous logés à la même enseigne. Nous avons un mince espace de libre-arbitre quelles que soient les données au départ. Certes, l’amour façonne des êtres sains, aptes à faire face sans tricherie, et son manque, des jongleurs qui semblent défier la vie. Oui, tout est acceptable car tout existe et il est inconcevable de ne pas admettre l’existant. J’ai passé des années à écouter, à entendre les autres, et j’ai vu peu de cas sans anomalies.

En ce qui concerne mon histoire, j’ai mis des années à l’écrire ; je l’ai envoyée à un éditeur. Un des lecteurs de la maison m’a répondu et m’a fait des critiques, fort justes. Je les ai prises au sérieux, et j’ai tout recommencé. Un ou deux ans plus tard, je lui ai renvoyé l’ouvrage, en le nommant, à cette maison d’édition. Il m’a été renvoyé par retour de courrier sans avoir été ouvert : il n’y travaillait plus.

Pendant longtemps, j’ai pensé qu’être éditée était le summum, pour quelqu’un comme moi c’eut été une reconnaissance, une mise à niveau. Et puis, la vie se vivant, j’ai complètement changé, je n’en ai plus rien à faire mais ça ne m’empêchera pas d’écrire, j’ai mille choses qui me taraudent et qui sont mûres à être déposées.

Le monde des hommes n’est plus pour moi, dieu sait que j’en ai rêvé et que toutes mes actions étaient mues dans ce but !!


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1265 réactions à cet article    


  • JL JL 19 mars 2018 11:25

    Bonjour alinea,
     
    votre témoignage est respectable, émouvant et riche d’enseignements.
     
     Je suppose que vous vous attendez à des commentaires ?
     
    Vous écrivez : ’’ Il le fait avec ses maigres moyens, mais ils ont beau être maigres, ils sont puissant.’’ Je dirais, non pas puissants mais redoutables.
     
     ’’le « pervers » était situé au-dessus de l’autre, toujours.’’ Si c’est ce que j’en comprends, je ne suis pas d’accord.
     
     ’’ je suis allée voir une psychanalyste, malheureusement lacanienne’’ . A mon avis, Lacan avait du génie, mais était probablement un piètre thérapeute. Les Lacaniens ...
     
     ’’La douleur éprouvée au moment de cette crise est indescriptible.’’ Pouriez vous nous en dire plus ? Diriez vous que c’était une douleur effroyable ? Qui durait ? Qui dure toujours ?
     
     
     Vous dites être « HPI/HPE ». Je suppose que c’est une classification caractérologique ?
     
     Ceci dit, je vous encourage à écrire : « les mots pour le dire » sont la meilleure thérapie. Un jour viendra peut-être où vous serez éditée.


    • alinea alinea 19 mars 2018 15:47

      @JL
      Non, pas redoutables, la preuve c’est qu’ils piègent facilement ; mais puissants,oui, parce qu’ils gagnent toujours. Mais je comprends le « redoutable » dont vous parlez, seulement, on ne peut redouter que le connu !
      À ma connaissance, la balayeuse, la secrétaire, la femme de ménage n’ont que peu de chance de « harceler » le patron.
      Dans les relations de couple,c’est autre chose, mais, en théorie, pas de hiérarchie a priori.
      Non, pas une douleur effroyable, une dislocation totale de l’être, comme pulvérisé. Mais rien à voir avec celle de l’éclatement de l’appendice, vécue aussi, et dont on dit que c’est une des plus fortes connues. Je n’en sais rien, bien sûr !!
      Oui, une catégorie de potentiel.
      J’écris tout le temps et depuis très longtemps !! je le conseille aussi très souvent.
      Merci JL


    • JL JL 19 mars 2018 15:57

      @alinea
       
       je fais une différence entre redoutable et redouté : il est bien des maux redoutables que seuls ceux qui en ont été victimes redoutent.
       
       Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par : ’’ils piègent facilement’’.


    • alinea alinea 19 mars 2018 16:07

      @JL
      Des attitudes qui semblent anodines et, s’emmêlant et perdurant, piègent, sans qu’il y ait eu la moindre méfiance au premier abord.
      Si quelque qu’un vous aborde en vous crachant dessus,ou au contraire , très sirupeux, il y a méfiance ; c’est pas normal. Si quelqu’un semble normal, pas de méfiance, puis piège.


    •  Christian Deschamps Ratatouille 23 avril 2018 20:58

      @alinea
       bonjours,plus de nouvelles de toi ?
      j’espère que tu va bien, ou pas trop mal .
      j’espère que c’est juste ton pc qui foutu
      bisous


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 23 avril 2018 21:06

      @Ratatouille

      Bonsoir J’y ai pensé aussi . Grosses bises à toi Alinéa.


    • alinea alinea 23 avril 2018 21:44

      @Aita Pea Pea
      ...................................................................... ...................................................................... ...................................................................... ............... vous m’allez droit au cœur, merci à tous les deux ; j’espère que vous allez bien aussi, mais c’est trop déshumanisé maintenant pour moi tout ça.


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 23 avril 2018 22:45

      @alinea

      Bonsoir Alinéa . Je n’ai pas trop suivi le fil de votre dernier article mais sentait bien le jeu des egos qui s’y jouait. Vous êtes en dehors de cela...revenez nous avez vos passions . Bises .Aita.


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 23 avril 2018 22:48

      @Aita Pea Pea

      A bientôt bien sur ...


    • Gollum Gollum 28 avril 2018 10:33

      @alinea


      Heureux de voir qu’il n’y a rien de bien grave apparemment.. smiley

      Un petit coup de blues que je comprends parfaitement. smiley

      Cordialement.



    • cevennevive cevennevive 30 avril 2018 13:13

      @alinea,


      Je me faisais du souci moi aussi... Je comprends ton silence et ton quant à soi, mais si nous abandonnons ce site au « n’importe quoi », il va nous manquer !

      Reviens quand tu le sentiras, mais reviens. Bises.

    • nono le simplet nono le simplet 10 mai 2018 06:54

      @alinea
      un petit bonjour amical moi aussi ...
      je ne viens plus souvent non plus ...



      • alinea alinea 19 mars 2018 11:34

        @Kent

        Je lirai votre lien ; mais juste : le pervers narcissique n’a pas de douleur,il s’est anesthésié définitivement ! peut-être une mémoire sourde qui réagi encore...


      •  Christian Deschamps Ratatouille 19 mars 2018 11:54

         pas trop technique ,les vidéos du

        Dr François CHABAUD

        beaucoup de chose sur la perversion narcissique.

        https://www.youtube.com/channel/UCorf_hlXH31UOQJkkRW9SJw/feed


        • JC_Lavau JC_Lavau 19 mars 2018 12:48

          Illisible et incompréhensible.

          L’écriture, ça n’est pas la psychothérapie.
          Ça a d’autres règles, distinctes.

          • Cadoudal Cadoudal 19 mars 2018 13:56

            Bonjour Alinéa, bon courage à vous, faites gaffe aux beaux parleurs...

            Pour rester dans mon registre de déplorable au cœur sec..

            « Le monde des hommes n’est plus pour moi, dieu sait que j’en ai rêvé et que toutes mes actions étaient mues dans ce but !! »

            « l’équin d’abord » ?


            • velosolex velosolex 19 mars 2018 14:11

              On ne se retrouve jamais dans les mots de la clinique, car cela est souvent confiscatoire de notre existence. Une forme de réduction insupportable. Où est la poésie bordel ?...Il nous semblait que les fées et les monstres avaient une autre allure, sous d’autres adjectifs que ceux d’hystériques, de paranos, de pervers et d’hallucinés. Rendez nous notre peau d’âne, que nous nous cachions dessous. Laissez nous courir dans la forêt, éperdus, à la recherche de la maison des sept nains. 

              Chaque histoire est unique, comme chaque chat, chaton, si mignon, qui joue avec une souris. Mais le réel est têtu ! Il y a bien pourtant une nature du pervers comme il y a une nature du chat. 
              Comment arriver à se passer des chats ?  
              Ils ne sont pas toujours comme cela. Et puis leur fourrure est si belle. Un être est multiforme, et nos inclinaisons sont compliquées. 
              Seules nos expériences nous guident, parfois. Et nous font éviter les coups de griffe. Petite bête qui ne cherche qu’à jouer.
              Ecrire est une sorte d’auto analyse, qui laisse une trace, qui nous fait du bien. Vouloir publier est une autre affaire. Elle nous met dans un état d’attente de nouveau au monde ! C’est à dire qu’elle nous fait passer de la satisfaction à la souffrance. Et à quoi bon, en effet, de se battre pour finir comme Romain Gary, qui chercha dans un double fond, le fantôme qui continuait à exister en lui. 
              Cultivons notre jardin, comme disait Voltaire qui écrivait, et avait du bon sens. 
              Mais je préfère Rousseau quand même. A cause de ses mémoires. 

              •  Christian Deschamps Ratatouille 19 mars 2018 15:01

                @velosolex
                A propose des mots, tu appel comment en langage poétique « un vilebrequin ».
                Toute les disciplines ont leurs vocabulaire,la psycho,la philo c’est pire.
                c’est chiant ,mais comment nommer un nouveau concepts... ? 


              • velosolex velosolex 19 mars 2018 18:45

                @Ratatouille
                Le villebrequin ?...Sûrement que les chemins de la connaissance y sont autant que dans un carburateur !


              •  Christian Deschamps Ratatouille 19 mars 2018 19:22

                @velosolex
                sympatrique philosophe ,il faudrait une étude ADN des travailleurs
                manuels (qui le sont depuis plusieurs générations,laboureur,horloger etc..) et faire des statistiques aussi sur les aptitudes de leurs descendances.Des recherches socio- psychologique seraient intéressantes aussi .un éventail de surprise à mon avis,j’y ajouterai bien une autre discipline,mais bon l’on verra cela plus tard .
                au boulot ...... smiley


              • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 19 mars 2018 20:11

                @velosolex Bonsoir.bouquin intéressant. Et faut être philosophe pour travailler sur une Norton des 70 ’... Covadonga va me tomber dessus lol


              • velosolex velosolex 19 mars 2018 22:33

                @Aita Pea Pea
                A défaut de remonter l’homme, on démontera avec avantage un moteur

                . Celui ci n’a pas d’état d’âme et n’est jamais en panne des sens. 

              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 19 mars 2018 14:17

                Foncez Alinéa. Je vous ai lue. Et vos maux sont inscrits dans les circuits de mon coeur. Je raconte aussi mon histoire pour une autre raison. Mes nombreuses bizarreries et synchronicités,... dans mes rencontres. Passionnée par le thème du Double, des doublons, et de la doublure. D’ailleurs, la mélusine en tissu est une doublure. Taverne parle de palindrome. 


                • marmor 19 mars 2018 14:20

                  Alinéa, vous en dites trop ou pas assez, et comment tirer une analyse générale d’un cas particulier, qui, obligatoirement, biaise le sujet.


                  • alinea alinea 19 mars 2018 15:30

                    @marmor
                    Je ne tire pas une analyse, j’ai dit que j’exposais des faits que je n’avais jamais lus dans les ouvrages de spécialistes.
                    On ne peut pas tout dire par incapacité réelle tellement chaque individu est complexe, aussi par manque de place, et en ce qui me concerne parce que je ne veux pas replonger là-dedans ; mais nous avons eu des échanges à ce sujet sur l’article du pauvre siatom qui n’en demandait pas tant, et ce que j’ai dit là, je ne pouvais pas l’écrire en commentaire.
                    J’essaie de souligner en tout cas que le pervers a une histoire, qu’on ne lit jamais, qu’il n’est pas le « Malin » mais un pauvre gosse détruit.


                  • Philippe VERGNES 19 mars 2018 15:37

                    @ Bonjour Alinéa,


                    Exercice ardu... et courageux s’il en est par les temps qui courent que de livrer un témoignage d’une relation avec un « pervers narcissique » tant ce concept a été bafoué ces dernières années, mais est-ce une raison suffisante pour abdiquer face à la récupération honteuse des théories de P.-C. Racamier telle que l’on peut la constater aujourd’hui dans la plupart des médias « mainstreams » ?

                    Je vous fais part de mon avis sur certains points que vous soulevez dans cet article, mais il y aurait tant à dire que je n’en sélectionne que quelques-uns.

                    « Ce que j’en ai lu depuis m’a toujours paru émanation d’un cerveau gauche déconnecté du réel et je n’arrive pas à comprendre la motivation des « chercheurs ». »

                    Tout dépend quels chercheurs... une intervenante m’a dit un jour qu’à côté de Racamier, tous les auteurs qui parlent de la perversion narcissique ne sont que des romans de foire. Sans tomber dans un tel excès de jugement, je dois concéder qu’elle n’était pas loin de la vérité. Nul autre que lui n’a atteint un si haut niveau de description sur ce sujet. En même temps me direz-vous, c’est normal, c’est lui qui en est le découvreur et le principal « développeur » de la théorie.

                    Les autres chercheurs qui se sont greffés sur lui ont considérablement transgressé sa théorie. Et ce principalement en raison du point que vous soulevez : la plupart des recherches sur le sujet ont été des émanations de cerveau gauche - mental rationnel et serviteur fidèle chez Einstein - bien ancré dans notre société d’aujourd’hui.

                    Seul Racamier a su sortir des carcans des limitations de ce mental rationnel pour y associer celui du cerveau droit - mental intuitif ou don sacré chez Einstein.

                    « Je n’arrive pas à comprendre non plus comment on peut baser ses études sur des « pervers » en HP, vu que la plupart d’entre eux n’ont aucune remise en question, qu’ils circulent dans une société dans laquelle ils se trouvent bien, avec une multitude de gens qui les trouvent formidables. »

                    Si vous pouviez me citer ces études, cela m’aiderait. D’ordinaire, le biais de recherche sur cette problématique est que le p.n. est analysé au travers du regard qu’en portent ses victimes.

                    « En introduction, je voudrais dire que les mots utilisés pour ce genre de relation, ne me conviennent pas du tout. »

                    C’est un aspect du problème à ne pas négliger. Moi, c’est un mot pour remplacer celui de « pervers » qu’il me faudrait trouver, car ce dernier n’est plus utilisé que comme simple injure et sa valeur clinique, pourtant si précieuse, s’est totalement diluée dans les méandres de l’injure populaire auquel on a recourt désormais en qualifiant quelqu’un de « pervers ». J’en ai de nombreux, mais les théories dons ils émanent sont totalement inconnues et ne sont pas prêtes a être présentées et acceptées par les « victimes » de ses individus. Du coup, ils n’auraient pas plus d’effet que si l’on pissait dans un violon.

                    « Le « pervers » ne cherche pas une proie, il la rencontre inopinément ; cette proie est une personne qui, par son regard sur lui, par la réponse qu’elle donne au jeu qu’il veut mener, le déstabilise et le menace, et dont il se défend. »

                    Attention à ne pas faire une généralité d’un cas personnel, je vous copie/colle ce qu’en dit Racamier dans son texte de présentation de la perversion narcissique de 1985 (édité en 1987), vous en ferez ce que vous voudrez, mais si cela peut vous donner matière à réflexion : 

                    "En quoi enfin consiste la conduite narcissiquement perverse ? Elle sera toujours une prédation morale. Une attaque du moi de l’autre au profit du narcissisme du sujet. Une disqualification active (plus ou moins habile et subtile) du moi de l’autre et de son narcissisme légitime. Tout le monde connait les techniques de la disqualification ; ce sont des techniques relationnelles (elles n’ont rien de physique ni de corporel), comme l’imposition de dilemmes insolubles ; ou, plus complexes, comme les contraintes paradoxales, ou, plus simplement, comme le désaveu actif de la valeur et de la pertinence de la pensée et de la perception d’autrui. (Qu’on se réfère à ce sujet aux travaux d’Anzieu et de moi-même). Encore faut-il que l’autre, proie ou pigeon, soit pris par surprise (repensons ici à l’importance de la rapidité du prédateur) ; encore faut-il aussi qu’il soit de gré ou de force tenu en état de dépendance.« (C’est Racamier qui souligne.)

                    Ainsi, cette description correspond en tout point aux dizaines (plus d’une centaine) de témoignages que j’ai pu recueillir au sein d’associations d’aide aux victimes et sur mon blog. N’oublions pas que chaque situation est différente, même si certains stéréotypes comportementaux peuvent en être dégagés.

                    Les conduites narcissiquement perverses ne sont pas l’apanage des seuls pervers narcissiques. D’autres profils que lui (bien qu’il puisse exister des passages entre les différentes entités »catégorielles« selon un processus que j’évoque souvent dans mes articles) peuvent être encore plus dangereux. C’est le cas du pervers paranoïaque qui présente beaucoup de points communs et quelques subtiles différences avec le pervers narcissique bien qu’il puisse y avoir passage de l’une à l’autre de ces deux pathologies (et parfois même des allers et retours, car un véritable paranoïaque cache toujours sa paranaoïa sous des allures de pervers narcissiques. Cette paranoïa n’apparaît alors qu’en cas de »crise".

                    Quoi qu’il en soit, de votre témoignage, je comprends maintenant ce qui m’avait gêné dans la lecture de votre premier article sur le harcèlement pour lequel je n’étais pas intervenu : votre pervers narcissique est un grave pervers paranoïaque. A côté d’eux, les pervers narcissiques sont des enfants de cœur !

                    Pour le lien entre HPI et pervers, selon mes propres recherches, je pense avoir été l’un des premiers à dénoncer ce lien dans les médias (très certainement pas le premier à le faire, car l’idée s’est ensuite propagée comme une traîné de poudre, il faut dire que cet article a été l’un des plus partagée du journal qu’il l’a publié). Dans cet article, j’y parlais surtout de l’intelligence du cœur (le don sacré), mais les contraintes de l’édition (800 mots imposés) ont nécessité plusieurs coupures pour ne garder que ce qui l’intéressait la journaliste en lien avec son dossier. Ce lien reste à creuser. Il y en a encore beaucoup à en dire. Vraiment beaucoup !

                    • alinea alinea 19 mars 2018 16:03

                      @Philippe VERGNES
                      Je n’ai pas développé cette introduction, le tout étant assez long pour ici ; je n’ai pas lu Racamier et je doute le lire un jour ; aucune envie de plonger mon intellect là-dedans ! J’ai lu peu là-dessus, je pense que c’est compréhensible, même vos articles je les lis rarement. Donc j’avoue, mais je ne pense pas m’en être cachée, avoir peu lu ; ce que j’en ai dit est l’impression que ce que j’en ai lu peut être représentatif d’une « généralité » !
                      Quant au nom à donner au protagoniste de mon histoire, je n’en sais fichtre rien, mais je ne le chercherai pas ! je cherchais un peu d’aide et n’en ai trouvé que par la « surprise » ; tout ce que j’ai lu après ne m’a rien apporté ! je m’interroge, du coup, sur la motivation de ceux qui lisent ou l’écrivent, mais sans plus, ça ne me turlupine pas non plus.
                      Merci en tout cas pour votre attention.


                    • alinea alinea 19 mars 2018 16:49

                      @Philippe VERGNES
                      je viens d’ouvrir votre lien, je le lirai plus tard, mais tout de suite : « exposé », c’est marrant, ça m’est venu d’emblée, pour décrire « la victime », même après la rencontre.
                      Mais pas du tout d’accord avec votre premier paragraphe sur l’emprise, la passivité, l’assujettissement. Je l’ai expliqué, et ce n’était pas le cas non plus pour les deux autres que je connais ; personnellement j’ai combattu ; j’aurais su que c’était vain, je suppose que je ne l’aurais pas fait !
                      Quand je pense que à peine un an après le clash final, j’ai été « prise » par une dénonciation calomnieuse, pendant cinq ans, et qui m’a achevée, je n’ai plus qu’à souhaiter que la providence me lâche la grappe, parce que je ne suis pas sûre de pouvoir enquiller bouche fermée la moindre injustice ! smiley


                    • Philippe VERGNES 19 mars 2018 19:54

                      @ alinea,


                      On ne peut malheureusement pas juger d’un article de 800 mots... qui en comptait au départ près de 3000, et qui a été coupé et assemblé par la journaliste pour répondre aux standards de publication de l’Obs. Toutefois, en 800 mots, elle a su retenir ce qui était important si j’en juge par le fait que cet article a été l’un des plus partagés de dossier paru sur deux numéros de l’Hebdo.

                      Il y a trois types de réponse possible à une tentative de mise sous emprise :
                      . la fuite (la plus conseillée lorsque cela reste possible) ;
                      . le combat (qui demande du caractère et des ressources...)
                      . l’inhibition de l’action (la pire de toute).

                      Dans l’inhibition de l’action le sujet se résigne et son système immunitaire lâche, d’où cancer et autres maladies auto-immunes que l’on observe dans ce genre de relation chez les victimes de telles personnalités (j’en pale longuement dans mon article « Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante », basé sur les découvertes, plus que jamais d’actualité, d’Henri Laborit.

                      Vous irez fouiller à votre convenance si le cœur vous en dit. Parfois, connaître notre propre fonctionnement physiologique aide à trouver des solutions appropriées.

                      Ps :
                      Bien que la perversion narcissique est avant tout un processus, la question du diagnostic différentiel est importante pour adapter la prise en charge des victimes. Enfin, celles que l’on peut identifier.

                    • alinea alinea 19 mars 2018 21:22

                      @Philippe VERGNES
                      C’est intéressant ; pour ma part, j’arrive à mélanger les effets de l’un et l’autre traumatisme, mais ce qui est sûr c’est que je n’ai jamais eu peur ; je connaissais les situations critiques, les évitais autant que faire se pouvait, j’étais surtendue dans la défense et c’était un dégoût extrême qui m’envahissait. Bien souvent aussi, je partais à l’abattoir !
                      En revanche, la peur, que j’éprouve toujours, a fait suite aux traumatismes vécus avec la police, et la Justice ; c’est une épreuve par exemple de répondre au téléphone, je réponds rarement et je ne téléphone jamais.
                      J’ai un surmoi et un mental d’acier et tout est volontaire. Mais ce qui reste après mes deux histoires, c’est un chagrin inguérissable.


                    • Philippe VERGNES 20 mars 2018 08:33

                      @ alinea,


                      Il va de soi que la complexité de la vie fait que nous pouvons adopter différentes solutions face à une situation identique : fuite, combat ou inhibition de l’action. Mais d’ordinaire, lors d’une relation d’emprise, plus elle s’éternise et plus le mode de réponse privilégiée de la « victime » sera celui de l’inhibition de l’action. D’où également sa mise en danger.

                      Je comprends... pour le chagrin « inguérissable » (je n’aime pas ce mot même s’il peut être juste). Il peut parfois y avoir des traumatismes inguérissables (bien plus souvent qu’on ne le croit malheureusement), c’est pourquoi je m’insurge un peu contre le concept de résilience : ça marche moins souvent qu’on ne voudrait bien le laisser croire. Mais peut-être que cette croyance est-elle nécessaire à certains pour justement leur permettre d’être résilient.

                      N’avez-vous jamais essayé l’EMDR ou l’EFT ?

                      Le traumatisme que vous décrivez est qualifié de « complexe » en psychotraumatologie et les retours que j’ai pu avoir sur l’EMDR ou l’EFT, selon que ce traumatisme soit associé à d’autres types de traumatismes ou non, c’est que ça marche plutôt bien (ce n’est pas non plus garanti à 100 %)... ça vaudrait peut-être le coup d’essayer pour « débloquer » certaines émotions.


                    • JL JL 20 mars 2018 08:48

                      qlinea,
                       
                      Demander conseil à un charlatan pour se sortir d’une relation d’emprise, c’est aller de Charybde en Scylla.
                       
                       Est charlatan celui qui est capable de dire qu’est pervers narcissiques celui qui rompt les liens et dans le même temps qu’il faut fuir les pervers narcissiques. Le même qui ne fait pas de différence entre une réparation et une réconciliation.


                    • Philippe VERGNES 20 mars 2018 09:32

                      @ Bonjour Cherche Merde,


                      Est charlatan, ou imposteur, celui qui peut se vanter d’avoir des compétences qu’il n’a jamais eu sur des œuvres qu’il n’a jamais lues, ou plus exactement : « Celui qui cherche à abuser autrui sur sa propre personne, en feignant les apparences de la vertu, de la sagesse, de l’intégrité, du savoir ; ou qui répand sur autrui des accusations mensongères. »

                      Il y a lien et nœud. De même qu’il y a réconciliation, réparation... et reconnaissance. Vous mélangez toutes ces notions dans un foutoir indescriptible. Tout est « massifié », « uniformisé », « égalisé », etc. dans vos conceptions sur la perversion narcissique dont vous inversez systématiquement toutes les définitions originales dans un confusionnisme le plus total. Massification, uniformisation, égalisation = totalitarisme.

                      De sorte qu’on rompt les « double-nœud » (traduction de double-bind de Racamier) que forment les pervers à l’encontre des liens libidinaux que tentent d’établir les victimes. Les victimes de p.n. cherchent à obtenir une réparation intérieure que peut leur apporter une simple reconnaissance extérieure d’où la réconciliation. La réparation extérieure, c’est encore un autre aspect du problème, car certaines demandes de réparation peuvent tout bonnement être perverses.

                      TOUT DÉPEND TOUJOURS DU CONTEXTE, DES SITUATIONS ET DES PERSONNES EN PRÉSENCE !

                      Un détail qui vous échappe systématiquement = la carte n’est pas le territoire, la carte n’est pas tout le territoire, la carte est auto-réflexive.

                      A un tel niveau, c’est de la malveillance à l’état brut ! De la pure perversité telle qu’elle est définie par TOUS les auteurs qui se sont penchés sur la question. Aussi fou que cela soit, toutes vos descriptions vont à l’encontre de ces définitions de sorte que vous pouvez peut-être enfumer le profane et le quidam ignorant tout de ces phénomènes, mais vous ne tromperez jamais une personne informée (qui pour les rares qui le sont vous identifie très très rapidement si j’en crois les messages que vous vous empressez d’effacer lorsqu’ils apparaissent à la suite de vos interventions).

                      Ps :
                      Je n’aurais jamais cru que vous oseriez « m’attaquer » sous un tel article. Comme quoi, vous ne respectez strictement rien. Ce qui prouve bien que vos excuses à l’attention des auteurs dont vous polluez les articles par vos sempiternelles récriminations d’imposteur ne sont rien que des enfumages.

                    • alinea alinea 20 mars 2018 10:31

                      @Philippe VERGNES
                      J’ai voulu prendre rendez-vous avec une femme qui « pratiquait »(?) EMDR ; mais elle m’a dit qu’elle arrêtait et qu’elle ne gardait que ses patients ! J’ai dit, merdalors, c’est pas pour moi ça !
                      Il faut dire que mon anomalie initiale, non détectée, m’a embarquée dans de multiples expéditions pour tenter trouver une normalité,en vain ! je suis tenace et têtue, mais jusqu’à un certain point ! Mais j’ai pensé qu’effectivement EMDR pouvait quelque chose pour moi.
                      EFT, je ne connais pas, je vais voir si je trouve quelque chose là-dessus.
                      En revanche j’aime le mot « chagrin », si démodé et qui correspond si bien à ce que je ressens.
                      je sais que je ne serai plus jamais comme avant, que ma belle énergie à vivre a été ratiboisée, et je suis d’accord avec vous pour la résilience, on veut croire que, youpi, le mal est effacé alors qu’en fait on ne fait que se reconstruire autour d’un trou béant, amputé d’une belle, peut-être la plus belle, partie de soi.
                      Au plus fort des violences, j’étais mystique, avec dieu nature,je ne marchais pas je volais, et mon rapport aux animaux aurait fait pâlir d’envie Ste Lucie ! smiley


                    • alinea alinea 20 mars 2018 10:38

                      @Philippe VERGNES
                      Oui, j’ai été étonnée de sa brièveté ! et je me suis dit que je faisais bien de ne plus lire les journaux ! sauf à être une vitrine qui donne envie d’approfondir ;mais je n’aime pas ce temps minuté quand les gens parlent, et l’espace restreint quand les gens écrivent, j’en connais les prétextes, mais je n’aime pas rester sur ma faim !!


                    • Philippe VERGNES 20 mars 2018 11:03

                      @ alinea,


                      Vous êtes dans la situation de ce que j’ai tenté de décrire dans mon dernier article autour de la notion de meurtre d’âme. C’est très clair !

                      Peu importe à votre stade de savoir si c’est un p.n., un paranoïaque, un psychopathe, un sociopathe ou un anti-social qui a perpétré sur vous ce meurtre d’âme. La question est de savoir comment retrouver votre « belle énergie à vivre ». C’est toute la difficulté à comprendre et c’est aussi pourquoi je dis : attention au concept de résilience ! La réalité de la vie n’est pas aussi simpliste. Votre cas n’est strictement pas une exception, il serait même plutôt la règle. Sauf qu’il faut avoir côtoyé un nombre suffisamment conséquent de victimes d’un meurtre d’âme pour le savoir. Il y a loin de la coupe aux lèvres. Il en est de même entre la théorie et la pratique.

                      « ... on ne fait que se reconstruire autour d’un trou béant, amputé d’une belle, peut-être la plus belle, partie de soi. »

                      Tout le challenge consiste à pourvoir trouver une « prothèse » fonctionnelle, voire très fonctionnelle, ou bien même, et cela peut arriver aussi, retrouver cette « plus belle partie de soi »... tout en étant conscient cette fois des dangers de convoitise à laquelle notre monde l’expose. Autrement dit, ce qui ne nous tue pas nous rend plus forts.

                      Je ne peux pas vous faire de retour d’expérience personnelle concernant l’EMDR et l’EFT, je ne peux que vous rapportez ce que des victimes m’en ont dit : parfois ça fonctionne, parfois pas, mais ça vaut le coup d’essayer (comme également la sophrologie). Il existe bien d’autres pratiques autour de la libération des énergies émotionnelles qui peuvent aussi marcher, mais je ne les connais pas toute. Je viens d’avoir un récent témoignage là-dessus qui est assez bluffant. J’ignore le nom de cette pratique. Si ça vous intéresse, je le redemanderais à la personne concernée.

                      Demander à velosolex également, peut-être qu’il vous conseillera-t-il mieux que moi de ce côté-là. Quoi qu’il en soit, j’ai depuis le temps acquis la conviction que la problématique des perversions et des traumatismes étaient à aborder du côté de l’émotionnel (libération des émotions enfouies ou refoulées).

                    • JL JL 20 mars 2018 11:06

                      @Philippe VERGNES
                       
                       ’’Je n’aurais jamais cru que vous oseriez « m’attaquer » sous un tel article. Comme quoi, vous ne respectez strictement rien.’’
                       
                      Ah ? Vous vous êtes reconnu ? Je vous ai attaqué ?

                      Vous confondez une attaque avec une mise en garde adressée à une personne qui a déjà vécu une relation d’emprise et qui, je suppose, veut sincèrement éviter d’en reprendre. Comme elle le dit elle-même : ’’Des attitudes qui semblent anodines et, s’emmêlant et perdurant, piègent, sans qu’il y ait eu la moindre méfiance au premier abord". 
                       
                      Maintenant, chacun voit midi à sa porte et alinea fait comme elle veut. Et on n’est pas dans la vraie vie.

                      C’est vous, avec votre logorrhée haineuse, qui êtes déplacé ici.


                    • Philippe VERGNES 20 mars 2018 11:27

                      @ JL... CM,


                      « C’est vous, avec votre logorrhée haineuse, qui êtes déplacé ici. »

                      Projection, projection, projection...

                      "Projecteurs  : Les délirants « de cœur » projettent pour survivre ; mais les paranoïaques, délirants narcissiques, vivent pour le plaisir de projeter…« (Racamier, 1992)

                      Il n’y a aucune haine à énoncer un fait pour ce qu’il est, à dire la vérité et a appeler un chat un chat ou un imposteur un imposteur. Il y en a par contre lorsque l’on porte des accusations mensongères à l’encontre d’autrui (ce qui est la définition dictionnaire de l’imposteur), car contrairement à vous, je suis en mesure de produire DES preuves pour chacune de mes accusations à votre encontre (ce qui a été fait en partie lors de nos derniers échanges).

                      FACTUELLEMENT, si c’était moi qui était dans une quelconque haine envers vous, ce serait moi qui viendrait continuellement vous relancer sous tous les articles sous lesquels vous intervenez, mais FACTUELLEMENT c’est toujours l’inverse qui se produit. Sauf que la vérité des faits, vous n’en avez que faire. Pour vous, seul le résultat compte.

                      Vous êtes »analphabète émotionnel", cerveau gauche à l’extrême, à un point tel qu’il ne vous est même plus possible d’identifier la moindre émotions et le moindre sentiment chez vous et encore moins chez autrui. C’est la condition préalable à la formation des délires comme vos incessantes interprétations fallacieuses en témoignent.


                    • alinea alinea 20 mars 2018 12:17

                      @JL
                      Je n’aime pas votre prise de bec à tous les deux ; pour ma part, je ne vous connais ni l’un ni l’autre, et je réponds à ce qui est écrit, me dévoilant ici, certes, plus que sous n’importe quel autre article ; mais j’y suis juste « un cas », sans plus.
                      Quand je vous lis tous les deux, j’y trouve des choses intéressantes, je prends, mais rien d’intéressant dans vos règlements de compte. Il est sans fin !
                      Il existe des antinomies, des antipathies spontanées, il y en a un paquet sur ce site qui l’éprouvent à mon égard, voilà, c’est pas grave !


                    • JL JL 20 mars 2018 12:25

                      @alinea
                       
                       je m’excuse : je voulais simplement souligner votre propre propos.
                       
                       Vous avez dit des pn  : ’’pas redoutables, la preuve c’est qu’ils piègent facilement ; mais puissants,oui, parce qu’ils gagnent toujours... Des attitudes qui semblent anodines et, s’emmêlant et perdurant, piègent, sans qu’il y ait eu la moindre méfiance au premier abord.’’
                       
                       Je me suis étonné que vous disiez qu’ils ne sont pas redoutables, ce que j’interprète par : « je ne les redoute pas ».
                       
                       C’est vous qui voyez.
                       
                       Au plaisir.


                    • alinea alinea 20 mars 2018 13:11

                      @JL
                      Non, c’est moi ! je me suis posée là par hasard ; j’ai bien entendu ce que vous avez dit, c’est pourquoi je dis : je prends !
                      Quant à redoutable, c’est une question de temps(tense en anglais) ; avant, on ne les redoute pas, donc ils ne sont pas redoutables a priori ; après, on les sait redoutables, mais on n’en est plus là, on est dedans. Si on les redoute, on se fige, alors on se défend.


                    • JL JL 20 mars 2018 13:28

                      @alinea
                       
                       redoutable et redouté ne sont pas synonymes ; nuance.
                       
                      La peste est redoutable par le seul fait qu’elle existe. Mais je n’ai pas de raison de la redouter, vu le contexte dans lequel je vis. Les personnes qui ont déjà été victime d’un pn ont toutes les raisons de les redouter. Surtout si l’on en croit certain ici, les pn sont partout, et très nombreux.
                       
                       Vous dites : ’’Si on les redoute, on se fige, alors on se défend.’’
                       
                       Oui ? Et alors ?
                       


                    • alinea alinea 20 mars 2018 13:58

                      @JL
                      Je dis mal ; il ne faut pas redouter quand on le vit parce que cela nous fige ; et il ne vaut mieux pas se figer.
                      mais pour « redoutable », je reconnais que je poil-de-cute !!


                    •  Christian Deschamps Ratatouille 19 mars 2018 16:18

                      Philippe VERGNES
                      .Salutation

                      la psychologie une discipline mal connue,travestie aussi ,mais pourtant indispensable ,beaucoup de choses ont été déblayés depuis 50 ans et d’autre à venir ,dommage pour ceux qui ne travail pas le sujet
                      ba tien.. ! il va bientôt faire beau,je vais me lire voyage aux confins de la conscience sous un arbre.


                      • Philippe VERGNES 19 mars 2018 19:40

                        @ Bonsoir Ratatouille,


                        Dommage effectivement...

                        Excellentissime lecture. J’ai adoré !

                      •  Christian Deschamps Ratatouille 19 mars 2018 21:55

                        @Philippe VERGNES
                        je n’ai pas réussi à retrouver une vidéo qui est passé sur ARTE à propos du gang des postiches et en particularité ,l’expérience qu’à vécu un de ses membres quand il était en prison .Une piste que je connait et qui offrirait une résolution maximal des problématiques anti-social de haute délinquance,criminel .Stanioslav Grof à ouvert la voie ,mais il est possible à mon avis d’aller plus loin,plutôt que la peine de mort ou la perpétuité. exprimer tout ceci sur un forum est délicat ,les outils sont à double tranchant .
                        si tu retrouve le témoignage de ce personnage et tu le compare aux témoignages de personnes ayant vécu des NDE ,tu va voir ou je veux en venir ,la rétroaction de son vécu et l’auto analyse (être son propre juge ) en conscience ,disons impartial et en empathie total ,je vie en même temps mon action,ce que je ressent et ressent l’autre de la mème manière .Je pense que c’est possible de provoquer cet état
                         avec ou sans l’accord du sujet (le criminel) ce qui pose un problème
                        étique ,la vie biologique du sujet ne serait pas mise en cause,mais un choc cathartique psychologique dans un état non duel puissant qui modifiait définitivement sa structure . 
                         je l’ai fait sur moi .


                      •  Christian Deschamps Ratatouille 19 mars 2018 22:10

                        En fait nous ne sommes pas encore en majorité à ce que l’on pourrait désigné comme HUMAIN,la bête n’est pas comprise ni vu dans tout ses aspects,la voir vraiment est chose effrayante .
                        brrrrrrr...courage regardons nous .


                      • Philippe VERGNES 19 mars 2018 23:14

                        @ Ratatouille,


                        Je chercherais. Merci pour l’info. J’ai ma petite idée sur le truc... le rapprochement semble cohérent avec certaines de mes pistes de réflexions sur l’empathie.

                      •  Christian Deschamps Ratatouille 19 mars 2018 23:32

                        @Philippe VERGNES
                        A ton service,pour plus de dévelopement ,il faut que j’avance encore,
                        de bon résultat sont proche,bosser, réfléchir, chercher.
                        by... nous ne sommes pas seul, je suis remplaçable (mon égo n’aime pas trop mais c’est ça lui fera les pieds) ,ça me rassure aussi
                        amitié sincère 


                      • nono le simplet nono le simplet 19 mars 2018 16:53

                        bonjour alinea

                        j’ai lu ton texte lentement pour comprendre ... enfin, un peu, pour imaginer ...
                        dans mon entourage je connais des personnes de ce type et j’ai été harcelé pendant 3 ans par une femme assez perverse ... j’ai la chance d’être assez blindé et la chance aussi qu’elle n’était pas du tout mon type, mais alors pas du tout ... je craignais seulement qu’elle me fasse fâcher avec son ex mari sur lequel elle a encore de l’emprise ... ce qui m’a obligé à être patient sans provoquer un clash ... et pourtant la dernière année a été très dure ... j’ai fini par stresser, par me cacher même ... la chance a voulu qu’un copain soit présent au cours d’un de ses harcèlements et qu’elle n’y a pas prêté attention ... grave erreur ... j’avais un témoin et j’ai pu aller au clash sans perdre mon ami ...

                        mais que je vois ce que j’ai enduré même en n’étant pas sous emprise j’imagine ce que ça peut être en 10 fois, 100 fois plus ...
                        j’imagine aussi qu’on ne peut pas se reconstruire comme avant, comme si rien ne s’était passé ...

                        bon pour sourire un peu je vais te faire un aveu ... j’ai peur des chevaux !
                        bien à toi, nono

                        • alinea alinea 19 mars 2018 17:06

                          @nono le simplet
                          merci nono ; et puis, on a peur de ce que l’on ne connait pas, et on aime que ce que l’on connait ; il faut commencer par les connaître !!


                        • nono le simplet nono le simplet 19 mars 2018 17:13

                          @alinea
                          oui, oui, cause toujours smiley


                        •  Christian Deschamps Ratatouille 19 mars 2018 18:42

                          @nono le simplet
                          Le problème c’est la justice, la police ,parce que,avec une bonne tronçonneuse tu peut résoudre 99% de tes problèmes,mais voilà c’est interdit,et tatati et tatala c’est le progrès.
                          c’est nul le progrès,j’aime pas ça ,je préfère l’odeur matinal d’huile de ricin brulée que l’on met dans les moteurs 2 temps .
                          regarde moi ça mon pote ,un v8 sur une tronçonneuse ,un rêve
                          une foi dans sa vie
                          https://www.youtube.com/watch?v=E9x8rBKC4BE


                        • velosolex velosolex 19 mars 2018 22:38

                          @Ratatouille
                          « Le problème c’est la justice, la police ,parce que,avec une bonne tronçonneuse tu peut résoudre 99% de tes problèmes,mais voilà c’est interdit,et tatati et tatala c’est le progrès. »

                          Très bon, ça, ça me fait penser à du Richard Brautigan. Ecrivez 100 pages comme cela et vous faites un best seller

                        •  Christian Deschamps Ratatouille 19 mars 2018 23:15

                          @velosolex
                          je vais être riche alors ,mais à l’école il m’ont fait déjà écrire des centaines de pages et j’ai pas touché un rond,les salopards ils ont empochés mes droits d’auteur.


                        • arthes arthes 19 mars 2018 17:35

                          @alinéa

                          Ce que j observe, et ça vaut ce que ça vaut :
                          Vous vous décrivez en très peu de mots, et lui prend encore tout l espace...Vous lui donnez d envahir l espace avec ses histoires de familles sans interet dans le fond.

                          Pourquoi rester dans l ombre ?
                          C est vous qui êtes intéressante.
                          Et votre lien avec les patatrop patatrop 




                          • alinea alinea 19 mars 2018 19:42

                            @arthes
                            D’abord parce que c’est moi qui écris ici, parler de soi n’est pas facile ; en tout cas je ne me fais jamais comprendre. Un exemple tout bête, même des proches croient que je suis j’men foutiste ou désordre, pourtant je fais gaffe à tout, je mémorise tout mais je n’en fais plus mention depuis longtemps car, toujours, celui qui se dédit ou dit le contraire de qu’il a dit, quand je lui en fais la remarque, rétorque que c’est moi qui me trompe ! à la longue, on laisse pisser !
                            Sinon, oui, pour ceux qui s’intéresseraient vraiment au « couple » « bourreau/victime » ( smiley ), ce que j’aurais à dire de mes attitudes, de mon ressenti, et de ma connerie, pourrait, je suppose, se révéler intéressant !
                            C’est pas si banal son histoire !!


                          • arthes arthes 21 mars 2018 00:36

                            @alinea
                            Je m intéresse aux individus, aux personnes, pas à leurs histoires de couple, on existe en tant qu’ individu, c est le « je » de la personne qui prend toute mon attention.

                            Des histoires, j en connais de quoi faire 1000 romans , elles se ressemblent dans le fond, faut s en arracher comme d un cocon la chrysalide...


                          • Jean Keim Jean Keim 19 mars 2018 17:55

                            Notre mémoire par nos savoirs façonne notre personnalité, elle s’exprime par nos pensées, ainsi nos pensées infiniment changeantes font que notre personnalité – l’ego – est évanescente, seulement le hic est que dans notre parcours nous sommes passés par des événements forts, agréables ou traumatisants, et ils imprègnent notre mémoire comme des repères incrustés, des engrammes, mais ce ne sont que des pensées.

                            Les spécialistes de l’esprit étudient préférentiellement les malades, les névrosés, les psychopathes, les caractériel, les schizophrènes..., des gros volumes ont été écrits sur ces sujets mais sur un esprit sain rien ou si peu, il est vrai qu’il y a pratiquement rien à dire.

                            • arthes arthes 19 mars 2018 18:05

                              @Jean Keim

                              Faudrait déja se mettre d’accord sur ce qu’est un esprit sain...Un esprit saint ?

                            • JL JL 19 mars 2018 18:23

                              @Jean Keim
                               
                               je crois que l’étude des maladies implique de connaitre le fonctionnement sain, et de ce fait, mène à la connaissance.
                               
                               S’il y a une seule chose à savoir c’est ça  :
                               
                               « En toutes choses, l’excès est néfaste  » : ’’La pensée chinoise considère souvent que toute chose portée à son paroxysme ne peut plus se développer qu’en prenant un chemin inverse. Par exemple, une joie extrême ne peut qu’engendre la tristesse, une droiture extrême ne peut que conduire à une déviance, une bonté extrême ne peut que dégénérer en mal.’’
                               


                            • alinea alinea 19 mars 2018 19:29

                              @Jean Keim
                              C’est curieux, ce que vous dîtes ; je ne me suis jamais intéressée à la folie mais toujours à la santé, disons, comment la conquérir ; j’ai passé une bonne partie de ma vie pétrie de psychologie, de sociologie, de philosophie, mais toujours dans ce but.


                            • velosolex velosolex 19 mars 2018 19:38

                              @JL
                              c’est la voie du tao.

                               « Le mieux est l’ennemi du bien ». 
                              Dans les campagnes, on dit « Laisse tomber, c’est parfait comme ça ! »..
                              .Trop visser, c’est risquer de péter en effet de péter la vis
                              . Surtout si c’est du matos chinois. Rien ne vaut la qualité germanique ; 
                              Qu’on ne me fasse pas dire toutefois p ce que je veux pas dire. 

                              Une bonté extrême est néanmoins préférable à un mal profond. 
                              C’est la pensée de Barnier, le photographe de madame Bettancourt, qui ne s’est jamais plaint d’être trop gâté. 
                              Pour l’équilibre, rien ne vaut le vélo, qui vous paramètre vite fait 
                              A mon avis, ltout est dans la qualité de la selle. 

                            • JL JL 19 mars 2018 20:04

                              @velosolex
                               
                              en même temps, ça ne marche pas pour tout : la bêtise par exemple .
                               
                               smiley


                            • velosolex velosolex 19 mars 2018 22:42

                              @JL
                              La bétise est relative.

                               IL suffit parfois de persister pour être génial, et atteindre du doigt les étoiles. Enfin, du moins l’ampoule électrique au plafond. 
                              A ce propos, un mâle qui sait changer une douille passe souvent pour un héros.
                               C’est un phénomène que j’ai souvent observé. 
                              Cela vient de la plus haute antiquité
                              Hercule déjà savait bander son arc électrique

                            • alinea alinea 19 mars 2018 22:50

                              @velosolex
                              Eh bien, il y a du bon vin en Bretagne !! le vin gai fait tanguer les rimes, s’attarder les passantes, ébaubit les noctambules que le bleu lourd n’a pas ébaudis !


                            • velosolex velosolex 19 mars 2018 23:12

                              @arthes

                              Un esprit sain dans un corps sain....Je ne crois pas en l’esprit sain ! Cela sent l’hypocrisie, la vantardise, les chaussures du maréchal Pétain. Faut l’admettre une fois pour toutes, d’ailleurs Freud l’a juré.

                               On est tous névrosés. 
                              Le nier, c’est tenter de ne pas bouger pendant des heures, pendant qu’une mouche à merde s’amuse à se poser sur votre nez. 
                               Qui n’a pas noté la perversion d’une mouche perverse polymorphe, par un jour d’été, alors que vous tentez de vous endormir dans un hamac ? ;
                              BZZZZ. !......bzz....bzzzzzzz..........
                              L’équilibre de l’individu et sa santé mentale tout court repose sur la solution à trouver ! Car tout le monde n’a pas l’acceptation des sages hindous. Ceux qui tenteront de descendre cette saleté de mouche à merde avec un col 45 ont tout faux. 
                              Le test diagnostic ne sera pas en leur faveur. 
                              La bombe insecticide est à proscrire. La bombe sans insecticide tout autant ; Les anciens avaient la tapette toute simple objet du bon sens. Mais trop sanglante pour des gens trop sensibles, et qui demande d’ailleurs un solide entrainement au tennis.
                              Rééduquer la mouche, diront certains, certaines......Savoir ce que cette mouche a en effet souffert dans sa jeunesse. Une mouche sauvée vous sera reconnaissante toute votre vie. Mais peut on changer la nature de la mouche ?...Une grande perplexité nous envahit. Des spécialistes interviennent. Quelle mouche les pique donc ?...



                            • velosolex velosolex 19 mars 2018 23:21

                              @alinea

                              Je vais vous dire un secret
                              Tout est au fond dans la couleur du regard des cieux !
                               Les ciels bretons ont ceci de beau qu’ils sont très changeant. 
                              Un vent de pluie fait comme une serpillière, et balait en moins de deux les cumulonimbus aux quatre coins du café.
                               Les petits verres à liqueur brillent comme des soleils, pendant que se disputent les dieux rigolards, prenant des nouvelles du monde dans le télégramme de Brest. 
                              Une commère biffe les tickets du loto, croyant dur comme faire en sa chance, en raison de la loi de réciprocité. 
                              A force de souper, le dessert finira bien par arriver. 



                            • JL JL 20 mars 2018 07:47

                              @velosolex
                               
                              ’’ Les ciels bretons ont ceci de beau qu’ils sont très changeant. ’’
                               
                              C’est bien connu, en Bretagne il fait beau plusieurs fois par jour.


                            • Jean Keim Jean Keim 20 mars 2018 07:59

                              @arthes
                              Si on savait ce qu’est un esprit sain ça ce saurait smiley


                              Mais il est possible de dire ce qu’il n’est pas.

                              Sain, saint, l’homophonie du français est intéressante, disons qu’un esprit sain ne met pas de la sainteté à toute les sauces, voilà un bon exemple de l’emploi de l’apophatie (c’est un mot que je connais que depuis peu) qui consiste à dire d’une chose ce qu’elle ne peut pas être.


                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 11:44

                              @alinea

                              Bonjour alinéa. J’ai lu votre vécu. J’ai eu droit à ma dose aussi. Mais je ne suis plus capable de confidences comme je l’ai été à une époque.

                              J’ai constaté que pour s’en sortir, le mieux (en tous les cas en ce qui me concerne) est de sortir du niveau psychologique. Et de pratiquer l’attention au vécu présent. Bref, arrêter de ressasser le passé. En pratiquant l’attention au présent (je pense que vous savez que cela est un exercice bouddhiste) certaines émotions négatives essayent d’émerger, et la focalisation sur ces vécus les dissouts, les anéantit, et un calme peut, petit à petit, s’installer.

                              Pratiquer la méditation régulièrement permet au calme de s’installer. Ce calme installé permet de se passer de l’introspection psychologique. Bien évidemment il faut aussi fuir toute relation toxique, toute trépination, toute occasion aux émotions négatives de s’installer.

                              J’avais toujours été interloqué, dans votre prose, de voir l’abus (vous me pardonnerez cette remarque) des «  !!! » qui semble indiquer une sensibilité à fleur de peau qui ainsi se montre dans l’écrit.

                              L’attention au vécu présent permet l’attention au corps, l’attention au nerfs qui veulent se contracter (et qui du coup ne le font plus), l’attention à la respiration (qui demeure calme et sereine), l’attention au rythme cardiaque (qui ne s’emballe pas), l’attention à ce que nous dit l’autre (et qui permet d’éventuellement déceler ce qui ne va pas), l’attention à ce que l’on goûte (et qui permet un vécu serein et plein du repas), l’attention à ce que l’on écoute (et qui permet de repérer et jouir des chants des oiseaux ou d’une musique dans sa chambre), l’attention au vent qui vous caresse la peau, l’attention au paysage et qui permets une dilatation de l’âme dont vous vous croyiez jusqu’ici incapable…

                              Je vous conseille les écrits du psychiatre Christophe André là-dessus. Des conseils très simples. Ce psychiatre est pour la conquête des petits pas. Savoir savourer les « petits » progrès afin de pouvoir se remettre debout.

                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 11:50

                              @Gollum


                              Je comprends pourquoi nos points de vue sont antagonistes. Le vôtre est dans le retrait ZEN. Je sais, je suis entourées de personnes comme vous. Jusqu’au jour où ayant perdu toutes leurs défenses, elles se trouvent confrontée : au mal. C’est vrai, nous pouvons toujours faire nos valise et aller vivre sur une île déserte (bon !, d’accord, il y a des serpents, des araignées,...). Ce n’est pas ma vision du monde. Je prefère me construire dans et face à l’adversité, c’est plus intéressant sur le plan créatif. Différence entre l’aquarelle et la peinture à l’huile,....

                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 12:12

                              @Self con troll


                              Non, je viens pour observer les humains et leur manière de fonctionner. Vous appelez cela draguer. Soit. C’est vrai qu’avant de disséquer des poissons, il vaut mieux les pêcher. L’humain m’intéresse. Même dans sa part la plus sombre. Autrement, je n’aurais pas choisi mon métier. Celui de travailler avec les « cinglés ». Je n’ai pas choisi la voie la plus facile. J’aurais pu être secrétaire. Pas dans mon tempéramentt. Amazone dirait Vergnes. Chacun sa route, chaun son destin. quand à draguer,...à part générer des fantasmes derrière un écran. Cela reste dans le VIRTUEL,...

                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 12:42

                              @Mélusine


                              J’étais sûr que vous alliez me tomber dessus. Je ne vous en veux pas. Étant assez méchant avec vous (une dose de perversité narcissique en moi ?) je m’attendais donc à un retour de bâton.

                              Jusqu’au jour où ayant perdu toutes leurs défenses, elles se trouvent confrontée : au mal.

                              Vous m’avez mal lu. J’ai bien, dès le départ, précisé ceci :
                              J’ai eu droit à ma dose aussi.

                              Par contre, ne privilégiant pas l’étalage et l’impudicité qui vous caractérise, je n’en dirai pas plus (et là c’est pas pour faire ma Mélusine qui quand elle nous dit ça c’est pour qu’on lui réponde : allez on veut savoir la suite !, ce qui, pas de bol, n’arrive jamais)

                              Je prefère me construire dans et face à l’adversité

                              Franchement j’en doute fort. Vous semblez plutôt incapable de tourner la page sur pas mal de choses et complètement focalisée sur un passé qui vous hante encore. Et ce malgré, des années d’analyse, gaspillées en pure perte.

                              Vous prenez, ici sur AgoraVox, ce que l’on appelle une posture, c’est-à-dire un faux personnage, qui serait en voie de progression (les synchronicités à foison, tout ça, et même comme une sorte d’élection divine à travers votre lieu de naissance, votre date de naissance, bref, votre nombril pris comme le centre de la galaxie), alors que vous donnez exactement l’image inverse, celle d’une personne figée sur le passé.

                              Au moins alinéa est authentique. Vous non. 

                              Enfin, le Zen n’est pas retrait seulement. Il est retrait pour pouvoir agir et affronter. C’est d’ailleurs le but de toutes les disciplines de retrait. Les contemplatifs ont toujours été des grands constructeurs.



                            • alinea alinea 20 mars 2018 12:50

                              @Gollum
                              Oh oui Gollum, je pratique tout cela, c’est devenu naturel ; sauf la méditation,pour l’instant je ne peux pas !
                              En ce moment je suis en train de faire un pas de géant ! dans les aides que j’ai reçues, celle d’un osthéo qui a débloqué tout le long méridien de la vessie ; en rentrant chez moi, j’ai chanté et dansé, comme je le faisais naturellement, quasi tout le temps, et que je n’avais pas fait depuis des années.
                              Quant aux point d’exclamation, si vous saviez comme je m’auto-censure, je me dis, merde, arrête, affirme ; alors j’efface et met un point ; moi seule sait que c’est une pose.( le point d’exclamation serait naturel ici, non ? smiley )
                              Avant cette histoire, comme j’en avais pas mal bavé quand même, j’avais développé la respiration, essentielle, tibétaine, afghane... j’ai beaucoup pratiqué le yoga. Je pense que c’est grâce à tout ça que j’ai survécu, et je sais l’importance des petits pas, et comme par nature, ou nécessité,je brave toujours mes peurs,j’avancerai ( là aussi il serait bien, non ?)
                              ( je ne répète pas ce que je vous ai déjà dit sur l’importance de votre présence sur ce site ! : !!)


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 13:48

                              @Self con troll

                              Les hommes sont dans la majorité des prédateurs. Faut-il ou non s’en plaindre ??? La plupart des femmes s’en réjouissent. C’est le jeu, c’est aussi la vie. Dans le livre de Pinkola. L’auteur parle beaucoup de la prédation chez les hommes. Cela fait partie des jeux de la vie et agrémente certainement celle-ci de ses plus belles couleurs. ou de ses pires moments (mais certains masos, surtout chez les femmme aiment paraît-il souffrir, se languir d’amour,...). ayant vécu sept expériences de couple, c’est vrai que les jeux de l’amour ne me sont pas indifférents. Du pire au meilleurs. Je ne regrette aucune expérience qui m’ont beaucoup appris sur moi-même et ne les fuis pas. Mais il y a les hommes qui vous attitent et ceux avec qui nous partageons notre quotidien. L’idéal étant de réunir les deux aspects. Un peu la quadrature du cercle. Mais éros est et restera du côté de la vie,... Aimons jouons, mais RESTONS EN VIE. 

                            • Jean Keim Jean Keim 20 mars 2018 13:51

                              @alinea
                              Je me suis toujours méfié des psy thérapeutes qui se réclament d’une école, ils veulent absolument que leurs patients se casent dans un catalogue.

                              Quand à notre personnalité, elle est toujours un défaut d’oubli.

                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 13:59

                              @Self con troll


                              Mais contrairement à ce que vous « projetez », non ma motivation sur ce site, n’est pas de « draguer » au sens ou Agora.VOX serait un lieu de Rencontre. Il y a d’autres sites pour cela....

                            • Philippe VERGNES 20 mars 2018 14:02

                              @ Bonjour Self con troll,


                              Puisque vous m’interpellez : « Qui plus est, géographiquement, ça peut le faire... » Ha bon ???

                              N’ayant que très peu suivi certains échanges ici et ignorant totalement où se situ Mélusine, serait-ce donc qu’elle habite plus près de chez vous ou de chez moi ? Parce que de chez vous à chez moi, il n’y a guère plus d’une heure de route (1h15 - 1h20, c’est grosso-modo le temps que je mets lorsque je pars plonger à la frontière espagnole du côté de Portbou, Cadaqués, Rosas, etc.)

                              « ... quelques lignes plus loin vous prenez la posture d’amazone que vous suggère Ph. Vergnes. »

                              Rhooo... si votre disque interprétatif est aussi rayé que celui de certains, je comprends mieux certaines accointances. Où donc ai-je bien pu « suggérer » à Mélusine de prendre une posture d’amazone ? La seule ici dont j’ai pu « suggérer » qu’elle me faisait penser à une amazone et dont je lui ai confié que c’était plutôt mon style de femmes, c’est arthes. Après, libre à vous de fantasmer sur Mélusine ou qui que ce soit d’autre hein... ? On est entre nous, on ne va pas se fâcher pour si peu, mais sachant parfaitement bien assumer mes propres fantasmes, il serait plus juste de ne pas « projeter » les vôtres sur autrui. smiley

                            • alinea alinea 20 mars 2018 14:02

                              @Self con troll
                              Mais non !! Mélusine a un bel ego, elle vous en fait profiter, c’est cadeau !


                            • Jean Keim Jean Keim 20 mars 2018 14:09

                              @JL
                              J’ai bien écrit qu’à la question : c’est quoi un esprit sain, il n’y a pas grand chose à répondre car ce genre d’esprit ne courre pas les rues, ils se font rares, alors on cherche du côté des pathologies et là il y a que l’embarras du choix, seulement les thérapeutes pensent (ce vocable est probablement la clef de tout) que quand une maladie est identifiée tout va pour le mieux...

                              Quand aux chinois où toutes autres traditions, ils pensent (encore ce mot) ce qu’ils veulent, considèrer qu’une extrêmement bonté ne peut que dégénérer en mal me semble tenir de la névrose, ça doit venir de Confusius qui fut d’un grand conformisme.

                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 14:15

                              @alinea

                              Alinéa. J’aimerais juste faire comprendre aux femme qu’elles cessent de passer leur temps à : Balance ton porc. Les femmes qui ne sont jamais« sollicitées » sont encore plus malheureuse. Alors, cessez de jouer les victimes et apprenez à vous défendre. Je n’ai jamais été violée (juste un bisous sur la bouche dans un train à 14 ans) et un mec qui m’a tracée alors que je revenais la nuit chez moi. Non l’homme n’est pas mon ennemi. Et avec Weinstein ou DSK , je les aurais simplement et gentiment refroidi (c’est pas trop compliqué). Un gars, qui un jour me faisait des avances, je lui ai montré un livre de médecine avec des corps décharnés. Il a vite compris,...A force de vouloir le beurre et l’argent du beurre, les femmes seront perdantes sur toute la ligne.

                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 14:23

                              @alinea



                              Parfait je vois que vous avez plus d’une corde à votre arc !

                              Sinon, c’est gentil la dernière phrase, mais franchement je ne crois pas à cette importance là ! Mais merci quand même. smiley

                            • alinea alinea 20 mars 2018 14:27

                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                              je vous suis bien là-dessus, mais je ne vois pas le rapport avec mon com’ ! smiley


                            • alinea alinea 20 mars 2018 14:30

                              @Gollum
                              ..tir à l’arc, j’ai adoré ça, très zen, je le ressortirai un de ces jours.
                              Pour le reste, c’est à peu près la même corde pour le même arc.


                            • JL JL 20 mars 2018 14:32

                              @Jean Keim
                               
                              je pense que, à part la bêtise qui est insondable comme chacun sait, tout y compris une extrême bonté, peut (dé)générer son contraire. Mais ne le prenez pas au pied de la lettre : ce serait excessif. Il faut de la mesure en toutes choses, y compris même dans les idées, les siennes comme celles d’autrui. Il faut savoir raison garder comme disait l’autre.
                               
                              Par là je veux dire : « tenir compte du principe de réalité ». Mais ceci est une autre paire de manches.
                               


                            • alinea alinea 20 mars 2018 14:38

                              @JL
                              L’extrême bonté ne dégénère pas forcément en mal, sauf que quelquefois elle se mêle de ce qui ne la regarde pas, mais elle peut avoir des causes, troubles je dirais ! disons, se prendre pour le bon dieu qui donne des bons points, car même extrême, la bonté a ses limites temporelles et spatiales.


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 14:40

                              @alinea



                              En relisant votre texte, effectivment j’ai un peu dévié. Mais le sujet est tellement complexe qu’il faudrait des pages et des pages pour parler de la relation d’emprise. De la prédation sexuelle masculine, du maillage paronoïaque au niveau politique (Rappelez-vous le film : Brazil). du double-bind dans la communication,... C’est certain que seul sur une île, nous avons moins de risques d’être « sous emprise ». Excepté celle du délire qu’engendre la solitude,...Donc excusez-moi pour cette parenthèse. Autrement, c’est courageux d’évoquer le problème ; Ne rien dire, c’est l’encourager, s’exprimer sur le sujet, c’est parfois prendre le risque des représailles. Raison pour laquelle, je travaille beaucoup avec Kabaleb et l’astrologie. Il y a des bons et de moins bons jours pour les combats,....La tactique avant tout. N’oubliez pas que je suis, très très proche du gouvernement Macron,....

                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 14:57

                              @alinea & JL


                              Cela ne veut rien dire une extrême bonté qui dégénère en mal. 


                              Quelqu’un en apparence bon peut en fait être mauvais et réciproquement. Bonté et malignité sont des points de vue. Ils peuvent même coexister selon que l’on se place d’un point de vue ou d’un autre. Bref, il y a relativité de ces notions.

                              Une bonté bisounours qui suppose ne vouloir jamais faire de mal à autrui peut être extrêmement pernicieuse. Je vous dis pas les dégâts sur des enfants, toujours épargnés dans les critiques. Et même encensés. À l’inverse, une trop grande part de critiques est tout autant pernicieuse. Et castratrice.

                              Bref, toujours en revenir à la voie du juste milieu, équilibre entre les contraires, et faire suivre une critique d’un éloge. (Bon je sais, faites ce que je dis pas ce que je fais… smiley )

                            • alinea alinea 20 mars 2018 15:07

                              @Gollum
                              Absolument d’accord ! un vieux dicton populaire dit : il est bon il est con ; et ce n’est pas sans fondement !
                              Le milieu, je ne sais pas, je vois ça plutôt en fonction des situations ; j’ai vécu parfois une forme de bonté comme protection mais parfois aussi comme opposition à la méchanceté que je recevais ! Être bon, c’est toujours soi ! à partir de là, il y a à redire.


                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 15:09

                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                              C’est certain que seul sur une île, nous avons moins de risques d’être « sous emprise ». Excepté celle du délire qu’engendre la solitude,

                              Sénèque, stoïcien romain, ayant pourtant eu des hautes responsabilités, préconisait la solitude, afin de ne pas se faire absorber par les autres, surtout si ces autres étaient de basse condition (aristocratie typiquement stoïcienne)…

                              On peut être bien plus seul, au milieu des autres, que dans la Nature, où là on peut dialoguer, communier avec la Nature, les arbres et les ruisseaux.

                              Bien évidemment si vous êtes de nature rustre vous ne saurez pas ne pas être seul dans cette solitude absolue.

                              Je ne sais plus qui avait écrit un Éloge de la solitude où il montrait que ceux qui pouvaient la supporter étaient en fait beaucoup plus sains et équilibrés que ceux qui poursuivent les autres de leur assiduité maladive…

                              Les plus grands auteurs et philosophes ont fait l’éloge de la solitude, de John Cowper Powys à Nietzsche…

                              N’oubliez pas que je suis, très très proche du gouvernement Macron,….

                              Quel rapport avec la choucroute ? Parce que là je vois pas..



                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 15:15

                              surtout si ces autres étaient de basse condition


                              Je me suis mal exprimé, cela peut être interprété comme la condition sociale, il s’agit de condition au niveau de la qualité de l’être, bien évidemment, un esclave pouvant avoir une qualité d’être supérieure à un membre du Sénat. Rappelons d’ailleurs Épictète, ancien esclave, devenu un des maîtres de l’école stoïcienne.

                            • JL JL 20 mars 2018 15:16

                              @Gollum,

                               je ne pensais pas à la présence simultanée du bien et du mal dans la même personne.
                               
                              @alinea
                               

                               
                               Y a -t-il quelque chose que les méchants ont compris et que les bons ignorent  ?
                               
                              "Cette proposition nous choque en un double sens. Tout d’abord les individus qualifiés de méchants commettent des actions qui violent les règles de justice en recherchant leur bien au détriment du bien d’autrui  ; par opposition les individus qui respectent les règles de justice et ne réalisent pas leur bien au détriment d’autrui sont qualifiés de bons. Dans ces définitions, ce qui distingue le méchant du bon n’est pas une plus grande perfection théorique, mais une action pratique. ’’
                               

                               ’’un vieux dicton populaire dit : il est bon il est con ’’
                               
                               Il y a des gens qui croient ça en effet.
                               
                               Tout ça n’est pas sans rapport avec les relations d’emprise :


                            • alinea alinea 20 mars 2018 15:18

                              @Gollum
                              Oui, j’avais parfaitement compris : c’est ce que le YI King appelle « l’homme vulgaire ».


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 15:19

                              @Gollum


                              Je suis ce qui s’appelle : une femme seule entourée d’autrui. Les trois-quart de mon temps se passent avec moi-même. Mais je pense au contraire de vous que la confrontation à l’autre est la plus belle expérience de la vie (voir Taverne) même si au fond, nous restons seuls,... Macron. Bah,...réfléchissez,..un peu... cheval de Troie,...Je n’ai jamais poursuivi personne et suis plutôt dans le position de l’accueil. Mais l’échange avec l’autre, que ce soit au niveau de l’écoute, de la musique, de la danse,... sont pour moi supérieurs à la retraite. En cela, je suis plus juive (qui sont dans la transmission) que bouddhiste.

                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 15:26

                              @alinea

                              Exactement. smiley

                            • alinea alinea 20 mars 2018 15:28

                              @JL
                              Vous avez raison, tout ça est une question de vocabulaire aussi ; les méchants le sont momentanément, en général, après avoir été éconduits !
                              Il est plus facile d’être bon quand on est aimé et heureux, et quand on ne l’est pas on est plus à même d’apprendre des tas de trucs sur l’humanité ! Il est clair que les gens heureux, confortablement installés dans leur condition en savent moins que les autres !
                              Mais il est des sages, qui après une vie de difficultés, relativisent, et ne s’attardent pas à des niaiseries ! aussi ne relèvent-ils pas la moindre contradiction ou le moindre travers, ils n’ont rien à prouver et n’attendent plus la moindre reconnaissance de surface. Cela aide à désenvenimer l’atmosphère ! On peut y voir une forme de bonté. ou de tolérance.


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 mars 2018 15:51

                              @alinea


                              Pour atteindre le plus haut niveau de sagesse, il faut s’être frotté, brulé, avoir parfois touché le fond, pour voir la lumière. C’est bien l’enseignement de l’Arbre Séphirotique. Contrairement à ce que prétendait Rousseau, l’homme ne naît pas sage ou bon. Selon l’expression : les plus belles roses naissent sur le fumier. Philippe Vergnes a raison de dire que pour s’extraire du déni, il faut passer par le vécu de la dépression. Non pas la déflagration de son image narcissique qui risque de nous figer définitivement dans la mélancolie, mais la perte de toutes nos illusions. Les nazis vivaient dans une illusion narcissique grandiose : celle de croire que le monde débarassé des juifs (ces grands désillusionneurs,..Freud.) irait mieux.

                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 16:11

                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                              Mais je pense au contraire de vous que la confrontation à l’autre est la plus belle expérience de la vie (voir Taverne) même si au fond, nous restons seuls,… 

                              Cela peut l’être en effet. Mais encore faut-il avoir la chance que cela advienne. Car tout dépend de la qualité de l’autre. Si cette qualité fait défaut

                              Alors que la solitude ça se construit. 

                              Macron. Bah,...réfléchissez,..un peu... cheval de Troie,…  ??? Quel cheval de Troie ? Vous ?

                              Mais l’échange avec l’autre, que ce soit au niveau de l’écoute, de la musique, de la danse,... sont pour moi supérieurs à la retraite.

                              La retraite est communion sinon cela deviendrait insupportable. Et communion bien supérieure qu’avec un « proche », proche qui bien souvent se trouve à des années-lumière de vous, combien de fois j’en ai fait l’expérience avec des amis que je croyais intimes et qui se sont trouvés complètement à côté de la plaque, ignorant au fond complètement notre propre substance comme ils se sont révélés complètement ignorants aussi de leur propre intériorité.

                              Les trois-quart de mon temps se passent avec moi-même.

                              Pareil. Et encore je me trouve trop entouré. J’avoue que j’aimerai bien tester une solitude absolue dans un environnement grandiose, nature majestueuse, car la solitude au sein des villes me semble insupportable car nulle compensation n’est possible…

                              Il y a un aphorisme de Nietzsche dans Aurore où celui-ci reconnait n’accorder à autrui que le minimum nécessaire et afin de faire contraste avec la solitude qu’il apprécie d’autant mieux qu’il a dû subir ces courtes périodes avec autrui… smiley

                              Je suis assez comme alinéa j’ai plus d’empathie avec les animaux pour la bonne raison qu’on n’est pas emmerdé par le langage. Ce langage fausse complètement la donne, artificialise les relations, n’autorise pas la spontanéité affective, fausse même les rapports par les mauvaises interprétations…

                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 16:16

                              @tous


                              Quelques aphorismes de Nietzsche tirés d’Aurore.. Je ne m’en lasse jamais. smiley

                              440.
                              Ne point abdiquer ! — Renoncer au monde sans le connaître, comme une nonne, — c’est aboutir à une solitude stérile, peut-être mélancolique. Cela n’a rien de commun avec la solitude de la vie contemplative chez le penseur : lorsqu’il choisit cette solitude il ne veut nullement renoncer ; ce serait tout au contraire pour lui du renoncement, de la mélancolie, la destruction de soi-même, de devoir persister dans la vie pratique : il renonce à celle-ci, puisqu’il la connaît, puisqu’il se connaît. C’est ainsi qu’il fait un bond dans son eau, c’est ainsi qu’il gagne sa sérénité.

                              441.
                              Pourquoi le prochain devient pour nous de plus en plus lointain. — Plus nous songeons à tout ce qui était, à tout ce qui sera, plus nous apparaît atténué ce qui fortuitement se trouve dans le présent. Si nous vivons avec les morts et si nous mourons de leur agonie, que sont encore pour nous les « prochains » ? Nous devenons plus solitaires, — et cela parce que le flot de l’humanité tout entière bruit autour de nous. L’ardeur qui est en nous, l’ardeur qui embrase tout ce qui est humain, augmente sans cesse — c’est pourquoi nous regardons tout ce qui nous entoure comme si c’était devenu plus indifférent, plus semblable à un fantôme. — Mais la froideur de notre regard offense !

                              491.
                              À cause de cela la solitude ! — A : Tu veux donc retourner dans ton désert ? — B : Je ne suis pas leste, il faut que je m’attende moi-même, — il se fait chaque fois tard jusqu’à ce que l’eau du puits de mon moi monte jusqu’au jour, et souvent il faut que je souffre de la faim plus longtemps que je n’en ai la patience. C’est pourquoi je vais dans la solitude, pour ne pas boire dans les citernes qui sont là pour tout le monde. Au milieu du grand nombre je vis comme le grand nombre et je ne pense pas comme je pense ; au bout d’un certain temps j’éprouve toujours le sentiment que l’on veut m’exiler de moi-même et me dérober l’âme — et je me mets à en vouloir à tout le monde et à craindre tout le monde. J’ai alors besoin du désert pour redevenir bon.

                              566.
                              Vivre à bon compte. — La façon de vivre la meilleure marché et la plus insouciante est celle du penseur : car, pour dire tout de suite ce qui importe, c’est lui qui a le plus besoin des choses que les autres méprisent et abandonnent. — Il se réjouit du reste facilement et ne connaît pas les coûteux accès au plaisir ; son travail n’est pas dur, mais, en quelque sorte, méridional ; ses jours et ses nuits ne sont pas gâtés par le remords ; il se meut, mange, boit et dort selon la mesure qui convient à son esprit, pour que celui-ci devienne de plus en plus tranquille, fort et clair : il se réjouit de son corps et n’a pas de raison pour le craindre ; il n’a pas besoin de société, si ce n’est de temps en temps, pour embrasser ensuite sa solitude avec d’autant plus de tendresse ; les morts le dédommagent des vivants et il trouve même à remplacer ses amis, en évoquant parmi les morts les meilleurs qui aient jamais vécu. — Que l’on se demande une fois si ce ne sont pas les désirs et les habitudes contraires qui rendent la vie des hommes coûteuse, et par conséquent pénible et souvent insupportable. — Dans un autre sens pourtant la vie du penseur est la plus coûteuse, — rien n’est trop bon pour lui ; et être privé de ce qu’il y a de meilleur, ce serait pour le penseur une privation insupportable.


                            • Jean Keim Jean Keim 20 mars 2018 17:34

                              @Gollum
                              Je ne suis pas un intellectuel, je n’ai pas les moyens de le devenir et ne le cherche pas, mais il y a une chose dont je suis sûr c’est qu’en une même personne le bien et le mal ne peuvent pas coexister, c’est impossible, le mal n’est pas le contraire du bien, là où le mal est présent le bien est absent.

                              Le mal n’est pas une affaire de morale ou de loi ou encore de conformité à un modèle, c’est être à côté de la plaque, à côté de la cible, c’est un comportement qui n’est pas pertinent, le mal est une réaction, il y a quasiment toujours au préalable le mouvement de la pensée.


                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 17:46

                              @Jean Keim

                              Vous n’avez pas vu la parabole du coyote et du petit oiseau dans le film Mon nom est personne  ?


                            • alinea alinea 20 mars 2018 17:46

                              @Gollum
                              Avec les animaux, pas de mensonge, ils exigent de nous notre authenticité, je ne sais pas s’ils sont une thérapie, mais ils sont une école et savent nous remercier d’avoir été bon élève !
                              Quant à Nietzsche je ne l’ai jamais lu, mais vous êtes quelques-uns sur ce site à vous y référer ; je m’y retrouve tant que je crois bien ne jamais devoir le lire.


                            • Gollum Gollum 20 mars 2018 17:58

                              @alinea

                              J’ai un très bon contact avec eux. Je suis resté un animal instinctif bien que je me présente comme intellectuel ici. Mais ça c’est la façade. Et de toute façon l’un n’empêche pas l’autre..

                              Nietzsche j’ai réellement adoré. J’en ai été éloigné longtemps par tout un tas de personnes qui le traitait d’orgueilleux (à cause du surhomme évidemment), par les chrétiens qui voyaient en lui un ennemi mortel (ce qu’il est effectivement). J’ai découvert quelqu’un de très différent de tous ces clichés… et assez proche de ma façon d’être pour tout dire. Bourré de sagesse. Et d’une profondeur souvent abyssale. Je ne partage pas toutes ses vues loin de là mais il figure dorénavant dans mon top ten.

                            • alinea alinea 20 mars 2018 19:35

                              @Gollum
                              J’avais un cheval,- « mon » cheval que j’aimais d’amour fou et qui me le rendait bien, et que j’ai en photo sous les yeux-, qui ne supportait pas les machos ; il les sentait d’assez loin, mettait ses oreilles en arrière et leur intimait l’ordre de ne pas approcher !! c’était assez jouissif je dois dire !
                              J’aime découvrir des auteurs, des penseurs, qui me propulsent en avant, qui m’ouvrent un monde ; j’ai loupé Nietzsche quand il pouvait le faire ; sans doute qu’en vieillissant, je saurai calmer ce travers !


                            • Jean Keim Jean Keim 20 mars 2018 21:00

                              @Gollum
                              Je n’ai pas lu Nietzsche, est-ce indispensable pour comprendre la parabole ?


                            • arthes arthes 21 mars 2018 00:11

                              @velosolex

                              Nous sommes tous en construction et tarasbicotes, Freud ne nous apprend rien ...
                              Mais si vous ne croyez pas en l esprit sain , alors vous ne vous pensez pas sain d esprit vous même, et dans ce cas vous êtes, je suis, nous sommes tous des mouches.. Voyez vous le problème que cela pose ?


                            • arthes arthes 21 mars 2018 00:24

                              @Jean Keim

                              C est amusant en effet...Et un esprit saint ne peut pas être ce qu’ il n est pas, c est à dire sain...

                            • arthes arthes 21 mars 2018 00:49

                              @Self con troll
                              Lollll


                              Nan mais les mouches c est une idée à Velosolex..Alors évidement, en premier j ai pensé à des trucs basiques classiques à mon esprit. smiley
                              Ensuite, J ai mouline et j en suis arrivée à un raisonnement un peu plus élaboré ...


                            • Jean Keim Jean Keim 21 mars 2018 07:49

                              @velosolex
                              Certains ont essayé de domestiquer la mouche dite domestique pour lui inculquer qq règles d’éducation mais toutes les tentatives ont échoué, eu égard à son intelligence, pour obtenir des résultats il faut un temps d’apprentissage qui dépasse largement son espérance de vie, toutefois il suffit simplement de détourner son attention par un peu de confiture placée à l’écart.


                            • Philippe VERGNES 21 mars 2018 09:16

                              @ Self con troll,


                              Question Rugby, j’ai connu et joué avec quelques Perpignanais à l’époque où ce club « s’échangeait » quelques joueurs avec celui de Montpellier, dont par exemple l’actuel entraîneur de Clermont-Ferrand, mais bien d’autres encore. C’était un autre temps où le rugby n’était que semi-professionnel et où l’argent ne coulait pas à flot comme aujourd’hui. En ce temps-là, il y avait quelquefois de très rugueuses « mises au point », si vous voyez ce que je veux dire. Et là, pas de place pour les « lâches » et les imposteurs... il fallait pas se la raconter, surtout lorsqu’on voyageait à Toulon par exemple... au contraire de ce que l’on peut observer sur Internet ou l’imposture semble de mise. Mais c’est probablement un effet des temps actuels : nous vivons dans une société d’imposture, il faut donc bien qu’elle se révèle pour que nous la comprenions et que nous l’intégrions.
                              Question discussion... ça se discute. J’ai pas d’a priori sur le sujet, mais vous avez bien raison au sujet des interprétations farfelues de ce qu’on dit. Je dois même dire que de ce côté-là, j’en reste « baba » : c’est fou en fait la fréquence des « délires » d’interprétation que l’on peut rencontrer sur Internet.

                              Sur l’auto-censure : pourquoi s’auto-censurer ? Et qu’aurait-on à censurer ? L’une des seules auto-censure que je m’impose est liée au respect que je dois à mes contradicteurs et autres intervenants, à la seule condition expresse qu’ils sachent me rendre le respect avec lequel je les traite : je ne respecte pas quelqu’un qui me prive de son respect, car le respect n’est pas un dû, c’est une conquête et ce que ce soit dans la vraie vie ou sur Internet. En cas contraire, je ne me prive pas pour être aussi odieux que ce qu’il ait pu l’être... et forcément, ça dégénère. Mais quelque part, c’est aussi voulu... j’ai toujours dis que ce que l’on nomme en AT les jeux de pouvoir (en psychanalyse la perversion et la paranoïa) était mon sujet d’étude principal selon un abord pluridisciplinaire et ce depuis plus de 25 ans maintenant. Et parfois, pour étudier un phénomène lorsque les théories stagnent et ne vous apportent plus rien... ben, faut mettre les mains dans le cambouis.

                              L’adresse de mon site (2010) est présente sous mon profil depuis mon inscription sur Avox en 2012. Comme quoi... entre ce que l’on croit voir et ce qui existe vraiment, il existe parfois un fossé. Ce biais cognitif est présent chez tout le monde... sans exception. Mais chez certains, il est plus fréquent, c’est la que la notion de maladie mentale intervient (j’y reviendrais je pense en préparant un article sur Korzybski, car je suis « scotché » que ce qu’il énonce de façon si simple soit totalement éludé par ceux qui représentent « l’intelligentsia » en France). C’est une donnée fondamentale de notre cerveau. Nul ne peut y échapper, même chez ceux qui se sont entraînés à y remédier, comme je le fais depuis des années à partir du moment où j’eu conscience du phénomène (il y a plus de quinze ans). De telle sorte qu’habituellement, je vérifie à chaque fois les informations que je communique. Ce que ne veux pas dire que je me relis pour corriger mes fautes : je suis fondamentalement et rédibhitoirement bien plus attaché au fond qu’à la forme, le sens en contexte plutôt que les fautes d’’orthographe, au contraire des imposteurs dont l’une des particularités est de privilégier la forme sur le fond.

                              Sur les choses sérieuses... je n’ai jamais dit qu’arthes aimait les chevaux : je n’en sais rien. Tout est parti d’une de mes boutades personnelles à la suite de l’un de nos échanges où j’ai pu lui dire que SI elle aimait « monter sur ses grands chevaux », ça tombait bien, car moi aussi je les aimais. Et je lui ai ensuite donné la traduction littérale de mon prénom : Philippe = philos et hippos = aime les chevaux. Je n’avais jamais vu le clip d’Ameno d’ERA avant qu’arthes ne le poste ici, mais j’écoutais en boucle son CD lorsque celui-ci est sorti (ça date). J’ai des origines cathares dans ma famille, je comprends mieux ce qui « raisonnait » en moi en voyant ce clip lorsque plus jeune je me passais ce CD en boucle.

                              Voilà !

                              Ps :
                              Pour ce qui est de fantasmer sur le terrain des joutes : j’ai réalisé ce genre de fantasmes si souvent en France et hors de France que je suis passé à d’autre type de « fantasme ».

                            • arthes arthes 21 mars 2018 09:36

                              @Philippe VERGNES


                              Concernant le Ps

                              Le terrain des joutes, et sans malice de ma part, juste pour la beauté des images, car c’est une des plus somptueuse bande annonce de film que je connaisse, sans avoir besoin d’effets spéciaux, juste le décors grandiose du chateau de Commarque en Périgord, dans le matin blême, et une histoire épique et folle, sortie de faits réels .

                              Les duellistes :


                            • Philippe VERGNES 21 mars 2018 10:14

                              @ arthes,


                              Vous savez quoi ?

                              Je suis nostalgique de ce temps-là pour plusieurs raisons, mais une essentielle... on ne fait pas de quartier aux faux-culs, hypocrites et autres malfaisants de leur espèce dans ce sport : la triche est interdite et « autorégulé ». Si tu triches, t’es tout simplement exclu de l’équation et tu pars jouer aux billes. C’est d’ailleurs bien pour cela que l’une de mes principales passions (avec la pêche et la plongée) a été de pratiquer le rugby, et ce jusqu’à l’autre bout du monde (Nouvelle-Zélande, c’est encore pire là-bas). Le rugby est le seul sport où l’on ne peut tricher, alors qu’il donne une place à tous (petit, grand, gros, maigre, rapide ou lent, etc.), son seul impératif est de ne pas trahir ses coéquipiers. Les imposteurs n’y ont pas leur place. Pour le dire dans le jargons rugbystique : on se la joue pas lorsque l’on doit « stopper » un adversaire qui pèse 110, 120 ou même 135 kg, qui « avance comme un avion » (qui court très vite) et qui arrive avec l’intention de vous faire « exploser » à l’impact. Ceux qui n’ont pas connu ou apprécier ça ne peuvent guère comprendre. L’image de l’autobus qui vous arrive de face et que vous devez stopper métaphorise le problème. C’est à tel point qu’il y a une sérieuse réflexion à l’heure actuelle au niveau des instances internationales, car le rugby est le sport qui enregistre le plus de blessures graves (plus encore que le très spectaculaire football américain et que n’importe quel autre sport de combat).

                            • Philippe VERGNES 21 mars 2018 10:48

                              @ Self con troll,


                              « Pour la rugby-attitude, elle me semble sous-jacente dans certaines de vos interventions. Soyez prudent avec elle, car pour la plupart de vos interlocuteurs elle n’est basée que sur des images télévisuelles, et les valeurs-rugby, qui existent, ont été galvaudées. »

                              Je ne peux qu’approuver sur la « rugby attitude ». On m’en fait quelquefois la remarque, mais je suis méditerranéen et cathare, si vous voyez ce que je veux dire. On ne se refait pas. Toulon... j’avais pas peur d’y aller... c’était particulier. J’ai pratiqué ce sport à différents niveaux, le seul qui me manque est celui des sélections nationales... j’étais sur les tablettes comme on dit, mais il arrive parfois que le destin nous réserve quelques bien mauvaises surprises. C’est ainsi. Cela fait parti des apprentissages de la vie Tout n’est pas qu’un long fleuve tranquille. J’ai tout de même eu mon expérience internationale, j’ai joué dans un club qui comportait pas moins de 11 internationaux All-blacks et Samoans... ça vaut pour ce que ça vaut !

                              Les valeurs rugby ont été galvaudées... malheureusement. J’en parle assez souvent avec certains « anciens ». Il n’empêche que c’est d’elles que j’ai reçu mon éducation (des valeurs non-galvaudées) et que la tricherie, l’imposture ou l’escroquerie sont exclues de ses valeurs-là. C’est encore plus vrai au pays des All-blacks...

                              Le fait de ne pas supporter les faux-culs, les imposteurs et autres escrocs doit être congénital chez moi. Mais il est bien vrai que la prudence me manque à ce niveau-là : j’appelle un chat un chat, un con un con et un imposteur un imposteur... dans la vraie vie ou sur Internet. Ceux qui justement pense pouvoir changer les règles d’Internet par rapport à la vraie vie sont justement ceux qui dans la vraie vie sont des petits impuissants frustrés. Ceux la sont à plaindre ! (De mon point de vue.)

                              Ps :
                              Merci toutefois pour le conseil : je sais pertinemment que c’est cette prudence qu’il me faudrait acquérir pour évoluer vers plus de « sagesse », mais comme je le dis souvent, je n’ai jamais eu la prétention d’être sage... j’ai encore, je l’espère, suffisamment de temps pour apprendre à l’être.

                            • Gollum Gollum 21 mars 2018 10:55

                              @Jean Keim

                              Je n’ai pas lu Nietzsche, est-ce indispensable pour comprendre la parabole ?


                              Bien évidemment non. Mais vous avez vu la vidéo ? Car la solution de la dite parabole est donnée à la fin.



                            •  Christian Deschamps Ratatouille 21 mars 2018 11:03

                              @Jean Keim
                              Un sucre mouillé avec de la bière augment le temps de tranquillité 


                            • Jean Keim Jean Keim 21 mars 2018 12:13

                              @Gollum
                              Oui je l’ai regardée et j’aime bien les westerns mais j’avoue ne pas voir de rapport direct avec le bien et le mal sinon à les relativiser ce qui ne me paraît pas pertinent.


                            • Gollum Gollum 21 mars 2018 14:28

                              @Jean Keim

                              Ben si. La parabole sert à ça. À relativiser. Ce qui peut sembler mal ne l’est pas forcément et inversement.

                              C’est ce qu’avait bien compris Spinoza qui montre que le bien et le mal sont des notions relatives à tel ou tel sujet. Ces notions n’existent pas en soi.

                              Ce qui est bien pour moi ne l’est pas forcément pour l’autre. 

                              Quand un lion tue une gazelle, pour la gazelle c’est mal, pour le lion c’est bien. Pour la nature en entier c’est bien aussi car cela contrôle la démographie des troupeaux de gazelles. Pour les végétaux broutés par les gazelles c’est bien aussi. Toujours une gazelle de moins. Pour les bousiers qui aiment les crottes c’est mal, car moins de crottes… Même pour les gazelles qui restent c’est bien car elles resteront tranquilles quelque temps...

                              Bref, le bien et le mal sont des notions relatives dépendant du point de vue exactement comme l’espace et le temps sont eux aussi relatifs, dépendant du point de vue…

                              Rien n’est absolu dans la nature. L’Absolu est hors nature ou bien la Nature dans son entier (Spinoza).



                            • arthes arthes 21 mars 2018 15:47

                              @Philippe VERGNES
                              @Self

                              Oui les valeurs du rugby, j’en connais un peu la teneur, vu que c’est le sport « national » dans ma ville, outre la valeur de « soi », de sa force et de son courage, dans un jeu qui ne triche pas, avec des règles compliquées, il y a un esprit collectif très fort...

                              Mais s’il est un autre sport qui, à la base ne triche pas non plus, et d’une grande beauté, et basé sur le respect avant tout de son adversaire, et qui porte de grandes valeurs humaines c’est aussi celui ci :


                              Quand il ne s’agit pas de catch, ce qui est ludique mais moins intéressant qu’un vrai combat.

                              J’ai assisté à un match, la bas, au pays de ce sport , dans l’ambiance musicale et bruissante de la jungle, c’est « magique » 
                              Du coup, j’ai pris des cours, hélas , pas longtemps, mais ça fait comprendre en réel d’ou vient le fameux « https://youtu.be/27F46WPVJBs », et si on veut voir des tigres, des boas, des aigles combattre , c’est dans l’ambiance de la musique de la jungle, la bas....Aux origines...Mais même en France, il ya des combats de kick boxing.




                            • arthes arthes 21 mars 2018 15:51

                              @arthes

                              Quoique la zique thai jungle qui va avec c’est plutot ça :


                              Dur de trouver sur le net un extrait qui corresponde à l’ambiance vécue.

                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 mars 2018 15:57

                              @arthes

                              Bonjour. Modes pentatoniques ? A l’oreille ...


                            • arthes arthes 21 mars 2018 16:55

                              @Aita Pea Pea
                              Bonjour


                              Je suppose, enfin, vous le savez et moi non.
                              Je suis complètement néophyte concernant la technique, je suis juste très sensible à la musique.

                            • Jean Keim Jean Keim 21 mars 2018 19:48

                              @Gollum
                              On peut aussi penser que la gazelle ne porte pas de jugement sur le comportement du lion mais qu’elle désire simplement vivre et non pas mourir et donc elle se défend avec les moyens dont elle dispose : sa vitesse à détaler pour s’échapper.

                              Si un animal n’est pas dégénéré par la fréquentation d’êtres humains, donc s’il agit conformément à sa nature, ses actes – qui ne sont pas dictés par des réactions mentales mais plus sûrement par l’instinct – ne sont pas du domaine du mal, pas plus qu’une chatte qui protège ses petits ne fait intrinsèquement le bien. 
                              Je ne crois pas que dire d’une chose qu’elle est vraie parce qu’une pointure l’a présentée ainsi soit une bonne démarche.
                              Spinoza que je ne connais que très peu, comme tout penseur philosophe ou pas, raisonne suivant son mode de pensée voilà tout.
                              Pour chaque être humain, le mal est apprécié suivant une échelle de valeur culturelle, donc effectivement très relative, le bien n’est pas dans ce schéma, il n’est pas appréciable, il ne se pense pas.
                              Et donc logiquement nous ne pouvons que dire ce que le bien n’est pas, c’est la seule alternative.
                              Nous pouvons dire la même chose de l’amour ou d’un esprit sain...

                            • Gollum Gollum 22 mars 2018 11:00

                              @Jean Keim

                              Je n’ai jamais dit que la gazelle portait un jugement. Par contre une fois les griffes de celui-ci dans les fesses il est bien évident que pour elle c’est mal. La douleur, la peur panique en sont témoins. Cela suffit. Pas besoin d’intellectualisation.

                              pas plus qu’une chatte qui protège ses petits ne fait intrinsèquement le bien. 

                              Détrompez vous. Les animaux, pour beaucoup d’entre eux savent le bien et le mal.

                              La chatte qui protège ses petits fait le bien et le sait même si elle ne l’intellectualise pas. Une mère éléphant obligée d’abandonner son petit parce que trop faible pleure. Une mère chimpanzé dont le petit vient de mourir le gardera encore longtemps dans ses bras n’arrivant pas à calmer sa peine.. 

                              Certains animaux font même probablement le mal par goût. Les orques notamment jouent au ping-pong avec le corps des phoques jusqu’à ce que mort s’ensuive..

                              Les chevaux mâles qui s’affrontent pour un troupeau de femelles cherchent les parties génitales de l’adversaire pour le castrer. Rien d’intellectualisé là-dedans et pourtant les chevaux savent très bien là où il faut frapper pour faire le plus de mal possible.

                              Bref, les animaux sont beaucoup plus proches de nous que vous ne croyez.

                              Je ne crois pas que dire d’une chose qu’elle est vraie parce qu’une pointure l’a présentée ainsi soit une bonne démarche.

                              Si vous croyez que j’ai présenté Spinoza parce que pointure vous vous trompez lourdement. C’est la cohérence interne du discours que je pointe du doigt. Mais, à l’inverse, si je vous avais présenté ce discours comme provenant de mon concierge vous auriez hurlé : ce n’est qu’un concierge…

                              Spinoza que je ne connais que très peu, comme tout penseur philosophe ou pas, raisonne suivant son mode de pensée voilà tout.

                              Sous-entendu latent : c’est très subjectif. Eh bien non. Ce n’est pas subjectif du tout. Il s’agit d’un discours construit et cohérent. Et convaincant (sauf pour vous).

                              J’ai du mal avec la fin de votre discours qui, pour moi, est confus.

                              Vous avez des à-priori sur la nécessité de l’intelligence quant à la gestion des choses. Mais négliger certaines capacités ne les rend pas inopérantes pour autant. Elles vous reviennent dans la figure sous une forme dégradée en général.

                            • alinea alinea 22 mars 2018 12:15

                              @Gollum
                              Je pensais tout à l’heure, en promenant à pas lent ma vieille chienne, à ce fil ; en tout cas à la partie qui s’est nouée autour de la partie de ping pong JL/Philippe Vergnes.
                              Et je voyais plusieurs modes de penser et je me sens très proche du vôtre. Pour moi, vous êtes un érudit, capable de citer ; j’en suis incapable, je suis entièrement dans ce que je lis, j’ingurgite, je digère et rejette ce que je ne peux digérer à l’instant, que ce soit déjà su ou arrivé trop tôt dans mon développement.
                              Cependant, quand vous énoncez quelque chose que j’ignore, ou auquel je n’avais pas prêté attention, vous m’ouvrez une porte, et je m’y engouffre.
                              D’autres aussi bien sûr énoncent des choses que je ne connais pas, mais par la manière avec laquelle cela est fait, cela peut me buter, me rebuter et malheureusement je n’en tire rien ou pas grand chose. C’est pourquoi je pense à un mode de pensée ( l’orthographe qui diffère du précédent est volontaire, les deux me semblent juste dans ce que je veux exprimer).
                              Et je suppose, que sans être parfaitement hermétique l’un à l’autre, ces différents modes sont incompatibles, sauf pour soi, à contraindre une expression à être claire.
                              Et j’oserais, dans notre mode de pensée, l’expression ne cherche pas à convaincre, mais à ouvrir. Et si l’on poursuit en considérant que vouloir convaincre, c’est refermer, on voit un antagonisme indépassable.
                              Vous comprendrez mieux, je l’espère, pourquoi votre importance sur ce site, telle que je la vis.
                              ( bon,je ne me suis pas forcée pour ne mettre aucun point d’exclamation ! smiley ( je viens de m’apercevoir que ce sourire-ci a un œil fermé, un clin d’œil donc ; jusqu’ici je n’avais jamais vu la différence avec le premier !) )


                            • Gollum Gollum 22 mars 2018 14:37

                              @alinea

                              Et je voyais plusieurs modes de penser et je me sens très proche du vôtre.

                              Merci. smiley C’est pas un scoop toutefois. smiley

                              Vous me mettez presque mal à l’aise. Je ne sais trop quoi répondre. smiley

                              J’ai du mal à avoir du recul sur moi. Je pense que cela vient, en grande partie, de ce que je ne suis pas un rationaliste. Les idées doivent servir à alimenter la croissance psychique. Je ne pense pas être réellement un érudit. J’en connais auprès desquels je me sens tout petit. Je lis peu. (Eh oui). Par contre je digère. Je me dirige uniquement vers ce que je pense être une nourriture potentielle. Je m’aperçois, en écrivant, que vous dites la même chose.

                              Je crois que je suis le résultat d’une pratique intense de l’astrologie qui éloigne complètement des façons de penser rationalisante à l’occidentale. À condition, bien évidemment, de maîtriser son sujet, sinon cela dégénère en pratique superstitieuse

                              Car la logique même à l’œuvre dans cette discipline est la même que celle que l’on retrouve dans le Yi Jing. Une logique quadripolaire. Qui permet le mariage des contraires. On est ici, en plein, dans le projet de CG Jung.

                              Car dans le deux, nul mariage, mais confrontation. Et désir d’éliminer l’autre pôle.

                              Car chaque pôle a sa spécificité que n’a pas l’autre. On est dans la confrontation.

                              À l’inverse la logique astrologique est celle des 4 éléments. Deux éléments féminins : Eau et Terre, qui descendent, et deux éléments masculins, Air et Feu, qui montent.

                              Deux éléments humides, Eau et Air, qui englobent, et deux éléments secs, Feu et Terre, qui particularisent.

                              On peut donc se retrouver avec des pôles qui peuvent avoir soit un élément en commun, soit pas du tout (exemple : Eau et Feu). On est ici dans une logique beaucoup plus riche que celle, binaire, d’Aristote.

                              Avec des dualités franches, ou au contraire, plus souples.

                              Cette logique quadripolaire est à la base même de tout enseignement initiatique, quelque soit sa provenance. 

                              C’est là la base même de l’écart abyssal qui sépare Tradition (et donc monde sain) du monde moderne.

                              On peut donc passer de l’Eau au Feu en passant par un intermédiaire. Soit Terre, soit Air. Il n’y a plus de clivage.

                              Je reste dans l’abstrait, mais l’abstrait surplombe toute situation concrète.

                            • Gollum Gollum 22 mars 2018 14:37

                              @alinea

                              Allez, cadeau… smiley

                              Je sais que vous aimez le Tarot et je pense que vous avez remarqué la prééminence du 4 dans le Tarot. Lames de Coupe, Épée, Bâton, Denier.
                              À l’intérieur de ces catégories : Roi, Reine, Cavalier, Valet.

                              Plus les lames nombrées de 1 à 10. Or vous savez que 10 = 4 + 3 + 2 + 1. On dit que 10 est le triangulaire de 4. Que l’on note T 4 = 10.

                              On a donc 4 + T 4 = 14 lames pour chaque catégorie (Coupe, Épée, etc), d’où :
                              14 x 4 = 56 lames mineures.

                              On appelle triangulaire d’ordre 2 de n un nombre T2 n tel que : T2 n = T 1 + T 2 + T 3 + T 4 + … T n.

                              On peut avoir des triangulaires d’ordre 3, 4 jusqu’à l’infini.

                              Or 56 =  T4 4Autrement dit 56 est le triangulaire d’ordre 4 de 4. 

                              Reste les 22 lames majeures. Or sur ces 22 lames une n’est pas numérotée. On a donc 22 = 21 + 1. Or 21 est le triangulaire d’ordre 4 de 3.
                              Et 1 est le triangulaire d’ordre 4 de 1.

                              Si bien qu’on a le total des lames : T4 4 + T4 3 + T4 1 = 56 + 21 + 1 = 78.

                              Ce dernier nombre étant le triangulaire de 12, avec 12 = 4 x 3.

                              Comme on le constate aisément, le Tarot est un jeu (pour les enfants) entièrement voué à la gloire du 4. smiley

                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 mars 2018 14:46

                              @Gollum


                              Personnellement, remarquez que je ne vous ai jamais attaqué sur vos compténces. Contrairement à Vous. Qui est dans la toute puissance narcissque. Nous avons chacun des nombres qui nous "parlent. En numérologie, je suis 8,7,1,...mais je suis attirée par les deux : ceus qui sont en souffrance. Paradoxale. Je vous laisse votre place sur Agora, laissez la mienne. Voir mes commentaires chez MAL. Et en nnombre de lettre : Véloslex que j’apprécie beaucoup surpace sûrment tout le monde. Moi, ce sont le nombre de commentaires. Je vous ai fait de l’ombre, c’est tout. Et ma lune encancer est en TRIGONE avec mars en poisson (un EGO sur lequel on peut compter). Préférable à un humble qui se dérobe.

                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 mars 2018 14:48

                              Corrigé :Personnellement, remarquez que je ne vous ai jamais attaqué sur vos competences. Contrairement à Vous. Qui est dans la toute puissance narcissque ? Nous avons chacun des nombres qui nous "parlent. En numérologie, je suis 8,7,1,...mais suis attirée par les deux : ceux qui sont en souffrance. Paradoxal. Je vous laisse votre place sur Agora, laissez la mienne. Voir mes commentaires chez MAL. Et en nombre de lettres : Vélosolex que j’apprécie beaucoup surpassee sûrement tout le monde. Moi, ce sont le nombre de commentaires. Je vous ai fait de l’ombre, c’est tout. Et ma lune en cancer est en TRIGONE avec mars en poisson (un EGO sur lequel on peut compter). Préférable à un humble qui se dérobe.


                            • alinea alinea 22 mars 2018 15:05

                              @Gollum
                              Ça c’est un cadeau, qui me rajeunit ! je faisais toujours des calculs comme ça, étant bien à l’aise dans ce type de connaissance ; on peut revenir à Jung d’ailleurs, par ce biais aussi. J’ai trouvé ainsi des trucs lumineux ; dommage que j’aie l’esprit embrouillé en ce moment, ça ne me revient pas en mémoire, et, du reste, ces « choses » existaient sûrement quelque part.
                              Quant aux scoops, ce n’est pas vraiment mon truc, j’aime bien enfoncer des portes ouvertes,pour m’assurer qu’elles le sont bien encore, comme mettre des galets sur le gué pour ne pas me mouiller les pied ; c’est quand c’est l’hiver, à l’intérieur.
                              Comparé à moi vous êtes un érudit ; mais je connais des vraies érudites, qui ont tout en maison neuf, et zappe la dix !! Un Saturne en neuf aide beaucoup à cela ! Ce qui n’est pas mon cas, naturellement. smiley


                            • kalachnikov kalachnikov 22 mars 2018 15:06

                              @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

                              Il faut arrêter avec votre mépris d’Elue qui passe son temps à s’autocongratuler dans une sorte de branlette virtuelle infinie. Vous avez vos sympathies et antipathies, c’est un peu le cas de tout le monde. Faut redescendre la MONGOLE FIERE, où vous finirez par vous faire une bosse au plafond.


                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 mars 2018 15:14

                              @kalachnikov

                              J’adore les mongolfières. C’est fascinant. Mon égo vous insupporte, classique chez la manipulateur pervers. J’espère pour vous que n’êtes pas en couple,... Je connais bien votre genre d’homme : t’es pas capable de ceci, tu fous rien ,tu pourrais faire la vaisselle, pourquoi tes parents t’ont mises au monde. si je reste avec toi c’est par pitié,... si vous saviez le nombre de fois que j’entends les femmes mariée avec un PN, raconter leur quotidien. Et malgré cela, elle restent. Tellement peur de se retrouver seule, face à leur égo qu’elles ont vraiment fini par croire : minable,...

                            • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 22 mars 2018 15:15

                              @kalachnikov

                              Nous sommes tous des élus. Suffit de trouver le chemin,...

                            • kalachnikov kalachnikov 22 mars 2018 15:25

                              @ Mélusine ou la Robe de Saphir.

                              Question boursouflure, vous vous posez là, quand même.

                              et question bouffonnerie, vous ne craignez rien, la clitoridienne.

                              D’une part, vous avez eu tort de châtrer votre mec. D’autre part, plutôt que de foutre de lacyprine partout sur Av, attrapez-le par ses lambeaux de couillles et gueulez-lui à la tronche ’baise-moi, putain, baise-moi à fond plutôt que restez-la à chouiner sur les décombres’. Vous verrez, vous e remercierez plus tard, et l’éteignoir Freud sera bientôt un lointain souvenir tout gris tout moche.


                            • alinea alinea 22 mars 2018 15:45

                              @Gollum
                              Je vais vous faire une confidence, comme vous dîtes, certains penseront que c’est égocentré,narcissique, mais ce n’est pas interdit : j’assume !
                              Dans les lames du tarot, il y en a deux que je n’ai pas « intégrées » : l’Empereur, et l’Impératrice« ( c’est la première fois que je l’écris, et que je vois l’énormité !! pour moi la  »3«  c’est Mercure !!!) ;
                              La  »4«  je la traduis, mais c’est un peu » hors moi",comme : je n’attends pas aide ni autorisation ( mais différent du Mat : je suis le chemin de ma liberté, donc je crée) ; quant à la trois, je la zappe ! Il faut dire que j’ai Mercure en III certes, mais en Sagittaire ! Il faut dire aussi que ma Vierge est en XII !
                              La conclusion coule de source, face à vos nombres ci-dessus smiley


                            • Gollum Gollum 22 mars 2018 16:20

                              @alinea

                              Il ne faut pas voir l’Empereur et l’Impératrice seulement.

                              Là encore la règle du 4.

                              Il s’agit d’un couple dialectique qu’il faut croiser avec un autre couple dialectique, celui du Pape et de la Papesse.

                              Le premier couple concerne la Puissance. Le deuxième la Connaissance.

                              Qui sont des contraires polaires et dialectiques. Plus on accentue sur la puissance et plus la connaissance est lésée. Et inversement.

                              La Papesse est la Connaissance initiatique. Elle tient un livre ouvert à destination des élus (les vrais, pas Mélusine qui est une caricature).

                              Le Pape prend appui sur la Connaissance mais il s’assoit dessus et empêche qu’on y accède. L’image est parlante. Il lève la main dans un geste de demande d’obéissance et on voit des personnages qui s’agenouillent. (Je sens que Pascal L va me tomber dessus…)

                              Bien évidemment la vraie Connaissance est féminine

                              L’Empereur est le pôle masculin de la Puissance intégrale. Il veut régner sur le monde.

                              L’Impératrice serait le pôle féminin de cette puissance. J’ai longtemps hésité sur la signification et je ne garantis pas l’interprétation. Tout ce que je dis du Tarot d’ailleurs je ne l’ai lu nulle part. Car j’ai pour principe de reconstruire, de façon rigoureuse autant que possible, ce genre de document.

                              L’Empereur est visiblement dans l’action. Il est debout à côté du trône. L’impératrice est, elle, assise.
                              L’Impératrice pourrait donc symboliser les fondements de la fonction de l’Empereur. Le côté sacré donc. Avec un aspect sacerdotal, car c’est toujours le sacerdotal qui fonde la Puissance, la légitimité de la Puissance. C’est pour cela que les cartes 2 et 5 (qui gèrent le sacerdotal) entourent les cartes de la Puissance.

                              Il y a bien d’autres quaternités à l’intérieur du Tarot. Aux sagaces de les trouver. smiley

                              Sinon, bien faire attention aux nombres du Tarot. Ils ne sont pas toujours signifiants en eux-même.
                              Hormis quelques exceptions comme la lame XIII ou encore XXI.

                              La lame I notamment n’a bien sûr rien à voir avec le Un au sens métaphysique, mais bien avec la notion de commencement. Et rien d’autre. Par contre, elle est liée à la lame XXI qui, elle, est bien en relation avec le Un au sens métaphysique.

                            • Xenozoid 22 mars 2018 16:21

                              @Gollum
                              il y a des fous aussi ?


                            • alinea alinea 22 mars 2018 16:34

                              @Gollum
                              Merci, c’est intéressant ; au niveau des nombres, je suis un peu dilettante, ça me parle, j’ai lu, mais je n’ai pas « créé » ; il m’est rébarbatif cet empereur, je lui préfère La Force !! enfin disons que j’en suis plus proche.
                              J’aime bien, la Connaissance qui entoure la Puissance... hélas cela se réalise peu !
                              Je vais m’engouffrer dans cette porte,ça me tiendra un moment, et j’aurai fait un pas !


                            • Jean Keim Jean Keim 22 mars 2018 16:52

                              @alinea

                              Quelle différence faites-vous entre un mode de pensée et un mode de penser ?
                               

                            • Jean Keim Jean Keim 22 mars 2018 17:33

                              @Gollum
                              Vous dites, sans dire...

                              Je crois qu’effectivement les aimaux ont une forme de pensée, je n’en sais pas en quoi elle consiste.
                              Quand à l’intelligence, elle fait également partie de ces choses sur lesquelles on ne peut rien dire, on ne peut que dire ce qu’elle n’est pas.
                              Je ne porte pas de jugement négatif sur Spinoza mais il semble que vous ne percevez pas le rôle de la pensée, même dans un discours cohérent, même dans un raisonnement structuré elle est au premier plan.


                            • alinea alinea 22 mars 2018 19:19

                              @Jean Keim
                              Le verbe est actif, penser est une action, agir en conscience ; la pensée, ça, c’est votre dada  smiley


                            • Jean Keim Jean Keim 22 mars 2018 21:59
                              Vous ne répondez pas à la question.

                            • Jean Keim Jean Keim 22 mars 2018 22:37

                              La pensée pour moi ce n’est pas un dada, c’est en qq sorte une urgence, il y a le feu un peu partout.


                            • alinea alinea 22 mars 2018 22:42

                              @Jean Keim
                              bon, pour moi : penser est une action ; la pensée peut être le produit de cette action, mais tout dépend du langage qu’on utilise ; dans le langage courant, la pensée c’est du vent, ça fait plaisir au penseur, mais ça ne débouche sur rien.
                              Pour les contemplatifs, la pensée est source de félicité.
                              Pour les philosophes, la pensée est le porteur de sagesse.
                              Pour moi elle est complémentaire à tout ça, le recul nécessaire.
                              Être dans ses pensées peut être une sauvegarde du réel ; avoir de bonnes pensées peut être le qualificatif de l’honnête homme.
                              Penser peut être se souvenir, anticiper, prévoir, et penser sa vie, c’est agir en conscience...


                            • Gollum Gollum 23 mars 2018 10:42

                              @Jean Keim

                              Bon on ne va pas faire durer plus que nécessaire. Vous semblez haïr la pensée comme si elle était le diable. 

                              Sans doute influencé par l’Orient qui parle du mental qui nous ment. 

                              Mais pensez-vous que l’Orient ait renoncé à la pensée ? Bien évidemment non. D’où une abondance de textes d’ailleurs.

                              Il s’agit de passer par-dessus la rationalité. Vous, vous voulez évacuer, d’emblée (enfin c’est ce que je perçois de vous), le rationnel, car trompeur. Sauf que ce rationnel évacué ne mène pas à un au-delà mais à un en-deça… Bref, c’est une attitude régressive.

                              Ce rationnel, que vous évacuez, devient non maîtrisé, et vous retombe sur la figure, quoi que vous fassiez.

                              Mais bon, je ne me fais pas d’illusion, vous ne comprendrez pas ce que je raconte.

                            • alinea alinea 23 mars 2018 12:12

                              @Gollum
                              Il y a une grande différence entre le mental et la pensée ; pour moi, toujours, le mental est une espèce de magma passif, le fameux « cerveau gauche de nos contemporains » ( j’y mets aussi l’acquis, et l’aliment de la névrose) dont nous discutions l’autre jour, et moi aussi je m’en méfie comme de la peste.
                              Néanmoins, il y a le mental « d’acier » du sportif de haut niveau ( entendre la vigilance, l’attention extrême nécessaires à notre survie).
                              On a beau tordre ça dans tous les sens, il est toujours question de mots sur le sens desquels nous ne sommes pas d’accord, bien souvent !
                              Dans ce sens, dans cette direction plutôt, je dirais que les animaux n’ont pas de pensées, mais un mental d’acier ! Mais quand ils sont contemplatifs, avouons notre ignorance, nous ne savons rien de leurs ressentis ou de leur anticipation qui les fait s’envoler d’un coup d’aile, ou partir au galop ou d’un pas lent...
                              En revanche, ils ne sont jamais perdus dans leurs pensées, toujours prompts à réagir au moindre bruit...


                            • Jean Keim Jean Keim 23 mars 2018 12:22

                              @Gollum
                              Si je devais haïr la pensée je devrais me haïr moi-même...


                              Je ne sais pas vraiment ce que pensent les orientaux du mental, mais ce dernier ne nous ment pas, pour cela il faudrait qu’il soit distancié de ce que nous sommes, il faudrait qu’il jouisse réellement d’une certaine autonomie, le mental n’est qu’un contenu, sans contenant, l’idée du contenant fait partie du contenu, c’est un peu comme un savant qui décide d’étudier le cerveau et qui oublierait qu’il utilise pour cela les ressources de son propre cerveau.

                              Vous êtes féru de traditions + ou - ésotériques et vous avez c’est indéniable un vaste champ de savoir, alors puisque vous en êtes à faire des suppositions, je vais donc également en exprimer une : il vous sera toujours très difficile de percevoir la nature du savoir tant qu’il sera pour vous d’une grande importance et l’objet d’un fort attachement.

                              Je suis persuadé que dans un premier temps vous pouvez comprendre cela.

                            • Philippe VERGNES 23 mars 2018 14:09

                              @ Gollum,


                              Votre post de 10:42 à l’attention de Jean Keim me renvoie encore à l’une de mes citations préférés d’Albert Einstein : « Le mental intuitif est un don sacré. Le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et à oublier le don. » Je la trouve significative pour exprimer l’état d’égarement dans lequel nous nous sommes perdu... en tant que civilisation occidentale.

                              Ce qui vous dites évoque le fait qu’il est nécessaire d’avoir un bon équilibre entre mental intuitif et mental rationnel, don sacré et serviteur fidèle. L’un sans l’autre ou l’un au détriment de l’autre ne peut conduire qu’à des excès. C’est toute la difficulté à laquelle nous sommes actuellement confrontés.

                              Ps :
                              J’ai très fortement apprécié votre commentaire sur la pensée quadrivalente. C’est un peu ce que je me suis efforcé de mettre en évidence au sujet des sciences humaines dans mon article « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? ». Mais ces notions, quelles qu’en soient les présentations, semblent avoir bien du mal à passer. Et pourtant... Ô combien elles nous aideraient à sortir de ce manichéisme ambiant auxquels on nous renvoie tout le temps. Ce qui semble donner raison à cette autre citation d’A. Einstein : « Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine, mais pour l’univers... je n’ai aucune certitude absolue. »

                            • Gollum Gollum 23 mars 2018 15:27

                              @Jean Keim

                               il vous sera toujours très difficile de percevoir la nature du savoir tant qu’il sera pour vous d’une grande importance et l’objet d’un fort attachement.

                              Mais j’ai vraiment l’impression que vous ne me lisez pas correctement.

                              La nature du savoir je la connais. Elle est d’ordre quantitative. Certains accumulent des savoirs comme d’autres accumulent des devises, des collections, des tableaux, des timbres…

                              Ce genre de savoir ne m’intéresse pas.

                              Mais il se trouve que certaines personnes sont capables de transmuter ce savoir quantitatif en connaissance qualitative.

                              Seule cette dernière est unitive. Seule cette dernière est liée à la personne elle-même et elle seule.

                              Mes divers savoirs me servent à opérer des ponts entre eux. Par exemple l’astrologie me sert à choisir mes musiciens, mes compositeurs. Je sais par exemple que le Concerto pour la main gauche de Ravel est Scorpion, les sonorités sont tellement typiques que cela saute à l’oreille. Idem pour les Djinns de César Franck. Ou encore l’oiseau de feu de Stravinsky.
                              Mais Ravel peut être plutôt Poissons dans certaines œuvres. Quelques fois on a des sonorités Uranus.

                              Je fais pareil pour les peintres. 

                              Et pour les scientifiques aussi. Car ces derniers bien loin de la prétendue objectivité ne choisissent pas par hasard ce qu’ils font. 

                              Cette pensée symbolique me permet de lier entre elles des choses que la plupart des personnes sont incapables de relier.

                              La pensée symbolique permet d’unifier. Le produit terminal est une connaissance qualitative qui change la personne.

                              Puisque j’ai évoqué la logique tétravalente je rappelle qu’elle était présente au Moyen-Âge. Seul était un homme véritable celui qui arrivait à accorder autant de place, dans un équilibre judicieux, entre : Force, Justice, Tempérance et Prudence.

                              Ces 4 qualités sont tirées de Platon, que le Moyen-Âge a repris. 

                              Le Tétramorphe que l’on retrouve de façon systématique sur les façades des cathédrales, autour du Christ, montre bien qu’il ne peut y avoir divinisation de l’homme sans une maîtrise de cette dialectique quaternaire.

                              On retrouve d’ailleurs ce Tétramorphe dans la lame XXI du Tarot qui exprime le résultat final du processus des lames majeures.

                              C’est d’ailleurs là l’essence même du symbolisme de la Croix. La Croix n’étant rien d’autre que la gestion des conflits dans une assomption dialectique des différentes composantes de l’être. Et qui, tant que l’équilibre n’est pas atteint, engendre la souffrance, la crucifixion de l’âme.

                              Mais libre à vous d’ignorer tout cela et de penser que le savoir « ça sert à rien »...

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