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Comment sont apparus les Juifs en Europe entre le premier et cinquième siècle ?

Comment sont apparus les Juifs en Europe entre le premier et cinquième siècle ?

Ce texte a pour but de réfuter l'idée communément admise sans preuves historiques que les Juifs européens, notamment, sont les descendants de Juifs expulsés de Palestine depuis la destruction du temple d'Hérode en 79 de notre ère, en montrant comment des communautés juives sont apparues en Europe au 5ᵉ siècle de notre ère.

Comme on le verra plus loin dans le texte, si l'on admet que le droit « au retour » en Palestine est justifié pour les Européens de confession juive, alors ce droit au retour est tout autant justifié pour l’ensemble des Européens de confession chrétienne.

On verra que les historiens qui se sont investis dans l'étude des religions monothéistes savent pertinemment que les Juifs vivant sur le sol européen sont majoritairement des Européens qui ont opté pour le judaïsme lorsqu'ils ont eu à se prononcer sur la nature messianique de Jésus de Nazareth vers cinquième siècle de notre ère. Mais pour des motifs partisans, la réalité historique est confinée, par bribes, dans d'obscurs ouvrages savants qui prennent la poussière dans les bibliothèques universitaires ou confessionnelles.

On verra également que ces mêmes historiens savent pertinemment que le christianisme et le judaïsme ont commencé à se séparer seulement à partir du 2ᵉ siècle et que la séparation a duré plusieurs siècles, et ce n'est que vers la fin du 5ᵉ siècle que juifs et chrétiens sont devenus les fidèles de deux religions séparées, bien qu'il existe encore aujourd'hui des preuves que les juifs et les chrétiens ont continué à se considérer comme deux courants d'une même religion jusqu'au début du vingtième siècle.

On verra également que les historiens savent pertinemment qu'en Palestine même, les Juifs, loin d'avoir été expulsé de « la terre promise » comme on veut nous le faire croire aujourd'hui, ont vécu côte à côte avec les chrétiens sur les mêmes terres, et ce, jusqu'aux conquêtes musulmanes du 7ᵉ siècle, et au-delà jusqu'aux croisades.

Mais d'abord, il faut aborder ce qui se cache derrière la notion de diaspora juive qui est frauduleusement indiquée comme suit : « La diaspora juive ( (he) Tefutzah, « dispersé » ou Galout, « Exil  ») désigne la dispersion du peuple juif à travers le monde et quelle a commencé lors de l'Exil à Babylone, au vie siècle avant J. -C. Elle s'est accentuée après la conquête du royaume de Judée par les armées romaines qui s'achève par la destruction du temple d'Hérode 70 après J. -C. »

 

Comme on le verra, la diaspora juive n'est pas ce que l'on nous raconte, et même si cela était, est-ce que cela justifierait un droit au retour 2000 ans plus tard et le droit de massacrer les habitants actuels.

Mais comme on va le voir, en dehors des notions d'antériorités et donc de légitimité sur un territoire donné, la « diaspora juive » et le « peuple juif » ne sont pas ce que l'on veut faire croire.

 

Ce que l'on nomme une diaspora a été et est toujours une migration, pour raisons économiques principalement. Dans l'antiquité, il y a eu les diasporas romaines, juives, grecques, phéniciennes, il s'agissait essentiellement des négociants et commerçants installés dans les centres de commerce, et la diaspora juive ne dérogeait pas à la règle, elle était composée des négociants et commerçants qui s'étaient installés à l'étranger pour les affaires. De nos jours, il existe également de nombreuses diasporas, par exemple la diaspora portugaise dans le monde est estimée à plus de 80 millions de personnes (sans tenir compte des 200 millions de Brésiliens ), s'il prenait l'envie à cette diaspora portugaise de retourner au Portugal, nul doute que cela poserait des problèmes insolubles à ce petit pays de 10 millions d'habitants.

 

La diaspora juive du temps de Babylone et de la Perse.

Ce que l'on nomme « diaspora juive » est un détournement de sens du mot diaspora : en effet, ce mot a été chargé d'un contenu spécifique sous-entendant que les Juifs de l'antiquité auraient été dispersés hors de la Palestine, soit par les babyloniens et les Perses, soit plus tard par les Romains.

Concernant l'épisode Babylone et Perse, on pourrait écrire des pages, mais cela n'est pas l'objet de ce texte, on se contentera d'indiquer que seules les élites aristocratiques et religieuses ont été exilées et en aucune façon, l'ensemble de la population. Des études archéologiques et démographiques montrent que la population a été réduite d'à peine 10 % de ce qu'elle était avant l'exil. Nous sommes bien loin d'une dispersion du « peuple juif ».

De plus, après la prise de Babylone par les Perses, l'empereur Cyrus II manifesta une grande mansuétude envers les Hébreux de Babylone, en leur restituant tous les objets précieux de culte emportés par son prédécesseur, et il autorisa tous les Hébreux à retourner à Jérusalem, liberté dont beaucoup ne profitèrent pas, choisissant de rester à Babylone, ce qui laisse donc penser que les conditions de vie devaient leur être très favorables et qu’ils s’étaient bien intégrés. Et surtout, il incita tous ceux qui avaient choisi de retourner à Jérusalem à reconstruire le Temple, faisant lui-même des dons généreux pour permettre la réalisation de l’entreprise. Les descendants des Hébreux qui ont fait le choix de rester à Babylone seront ceux-là mêmes qui rédigeront le Talmud de Babylone, dont on verra l'importance plus tard pour le judaïsme moderne.

Selon la bible, plus de quarante mille profitèrent de l'autorisation pour quitter Babylone. Mais les livres bibliques témoignent aussi que beaucoup s'étaient installés et restèrent à Babylone qui devint un centre majeur du judaïsme et qui assura sa diffusion au Moyen-Orient, mais également la présence pérenne des descendants des Hébreux juifs dans cette partie du monde.

Contrairement à l'idée répandue, les Hébreux, vaincus à la guerre, ont bénéficié de conditions autrement plus acceptables que ce que leurs descendants spirituels infligent aux Palestiniens d'aujourd'hui. Sans les Perses, Israël et le Temple de Jérusalem n'auraient pas vu le jour et le rayonnement du judaïsme dans tout le Moyen et Proche-Orient, ainsi que sur le pourtour de la Méditerranée, n'aurait jamais existé. Le christianisme lui-même doit son existence à la mansuétude de Cyrus II, un ancêtre des Iraniens, envers les Hébreux. Par une ironie dont l'histoire a le secret, ceux que les Iraniens de l'antiquité ont sauvés il y a 2500 ans veulent aujourd'hui atomiser l'Iran actuel.

Et pourtant, les inventeurs de la légende de la diaspora spécifique des Juifs présentent cet épisode historique comme un des éléments de preuve de la « dispersion du peuple juif », or, c'est l'inverse qui s'est réalisé. Non seulement les Hébreux n'ont pas été dispersés, contrairement à ce que prétend la légende, mais les exilés, nobles et religieux, ont été particulièrement bien traités au regard des normes antiques, et leur exil a largement contribué à la propagation du judaïsme dans tout le Proche et Moyen-Orient.

 

La diaspora juive du temps des Grecs et de Rome.

À la suite des révoltes successives des juifs contre Rome, Les juifs sont interdits de séjour à Jérusalem sous peine de mort en 135 après J.-C. Mais les romains n'ont expulsé aucuns juifs des territoires occupés par les Hébreux, hormis les prisonniers de guerre emmenés à Rome. Les six ou sept millions d'habitants de confession juive ont continué à vivre sur les terres de la Palestine et territoires proches, contrairement à ce que l'on veut nous faire croire. Ils ne sont jamais partis, ils n'ont jamais quitté ce bout de terre depuis 2000 ans, et aujourd'hui, ces descendants des Juifs de l'antiquité sont massacrés par ceux qui se sont convertis au judaïsme en Europe et qui prétendent incarner le judaïsme.

Mais on y reviendra.

 

Au début de l'Empire romain, il y aurait eu près de 8 000 Juifs vivant à Rome. Ils sont nombreux à Damas, à Antioche. Il y aurait près de 1 million de Juifs résidant en Égypte (soit le huitième de la population). Cette importance de la population pratiquant la religion juive est en grande partie due aux conversions volontaires, mais aussi forcées, comme celles opérées par les rois Hasmonéens sur les territoires qu'ils contrôlent dans et autour de la Palestine.

Les Juifs de la diaspora ne représentaient qu'une faible part de la population juive, et pour la plupart d'entre eux, il s'agissait d'une diaspora économique tout à fait normale à l'époque.

Avant la prédominance de Rome, les Juifs avaient profité de la domination grecque pour s'installer tout autour de la Méditerranée : au IVe siècle avant J.-C., la Palestine est conquise par Alexandre le Grand. Au cours des luttes pour le partage de l'empire d'Alexandre, la Palestine est disputée entre les Séleucides d'Antioche et les Lagides d'Égypte. Les Juifs accroissent leur présence dans les régions soumises aux Ptolémées (souverains de l'Égypte) et aux Séleucides, en Syrie, en Asie Mineure et dans les îles grecques.

 

Vers 300 av. J-C, le roi Ptolémée Soter envahit la Palestine. Il confie à des Juifs la défense des forteresses grecques établies en Cyrénaïque (région côtière de l'actuelle Libye). Beaucoup de Juifs viennent s'établir à Alexandrie, capitale de l'Égypte lagide. Les Juifs occupent deux des cinq quartiers principaux de la ville.

Pendant les guerres puniques (en 254-146 av. J-C), de nombreuses communautés juives s'installent en Libye et en Afrique du Nord où elles convertirent des populations berbères. (D’où sont issus les Juifs algériens francisés par le décret Crémieux en 1870).

Comme on le voit, les Juifs n'ont pas été expulsés des terres ancestrales qu'ils occupaient pendant l'antiquité par les Romains, et les Juifs ont été traités par Rome comme l'ont été tous ceux qui ont été vaincus par les légions romaines : quelques milliers de prisonniers emmenés en esclavages à Rome, et si de nombreux juifs se sont expatriés pour raison de commerce et de négoce, 6 à 7 millions de juifs n'ont pas quitté les terres de la Palestine et des contrées avoisinantes ni de l’Égypte, et ils sont de plein droit les ancêtres de ceux que Netanayou veut éradiquer, bien qu'ils ne pratiquent plus la même religion.

Cette diaspora n'a vraiment pas de réalité en dehors principalement des commerçants juifs qui se sont expatriés pour raisons personnelles et des prisonniers que les Romains ont emmenés à Rome après les défaites juives.

 

La prétendue dispersion de plus de 5 000 000 de Juifs à partir de 80 après J.-C. aurait pourtant dû laisser des vestiges archéologiques, des témoignages, des anecdotes répercutées jusqu'à nos jours, et pourtant aucun historien n'a pu exhumer dans l'histoire la moindre allusion à ce transfert gigantesque de population, surtout pour l'époque.

 

Le plus significatif est qu'aucune communauté juive en Europe ou ailleurs n'a conservé dans ses traditions orales ou écrites la moindre allusion à leur déportation depuis la terre promise, aucun chant folklorique décrivant la traversée de la Méditerranée et des territoires inconnus.

Il y a une bonne raison à cela : il n'y a jamais eu de convois de réfugiés juifs depuis la Palestine romaine vers les cotes européennes ou barbaresques par voie de terre ou de mer.

Si aucune source historique ne fait état de déplacements massifs de personnes, ni de l'arrivée de réfugiés en quelques points du continent européen ou des cotes de l'Afrique du Nord, c'est tout simplement parce que cela n'a jamais eu lieu. L'arrivée de centaine de milliers de personnes sur les côtes françaises ou espagnoles aurait été remarquée. Et comment nourrir un tel afflux d'humains ? Inenvisageable tout simplement. La logistique de l'époque ne le permettait pas, les armées de quelques milliers d'hommes en déplacement étaient un casse-tête logistique alors que penser de l'ampleur de la tâche pour déporter des millions de réfugiés.

 

Faut-il préciser également que les moyens logistiques pour déplacer des millions d'hommes, de femmes et d'enfants n'existaient tout simplement pas à l'époque, l'ensemble des Marine de guerre ou commerciales n'y aurait pas suffi. De plus, le coût financier d'une telle entreprise n'était tout simplement pas soutenable, Rome en serait sorti ruiné pour de longues décennies.

 

Faut-il aussi rappeler que le droit humanitaire international, tant vanté aujourd'hui bien que totalement illusoire, n'était pas à l'ordre du jour au cours du premier siècle de notre ère, l'empire romain se serait contenté de passer les Juifs au fil de l'épée, ce qui n'aurait pas soulevé d'objection à l'époque ?

 

La présence du judaïsme en Europe entre le 4ᵉ et le 5ᵉ siècle après J.C.

Pour résumer, il n'existe pas de trace de migration forcée ou volontaire de 5 millions de juifs depuis la Palestine vers l'Europe entre le moment de la destruction du temple d'Hérode et le cinquième siècle après J.C, mais au cours du 5ᵉ siècle, des communautés pratiquant le judaïsme font leur apparition en différentes parties de l'Europe, et de nombreux témoignages sont parvenus jusqu'à nous de l'apparition de ces communautés.

Comment expliquer l'émergence de ces communautés de confessions juives en Europe vers le 5ᵉ siècle ?

En fait, l'apparition du judaïsme en Europe est indissociable, pour ne pas dire consubstantielle, de l'émergence du christianisme dans cette même Europe.

Jusqu'à la fin de cinquième siècle, judaïsme et christianisme sont intimement entrelacés, ne faisant en fait qu'une seule et même croyance, partageant les mêmes rites et les mêmes églises/synagogue.

Dans certaines régions, cet entrelacement a perduré dans le temps, notamment, dans la région de Tras os Montes au nord du Portugal.

 

Dans les années 1930, un curé a témoigné qu'il dressait, lors de la messe, une corde à l’intérieur de la nef de l'église de son village, les juifs devaient entrer à gauche de la corde et les catholiques à droite. Cette coutume avait même une traduction visuelle et symbolique sur les frontons de certaines petites chapelles de la campagne portugaise, sur lesquels on voyait, à gauche, l’étoile de David gravée dans la pierre et, à droite, la croix chrétienne.

La « symbiose » entre juifs et chrétiens n'est pas, bien évidemment, une exclusivité portugaise, mais au Portugal, les Portugais de confession juive ont toujours représenté une partie significative de la population. Un auteur ayant traité du sujet écrit prudemment ; « On ne sait pas exactement quand ils sont arrivés dans ce pays, mais on a des témoignages historiques sur leur existence au VIe ».

Étonnant, non ? Il n'existe aucune trace historique de l'arrivée au Portugal d'une partie significative de la population portugaise. Ce qui est encore plus surprenant, c'est que leur existence est attestée à partir du 6ᵉ siècle, et, à moins que la fameuse diaspora, dont il n'existe aucune trace, soit entrée dans une faille temporelle au 1ᵉʳ siècle pour surgir 400 ou 500 ans plus tard, il faut bien trouver une explication rationnelle à ce « presque mystère ». 

D'ailleurs, il en va de même pour les juifs de France, dès la fin du 5ᵉ siècle, on trouve des témoignages abondants de la présence juive, notamment à Narbonne, Vannes, Clermont-Ferrand, Valence, etc. Une synagogue est mentionnée à Paris en l’an 582, une autre à Orléans en 585.

Nous pourrions énumérer des faits semblables dans toute l'Europe christianisée du 5ᵉ siècle.

 

Pour comprendre ce surgissement « spontané » de juifs en Europe, il faut se pencher sur les débuts du christianisme et faire un large détour par la Palestine du 1ᵉʳ siècle de notre ère.

 

Au tout début était la naissance du christianisme.

Pour comprendre le surgissement de communautés juives en Europe, il faut en premier lieu rappeler où et comment est né le christianisme, appelé christianisme primitif ou archéo-christianisme ou encore de judéo-christianisme.

Il faut d’emblée préciser que le christianisme primitif était une assemblée de juifs qui reconnaissaient le christ comme étant le messie des juifs, et que le judaïsme rabbinique ne l'a jamais reconnu comme tel, et entre les deux naviguaient les juifs indécis quant à la nature de messie de Jésus de Nazareth. l’adhésion massive des juifs au christianisme est dû au fait que ces derniers se réfèrent à un dieu miséricordieux bien plus tentant qu'un dieu de colère dépeint dans la Torah.

 

Il n'a jamais été question de « conversion au christianisme » de la part des juifs, à une époque où le christianisme n'existait pas comme religion séparée du judaïsme. Les seules conversions au sens propre (le changement de religion) n'étaient alors envisagées que pour les païens, non pour les Juifs (dont les apôtres faisaient partie).

 

Mais l’histoire officielle du christianisme comme celle du judaïsme est apparue quasiment impossible à faire pour les trois premiers siècles, au moins de manière globale et continue : impossibilité de faire une histoire événementielle strictement chrétienne ou strictement juive tellement les deux courants étaient imbriqués.

 

Formation du paléo-christianisme et du judaïsme.

Après la mort de Jésus, de premiers groupes chrétiens se forment à Jérusalem et en Galilée, créés par les disciples de Jésus de Nazareth, au sein du judaïsme « pluriel » du Iᵉʳ siècle, en Galilée et plus généralement en Palestine.

Puis certains membres, les apôtres, se dispersent et diffusent le message chrétien parmi les communautés juives de la diaspora commerçante, et chez les Juifs de langue grecque, il en va de même dans différents groupes de la société gréco-romaine qui ne sont pas juifs (appelés les païens).

Cette diffusion concerne également l’Asie Mineure, depuis le plateau anatolien jusqu’aux villes hellénisées de la côte orientale comme Éphèse. Des communautés s’organisent également en Macédoine et dans la péninsule grecque.

La diffusion s’opère aussi dans la diaspora commerçante de Mésopotamie par Antioche et Damas. Une communauté se forme probablement à Babylone dans le milieu juif qui n'était pas rentré d'exil. Il est possible que se constituent aussi des communautés en Arménie et en Géorgie. Les communautés chrétiennes semblent se développer dans la totalité de l'espace araméophone, en particulier à l'est du Jourdain et de l'Euphrate.

La diffusion se fera également vers l’espace dominé par Alexandrie : l’Égypte et la côte de l’Afrique en direction de Cyrène.

 

Les communautés juives de Rome seront « démarchées » avant l’an 50. La capitale de l'empire servira ensuite de relais à la diffusion du christianisme dans les provinces occidentales de l’Empire, tandis que les Grecs le diffuseront en Europe orientale. Le christianisme est à ce moment une secte du judaïsme, et ce, pour encore un ou deux siècles ! Le terme secte n'a rien de commun avec ce que l'on entend aujourd'hui, une secte était un courant de pensée du judaïsme ou école juive.

 

En Palestine, vers l'an 44, ces groupes de juifs chrétiens obéissent à l’autorité de Jacques le Mineur, dit le « frère de Jésus », établi à Jérusalem. On qualifie ces premières communautés de judéo-chrétiennes, car le christianisme n’est alors qu’une secte ou école juive parmi les autres pour plusieurs décennies encore.

 

En 48 ou 49, à Jérusalem, prends place entre l'hellène Paul et l’hébreu Jacques le Mineur un débat sur la place à accorder aux non-juifs. Paul estime que l’on peut devenir chrétien sans être soumis aux observances religieuses juives, notamment la circoncision. Jacques acquiesce, mais impose aux convertis de s’abstenir de tout sacrifice païen. Concrètement, alors que le christianisme n'existait pas, la secte chrétienne recrutait en dehors des cercles juifs. Mais cette secte se définissait avant tout comme juive. Les non-juifs se convertissaient au judaïsme avant tout.

 

En 66, les juifs zélotes se soulèvent contre l’autorité de Rome. En 70, à la suite d’un long siège, les légions impériales s’emparent de Jérusalem. Le Temple, cœur de la foi juive, est incendié. Les différentes sectes juives disparaissent, à l’exception de l’école pharisienne, qui deviendra l’école rabbinique, et de l'école chrétienne.

Après la destruction du Temple d'Hérode, deux courants religieux émergent simultanément : le judaïsme rabbinique et le christianisme primitif.

Entre 132 et 135, la guerre fait rage à nouveau en Palestine. La victoire de Rome est exploitée par les futurs chrétiens, qui voient dans la dévastation de Jérusalem et l’expulsion des juifs de leur capitale une punition divine sanctionnant la mort de Jésus.

 

C'est à cette occasion que ces deux sectes du judaïsme entament leur différenciation et la séparation réelle sera effective au 5ᵉ siècle, quoiqu’en des zones géographiques reculées, le schisme sera moins complet. ( Épisode raconté plus haut sur l'église de Tras os Montes au Portugal).

 

Quand ce christianisme primitif devient une religion admise par Rome puis la religion officielle de l'Empire romain au IVe siècle, les premiers conciles définissent peu à peu un ensemble de dogmes chrétiens, tandis que le judaïsme rabbinique, lui, s'est structuré du IIe au VIe siècle après JC avec la rédaction des talmuds de Jérusalem et de Babylone, imposant les deux normes du judaïsme.

Les « autorités ecclésiastiques chrétiennes et juives » ont ainsi commencé à creuser le fossé entre le christianisme et le judaïsme.

Les deuxièmes et troisièmes siècles ont vu s'amorcer la rupture théologique du christianisme avec le judaïsme traditionnel, mais également l'essor de ce judéo-christianisme dans les provinces de l'empire romain.

Mais la rupture entre juifs et chrétiens a été très progressive malgré les efforts des chefs ecclésiastiques des deux sectes.

Vers la fin du second siècle, les chefs chrétiens s'emploient à susciter un rejet du judaïsme et de la culture juive et à se revendiquer du christianisme, terme dont la première utilisation enregistrée est due à Ignace d'Antioche vers 107 après J.C. et est associée à la modification du sabbat, à la promotion de l'évêque et à la critique des judaïsants. Le divorce qui durera plus de quatre siècles entre christianisme et judaïsme est ainsi entamé, la majorité des chrétiens cesseront peu à peu d'être considérés et de se considérer comme des juifs. Mais des communautés judéo-chrétiennes perdureront jusqu'au 5ᵉ siècle en Occident et au 6ᵉ siècle en Palestine, mais elles furent minoritaires et marginalisées dès le second siècle, car il fallait choisir son camp entre les deux versions du judaïsme. En fait, il faudra plus de quatre siècles pour que naisse le christianisme à partir du mouvement messianique juif.

 

Le divorce n'est pas du fait des seuls chrétiens primitifs, les juifs qui refusent d'admettre la nature de « messie » à Jésus de Nazareth finirent par exclure de la synagogue ceux d'entre eux passés au christianisme. Le développement rapide du christianisme en tant que secte juive dans les milieux d'origine païenne contribua également à la séparation progressive de la Synagogue et de l'Église.

Le repli du judaïsme sur sa version pharisienne s'est durci, donnant naissance au judaïsme rabbinique qui s'est structuré du 2ᵉ au 6ᵉ siècle de notre ère, devenant peu à peu la norme du judaïsme actuelle au moyen-orient et plus tard en Europe.

 

Comme on le voit, le judaïsme actuel et le christianisme actuel, se sont constitués en religions distinctes en se repliant sur elles-mêmes et en s'excluant progressivement l'une l'autre. Mais fondamentalement, ce qui distingue l'une de l'autre est la reconnaissance, ou la non-reconnaissance, de la nature messianique de Jésus de Nazareth, mais cette distinction n'est pas la cause principale du futur divorce. On y reviendra plus tard, on verra que la cause réelle du divorce découle d'un livre de la Torah, le Pentateuque dans lequel il est question de l'interprétation de la parole divine.

 

Le livre des chrétiens et des juifs est la Torah, celui-là même qu'enseignait Jésus de Nazareth, le juif religieux, qui est né juif et a observé les rites juifs tout au long de sa vie et qui fut christianisé par les théologiens de l’Église plusieurs siècles après sa mort. Jésus n’a jamais lu et reçu que la Torah ; il priait dans la synagogue et il y prenait la parole pour interpréter le texte biblique, le shabbat. Quand il citait l’Écriture sainte, il s’agissait du Pentateuque, des livres prophétiques et des Psaumes, comme tous ses coreligionnaires. Il enseignait qu’il était venu pour les brebis égarées, c’est-à-dire pour ses contemporains juifs infidèles à leur alliance avec Dieu. Et les païens ne faisaient pas partie du « troupeau » de Dieu.

Les juifs de l'antiquité n'ont pas adopté une position unanime concernant la nature messianique de Jésus, les séparant entre juifs et chrétiens, lecteurs de la même Torah, reconnaissant le même dieu et pratiquant les mêmes rites. Comme on le voit, il n’existait aucune unité doctrinale parmi les juifs divisés en sectes (ou écoles) et ce qu’on appelle aujourd’hui « le judaïsme » s’est constitué de fait vers le 4ᵉ et 5ᵉ siècle comme continuation radicalisée et anti-judéo-chrétienne, qui s'est focalisé tardivement et artificiellement sur le refus de la nature messianique de Jésus sous la conduite de la seule secte pharisienne. Ce « judaïsme » ne s’imposera d’ailleurs à l’ensemble du monde « juif » que plus de mille ans plus tard avec la diffusion des « Talmud » de Babylone et de Jérusalem et que l'on nommera le judaïsme rabbinique. On reverra ce point un plus loin dans le texte.

 

Alors d'où proviennent les juifs d'Europe ?

Les lecteurs qui ont eu la patience de me suivre jusque-là auront peut-être des difficultés à admettre ce fait : le judaïsme tel que l'on le connaît aujourd'hui s'est constitué en « religion » en réaction au « judéo-christianisme » vers les 4ᵉ et 5ᵉ siècles, ce judéo-christianisme qui avait attiré à lui la grande majorité des juifs en tant que secte ou école du judaïsme.

 

L'étude du christianisme et du judaïsme en tant que religions séparées pour les 5 premiers siècles n'est tout simplement pas possible, par exemple les premiers martyrs de l’Église de Rome concernent, suivant l'hagiographie catholique, les victimes du premier épisode de persécution des chrétiens qui prend place à Rome entre 64 et 68, à l'instigation de Néron, à la suite du grand incendie de Rome, or ces martyrs de l'église catholique sont tous de confessions juives et en aucun cas chrétiens, terme inventé plusieurs dizaines d'années plus tard.

 

Un autre exemple que nous avons tous appris à l'école primaire, Blandine de Lyon, la jeune esclave chrétienne qui fut martyrisée en 177 après J.C. à Lyon, n'était pas encore une chrétienne, mais bel et bien juive.

Les chrétiens du temps de Blandine étaient en fait encore des juifs et non des chrétiens au sens d'une religion séparée du judaïsme  ! Pour bien s'en convaincre, il faut se rendre à Rome et faire connaissance avec Marcion de Sinope, une figure importante dans l'histoire du christianisme.

 

Marcion de Sinope, né en 85, était un armateur fortuné, il se rend à Rome vers 140. Il y développe sa doctrine qui rompt avec la tradition juive : du contraste absolu qu'il décèle entre la Loi juive (l'ancien testament ou encore torah) et l'Évangile, il conclut à l'existence de deux principes divins, un dieu de colère de la torah et un dieu d'amour de l'évangile, père de « Jésus-Christ » qui est venu pour abroger la torah et le culte de son démiurge de colère.

 

Marcion défend au sein de la communauté romaine « l'inconciliabilité » radicale qu'il voit entre Jésus et le judaïsme.

Le marcionisme sera condamné comme hérésie par l'Église ( l'église et synagogue ne sont pas encore distinctes.) et Marcion sera excommunié par le presbyterium romain présidé par l'évêque Anicet en 144.

Marcion est excommunié pour son rejet du judaïsme qu'il considère comme contraire aux valeurs de Jésus. Les motifs de cette excommunication prouvent que les « chrétiens de Rome » en 144 après J.-C. ne se voyaient pas autrement que juifs dont la Torah était la pierre angulaire.

 

En réalité, le roman sioniste actuel concernant la diaspora est une double mystification reposant sur la confusion entretenue volontairement au sujet de la naissance du christianisme, d'une part, et d'autre part, concernant la nature de la diaspora dans l'antiquité du judaïsme.

 

En effet, l'ensemble du monde juif, à l'exception de la Palestine et de Babylone, n'a plus été soumis au Temple de Jérusalem, détruit par les Romains en l'an 79, et ce monde juif s'est trouvé hors de porter des rabbins et plus tard du talmud. La secte chrétienne, elle, structurée par une hiérarchie ecclésiastique militante, a naturellement attiré à elle les juifs laissés à l'abandon par les autres sectes qui ont disparu lors de la prise de Jérusalem par les Romains en l'an 79.

 

La secte chrétienne s'est développée à travers l'empire romain en convertissant au judéo-christianisme les païens, aussi bien en Europe qu'en Afrique du Nord, au Moyen et Proche-Orient, ainsi que dans le monde de langue grecque.

 

Le lecteur doit tenir compte qu'il y a eu début de rupture entre le judaïsme et le christianisme seulement à dater de la fin du second siècle et que la rupture fut consommée que vers le 5ᵉ siècle, et qu'entre-temps, les « païens » convertis au christianisme l'ont été avant tout au judaïsme. Ce n'est que lorsque la rupture fut effective dans les sommets religieux du judaïsme et du christianisme que les « croyants de base » durent faire un choix : juifs ou chrétiens !

 

Et ce n'est effectivement qu'à partir du 5ᵉ siècle que furent mentionnées les premières communautés juives au Portugal, en Espagne, en Italie, en France, en Allemagne, selon les axes de pénétration du christianisme.

 

Nous sommes bien loin du roman théocratique concernant un peuple dispersé au premier siècle de notre ère par les Romains, et en quête de sa terre promise depuis 2000 ans. Les juifs d'Europe sont des païens convertis au judéo-christianisme et qui n'ont pas opté pour le christianisme au 5ᵉ siècle de notre ère. Quel droit au retour sur la « terre promise » ont-ils ?

Pour « enfoncer » le clou concernant les juifs européens, il faut préciser que ces communautés de juifs prétendument originaires de la « terre promise » ne connaissaient ni l'hébreu ni l'araméen et que l'hébreu utilisé aujourd'hui sur le territoire israélien est une langue reconstituée artificiellement à la fin du 19ᵉ siècle, l’hébreu est la seule langue morte ressuscitée. Il faut bien entretenir la propagande sioniste.

 

Il existe des écrits qui témoignent indirectement des relations entre juifs et chrétiens « du peuple » vers l'an 510 en France, au moment du baptême de Clovis. Ces écrits prouvent que la rupture idéologique entre juifs et chrétiens était récente, qu'elle concernait surtout les élites, que les relations entre juifs et chrétiens du peuple étaient amicales puisqu'ils prenaient leur repas en commun, ce qui indique aussi que les uns et les autres parlaient la même langue, avaient les mêmes mœurs, fréquentaient les mêmes lieux et étaient amis, car on ne mange pas avec des étrangers de façon régulière et continue.

Cela n'aurait pas été le cas si les personnes de confessions juives avaient été des « pièces rapportées » de la supposée diaspora, c'est pourquoi pour contrecarrer les relations amicales entre juifs et chrétiens, peu après le baptême de Clovis, les premières restrictions édictées par la hiérarchie ecclésiastique portèrent sur l’interdiction de prendre des repas en commun avec les Juifs et l’interdiction faite aux Juifs d’avoir des esclaves chrétiens - ou païens - afin d’éviter le prosélytisme en faveur du judaïsme.

 

La bataille pour le contrôle des fidèles est à l'origine des persécutions religieuses anti-juive.

Comme toute scission dans les partis politiques, les scissions dans les organismes religieux se font dans le conflit et l'animosité dès qu'il est question d'argent et d'adhérents et donc de pouvoir. La scission entre juifs et chrétiens est un modèle du genre. Les rabbins chrétiens et juifs se sont disputé la garde des fidèles et l'obole au culte dès les premières années d'existence de la secte chrétienne.

 

Le durcissement des positions du christianisme nicéen (Concile de Nicée en l'an 325), parallèlement à celui du judaïsme rabbinique, provoqua un rejet mutuel et réciproque des judéo-chrétiens entre eux à partir du 4ᵉ siècle et en contraignit un grand nombre à abandonner soit la pratique de la loi mosaïque (l'ensemble des préceptes donnés par Moïse, consignés dans la Torah), soit la foi en la messianité et divinité de Jésus.

 

Cette « différenciation » en juif ou en chrétien se prolongea jusqu'au 5ᵉ et 6ᵉ siècle en Occident et au moins jusqu'au 9ᵉ siècle en Orient.

 

En Occident, le concile de Tolède de l'an 589 a interdit aux chrétiens les processions communes avec les juifs, et en Orient, la Pâque quartodécimaine, une fête religieuse qui a été pratiquée en commun jusqu'au 9ᵉ siècle malgré le Concile de Nicée.

Les autorités religieuses chrétiennes font passer les pratiques judaïsantes pour des hérésies afin d’empêcher les pratiques communes.

Pour leurs parts, les autorités du judaïsme rabbinique de Babylone et de Jérusalem, craignant de perdre la bataille des idées, entreprirent la rédaction du Talmud ou Torah orale. C'est vers les 5ᵉ et au 6ᵉ siècle que furent terminées les deux versions du Talmud : le Talmud de Jérusalem et le Talmud de Babylone.

 

Les judéo-chrétiens européens, avant la séparation effective en juifs et chrétiens, restent dans l'ignorance de l'évolution doctrinale du judaïsme rabbinique de Babylone et de Jérusalem, n'ayant que la vision chrétienne comme guide religieux ou moral, jusqu'à la diffusion en Europe de Talmud vers le 11ᵉ siècle. La diffusion du Talmud fut, pour une grande part, à l'origine du rejet des juifs en Europe par les chrétiens.

 

Mais malgré tout, contre les prescriptions des chefs religieux, juifs et chrétiens du peuple continuèrent à se fréquenter, pratiquant ensemble rites et processions religieuses pendant plusieurs siècles.

 

L'opposition entre les rabbins et les prêtres, commencée très tôt dans un contexte d’émulation entre les sectes chrétiennes et rabbiniques pour la captation des croyants en Palestine s'est transformée au cours des siècles en une polémique violente pour marquer la différence entre chrétiens et juifs traditionnels. Il faut encore une fois rappeler que la différence entre les « traditionalistes » et les « modernistes » se concentre sur la nature de Jésus de Nazareth, « messie » ou « pas messie » attendu par les juifs, et que ce n'est que plus tard que les « chrétiens firent de Jésus le « fils de Dieu. » mais, faut-il le rappeler, la différence de point de vue quand à la nature de Jésus n'excluait personne du champ du judaïsme ou de la christianisme pendant plusieurs siècle.

 

Le genre littéraire du traité « Contre les juifs » qui les accuse d'avoir été à l'origine de la mort de Jésus, commence de se développer vers le 4e siecle, et témoigne de l’ambivalence des relations entre juifs et chrétiens et de la radicalisation progressive des chefs religieux des deux factions.

 

C'est l'introduction du Talmud en Europe vers le 11ᵉ siècle qui accéléra l'opposition entre les chrétiens et ceux qui avaient opté pour la non-messianité de Jésus. Le Talmud devint rapidement partie intégrante de l'étude et de la vie juive, à travers les générations et dans la grande majorité des communautés juives. « Pilier du judaïsme », il fut, dès le 13ᵉ siècle, la cible d'attaques de la part des chrétiens lorsque ceux-ci s'aperçurent que la foi des Juifs reposait autant sur le Talmud que sur la Bible. Ainsi, vingt-quatre charretées remplies d'ouvrages talmudiques furent brûlées à Paris en 1242.

 

Au cours des siècles, le christianisme est devenu la secte principale, au sens d'école de pensée, et le judaïsme rabbinique, celui qui ne reconnaît pas Jésus de Nazareth comme le messie, s'est recentré sur lui-même, autour des rabbins qui étaient les seuls en capacité d'expliquer le Talmud, car les juifs d'Europe ne connaissent ni l'hébreu ni l’araméen. Or, la langue du Talmud est un mélange d'araméen et d'hébreu. De plus, le Talmud recourt souvent à des termes grecs ou syriaques, dont la signification se perd, d'autant que leur orthographe s'altère au fil des copies.

 

Cette opacité du Talmud participa au rejet progressif des juifs de la part des chrétiens et les chefs religieux chrétiens en profitèrent pour asseoir leur autorité en reprochant à la branche juive la mort de Jésus.

 

Qu'est-ce que le Talmud dont la diffusion accélérera le divorce entre les deux factions du judaïsme ?

Le Talmud est une compilation de commentaires de la bible (Torah ou encore l'Ancien Testament), pour définir le comportement à adopter par les croyants dans tous les domaines de l'existence.

 

Les rabbins en écriront deux en concurrence, le Talmud de Jérusalem, au 4ᵉ siècle, sur le sol palestinien. L'autre, le Talmud de Babylone, au 5ᵉ siècle.

 

Les chrétiens ont reproché aux juifs ce corpus supplémentaire à la Torah écrite, c’est-à-dire à l’Ancien Testament émanant directement de Dieu.

 

Cela peut sembler abscons, mais en fait juifs et chrétiens se sont livré querelle pour savoir qui aurait le droit de parler au nom de dieu, en effet le Deutéronome, un des livres de la Torah, dit que l’interprétation de ses préceptes doit être confiée aux sages des générations à venir, il s'agit ici d'une question existentielle pour les branches du judaïsme, qui sera le représentant de dieu sur terre avec le droit d'interpréter la « parole divine ».

Pour les catholiques, ce ne serait plus aux juifs d’interpréter la loi ( de Dieu), mais aux descendants de saint Pierre, sur qui la nouvelle Alliance repose.

Le Talmud est donc inacceptable pour les chefs chrétiens qui l'ont dénigré depuis le Moyen Âge, car ils avaient bien l'intention de conserver le monopole de l’interprétation de la « volonté divine ». Le pouvoir politique et financier est ainsi assuré pour de longs siècles au travers du pouvoir spirituel.

Cette lutte pour la primauté entre chefs de sectes rivales sera la source du rejet ultérieur des juifs de la part des chrétiens et ceux qui cherchent aujourd'hui à nous culpabiliser collectivement sont ceux qui sont à l'origine de l'anti-judaïsme en Europe, « anti-judaïsme » qui deviendra « antisémitisme » à des fins politiques. Je précise qu'il s'agit des conditions en Europe, je laisse de côté le développement au Moyen-Orient par faute de temps.

Il faut aussi préciser que la branche rabbinique a, elle aussi, tenté de dénigrer la branche chrétienne, notamment au travers de différents opuscules écrit depuis le 5ᵉ siècle jusqu'au 20ᵉ siècle, les « Toldot Jéshou » dans lesquelles les rabbins cherchent à conserver la mainmise sur leurs ouailles en dénigrant le christianisme au travers de Jésus et qui ont offensé les chrétiens à partir du Moyen Âge. Ces opuscules ont largement contribué à détruire la proximité judéo-chrétienne et à ostraciser les juifs de la part des chrétiens. Ces opuscules étaient généralement des propos diffamants sur la naissance de Jésus, « …Jésus a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël… né de relations coupables… ta naissance à Bethléem a provoqué un massacre d'enfants… Jésus est un bâtard… »

Un auteur précise au sujet d'un de ces opuscules : « Le Sefer Toledot Yeshou (hébreu : ספר תולדות ישו, Livre des engendrements de Jésus) est un pamphlet juif antichrétien datant du Moyen Âge.

Le livre, dont il existe plusieurs versions, parodie l’histoire de Jésus de Nazareth relatée par les Évangiles. Son « héros », Yeshou, est un séducteur hérétique, né dans l’illégitimité (mamzer), ayant frauduleusement acquis des pouvoirs magiques et mort dans la honte. L'ouvrage a été abondamment cité dans la littérature polémique antijuive comme exemple de haine juive antichrétienne. Certains de ses dénonciateurs en parlaient à tort comme d'une partie du Talmud. »

Il est clair que les deux branches de cette religion se sont « crêpé le chignon » pour conserver leurs ouailles et les avantages en résultant. On pourrait continuer longuement sur le sujet, mais ce n'est pas l'objet de mon propos qui se borne à montrer que les juifs d'Europe sont à l'origine des « païens » européens convertis au judaïsme par les judéo-chrétiens et qui n'ont pas finalement adhéré à la thèse de la messianité de Jésus. Ceux qui tentent de faire croire à la dispersion du peuple juif par Rome le font par ignorance ou par adhésion aux thèses sionistes du 19ᵉ siècle. Les « diaspora juives » des séfarades portugais et espagnols du 16eme siècle sont le résultat des animosités exacerbées entre les deux branches modernes du judaïsme antique en tant que religion et non en tant que nationalité ou citoyenneté déportées de la « terre d’Israël ».

Il faut insister une fois de plus auprès des partisans de la théorie de la grande dispersion que, encore au 5ᵉ siècle, Jérusalem et Babylone étaient deux grands centres d'études rabbiniques, ce qui atteste que les juifs et les chrétiens, en tant que sectes juives, n'ont pas été chassés des terres de Palestine par les Romains.

Ce texte s'est volontairement focalisé sur le développement européen du judaïsme et du christianisme entre le premier et le cinquième siècle, et a laissé dans l'ombre son développement au Moyen-Orient, qui a joué une place prépondérante dans le développement du christianisme et du judaïsme. Outre celle de Babylonie dont la langue était l’araméen, les communautés juives étaient aussi concentrées autour du Bassin méditerranéen et pratiquaient le grec, dont le foyer principal était Alexandrie, où a été traduite la Torah en grec dès le 3ᵉ siècle avant J.-C., la Bible grecque (la Septante), qui devait ouvrir la voie à l’expansion du judéo-christianisme en Europe. Ce texte n'a pas abordé non plus la naissance de l'Islam qui puisse ses sources dans le judéo-christianisme de Syrie et d'Irak puisque l'islam n'interfère pas avec le judéo-christianisme européen des cinq premiers siècles de notre ère. Bien sur, ces quelques pages n'ont fait que effleurer le sujet qui mérite une étude plus appronfondie.


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197 réactions à cet article    



    • chapoutier 22 novembre 2023 22:36

      @Grincheux
      c’est pas bien d’écrire des commentaires à l’encre invisible  smiley


    • S. Lampion Grincheux 23 novembre 2023 09:13

      @chapoutier

      Voila, j’ai changé de stylo. En fait, comme je t’aime bien, j’avais utilisé de l’encre sympathique dont les propriétés sont neutralisées par la WIFI.

      Une précision concernant la « diaspora » qui est une notion centrale, génératrice de la notion de « communauté » qui désigne en fait le sentiment qu’ont des groupes d’immigrés récents, homogènes culturellement et "linguistiquement’, dans un pays (il n’est d’ailleurs pas étonnant que ce terme ait eu le succès que l’on sait aux États-Unis, puisqu’à part les indiens, ils sont tous des immigrés).

      En fait la « dispersion » n’est pas une légende, mais une réalité vécue comme une tragédie par un groupe spécifique qui bénéficiait d’un statut privilégié unique en Europe. Sauf qu’elle ne date pas de 2000 ans, mais de 500 ans et ne concerne que les Séfarades, même si tous les adeptes du judaïsme ont intégré ce qui est devenu un mythe fondateur efficace.

      Historiquement, ce cataclysme a eu lieu en Espagne, la même année que la « découverte de l’Amérique » par Christophe Colomb en 1492. Le 31 mars de cette année-là est la date de la signature de l’acte d’expulsion des Juifs du pays, à la fin de la Reconquista.

      C’est l’Inquisition qui a contraint au départ cent cinquante mille personnes, vers le Portugal, la France, l’Italie, l’Empire ottoman (dont le Maghreb)... Cet exil n’a pas empêché ces Juifs « séfarades » de préserver, au moins jusqu’à la Seconde Guerre mondiale, une langue et une culture d’origine espagnole.

      Par contre, la population musulmane du Califat de Cordoue a été assimilée et convertie sous haute surveillance (les relaps étaient condamnés à diverses joyeusetés), à quelques exceptions près, les lettrés et l’aristocratie qui se sont réfugiés au Maroc.


    • chapoutier 23 novembre 2023 09:36

      @Grincheux
      c’est vrai mais je le suis concentré sur les origines.
      mais il faut préciser qu’au Portugal, dans certains coins du moins, la cohabitaions des deux branches s’est poursuivi très tard jusqu’à nos jours. tous les juifs portugais ne sont pas partis malgré l’inquisition.


    • OJBA 23 novembre 2023 16:53

      @Grincheux Sans oublier que la diaspora ne concerne que ceux qui ont les moyens de la faire. La plupart des « gens du peuple » restent sur place.


    • S. Lampion Grincheux 22 novembre 2023 21:21

      Tres intéressant

      Merci 


      • En Ukraine, un responsable de la cybersécurité soupçonné d’avoir détourné plus d’un million d’euros... (Radio Vatican)


        • OJBA 23 novembre 2023 16:55

          @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot >> Ben quoi, ah p’tain mer.e, quand les dollards pleuvent, on peut pas les ramasser ? Savais pas !


        • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS 22 novembre 2023 21:54

          Salut chapou et chapeau pour ton (long) article qui a du te prendre du temps

          Ban moi perso je suis agnostique surtout depuis que j’ai dsécouvert mauro BIGLINO et son livre La Bible n’est pas un livre sacré : La révélation de la plus grand supercherie de l’histoire


          • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS 22 novembre 2023 22:07

            @Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
            Erreur de frappe, je n’avais pas fini voici le lien du livre 
            Et pourquoi tu continues à affirmer je suis JUIF de Sarcelles ??
            Moi tu vois je me considère comme un terrien perdu sur cette terre de M...
            Ceux qui se revendiquent breton, normand, corse, basque etc m’ont toujours fait rire
            Nous ne savons RIEN de nos origines
            Je me rappelle avoir vu à la télé (à l’époque il n’y en avait qu’une) un « huluberlu » (un facteur cheval bis) qui construisait une espèce de tour de babel qui montait vers le ciel
            Le journaliste lui demandait pourquoi il faisait ça et il répondit : « nous nous prenons tous pour des sommets alors que nous ne sommes ques des trous du CUL »
            je n’ai jamais pu retrouver l’extrait même à l’INA ???
            Sur ce bonne nuit fais de beaux rêves humanistes
             smiley


          • chapoutier 22 novembre 2023 22:15

            @Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
            salut
            oui c’est un peu long, mais en réalité le sujet est à peine effleuré, alors que dire de l’histoire depuis Abraham et l’invention de l’islam qui est directement issue des judéo-chrétiens Irako-Syriens. Cela sera pour une autre fois, quand la guerre en Ukraine aura pris fin.


          • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 10:39

            @chapoutier
            « ..que dire de l’histoire depuis Abraham et l’invention de l’islam qui est directement issue des judéo-chrétiens Irako-Syriens. »
            Ce sujet a fait l’objet d’études très intéressantes ces dernières années.

            Aperçu. https://onenpensequoi.over-blog.com/2023/05/les-musulmans-des-judeo-chretiens-qui-s-ignorent.html


          • chapoutier 23 novembre 2023 11:16

            @L’apostilleur

            Je suis allé regarder votre blog, il est intéressant, mais nous n’avons pas la même démarche, pour ma part il n’y a aucun livre saint, seulement des humains avec leurs motivations pour agir et leurs croyances. Donc s’il n’y a pas de livre délivré par « Dieu » ce sont les hommes qui ont agit en fonction de leurs motivations et c’est ce que les chercheurs tentent de trouver, y compris pour le coran. Je reproduis ci-dessous quelques éléments.


            Pour E.-M. Gallez [20][20]E.M. Gallez, Le Messie et son prophète. Aux origines de…, le « proto-islam » doit être placé au terme d’un très long processus, qui plonge ses racines dans les mouvements messianiques et apocalyptiques des derniers siècles du judaïsme et passe ensuite à travers le mouvement du judéo-christianisme, ici celui des « judéo-nazaréens ». En fait, l’islam « officiel » naît de l’idéologie califale du viiie siècle, après une série de transpositions de sens, historiques, géographiques, et théologiques.


            Un autre voie, dans un sens très critique, est représentée par deux chercheurs qui ont tenté de retourner en amont du Coran dit othmanien, autrement dit au Coran avant le Coran. Frappés, tout comme nous le sommes, par le fait que de nombreux passages ne font guère sens, et s’appuyant notamment sur l’embarras des exégètes du Coran face à certains passages ou mots de ce texte, ils ont tenté de retrouver le Coran « primitif », avant les modifications qui y ont été faites par des scribes, des grammairiens et des juristes- théologiens. C’est ainsi que G. Lüling [15][15]Cf. ?Gilliot, « Deux études sur le Coran », Arabica, XXX (1983),… a pensé pouvoir établir qu’une partie du Coran provenait d’hymnes chrétiens dont l’orientation était celle d’une christologie angélique. Certains des motifs y ont été remaniés, et des motifs arabes y ont été intégrés. Son ouvrage contient des reconstructions de nombreux passages du Coran. Mahomet serait parti d’un « Islam abrahamique, chrétien primitif », c’est-à-dire judéo-chrétien, qu’il aurait associé à « un paganisme arabe ancien, ismaélite et dépourvu de représentations iconiques », combattant ainsi « le christianisme hellénistique ». Les thèses de Lüling ont été largement passées sous silence, notamment en Allemagne [16][16]Gilliot, « Le Coran, fruit d’un travail collectif ? », dans De….

            22Dans sa tentative d’élucider les passages linguistiquement controversés du Coran, Ch. Luxenberg (pseudonyme) [17][17]Cf. Gilliot, « Langue et Coran : une lecture syro-araméenne du…, quant à lui, procède par étapes. Il vérifie d’abord si les traducteurs occidentaux du Coran n’ont pas omis de tenir compte de l’une ou l’autre explication plausible proposée par des commentateurs ou des philologues arabes. Il cherche ensuite à lire sous la structure arabe un homonyme syro-araméen qui aurait un sens différent, mais qui conviendrait mieux au contexte. Si cela n’aboutit pas, il déchiffre enfin la vraie signification du mot apparemment arabe, mais incohérent dans son contexte, en la retraduisant en syro-araméen, pour déduire le sens le mieux adapté au contexte coranique. Ch. Luxenberg est ainsi parvenu dans bien des cas à des résultat intéressants, par exemple pour la sourate 100, dans laquelle il voit une sorte de réécriture de la première Epître de saint Pierre 5, 8-9. L’entreprise de Luxenberg a été rejetée par un très grand nombre d’arabisants et d’islamologues. Elle nous paraît, quant à nous, intéressante, mais chacun des cas qui y est traité doit être examiné de près et mis à l’épreuve de la critique. Elle a reçu un bon accueil de plusieurs syriacisants, dont J.M. F. Van Reeth de Louvain, qui a tenté de démontrer que le Coran cite les Evangiles sous la forme du Diatessaron (« les quatre évangiles en un ») de Tatien (m. 173), suivant ainsi une tradition marcionite, plus spécifiquement dans l’interprétation qu’en a donné Mani [18][18]J.M. F. Van Reeth, « L’Evangile du Prophète », dans De Smet D.….


          • chapoutier 23 novembre 2023 11:17

            SUITE

            le nouvel Observateur, Hors-Série avec France Culture, avril/mai 2004

            Les nouveaux penseurs de l’islam

            ils dénoncent l’imposture intégriste, ils concilient l’islam et la modernité

            Page 64-65 :

            L’origine syro-araméenne du Coran

            Un grand nombre d’expressions réputées obscures du Coran s’éclairent si l’on retraduit certains mots apparemment arabes a partir du syro-araméen, la langue de culture dominante au temps du Prophète

            par Claude Gilliot

            En quelle langue le Coran a-t-il été écrit ? Les philologues musulmans soutiennent une thèse théologique : l’écriture coranique, c’est la parole – et même la langue – « inimitable » de Dieu ; les expressions idiomatiques dont elle est en partie constituée sont pour eux comme autant de preuves de son excellence, bien plus de sa précellence. Pour les chercheurs occidentaux, en revanche, même s’ils sont parfois influencés par la thèse théologique musulmane, les particularités linguistiques du Livre font problème et entrent mal dans le système de la langue arabe. Afin de surmonter cette difficulté, plusieurs hypothèses furent proposées, selon lesquelles l’origine de la langue coranique se trouverait dans un dialecte – disons plutôt une « koinè (langue commune) vernaculaire » – de l’Arabie occidentale marqué par l’influence du syriaque, et donc de l’araméen.

            Il faut savoir que l’écriture arabe n’était pas pourvue initialement des points diacritiques dont sont maintenant marquées certaines consonnes de son alphabet pour fixer la valeur exacte des signes consonantiques qui prêtent à confusion. Ainsi, le même ductus (tracé) consonantique pouvait se lire b, t, th (interdentale), n ou î long ; d ou dh (spirante interdentale) ; t emphatisé ou z emphatisé ; ` (fricative laryngale) ou gh (r grasseyé de Paris) ; f ou q (occlusive glottale), etc. De plus, les voyelles brèves n’étaient pas écrites, et les longues ne l’étaient pas toujours. L’écriture était figurée par un simple support consonantique que, le plus souvent, on ne pouvait lire que si I’on connaissait déjà le texte. Des vingt-huit lettres de I’alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës. Dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitie du texte. Le codex othmanien – ou réputé tel – du Coran n’était pourvu ni des voyelles ni des points diacritiques sur le ace consonantique. Cette lacune fut comblée – plus tard. Dans un ouvrage intitulé « Sur le Coran primitif- Eléments pour la reconstruction des hymnes préislamiques chrétiens dans le Coran », Günter Lüling s’attache a démontrer qu’une partie du Coran provient d’hymnes chrétiens qui circulaient dans un milieu arien avant Muhammad et qui ont été remaniés par l’intégration de motifs arabes anciens. Les thèses de Lüling furent passées sous silence par la plupart des islamologues et des arabisants ! L’essentiel de son entreprise repose sur une méthode intéressante qui consiste à corriger le diacritisme et le vocalisme de la vulgate coranique en s’appuyant sur des informations extra-coraniques, comme la poésie préislamique.

            Sous le pseudonyme de Christoph Luxenberg, un autre sémitisant a publié « Lecture syro-araméenne du Coran – Contribution au déchiffrement de la langue du Coran » ; il prépare une version française de l’édition allemande. Le syro-araméen étant, au premiers temps de l’islam, la langue de culture dominante dans toute 1’Asie occidentale, il considère qu’elle a dû exercer un influence sur les autres langues de la région qui n’étaient pas encore des langues d’écriture. Nous ajouterons que La Mecque avait des contacts avec Hira, située dans le sud de 1’Irak actuel et siège épiscopal dès 410. De plus, selon certaines sources musulmanes, les habitants de Taef et les Qurayshites ont appris l’art d’écrire des chrétiens de cette ville...

            Dans sa tentative d’élucider les passages linguistiquement controversés du Coran, Luxenberg opère avec rigueur : consultation d’un dictionnaire arabe classique et d’un commentaire coranique ancien, afin de vérifier si l’on n’a pas omis de tenir compte de l’une ou l’autre explication plausible proposée par des exégètes ou par des philologues musulmans. I1 cherche ensuite à lire sous la structure arabe un homonyme syro-araméen qui aurait un sens différent mais qui conviendrait mieux au contexte. Si cela ne se peut faire il procède à un premier changement des points diacritiques, qui, le cas échéant, auraient été mal placés par les lecteurs arabes afin de parvenir a une lecture arabe plus idoine. Si cette démarche n’aboutit toujours pas, il effectue un second changement des points diacritiques en vue de parvenir éventuellement à une lecture syro-araméenne, cette fois, plus cohérente. Si toutes ces tentatives échouent, reste à Luxenberg un ultime recours  : déchiffrer la vraie signification du mot, apparemment arabe mais incohérent dans son contexte, en le retraduisant en syro-araméen pour déduire du contenu sémantique de la racine syro-araméenne le sens le mieux adapte au contexte coranique.

            L’auteur parvient ainsi à élucider bon nombre d’expressions réputées obscures et à propos desquelles personne n’avait encore levé un coin du voile ! La moisson est abondante, et il conviendra dans chaque cas d’éprouver le froment qui en est issu ; mais, en de nombreux endroits, il convainc qu’il y a derrière le vocable ou le passage étudié une « variante » – disons une « origine » syro-araméenne, c’est-à-dire syriaque. On se bornera à donner un exemple pour illustrer la pertinence du travail de l’auteur. Il s’agit de cette crux interpretum qu’est la sourate 108 (dite « Al Kawthar », « l’Abondance »). On y a mis en romain les vocables qui font problème : « En vérité, Nous t’avons donne 1’Abondance. / Prie donc en l’honneur de ton Seigneur et sacrifie ! / En vérité, celui qui te hait se trouve être le Déshérité » (traduction de Régis Blachère). Plusieurs chercheurs occidentaux reconnaissent que cela ne fait pas sens. Les exégètes musulmans, eux, manifestent leur embarras ; la rime et le sens du « mystère » aidant, ils y voient pourtant une merveille. Finalement, la majorité d’entre eux considèrent qu’Al-Kawthar est le nom d’un fleuve du paradis !

            Dans la lecture syro-araméenne de Luxenberg, cela devient : « Nous t’avons donné [la vertu] de la persévérance ; / Prie donc ton Seigneur et persiste [dans la prière] ; / Ton adversaire [Satan] est [alors] le vaincu. » A l’origine de cette courte sourate se trouve une liturgie syriaque, réminiscence de la Première Epître de saint Pierre (5, 8-9) d’après le texte de la pshitta (traduction syriaque de la Bible) et qui est aussi la lecture de l’office des complies dans le bréviaire romain.

            Nous apporterons de l’eau au moulin de Luxenberg. En effet, selon l’un des scribes des révélations échues à Muhammad ; Zayd Ibn Thabit, le Prophète lui enjoignit d’apprendre à écrire l’hébreu, l’araméen ou le syriaque. Pourquoi ne pas penser à un renversement de situation ? I1 aurait déjà su l’araméen avant la venue de Muhammad à Yathrib (Médine) ! Le théologien mutazilite Al-Balkhi rapporte que plusieurs spécialistes de la vie du Prophète lui ont affirmé que Zayd Ibn Thabit savait déjà l’une de ces langues avant que Muhammad ne vint à Médine.


          • chapoutier 23 novembre 2023 11:17

            SUITE

            Avant de devenir le texte que nous connaissons, le Coran est passé par des avatars, y compris en amont, par les informateurs de Muhammad, qui, à notre avis, reprennent de leur actualité après le travail de Christoph Luxenberg. Depuis quelques années s’affine en nous, à la lecture critique des sources, l’idée que le Coran est pour partie le fruit d’un travail collectif.

            Afin d’obtenir plus de précisions, on peut consulter les éditions originales des ouvrages cités : « Die syro-aramäische Lesart des Koran – Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache », de Christoph Luxenberg, « Das Arabische Buch », 2000 (2e édition revue et augmentée, Verlag Schiler, Berlin, 2004) ; « A Challenge to Islam for Reformation – The Rediscovery and Reliable Reconstruction of a Comprehensive Pre-Islamic Christian Hymnal Hidden in the Koran under Earliest Islamic Reinterpretations », de Günter Lüling (Motilal Banarsidass Publishers, Delhi, 2003 ; 1re édition allemande : « Über den Ur-Qur’an – Ansätze zur Rekonstruktion vorislamischer christlicher Strophenlieder im Qur’an ». Erlangen, 1974).

            Claude Gilliot est professeur d’études arabes et d’islamologie a 1’Université de Provence. Dernier ouvrage paru : « Exégèse, langue et théologie en islam – L’exégèse coranique de Tabari » (Vrin, 1990




          • Jonas Jonas 22 novembre 2023 21:59

            « ce n’est que vers la fin du 5ᵉ siècle que juifs et chrétiens sont devenus les fidèles de deux religions séparées »

            Juifs et chrétiens se distinguaient en deux religions différentes dès l’époque du Christ, et comme l’expliquent aussi Tertullien, Saint Irénée de Lyon ou encore Origène, dès le IIème siècle.

            Et les juifs exprimaient clairement leur aversion des chrétiens dans leurs Talmud, bien avant le Vème siècle.

            Les martyrs chrétiens à Rome au IIIème siècle, n’étaient pas des juifs.


            • chapoutier 22 novembre 2023 22:18

              @Jonas
              je ne vous disputerai pas le terrain des croyances, cela ne me concerne pas, j’en resterai sur le terrain de la curiosité pour l’histoire des sociétés humaine.


            • Jonas Jonas 22 novembre 2023 22:34

              @chapoutier « je ne vous disputerai pas le terrain des croyances, cela ne me concerne pas »

              Je ne parlais pas de croyance précisément, mais de faits corroborés par plusieurs textes et plusieurs sources démontrant clairement la différence entre christianisme et judaïsme dès le IIème siècle.


            • chapoutier 22 novembre 2023 22:50

              @Jonas
              Documentez-vous sur Marcion de sinope et vous comprendrez votre erreur, j’en parle un peu.


            • Jonas Jonas 22 novembre 2023 23:57

              @chapoutier « Documentez-vous sur Marcion de sinope et vous comprendrez votre erreur, j’en parle un peu. »

              Marcion était considéré comme un hérétique dès le IIème siècle par les chrétiens (lire par exemple « Contre les hérésies » de Saint Irénée de Lyon) :
              « Marcion mutile l’Évangile selon Luc, éliminant de celui-ci tout ce qui est relatif à la naissance du Seigneur, retranchant aussi nombre de passages des enseignements du Seigneur, ceux précisément où celui-ci confesse de la façon la plus claire que le Créateur de ce monde est son Père.
              Par là, Marcion a fait croire à ses disciples qu’il est plus véridique que les apôtres qui ont transmis l’Évangile, alors qu’il met entre leurs mains, non pas l’Évangile, mais une simple parcelle de cet Évangile. Il mutile de même les épîtres de l’apôtre Paul, supprimant tous les textes où l’Apôtre affirme de façon manifeste que le Dieu qui a fait le monde est le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, ainsi que tous les passages où l’Apôtre fait mention de prophéties annonçant par avance la venue du Seigneur. »
              « Contre les hérésies » de Saint Irénée de Lyon)


            • Pourquoi les Etats-Unis ont imposé à Netanyahu un cessez-le feu et un échange de prisonniers

              Le cessez-le feu à Gaza, qui commencera jeudi à 10h00 (heure de Gaza), n’a été accepté par le gouvernement israélien que sous une forte contrainte américaine. La raison principale de la pression mise par les USA sur Benjamin Netanyahu est le rôle croissant joué par la Chine dans les affaires du Proche-Orient. Au moment où la réprobation des massacres commis par l’armée israélienne à Gaza devenait quasi-universelle, les Etats-Unis constate l’audience croissante de la Chine dans la région.Et le risque qui pèse sur leur propre influence.

              https://lecourrierdesstrateges.fr/2023/11/22/pourquoi-les-etats-unis-ont-impose-a-netanyahu-un-cessez-le-feu-et-un-echange-de-prisonniers/


              • Jonas Jonas 22 novembre 2023 22:08

                « De plus, après la prise de Babylone par les Perses, l’empereur Cyrus II manifesta une grande mansuétude envers les Hébreux de Babylone »

                Cela ne veut pas dire pour autant que leur captivité et leur déportation en Babylone pendant des années fut un chemin de roses.

                Les Perses ont déporté les juifs et ont tenté de les génocider, ils ne doivent leur salut qu’à Esther (fête religieuse de Pourim, victoire contre l’extermination du peuple juif par les Perses).


                • chapoutier 22 novembre 2023 22:21

                  @Jonas
                  la bible n’est pas un recueil historique, juste un recueil d’histoires racontées au coin du feu. Je vous assure que le Nil ne s’est pas séparé pour Moise.


                • Jonas Jonas 22 novembre 2023 22:26

                  @chapoutier « la bible n’est pas un recueil historique, juste un recueil d’histoires racontées au coin du feu. Je vous assure que le Nil ne s’est pas séparé pour Moise. »

                  Ça vous n’en savez rien, il s’agit là de témoignages rapportés et transmis de générations en générations par le peuple hébreu durant les siècles.


                • chapoutier 22 novembre 2023 22:31

                  @Jonas

                  Les Perses ont déporté les juifs et ont tenté de les génocider


                  et si les Perses avaient eu cette intention, qu’est-ce qui aurait pu les empêcher d’agir ? ils avaient vaincu les princes israelites. Encore un gros bobard pour sous entendre que les orientaux ( les iraniens en l’occurrence ) sont des méchants.
                  et un petit souci avec la petite Esther, elle est née 200 ans après Cyrus II et le retour d’exil des juifs de Babylone.
                  la bible n’est pas l’histoire

                • chapoutier 22 novembre 2023 22:40

                  @Jonas

                  Je vous assure que le Nil ne s’est pas séparé pour Moise. »

                  Ça vous n’en savez rien, il s’agit là de témoignages rapportés et transmis de générations en générations par le peuple hébreu durant les siècles.


                  Avez-vous d’autres miracles en réserve transmis de générations en générations ?
                  par exemple pour expliquez le transport de 5 millions de personnes d’un coup de baguette magique ?

                • Durand Durand 22 novembre 2023 23:34

                  @Jonas

                  « Ça vous n’en savez rien, il s’agit là de témoignages rapportés et transmis de générations en générations par le peuple hébreu durant les siècles. »

                  Les Hébreux, comme vous dites, ont trahi la Torah pendant des lustres avant que Jesus ne vienne faire le ménage dans le Temple des changeurs, des sacrificateurs et des Grand$ Prêtre$ (en fait, la première “banque Rothschild“ de l’histoire, devenue apatride depuis sa destruction en 70.)…

                  Et comme ce n’était pas bon pour les affaires, vos zhébreux ont passé le premier millénaire à écrire le Talmud pour mettre noir sur blanc une interprétation de la Torah qui leur permettait de reprendre la main sur le business… Alors, quand vous nous dites que se sont ces mêmes Zhébreux et eux seuls qui nous ont transmis leur propre histoire et qu’on est prié de les croire, vous ne doutez vraiment de rien car ils mentent constamment comme des marchands de foire et ça finit vraiment par se voir !

                  ..


                • Gollum Gollum 23 novembre 2023 08:45

                  Sur les miracles bibliques ceci : https://www.agoravox.fr/commentaire6660149

                  Sur les Perses ils furent au contraire des protecteurs des hébreux.. :

                  https://fr.aleteia.org/2017/03/21/les-perses-et-les-juifs-nont-pas-toujours-ete-ennemis/


                • Gollum Gollum 23 novembre 2023 08:48

                  il s’agit là de témoignages rapportés et transmis de générations en générations par le peuple hébreu durant les siècles.

                  Non la Bible est une invention récente sous le règne de Josias. Et tout est mythique donc faux, dont certains mythes empruntés aux sumériens comme le déluge, Adam et Ève, etc...

                  Bref il n’y a rien eu de transmis de générations en générations...


                • chapoutier 23 novembre 2023 09:08

                  @Gollum
                  impossible de lui faire admettre que la bible est un conte de fées, la preuve, son avatar Jonas.


                • Gollum Gollum 23 novembre 2023 09:44

                  @chapoutier

                  C’est un croyant. Ils sont comme ça les croyants. On leur mets les trucs sous le nez ils ne les voient pas.. C’est une pathologie mentale. C’est pour cela que j’insiste tant auprès d’eux (ça m’amuse faut bien avouer) c’est pour essayer de leur faire reconnecter avec le réel mais ça ne marche jamais il y a tout un pan de leur cervelle qui est grillée...

                  Bref ce sont des victimes de sectes.

                  Comme des hypnotisés.. Un hypnotisé à qui on aurait fait croire un truc vous avez beau essayer d’essayer de lui faire reconnecter avec le réel ça ne marche jamais, faut d’abord annuler la suggestion..

                  Avec des victimes de sectes comme Jonas c’est impossible à faire..

                  D’ailleurs s’il le faisait ce serait un effondrement psychologique assez dommageable..


                • chapoutier 23 novembre 2023 09:48

                  @Gollum

                  D’ailleurs s’il le faisait ce serait un effondrement psychologique assez dommageable..


                  Oui, un peu comme une baudruche qui implose. Exactement la même pathologie que les pompomgirls pro-zelensky, mais eux , on verra en directe l’implosion de la baudruche.

                • Eric F Eric F 23 novembre 2023 11:08

                  @Gollum
                  La déportation à Babylone est postérieure à Josias, donc les faits relatés à partir de cette date peuvent être (en partie) réels.

                  Concernant la ’’tradition orale’’ sur les évènements antérieurs, une part provient des mythologies de la région, mais une autre part est issue de la saga des royaumes du Nord (Israël) et du Sud (Juda), avec semble-t-il un transfert culturel de l’un vers l’autre. Les rédacteur de l’époque de Josias puis de l’exil ont remixé et établi une sorte de ’’réhistoricisation’’ chronologique tenant lieu de récit national autant voire davantage que de théologie.


                • SilentArrow 23 novembre 2023 13:26

                  @Gollum
                   

                  Sur les miracles bibliques ceci

                  Faut pas rire des miracles. Essayez un peu, vous, de marcher sur l’eau avec des pieds troués.

                • Gollum Gollum 23 novembre 2023 15:05

                  @SilentArrow

                  Même avec des pieds pas troués c’est vraiment difficile... smiley


                • Seth 23 novembre 2023 16:57

                  @Jonas

                  Esther était épouse « d’Assuérus » selon la Bible et non de Cyrus. Et qui est cet « Assuérus » ? smiley


                • Jonas Jonas 23 novembre 2023 19:58

                  @Seth "Esther était épouse « d’Assuérus » selon la Bible et non de Cyrus. Et qui est cet « Assuérus » ? 

                  Un roi de Perse dans les livres bibliques d’Esther et d’Esdras, qui est traditionnellement identifié à Xerxès Ier.


                • Seth 23 novembre 2023 21:04

                  @Gollum

                  Oui, on a aussi parlé d’Artaxerxès, en fait on n’en sait rien du tout.

                  Et le rapport entre Esther et Cyrus ?


                • Jonas Jonas 22 novembre 2023 22:24

                  « Les six ou sept millions d’habitants de confession juive ont continué à vivre sur les terres de la Palestine et territoires proches, contrairement à ce que l’on veut nous faire croire. Ils ne sont jamais partis, ils n’ont jamais quitté ce bout de terre depuis 2000 ans »

                  Et les communautés juives sépharades qui ont vécu en système communautaire au Portugal, en Espagne, en Angleterre, en France, avant d’en être expulsées, elles venaient d ’où ?

                  Il suffit de voir le phénotype de ces juifs dans les ghettos en Europe au début du XXème siècle, pour comprendre que ce ne sont pas des populations européennes !

                  Une partie des juifs ashkénazes est issue de conversions de populations d’Europe de l’est et ne sont pas des sémites effectivement, mais cela ne veut pas dire pour autant que il n’y a pas eu de communautés juives ayant quitté Israël pour l’Europe.


                  • chapoutier 22 novembre 2023 22:45

                    @Jonas

                    Il suffit de voir le phénotype de ces juifs dans les ghettos en Europe au début du XXème siècle, pour comprendre que ce ne sont pas des populations européennes  !

                    j’avais pas lu votre perle, c’est quoi ce phénotype juif ?
                    juste une petite info en passant : les juifs algériens francisés par le décret Crémieux étaient des berbères, et vous me causez du 20e siècle et moi je ne parlais que des 500 premières années de notre ère.

                  • chapoutier 22 novembre 2023 22:34

                    Et les communautés juives sépharades qui ont vécu en système communautaire au Portugal, en Espagne, en Angleterre, en France, avant d’en être expulsées, elles venaient d ’où ?

                    Justement j’explique d’où ils viennent et de plus j’en suis un descendant.

                    mais cela ne veut pas dire pour autant que il n’y a pas eu de communautés juives ayant quitté Israël pour l’Europe.

                    et oui, si vous aviez jetez un oeil au texte, vos commentaires auraient plus de consistance, là c’est du blabla.


                    • chapoutier 22 novembre 2023 22:53

                      c’est une réponse à @jonas


                    • troletbuse troletbuse 22 novembre 2023 22:51

                      les juifs devaient entrer à gauche de la corde et les catholiques à droite.

                      Y avait-il un panier de quête à gauche ?  smiley


                      • Jonas Jonas 23 novembre 2023 00:11

                        « Il n’a jamais été question de « conversion au christianisme » de la part des juifs, à une époque où le christianisme n’existait pas comme religion séparée du judaïsme. »

                        Ah bon ? Et le baptême, c’est quoi ?

                        « Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié. Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : Hommes frères, que ferons-nous ?

                        Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit. Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera. Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant : Sauvez-vous de cette génération perverse.
                        Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés ; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s’augmenta d’environ trois mille âmes. »
                        Actes 2:36-41


                        • chapoutier 23 novembre 2023 08:17

                          @Jonas

                          le « livre des Actes des Apôtres » n’ est pas un recueil historique de première main, il est aussi fiable que la bible c’est a dire en fait pas du tout, un peu comme la mer rouge qui s’ouvre devant Moise.

                          Pour info, il a été rédigé au moins 60 ans après la mort de JC, par un plusieurs gars dont le souci principal n’était pas la description des faits mais de promouvoir une secte. Alors la fiabilité est sujette à caution, c’est le moins que l’on puisse dire.


                        • Jonas Jonas 23 novembre 2023 11:59

                          @chapoutier « le « livre des Actes des Apôtres » n’ est pas un recueil historique de première main, il est aussi fiable que la bible c’est a dire en fait pas du tout, un peu comme la mer rouge qui s’ouvre devant Moise. »

                          Ça c’est votre opinion.
                          Il n’empêche que dès le 1er siècle, il existait des textes qui distinguaient nettement le christianisme du judaïsme.


                        • chapoutier 23 novembre 2023 12:07

                          @Jonas
                          vous ne pouvez pas accepter l’idée que en tant que chrétien vous êtes membre d’une secte du judaisme, et que ce qui vous distingue d’un croyant juif pharisien actuel est la nature messianique de JC que les pharisiens n’acceptent pas.
                          mais vos soit disant divergence entre chrétiens et juifs de l’antiquité sont des bobards. je judaisme d’il y a 2000 ans était pluriel.
                          pour en revenir à Marcion de sinope, il a été excommunié pour avoir expliqué que Jésus et l’ancien testament des juifs étaient incompatibles.
                          il a été excommunié par les « chrétiens » de Rome car il a rejeté le judaisme


                        • Jonas Jonas 23 novembre 2023 18:36

                          @chapoutier « vous ne pouvez pas accepter l’idée que en tant que chrétien vous êtes membre d’une secte du judaisme, et que ce qui vous distingue d’un croyant juif pharisien actuel est la nature messianique de JC que les pharisiens n’acceptent pas. »

                          Ce sont vos croyances et votre religion, n’en faites pas celle des autres !

                          ---------------------------------
                          « pour en revenir à Marcion de sinope, il a été excommunié pour avoir expliqué que Jésus et l’ancien testament des juifs étaient incompatibles. »

                          Oui, tout à fait.
                          Marcion n’avait pas compris que l’Ancien Testament était une étape vers le Salut, annonciateur de la Parole d’Esprit dans le Sacrifice du Messie de la Nouvelle Alliance, Nouveau Testament, qui en est sa réalisation vivante.


                        • chapoutier 23 novembre 2023 19:15

                          @Jonas
                          Oui, tout à fait. vous ne vous rendez pas compte de vos contradictions
                          Marcion n’avait pas compris que l’Ancien Testament était une étape vers le Salut,

                          donc vous etes juif ! le dieu des juifs est celui de la torah, dieu de colère, Marcion expliquait que le dieu révélé par jésus etait d’amour, donc incompatible avec jésus.
                          Ce sont vos croyances et votre religion, n’en faites pas celle des autres !

                          ne me faites pas rire ! je suis allé jusqu’a la confirmation et j’ai des ancêtres juifs
                          et je suis athée depuis mes 13 ans , juste après la confirmation. Alors de quelle religion parlez-vous ?


                        • Jonas Jonas 23 novembre 2023 19:54

                          @chapoutier « Marcion n’avait pas compris que l’Ancien Testament était une étape vers le Salut, donc vous etes juif ! »

                          Ça, c’est une preuve de plus que vous ne comprenez pas ce qu’est le dogme chrétien. Les juifs ne croient pas en Jésus le Messie, Incarnation de la Parole de Dieu sur Terre.

                          --------------------------------------
                          « Le dieu des juifs est celui de la torah, dieu de colère, Marcion expliquait que le dieu révélé par jésus etait d’amour, donc incompatible avec jésus. »

                          Marcion est un hérétique. Il ne comprend pas que c’est le même Dieu.
                          Dans l’Ancien Testament, Dieu choisit de préparer le Peuple Élu, les hébreux, l’extirper avec fracas et violence du monde païen satanique du Péché Originel, pour le préparer à la venue du Christ.
                          Lisez les Père de l’Église, au moins Saint Irénée de Lyon.

                          --------------------------------------------
                          « Je suis allé jusqu’a la confirmation et j’ai des ancêtres juifs et je suis athée depuis mes 13 ans »

                          Si vous êtes athée...pourquoi prétendez-vous alors définir le dogme chrétien ?
                          Vous savez mieux que les chrétiens ce qu’est leur religion, et connaissez mieux le Dieu auquel ils croient ?


                        • Pascal L 28 novembre 2023 19:26

                          @chapoutier
                          « il a été rédigé au moins 60 ans après la mort de JC, par un plusieurs gars dont le souci principal n’était pas la description des faits » Sauf que les historiens considère son auteur, Luc, comme étant le plus fiable d’un point de vue historique. Tous les personnages et les événements décrits par Luc ont bien été confirmé. Par ailleurs, la distribution des noms correspond bien a ce qui a été retrouvé par les archéologues sur les tombes du premier siècle. En général, lorsque l’on invente un récit, l’auteur tient en général le beau rôle et ce n’est pas le cas ici. Vous pouvez bien sûr rejeter l’enseignement qui y est donné, mais ce refus est uniquement un choix personnel, incapable de reposer sur des faits précis. Assumez.


                        • chapoutier 29 novembre 2023 05:42

                          @Pascal L
                          Bonjour
                          je tiens à vous préciser que je n’avais pas l’attention de faire une « étude comparée » des religions ou de valider telle position religieuse, je me bornais à montrer que le christianisme est à l’origine de la présence du judaïsme en Europe.


                        • Jonas Jonas 23 novembre 2023 00:32

                          " le judaïsme rabbinique, lui, s’est structuré du IIe au VIe siècle après JC avec la rédaction des talmuds de Jérusalem et de Babylone, imposant les deux normes du judaïsme.’

                          En réinterprétant la torah en textes du talmud, le judaïsme rabbinique s’oppose au judaïsme qui structurait la communauté juive depuis plusieurs siècles.

                          Par exemple, le judaïsme interdisait l’usure, mais le judaïsme rabbinique l’autorise si le débiteur est un non juif.


                          • Durand Durand 23 novembre 2023 10:45

                            @Jonas

                            « Par exemple, le judaïsme interdisait l’usure, mais le judaïsme rabbinique l’autorise si le débiteur est un non juif. »

                            C’est bien ce que je disais plus haut : le Talmud a formalisé – en pire – la dérive des Juifs qui, avant cela, avaient déjà pris leurs aises dans l’interprétation et l’application de la Torah… Et c’est précisément cette dérive fallacieuse, organisée par les Grands Prêtres, que Jesus a dénoncée et combattue : ça lui a coûté la vie !

                            Au sens premier de la Torah, le judaïsme talmudique est ce qu’on a fait de mieux en matière d’anti judaïsme et, Jesus étant juif, d’anti christianisme !

                            ..


                          • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 10:52

                            @ Durand

                            Les talmuds sont probablement la principale source des malheurs des juifs. Luther était défenseur des juifs jusqu’à la fin de sa vie, quand il en apprit le contenu grâce aux juifs convertis qui révéleront l’antichristianisme des rabbins rédacteurs des talmuds. 


                          • chapoutier 23 novembre 2023 11:35

                            @L’apostilleur
                            je vous ferais remarquer que les Toldot Jéshou

                            ne font pas parti des Talmuds de babylone ou de jerusalem.


                          • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 13:27

                            @chapoutier
                            « .. je vous ferais remarquer que les Toldot Jéshou

                            ne font pas parti des Talmuds de babylone ou de jerusalem »

                            ... sinon on les appellerait Talmud. smiley

                            Le pamphlétaire Toledot Jeshou contribuait au malheur des juifs, il s’inscrit dans le courant des talmuds qu’il contribue à révéler. 

                            Les ravages des rav se vérifient depuis bien avant les ToledotYeshou.

                            « ...dès le IIe s. av JC, les juifs sont  »le seul groupe humain dans tous le bassin méditerranéen désigné comme misanthrope... hostile aux non-juifs, qui se replit sur lui-même… en opposition avec l’universalisme de la philosophie stoïcienne qui se développe alors..." Kattel Berthelot (CNRS) ; 



                          • chapoutier 23 novembre 2023 14:14

                            @L’apostilleur
                            vous faire tenir des propos à cette historienne qu’elle n’a jamais tenue.

                            https://journals.openedition.org/anabases/1555?lang=en


                          • L'apostilleur L’apostilleur 24 novembre 2023 22:19

                            @chapoutier
                            « vous faire tenir des propos à cette historienne qu’elle n’a jamais tenus  »
                            Vous avez bâclé vos recherches pour ce commentaire.
                            Voici une autre source.
                            Hécatée d’Abdère qui vécut à la fin du IVe siècle av JC fut le premier auteur à décrire le mode de vie juif comme misanthrope.

                            Pourtant, la colonie juive polythéiste d’Eléphantine a laissé des ostraca que vous pourrez voir en vous rendant dans le petit musée de l’île, qui prouvent qu’ici des juifs n’étaient pas encore misanthropes, ils se mariaient même avec des égyptiens !!
                            Ça n’a plus duré longtemps...


                          • L'apostilleur L’apostilleur 26 novembre 2023 11:32

                            @L’apostilleur
                            la Tora réprouvait déjà l’union avec un étranger (Ex. 34, 16 ; Deut. 7, 1-5).


                          • La Qatar aurait réussi à mettre en place un arrêt de l’Offensive Israélienne sur la bande de Gaza .

                            La Libération de prisonniers civils & militaires à la clé .

                            Mais de toute évidence en quelques jours l’armée Israélienne avait perdu beaucoup de blindés donc des pertes humaines importantes ......

                            Tous les journalopes de la France soumise à la Macronnerie s’excitent, avec en tête de gondole ;

                            ARTE

                            FRANCE INFO
                            LE FIG.......etc

                            Que du beau monde , appartenant à la collaboration judéo-ricainne ...

                             


                            • L’apostasie profonde

                              « La plupart des chrétiens pensent que le judaïsme de l’Ancien Testament est très semblable au judaïsme actuel.
                              Vers 140 après J.-C., Babylone est devenue la terre de refuge pour les Juifs du monde entier. Pendant un millénaire, le judaïsme a prospéré à Babylone sous la direction des pharisiens. De grandes académies de rabbins ont été créées et des milliers de nouvelles lois ont été formulées. Ces mêmes pharisiens qui ont tué Jésus-Christ sont restés les dirigeants incontestés du judaïsme. À Babylone, les pharisiens ont codifié leurs traditions orales dans le Talmud babylonien, la forme écrite de cette tradition que Jésus a si âprement combattue. Le Talmud révèle à quel point l’apostasie était profonde ».

                               Regarder : « Juifs, judaïsme et “Israël” »

                              ❧ Voir aussi :
                              Synthèse de la question juive
                              Le Talmud démasqué
                              Complot satanique
                              Signature hermétique
                              Le fond de l’histoire
                              La Grande Imposture
                              Obligation de résister


                              • « C’est une excellente nouvelle ! » – Rav David Touitou

                                Le Rav Touitou explique comment s’opérera le génocide des peuples européens :
                                « L’Islam c’est le balai d’Israël, sachez-le […] C’est une bonne nouvelle que l’Islam [Ishmael] envahisse l’Europe [Edom] ? C’est une excellente nouvelle ! ».

                                ❧ Voir aussi :
                                L’Islam c’est le balai d’Israël
                                L’islam prie le même “dieu” que le judaïsme
                                Par la tignasse de la chevelure
                                Les “Protocols” des sages de Sion
                                Le Talmud démasqué
                                Le Plan Kalergi
                                Pourquoi j’ai abandonné le judaïsme
                                Ce sont “eux”
                                Synthèse de la question juive
                                Ennemis de l’humanité
                                Le fond de l’histoire est toujours religieux
                                Synthèse de la question juive
                                Derrière l’invasion de musulmans
                                Vous “nous” découragez
                                L’islam est faux
                                Les origines de l’Islam
                                La France islamique
                                L’islam, secte infâme
                                Ordures et impuretés
                                Obligation de résister


                                • chapoutier 23 novembre 2023 08:37

                                  @SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
                                  les trois monothéismes ( chrétien juif & musulman) s’appuient sur la torah ( ancien testament) et à mon sens ce sont tous trois des sectes du judaisme ancien ( secte au sens d’école de pensée selon l’ancienne acceptation de ce mot)
                                  la seule vraie opposition entre les trois branches du judaïsme actuel est de savoir qui aura le droit d’interpréter « la parole de dieu » et donc d’attirer les foules et les finances et le pouvoir qui va avec.
                                   



                                • Pascal L 28 novembre 2023 19:37

                                  @chapoutier
                                  Si la thorah est évoquée dans le Coran, ce qui en est dit ne correspond pas vraiment à son contenu. En fait l’islam dérive de l’hérésie judéo-chrétienne des Nazaréens, une branche de l’Ébionisme décrit par Origène puis par Eusèbe. Toute la théologie de l’islam apparaît dès la fin du IIIème siècle. En fait l’islam ne contient aucune spiritualité, si ce n’est des spiritualités pré-chrétiennes (soufisme, marabouts) importées pour combler un vide. L’islam du Coran n’est pas une religion mais une idéologie politique totalitaire dont l’objectif est la conquête militaire du monde. Les historiens démontent complètement les mensonges des califes qui président à sa création. Lisez « Le grand secret de l’islam » de Odon Lafontaine pour avoir une vue d’ensemble des travaux des scientifiques.


                                • AmonBra AmonBra 23 novembre 2023 07:33

                                  Merci @ l’auteur pour le partage.

                                  Très intéressant article donnant envie d’approfondir davantage, du bel ouvrage, félicitations.


                                  • chapoutier 23 novembre 2023 08:28

                                    @AmonBra
                                    merci pour votre avis, et effectivement mon idée était d’inciter à approfondir la question. En réalité, je me suis contenté d’esquisser à gros traits cette tranche d’histoire en passant sur trop de faits car cela aurait été trop long pour un article sur Agora.


                                  • mursili mursili 23 novembre 2023 08:13

                                    De toute façon, descendants ou pas descendants des Juifs qui vivaient en Palestine à l’époque de la destruction du Second Temple, revendiquer un droit au retour après 2000 ans d’absence relève du pur délire.

                                    Comment a-t-on pu gober ça, alors même que ce droit au retour est refusé à ceux dont les ancêtres ont été chassés de Palestine il y a moins d’un siècle ?


                                    • chapoutier 23 novembre 2023 08:21

                                      @mursili
                                      je cite le cas de la diaspora portugaise, ils sont 80 millions dans le monde ( hors Brésil ) imaginez s’ils voulaient tous rentrer au Portugal, 5 fois plus petit que la France.


                                    • Decouz 23 novembre 2023 08:29

                                      Flavius Josèphe indique qu’il y avait des communautés juives un peu partout bien avant la destruction du Temple et les dernières révoltes, en Orient entre autres ceux qui étaient restés après l’exil à Babylone et tout autour de la Méditerranée.

                                      Ce n’était pas non plus la politique des Romains d’expulser les peuples, tout au plus la destruction du Temple a marqué la fin d’une époque et d’un symbole, mais déjà l’organisation décentralisée des synagogues sous la direction des pharisiens préfigurait le judaïsme rabbinique qui a permis la survie de la religion juive dans d’autres circonstances, les Pharisiens ont été caricaturés par les Chrétiens, mais c’est surtout le reflet de polémiques ultérieures, en fait ils représentaient une application pragmatique de la Loi, étaient ouverts au peuple et détail important se référaient à une Torah orale qui aurait été révélée à Moïse en même temps que la Torah écrite.

                                      Les premiers chrétiens, dont les papes, étaient juifs et pratiquaient encore la loi juive, Saint Paul notamment a ensuite ouvert la nouvelle religions aux non juifs de l’Empire. Et après les controverses entre différents groupes les prescriptions de la Torah ont été abandonnées.


                                      • chapoutier 23 novembre 2023 08:39

                                        @Decouz
                                        vous résumez en quelques lignes ce texte !


                                      • Fanny 23 novembre 2023 08:33

                                        Si j’ai bien compris votre article, il s’agit de marche à pied et de téléphone arabe.

                                        Le christianisme serait passé de Jérusalem à Rome porté par le téléphone arabe, celui que les commerçants de l’époque utilisaient quotidiennement, la bonne parole passant de l’un à l’autre.

                                        Quant au judaïsme, on imagine souvent des marcheurs chassés de Jérusalem par les Romains et s’installant dans toute l’Europe. Une légende ?

                                        Selon vous, ce ne serait pas ça du tout, le téléphone arabe aurait fonctionné dans les deux cas, pour le christianisme comme pour le judaïsme, en parallèle en quelque sorte (après une première phase commune, réalité peu connue, durant les premiers siècles de notre ère).

                                        Et dans les deux cas, les convertis seraient des Européens (au sens large, plus des Maghrébins cf. Zemmour) de souche qui auraient reçu la bonne parole en bout de chaîne par téléphonie arabe, générant ainsi les chrétiens et les juifs que nous connaissons aujourd’hui dans le monde occidental.

                                        Pourquoi pas, il faudrait être un sacré (c’est le mot) érudit pour vous contredire. Je n’en suis pas.

                                        Mais j’ai une question : les « 6 à 7 millions de juifs (qui) n’ont pas quitté les terres de la Palestine » il y a 2000 ans et dont vous parlez (le chiffre m’a paru élevé), s’ils n’ont pas quitté la Palestine, que sont-ils devenus (50 000 juifs en Palestine fin XIXème siècle) ? Tous convertis à l’islam ? Seraient-ils devenus les Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie, les « Arabes » israéliens (7 millions au total, aujourd’hui en guerre contre Israël) ?

                                        Sujet passionnant : d’où venons-nous ? D’où viennent nos idées et donc nos guerres ? Il manque à votre article des références. Qu’en pensent les historiens ?

                                         

                                         

                                         


                                        • chapoutier 23 novembre 2023 08:47

                                          @Fanny

                                          (au sens large, plus des Maghrébins cf. Zemmour)

                                          il s’agit des berbères judaisés en 300 avant JC et francisés par le décret Crémieux

                                          Tous convertis à l’islam ?

                                          Pour les 6 millions , ils n’étaient pas concentrés sur le territoire actuel, et ce n’étaient tous des Hébreux, quand les croisés débarquèrent en Palestine ils y trouvèrent des chrétiens des juifs des musulmans et ils ont joyeusement massacrés indistinctement tout le monde.
                                          c’est vrai que je n’ai pas tout abordé ni détaillé, il aurait fallu 500 pages.


                                        • chapoutier 23 novembre 2023 08:50

                                          @Fanny

                                          que sont-ils devenus (50 000 juifs en Palestine fin XIXème siècle) ?

                                          ils faisaient parti des habitants de la Palestine au meme titre que les musulmans et chrétiens. ils ne sont jamais partis. Quand Israel s’est constitué en état ils ont simplement été « intégrés »


                                        • chapoutier 23 novembre 2023 08:57

                                          @Fanny
                                          Et dans les deux cas, les convertis seraient des Européens

                                          Oui, et en Orient c’est à peu de chose le même scenario, les judéo-chrétiens ( juifs qui reconnaissaient le caractère de messie à JC) sont les précurseurs de la chrétienté. (les fameux assyro-chaldéens) et les juifs qui ne reconnaissaient pas jesus sont devenus les juifs d’aujourd’hui.
                                          et encore une fois, il faut garder à l’esprit que etre juif c’est une croyance pas une nationalité ni une citoyenneté.
                                          l’Islam est né des milieux judéo-chrétien sur les territoires de l’irak et de la syrie


                                        • chapoutier 23 novembre 2023 09:03

                                          @Fanny
                                          Qu’en pensent les historiens ?

                                          comme je l’ai écris les historiens et les sommités religieuses n’ignorent rien de tout cela, mais c’est un sujet brûlant depuis 2000 ans maintenant, trop d’enjeux.
                                          donc beaucoup d’ouvrages ont été écrits mais avec beaucoup de prudence et ils prennent la poussière sur les rayonnages des bibliothèques universitaires.

                                          comme je l’ai écris, tout est écris mais par bribes dispersées dans beaucoup d’ouvrage.


                                        • Jean Keim Jean Keim 23 novembre 2023 09:03

                                          @Fanny

                                          << Sujet passionnant : d’où venons-nous ? D’où viennent nos idées et donc nos guerres ? Il manque à votre article des références. Qu’en pensent les historiens ? >>

                                          Nos idées et ce qui s’en suit viennent de nos savoirs, donc de nos croyances, donc de notre mode de penser, nous pourrions partir de là.

                                          Dit autrement si je me pense chrétien (ou autre chose) alors je le suis, je peux donc également tout envoyer bouler et me satisfaire d’être simplement un être humain appartenant à la communauté éponyme.


                                        • Fanny 23 novembre 2023 11:32

                                          @Jean Keim
                                          je peux donc également tout envoyer bouler et me satisfaire d’être simplement un être humain appartenant à la communauté éponyme.

                                          Impossible, à mon avis.
                                          Nos liens culturels, affectifs, religieux sont gravés dans notre cerveau de façon irréversible. A l’âge de 3 ans, c’est plié (3 ans + les 9 mois de grossesse).
                                          Une prison de l’esprit dont on peut tenter de s’affranchir, en prenant le contre pied de ce que l’on a reçu contre notre gré, mais c’est toujours par rapport à ce qu’on a reçu.
                                          On peut être contre, se révolter, mais c’est toujours en rapport à un référentiel, une structure psychique qui nous a été injectée malgré nous.


                                        • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 13:39

                                          @Fanny
                                          « Le christianisme serait passé de Jérusalem à Rome porté par le téléphone arabe.. »
                                           mais il y avait de la friture sur la ligne.
                                          L’apôtre Paul témoigne de tensions judéo-chrétiennes graves et dit à propos des juifs, « ...eux qui nous ont persécutés...ils sont ennemis de tous les hommes... » (Epître aux thessaloniciens, plus vieux texte du nouveau testament daté des années 48/50). Il se souvenait certainement avoir lu sur la façade du temple d’Hérode aux portes d’or dites de Nikaor, une inscription en hébreux, grec et latin qui prévenait que «  tout non-juif qui franchirait ces portes serait tué sans jugement  ».


                                        • chapoutier 23 novembre 2023 14:10

                                          @L’apostilleur
                                          sauf que... les chrétiens étaient des juifs et le mot « chrétien » a été inventé 100 ans plus tard donc la secte juive qui deviendra plus tard les chrétiens avait de plein droit ses entrées au temple.
                                          ne laissez pas vos préjugés religieux prendre le dessus sur la raison.
                                          comme à Jonas, je dirai que l’épisode de Marcion de sinope excommunié par les évêques de Rome pour le fait qu’il rejetait le judaisme prouve que les chrétiens se considéraient encore comme juifs vers l’an 150


                                        • Fanny 24 novembre 2023 11:07

                                          @chapoutier
                                           les chrétiens se considéraient encore comme juifs vers l’an 150

                                          Ce qui est absolument fantastique dans toutes ces histoires de religions est que les fractures n’ont pas disparu, sont toujours aussi vivaces.

                                          C’est du moins par la culture religieuse que j’interprète la méfiance qui subsiste entre la France et le monde anglo-saxon. Les USA nous regardent toujours un peu de travers.

                                          C’est par la culture religieuse que je comprends le mur qui se dresse aujourd’hui entre le monde orthodoxe et le monde protestant (la Finlande ferme sa frontière). Le filioque toujours à l’ordre du jour : la question du Père. Aucune chance que les orthodoxes passent au LGTBQ+.


                                        • Eric F Eric F 24 novembre 2023 11:44

                                          @Jean Keim

                                          ’’Dit autrement si je me pense chrétien (ou autre chose) alors je le suis...’’


                                          En effet, cela s’applique pour l’affiliation religieuse, mais aussi le sentiment d’appartenance nationale : si je me pense français, alors je le suis ; et donc inversement, je ne suis pas vraiment français si je ne me pense pas comme tel.
                                          En relation avec l’article, pour les juifs l’appartenance religieuse s’est transmutée en sentiment d’appartenance nationale, basé sur le mythe de l’exil.

                                        • L'apostilleur L’apostilleur 24 novembre 2023 22:41

                                          @chapoutier
                                          «  vos préjugés religieux .. »
                                          Lesquels ?
                                          Rappeler les comportements haineux des juifs envers les premiers chrétiens ne relève pas de préjugés, comme les innombrables agressions jusqu’aux lapidations (Saint-Etienne...) perpétrées par les juifs. 


                                        • Jean Keim Jean Keim 25 novembre 2023 11:44

                                          @Fanny

                                          Donc résumons, nous avons la possibilité de ‘’prendre conscience’’ de ce qui encombre notre mode de penser, mais vous affirmez que l’on ne peut rien contre, alors à quoi sert la conscience ? Autant être des animaux sauvages qui ne s’embarrassent pas de dilemmes psychologiques. Si on prend l’exemple d’une addiction mettons au tabac, on peut avoir un déclic comme le risque important du cancer et mettre un terme à l’addiction ; ou encore en percevant que mon nationalisme ne repose que sur des concepts qui génèrent de la violence et que viscéralement je ne veux plus entretenir cette violence, alors mon attachement à l’idée que je suis français en opposition à ceux qui ne le sont pas, disparaît ; cependant ma culture restera mais ne sera pas forcément rédhibitoire.


                                        • Fanny 25 novembre 2023 20:11

                                          @Jean Keim

                                           mon nationalisme ne repose que sur des concepts qui génèrent de la violence et que viscéralement je ne veux plus entretenir cette violence

                                           

                                          Peut-être ne voulez-« vous » pas, mais « vous » ne pouvez pas faire autrement qu’"entretenir cette violence".

                                          J’en veux pour preuve les guerres qui se déroulent actuellement, en Ukraine et en Palestine.

                                          Et j’observe que tout le monde « rentre à la maison » quand la tension dépasse un certain seuil, dans un sauve qui peut général. Chez nous en France, la règle est le repli communautaire. Nos intellectuels les plus brillants ne parviennent pas vraiment à admettre qu’un mort = un mort, même s’ils font les plus grands efforts en ce sens.

                                          Il faut être un saint pour ne plus ressentir « l’idée que je suis Français » en période de forte tension. Mais c’est une posture sympa en période de paix : je suis libre et en plus de gauche. Si par malheur nous tombons dans une guerre civile, ces postures disparaitront dans l’heure.


                                        • Jean Keim Jean Keim 26 novembre 2023 17:03

                                          @Fanny

                                          Ainsi génération après génération, nous répétons les mêmes schémas, parfois nous protestons contre ce qui nous semble injuste, en conséquence nous attendrons que le monde change, mais si je ne change pas, le monde en fera de même ; vous dites qu’il y a la guerre à l’Est et au Moyen-Orient , depuis que le monde a une histoire il y a des guerres, à croire que c’est toujours la même depuis plus de 5 000 ans, mais après tout on peut penser que notre espèce est si débile qu’elle doit disparaître.

                                          Il y aussi une autre alternative, nous ne sommes pas tenus de suivre le mouvement, si un fou furieux veut faire la guerre, et bien qu’il la fasses lui-même, je ne suis pas obligé de le suivre, la guerre devient impossble sans participants.

                                          Nous ne pouvons pas changer le monde ni lui imposer notre propre vision, de quel droit ferions nous ce qu’un despote se permet, mais nous pouvons individuellement rejeter ce qui est inacceptable comme la guerre, la drogue, la prostitution, l’esclavage... sont inacceptables.


                                        • L'apostilleur L’apostilleur 7 décembre 2023 19:10

                                          @chapoutier

                                          « Prosélytisme juif » ? Histoire d’une erreur

                                          « ...Le mythe du « prosélytisme juif », d’où serait issu le prosélytisme chrétien, s’est largement répandu de la fin de l’époque hellénistique jusqu’à Charlemagne, au point que l’on a pu croire qu’il y avait eu concurrence entre Juifs et Chrétiens pour la conversion des païens.

                                          Erreur : l’étude exhaustive des sources bibliques menée ici démontre que le mot de « prosélytisme » n’existe pas dans les textes hébraïques anciens, pas plus que le concept qu’il recouvrira de nos jours. En fait, s’il existe des prosélytes qui rejoignent la religion juive, on ne trouve en aucun cas une volonté de convertir de la part des Juifs eux-mêmes... »


                                        • Jean Keim Jean Keim 23 novembre 2023 08:52

                                          Toute religion est doctrinalement encadrée par une histoire arrangée à son profit.


                                          • chapoutier 23 novembre 2023 09:05

                                            @Jean Keim
                                            c’est pourquoi il est difficile de trier les faits et d’en tirer un semblant de réalité historique


                                          • Durand Durand 23 novembre 2023 10:58

                                            @chapoutier

                                            Il y a quand-même une réalité qui saute aux yeux depuis toujours et notamment dans les événements actuels, c’est que le Juifs ce sont dotés, dès le départ, d’une magnifique constitution – la Torah – mais, semble-t-il, avec une double intention : celle d’être respectés d’une part et celle de ne jamais la respecter de l’autre !

                                            ..


                                          • chapoutier 23 novembre 2023 11:32

                                            @Durand

                                            La Torah a été imposé aux Hébreux par leurs chefs politiques et religieux et ils n’avaient pas trop le choix que de se soumettre. C’est mon point de vue.

                                            Ce que font les chefs et ce que font les peuples sont deux choses différentes.

                                            Et ce veulent les chefs et ce que veules les peuples sont deux choses différentes aussi.

                                            L’ensemble des petites gens convertit au Judaisme du temps de Moise n’avaient pas de vision à long terme de domination du monde comme certains le pensent apparemment. Et les petites gens pratiquant le judaisme aujourd’hui sont dans la même situation que vous et moi, vivre au jour le jour.

                                            Et le coté « magnifique constitution de la Torah » m’échappe, c’est la châtiment assuré à chaque page si tu détournes de « lui » !


                                          • Durand Durand 23 novembre 2023 12:07

                                            @chapoutier

                                            Certes, la Torah est dure à respecter à la lettre à bien des égards, trop dure pour les Juifs eux-mêmes et surtout beaucoup trop dure pour les Grands Prêtres et leurs visées hégémoniques plus ou moins avouables… Trop dure également pour bon nombre de Chrétiens qui lui préfèrent l’islam dès le 7ème siècle…

                                            C’est que la Torah nous fait, individuellement, à la fois libres – ce que tout le monde apprécie – mais aussi responsables, c’est à dire “justiciables“ de nos manquements… C’est très certainement ce qui fera dire à Gandhi que le Christianisme, en tant que mouvement juif prônant le retour au respect de la Torah, est la religion la plus dure…

                                            ..


                                          • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 13:55

                                            @Durand
                                            C’est pourquoi les rabbins ont commenté la Torah pendant des siècles avec les talmuds.
                                            Pour traiter les contradictions qui apparaissent entre la Torah et les talmuds ou entre les commentaires des rav à l’interieur d’un même Talmud. ils ont inventé le pilpoul, un exercice dialectique dont l’école a ete abandonnée par les juifs tant il pouvait être absurde.
                                            Les rav de Jérusalem aujourd’hui encore tentent de répondre à ces contradictions que soulèvent les juifs. Avec une constante inexpugnable, l’héritage d’une aversion contre les idolâtres, les goyim, assumée. 
                                            Les maltraitances à l’encontre des chrétiens à Jérusalem en témoignent encore aujourd’hui, elles justifieraient l’intervention de l’armée si l’équivalent envers les juifs se produisait en France. 


                                          • Clocel Clocel 23 novembre 2023 14:06

                                            @L’apostilleur

                                            Le Talmud en deux tomes ?

                                            L’un contenant les voyelles, l’autre les consonnes !? smiley

                                            Faudrait vraiment pouvoir citer quelques passages du Talmud, faire tomber les peaux de saucisson...


                                          • Fanny 24 novembre 2023 11:23

                                            @Durand

                                            et celle de ne jamais la respecter de l’autre !

                                             

                                            Et le terrible Yahvé les punit de la façon la plus cruelle, les menaçant de les faire disparaître avec le concours des pauvres goyim, ces idiots utiles.

                                            Et puis ils recommencent les conneries en Palestine, et Yahvé va encore piquer sa crise.

                                            Ils n’en sortent pas.


                                          • Fanny 24 novembre 2023 23:41

                                            @Fanny
                                            les menaçant de les faire disparaître

                                            Il faut lire la BD de art spiegelman, MAUS, qui vous plonge dans les années 40 en Pologne. Assez géniale cette BD. Moi qui n’en lisais jamais, à part Tintin (mais tintin depuis peu vu mon âge), je l’ai reçue en cadeau et c’est une belle surprise.


                                          • suispersonne 1er décembre 2023 18:23

                                            @Fanny
                                             Votre conseil est judicieux.


                                          • Eric F Eric F 23 novembre 2023 11:34

                                            J’ai lu l’article en totalité tant le récit est intéressant, et nouveau sur certains aspects comme l’imbrication du judaïsme et du christianisme aussi tardivement que jusqu’au 5è siècle voire au delà.

                                            Le judaïsme était, à la fin de l’antiquité, bien plus prosélyte qu’à partir du moyen âge où il s’est replié en communautés fermées, et cela apparait dans des récits du nouveau testament, par exemple les pèlerins venus de régions lointaines lors de l’épisode de la pentecôte, ou encore les périples de Paul auprès des communautés juives autour de la méditerranée dans les ’’actes’’.

                                            Le christianisme a effectivement été à l’origine une branche dissidente du judaïsme, mais les écrits de la fin du premier et du deuxième siècle montrent qu’il y avait déjà des instances distinctes de celles du judaïsme orthodoxe, des rites (baptême, ’’partage du pain’’ évoqué dans les lettres de Paul...), des textes théologiques qui donneront le nouveau testament (proto-évangile, lettres épiscopales...), et même différents courants dissidents.

                                            Il est intéressant de relever dans l’article que le judaïsme a également évolué postérieurement à l’époque de Jésus, donc la divergence entre les deux branches religieuses s’est effectuée de part et d’autre.

                                            Ce qu’il est sans doute difficile de savoir, c’est quelle était la proportion des deux courants (judaïsme orthodoxe et christianisme) à l’époque où Constantin a autorisé le christianisme, puis s’est converti et l’a promu dans l’empire.

                                            PS : la motivation de l’article est limpide dans l’avant propos, celle de récuser la réalité historique d’un exil de masse après la destruction du temple, et par là le ’’récit national’’ sur lequel est basé Israël, mais c’est un autre sujet.


                                            • chapoutier 23 novembre 2023 11:47

                                              @Eric F

                                              Le christianisme a effectivement été à l’origine une branche dissidente du judaïsme, mais les écrits de la fin du premier et du deuxième siècle montrent qu’il y avait déjà des instances distinctes de celles du judaïsme orthodoxe,

                                              le christianisme n’était pas une branche dissidente mais une secte (ou école) juive parmi beaucoup d’autres.
                                              le judaisme avant la destruction du temple d’hérode en 79 n’était pas unifié ni structuré, les fameuses sectes et à la destruction du temple seuls l’école chrétienne et la pharisienne ont survécu mais les pharisiens ont perdu la bataille des idées face aux chrétiens organisés et militants. les rabbins pharisiens ont perdu le contact avec le monde juifs or la Palestine et la mesopotamie, laissant les chrétiens maitre du terrain et du jeu. Il a fallut attendre les deux talmuds (babylone et jerusalem) et leur diffusion en Europe pour structurer les juifs européens à partir du 10-11eme siele.

                                            • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 14:02

                                              @Eric F
                                              « ...l’imbrication du judaïsme et du christianisme aussi tardivement que jusqu’au 5è siècle... »
                                              Une imbrication à distance
                                              Sur la façade du temple d’Hérode aux portes d’or dites de Nikaor, une inscription en hébreux, grec et latin prévenait que «  tout non-juif qui franchirait ces portes serait tué sans jugement  ».


                                            • Eric F Eric F 23 novembre 2023 14:14

                                              @chapoutier
                                              Le ’’delta’’ que pouvait représenter le christianisme par rapport au judaïsme orthodoxe était supérieur à celui entre les différentes écoles (pharisien, esséniens, sadducéens, zélotes...) puisqu’il stipulait que le messie attendu était venu, et que le ’’message’’ de salut s’adressait à l’ensemble des humains et non pas exclusivement au peuple juif.

                                              J’ignorais que ce n’était qu’au 10-11ème siècle que le judaïsme s’était structuré en Europe, mais il a bien fallu une survivance des communautés entre la chute du royaume juif et cette époque.

                                              Quoiqu’il en soit, étant imprégnés par le contenu de la Torah, ils se vivaient en tant que descendance d’Abraham, Moïse, et du peuple hébreu. Il ne s’agit pas seulement d’une théologie mais d’un peuple-religion -quelle que soit l’ascendance biologique effective-. Cet aspect ’’peuple’’ (traditions, sentiment d’appartenance, histoire partagée...) a pris l’ascendant sur celui de ’’religion’’ à la fin du 19è siècle, dès lors qu’il a été question de ’’sionisme laïc’’, concept inexistant aux siècles précédents.


                                            • chapoutier 23 novembre 2023 14:49

                                              @Eric F


                                              Le ’’delta’’ que pouvait représenter le christianisme par rapport au judaïsme orthodoxe était supérieur à celui entre les différentes écoles (pharisien, esséniens, sadducéens, zélotes...)

                                              je l’explique dans le texte, conversion des paiens : « En 48 ou 49, à Jérusalem, prends place entre l’hellène Paul et l’hébreu Jacques le Mineur un débat sur la place à accorder aux non-juifs. Paul estime que l’on peut devenir chrétien sans être soumis aux observances religieuses juives, notamment la circoncision. Jacques acquiesce, mais impose aux convertis de s’abstenir de tout sacrifice païen. Concrètement, alors que le christianisme n’existait pas, la secte chrétienne recrutait en dehors des cercles juifs. Mais cette secte se définissait avant tout comme juive. Les non-juifs se convertissaient au judaïsme avant tout. »

                                              puisqu’il stipulait que le messie attendu était venu, et que le ’’message’’ de salut s’adressait à l’ensemble des humains et non pas exclusivement au peuple juif.

                                              D’après ce que j’en sais, ce n’est pas dans l’ancien testament mais dans les évangiles, rien à voir avec la torah, JC lui même de son vivant ne parlait que du salut des juifs, pas des paiens

                                              J’ignorais que ce n’était qu’au 10-11ème siècle que le judaïsme s’était structuré en Europe, mais il a bien fallu une survivance des communautés entre la chute du royaume juif et cette époque.

                                              Il faut comprendre une chose, la bible ( la torah ) était en hébreux pour une grande ainsi qu’en araméen. Personne ne lisait l’Hébreux depuis bien longtemps. Les juifs vers -500 avnt JC causaient araméen et grec. Il a fallut traduite la torah en grec vers -350, c’est elle qui a servit aux premier chrétiens en Europe. Les talmuds ont été terminés vers 500 apjc.

                                              Les juifs n’avaient pas de hiérarchie ecclésiastique en europe, en tout cas très peu.

                                              Quoiqu’il en soit, étant imprégnés par le contenu de la Torah, ils se vivaient en tant que descendance d’Abraham, Moïse, et du peuple hébreu. Il ne s’agit pas seulement d’une théologie mais d’un peuple-religion -

                                              ca, c’est ce que vous raconter sans l’ombre d’une preuve.

                                              ni les juifs du Portugal ni jes juifs de France en l’an 500 ne connaissaient rien de la Palestine.


                                            • chapoutier 23 novembre 2023 15:11

                                              @L’apostilleur
                                              sauf que les chrétiens étaient une simple secte juive comme les esséniens et toutes les autres.
                                              vous y tenez à votre idée !


                                            • Eric F Eric F 23 novembre 2023 18:47

                                              @chapoutier
                                              La ’’preuve’’ est le contenu même de la Torah qui est en majeure partie la saga du peuple hébreux, et les prières et les chants parlent de la descendance des prophètes, des tribus éparpillées, du retour à Sion. Il n’était pas question à l’époque de refonder le royaume, mais la nostalgie du passé et l’espérance de son rétablissement à la fin des temps (lien).
                                              C’est cela qui s’est plus tard ’’sécularisé’’ en projet étatique.


                                            • chapoutier 23 novembre 2023 19:09

                                              @Eric F
                                              mon texte parle des juifs de l’antiquité notamment en europe, aucun d’entre-eux ( parmi ceux qui savaient lire ) ne lisait l’araméen et encore moins l’hébreux, et reès peu ont pu lire le septante en grec
                                              alors ne faites pas de grandes théories qui ne reposent que sur les mensonges actuels.


                                            • Eric F Eric F 23 novembre 2023 19:44

                                              @chapoutier
                                              Très peu de gens savaient lire à ces époques, dans quelque langue que ce soit, les rabbins, prêtres, etc. enseignaient et prêchaient à partir du contenu des ’’textes sacrés’’, la tradition était également portée par les chants et fêtes. Les notions comme ’’terre promise’’, ’’peuple de l’alliance’’, ’’l’an prochain à Jérusalem’’, etc. pouvaient avoir un sens symbolique, mais imprégnaient la culture commune.
                                              A ce stade, il n’était pas question de ’’nation’’ regroupant l’ensemble de ces communautés éparpillées.


                                            • Legestr glaz Legestr glaz 23 novembre 2023 20:22

                                              @Eric F

                                              « Très peu de gens savaient lire à ces époques ». Excellente réflexion.

                                              Mais qui donc savait lire et écrire ? Mais qui donc avait les moyens d’avoir accès à une plume, à de l’encre, ou encore à du parchemin ? 

                                              Visiblement ceci n’interpelle pas grand monde, surtout chez les croyants de toutes les religions. Les textes « sacrés » sont vénérés mais qui donc tenait la plume pour les rédiger ? De quelle extraction étaient ces scripteurs ? 


                                            • Eric F Eric F 24 novembre 2023 13:47

                                              @Legestr glaz
                                              Les rédacteurs étaient des clercs, certains gravitant dans les sphères du pouvoir, d’autres des mystiques -parfois illuminés.
                                              Ceux qui propageaient l’enseignement étaient aussi des clercs, certains relais des pouvoirs, d’autres sincèrement croyants.


                                            • Jean Keim Jean Keim 27 novembre 2023 07:56

                                              @Legestr glaz & Eric F,

                                              Pourtant il me semble que parmi les Hébreux le taux d’alphabétisation était plutôt important, de plus certains affirment que l’hébreu était une langue quasi morte, ce qui est douteux, ne serait-ce parce que la ‘’parole de Yahwey’’ devait être obligatoirement rapportée dans cette langue, du point de vue de la propagande, une langue structure le mode de penser de ceux qui la pratique.


                                            • chapoutier 27 novembre 2023 09:45

                                              @Jean Keim

                                              le taux d’alphabétisation des Hébreux était plutôt important dites vous, mais sur quelles statistiques vous appuyez-vous ? Les hébreux étaient à 90% des paysans, les 10% restant ne devaient pas trop fréquenter les écoles, elles n’existaient pas encore au vous l’auriez oublié, on parle de l’antiquité là !


                                              Concernant l’hébreu en tant que langue morte, ce n’est pas « certains » qui l’affirment, c’est une donnée historique, Jésus lui-même ne connaissait que l’araméen, c’était pourtant un « noble » et la torah à été terminée en araméen et syriaque car plus personne ne connaissait l’hébreu.

                                              L’hébreu a été réinventé fin du 19eme siècle, mais sans savoir comment les mots se prononçaient.


                                              Et pour la « parole de Yahwey » comme vous dites, il a fallu traduire la torah ( l’ancien testament) en grec au 3eme siècle avant jésus, la fameuse septante qui a été utilisé pour la christianisation de l’Europe via la Grèce et Rome.


                                            • Jean Keim Jean Keim 27 novembre 2023 10:41

                                              @chapoutier

                                              Claude Tresmontant dans la préface de ‘’ses 4 Évangiles’’, développe une thèse convaincante, selon laquelle les 4 Évangiles primitives ont été rédigés en Hébreu, Évangiles qui ont été perdus, mais un codex gréco-hébraïque lui a permis à partir de la plus vieille bible grecque connue, de retranscrire les Évangiles originels.

                                              A notre époque, sous le prétexte que la messe est dite dans une langue contemporaine, peut-on dire que le latin est devenu une langue morte ? Il me semble que si des textes en Hébreu ont été traduits en grec, c’était pour les diffuser dans une langue internationale, à l’instar actuellement de l’anglais.

                                              L’Histoire (ou une histoire) c’est comme la mode, on retient ce qui est devenu la norme convenue ; selon Tresmontant, la tradition juive de l’époque de Jésus imposait que les textes sacrés – je ne sais pas exactement lesquels et ça n’a aucune importance – dans les synagogues soit lus en Hébreu, Jésus qui était instruit, a pratiqué ce genre d’exercice en conséquence il connaissait parfaitement cette langue, et il avait des notions de grec, et bien évidemment il pratiquait l’araméen qui était la langue vernaculaire.

                                              La thèse de Tresmontant en vaut bien une autre, le résultat se concrétise par 4 Évangiles pleins d’un souffle de Vie qui me parle, cette dernière remarque n’est pas un argument, je le concède bien volontier.


                                            • chapoutier 27 novembre 2023 10:55

                                              @Jean Keim
                                              vos croyances sont justement des croyances, et en aucun cas des faits.
                                              Claude Tresmontant

                                              a une thèse ... Qu’ils auraient pu être écrits en hébreux mais ils auraient été perdus ...
                                              Admettez que ce n’est pas très sérieux ! lui seul contre l’ensemble des historiens , des chercheurs et même des autorités ecclésiastiques juives et chrétiennes.

                                              Il me semble que si des textes en Hébreu ont été traduits en grec, c’était pour les diffuser dans une langue internationale, à l’instar actuellement de l’anglais.

                                              pas vraiment, il y avait environ un million de juif en Egypte et ils ne connaissaient pas l’hébreux

                                              La thèse de Tresmontant en vaut bien une autre,

                                              pas vraiment, elle ne s’appuie sur aucun document historique vérifiable contrairement aux autres « thèses »


                                            • Jean Keim Jean Keim 27 novembre 2023 11:09

                                              @chapoutier

                                              Là, vous aussi vous mijotez dans vos croyances, la thèse de Tresmontant serait stérile si elle se résumait à des allégations sans suite, mais justement ce n’est pas le cas, ses quatre Évangiles font sens, de plus sa traduction colle plutôt bien avec la Bible d’André Chouraqui.

                                              Quand au doucement historique vérifiable, il existe, c’est le fameux non pas codex, je me suis trompé de terme, mais lexique qui a permis la retranscription.

                                              Dans le développement de l’Histoire, il y a surtout à la base une hypothèse émise par on ne sait pas toujours qui, et ensuite des gens qui écrivent un livre à partit d’un autre livre, ainsi se construit une vérité qui devient incontestable.


                                            • chapoutier 27 novembre 2023 11:22

                                              @Jean Keim
                                              si vous regardiez de plus près, vous constateriez que les historiens ne partent pas de leurs croyances ou a priori, ceux qui le font perdent en crédibilité, et c’est vrai que cela arrive souvent, mais là, vraiment vous vous braquez sur cette idée que l’hébreu n’était pas une langue morte pour quel motif ?
                                              si JC lui même ne parlait pas hébreu mais araméen, que voulez vous prouver et pourquoi.
                                              ceci dit, ce n’est pas le point essentiel.
                                              en quoi cela change l’histoire ?


                                            • Jean Keim Jean Keim 27 novembre 2023 11:52

                                              @Jean Keim

                                              Zut au correcteur orthographique ! Il faut lire dans l’avant dernier paragraphe document et non pas doucement.


                                            • Jean Keim Jean Keim 27 novembre 2023 12:02

                                              @chapoutier

                                              Je ne veux rien prouver sinon que les 4 Évangiles de C T sont un document exceptionnel pour ceux qui comme moi cherchent un sens autre que littéral aux 4 Bonnes Nouvelles ; j’ai la conviction que le fond est souvent occulté par la forme, de ce point de vue la version de C T apporte un éclairage nouveau.


                                            • chapoutier 27 novembre 2023 12:26

                                              @Jean Keim



                                              Je vous assure qu’il n’est pas dans mon intention de m’opposer à vos convictions, je n’ai pas, ni les compétences, ni le désir, de débattre de théologie ou de l’interprétation des textes que les uns ou les autres tiennent pour sacré. Mon seul objectif est de montrer que les juifs européens ne sont pas issus de la prétendue diaspora, de l’exil forcé par les romains vainqueurs des guerres juives.

                                              Je me bornais encore une fois à rapporter ce que la communauté scientifique tient pour acquis jusqu’à preuve du contraire, l’hébreu était une langue morte au début de notre ère, si des découvertes infirment cela, il faudra en tirer de nouvelles conclusions.

                                              Petite précision, une langue morte cela veut dire qu’elle n’est plus usitée, comme le latin aujourd’hui est une langue morte, même si de nombreux latinistes la pratiquent. Il est tout a fait admit que du temps de JC cette langue était connue des érudits de l’époque, qu’ils pouvaient la lire et l’écrire, donc il n’est pas inenvisageable que les 4 évangiles que vous citez aient été reproduits en hébreux il y a 2000 ans .

                                              La seule question inintéressante est de savoir si ce sont les écrits originaux ou des copies d’époque, puisque cela changerait les datations de ces écrits.


                                            • chapoutier 27 novembre 2023 12:32

                                              inintéressante
                                              il fallait lire intéressante bien sur


                                            • Jean Keim Jean Keim 27 novembre 2023 13:34

                                              @chapoutier

                                              Nous sommes d’accord, d’ailleurs je ne cherche en aucune façon à imposer mon point de vue, simplement partager une version originale des 4 Évangiles qui ne sont en aucun cas des textes sacrés, mais probablement très proche des originaux.


                                            • xana 23 novembre 2023 13:27

                                              Bravo à l’auteur, et, une fois n’est pas coutume, à l’ensemble des intervenants dans la discussion. Même Jonas !

                                              Moi qui suis décidément complètement athée, voire anti-religieux, j’ai été passionné par cette page d’histoire de « nos » religions occidentales.

                                              Cela me paraît ressembler à un recueil qu’on pourrait faire de toutes les tentatives de l’humanité pour maîtriser le feu. Passionnant, quoique parfaitement désuet. Mais cela éclaire sur les motivations humaines.

                                              Hélas, notre espèce est aussi celle dont les capacités intellectuelles sont les plus variables, et on ne peut espérer que tout le monde finira par se rendre compte de l’inanité de nos religions pour se consacrer à des choses plus intéressantes. Au niveau de la planète, il semble que notre intellect est généralement trop limité. Même chose en ce qui concerne notre avidité atavique, notre soif de « richesses » à titre personnel, qui nous empêche de collaborer à de vrais projets.

                                              Il faut croire que, après tout, nous ne sommes pas le but final de l’évolution. Encore un mythe qui disparaît.


                                              • chapoutier 23 novembre 2023 14:17

                                                @xana
                                                les religions sont avant tout un moyen d’asservir les gens toujours au service du pouvoir. ce n’est pas pour rien qu’on parle du sabre et du goupillon.


                                              • Fanny 23 novembre 2023 14:53

                                                @chapoutier
                                                les religions sont avant tout un moyen d’asservir les gens toujours au service du pouvoir.


                                                Bien sûr, mais votre « avant tout » est de trop.

                                                Car l’homme a besoin « avant tout » de s’interroger sur le sens de sa vie, sa mort. Je traduis ce besoin en : l’homme a besoin de religion.

                                                L’évolution actuelle de la société française, la déchristianisation, contredit mon propos. Mais c’est tout récent (70 ans), juste une fluctuation, et je crois que dans 100 ans, les Français iront de nouveau « à la messe » (à a synagogue, à la mosquée ...). 
                                                La République est une sorte d’ersatz de religion, mais il lui manque l’essentiel, le discours sur la mort. 


                                              • Eric F Eric F 23 novembre 2023 19:59

                                                @Fanny
                                                Le pouvoir a besoin d’un ’’mythe commun’’ pour entrainer le peuple, il récupère donc les religions ou les idéologies.
                                                Le marxisme a été, dans les pays du bloc soviétique, la religion de substitution. Il est surprenant de voir d’anciens membre du KGB baiser désormais l’icône, se signer, faire bénir les armes par le patriarche.

                                                A propos du ’’discours sur la mort’’ dans la société d’Europe occidentale fortement a-religieuse, il est simple : ’’switch-off’’. le problème consiste à s’en approcher sans trop de douleur, quitte à actionner manuellement l’interrupteur par anticipation.


                                              • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 14:08

                                                @ l’auteur 

                                                Votre présentation de cette histoire judéo-chrétienne conforte l’idée qu’une civilisation, une éducation, une morale ou une culture judéo-chrétienne est un contre-sens. 


                                                • Et hop ! Et hop ! 26 novembre 2023 15:39

                                                  @L’apostilleur : «  Votre présentation de cette histoire judéo-chrétienne conforte l’idée qu’une civilisation, une éducation, une morale ou une culture judéo-chrétienne est un contre-sens. »

                                                  Effectivement, parler de la civilisation judéo-chrétienne, c’est comme de parler de l’armée israélo-palestinienne, c’est une contradiction dans les termes. 

                                                  Par définition, le christianisme qui repose sur la croyance en la nature divine de Jésus comme Messie annoncé par la Bible ayant ouvert l’Alliance à toutes les nations, est le contraire du judaïsme qui nie cette divinité et attend la venue d’un Messis qui leur donnera le pouvoir sur les autres nations.

                                                  Quand à la culture et à la civilisation judéo-chrétienne, il y a deux ensemble complètement indépendants et opposés :
                                                  les traditions juives culinaires, vestimentaires (définies dans la Torah), rituelles (pur / impur), morale (vengeance, intérêt), familiales (mariage sémitique polygame avac achat des femmes qui restent mineures et répudiation), linguistique (hébreux, yidish), littéraire (commentaires religieux), architecturale (non monumental), calendrier, juridique (30 000 règles), iconoclaste et refus des arts figuratifs, activités commerciales, financières, spécultatives, mode de vie nomade et raciste,..
                                                  leurs équivalents chrétiens, et en particulier français avec dans le même ordre notre cuisine (charcuterie gauloise), notre costume (pantalon, élégance et coquettrie féminine), le rituel catholique (sacré / profane, sacrements, prêtres, pèlerinages, processions, reliques, ex-votos, sources sacrées, saints, calvaires..), morale (amour courtois, pardon, noblesse ou désintérêt, héroïsme, honneur), famille (amour courtois, mariage monogame sans répudiation avec consentement des deux époux et égalité de capacité juridique), linguistiques (langues grecque, latines, celtes, germaniques), alphabets grecs puis latin, littérature extrêmement riche et variée, architecture romaine, romane, gothique, baroque, arts figuratifs : sculpture et peinture figuratives, théâtre, professions productives : agriculture, bâtiment, industries, mépris du commece, de l’usure et de la prostitution, mode de vie sédentaire, prosélytisme,..


                                                • SilentArrow 23 novembre 2023 14:10

                                                  @chapoutier

                                                  Excellent article et excellent complément d’information dans vos commentaires sur l’origine de l’islam.

                                                  Mais malgré sa longueur, je suis resté sur ma faim car vous n’abordez que la branche séfarade du judaïsme rabbinique alors que c’est probablement la branche ashkenase la plus virulemment sioniste. Et le but de l’article était bien de montrer que les juifs n’ont aucune légitimité en Palestine.

                                                  Les ashkenases viennent de la désagrégation du royaume khazar fondé par des tribus turques aux environs de la mer Noire et de la mer Caspienne, et convertis au judaïsme.

                                                  On peut validement affirmer que des Turcs comme les Khazars n’ont aucun droit sur la Palestine, mais alors que dire du droit de leurs cousins, les Turcs ottomans, sur le territoire aujourd’hui appelé Turquie ? Et de quel droit ont-ils génocidé les Arméniens et continuent à le faire aujourd’hui sous nos yeux au Nagorno-Karabakh  ?

                                                  Certains voient la création d’Israël comme le retour des juifs dans leur pays d’origine (ce qui, comme le montre l’article est faux), d’autres la voient comme une colonisation par des Européens (pour jouer sur la mauvaise conscience des Européens à propos de leur passé colonial).

                                                  Moi, je la vois comme une invasion, une de plus dans la longue série d’invasions qu’a subie cette région au cours de son histoire. Rien ne justifie un invasion et il ne sert donc à rien de réfuter les justifications bidons des sionistes.

                                                  Ce qui ne retire rien à l’intérêt de l’article si on le lit comme une histoire des premiers siècles du christianisme. Vous avez fait du bon travail !


                                                  • Eric F Eric F 23 novembre 2023 14:33

                                                    @SilentArrow
                                                    il y a une difficulté de définir ce qu’est un ’’peuple’’. l’unicité ’’raciale’’ est de moins en moins le critère prédominant, ainsi peu de Français descendent biologiquement des gaulois (ou de manière très diluée). Il semble que le sentiment d’appartenance et le rattachement à une histoire commune sont des critères prédominants,
                                                    D’où la notion de ’’retour’’ sur la terre d’origine de la culture-histoire à laquelle se rattachent des communautés. Ce n’est pas assimilable à des envahisseurs venant d’une autre civilisation sur des territoires avec lesquels ils n’avaient aucun lien historique et culturel.


                                                  • chapoutier 23 novembre 2023 14:51

                                                    @SilentArrow

                                                    Les ashkenases viennent de la désagrégation du royaume khazar fondé par des tribus turques aux environs de la mer Noire et de la mer Caspienne, et convertis au judaïsme.


                                                    désolé de vous contredire, mais les khazars avaient apparemment les ashkénazes en horreurs .

                                                  • SilentArrow 23 novembre 2023 15:00

                                                    @Eric F
                                                     

                                                    Ce n’est pas assimilable à des envahisseurs venant d’une autre civilisation sur des territoires avec lesquels ils n’avaient aucun lien historique et culturel.

                                                    Je comprends votre point de vue. Mais c’est aussi celui des mahométans qui considèrent que ce qu’ils ont conquis dans le passé leur appartient pour toujours.

                                                    Quels que soient les arguments pour justifier la création de l’état d’Israël, ou les contre arguments pour la condamner, le fait est que l’état d’Israël existe et existera aussi longtemps que les Israéliens seront capable de défendre ce territoire tant convoité au cours de l’histoire.


                                                  • chapoutier 23 novembre 2023 15:03

                                                    @SilentArrow

                                                    Mais malgré sa longueur, je suis resté sur ma faim car vous n’abordez que la branche séfarade du judaïsme rabbinique alors que c’est probablement la branche ashkenase la plus virulemment sioniste. Et le but de l’article était bien de montrer que les juifs n’ont aucune légitimité en Palestine.


                                                    j’en parle de fait car les judeochrétiens se sont dispersés dans le cadre de l’empire romain donc en Allemagne, Roumanie et dans l’est de l’europe par le biais de l’église orthodoxe et la Grece était un des berceaux du christianisme et des juifs grecs. le talmud de babylone est celui qui a été distribué majoritairement en Europe de l’est chez ceux qui seront plus tard vos ashkenazes.


                                                  • chapoutier 23 novembre 2023 15:08

                                                    @SilentArrow
                                                    Moi, je la vois comme une invasion, une de plus dans la longue série d’invasions qu’a subie cette région au cours de son histoire. Rien ne justifie un invasion et il ne sert donc à rien de réfuter les justifications bidons des sionistes.

                                                    d’accord avec vous une invasion, mais dictée par les intérêts occidentaux dont la protection incombe à Israel dans cette partie du monde ( pétrole gaz )
                                                    de nombreux écrits sont très pertinents sur le sujet.

                                                    Sinon, merci pour votre avis.


                                                  • SilentArrow 23 novembre 2023 15:36

                                                    @chapoutier
                                                     

                                                    d’accord avec vous une invasion, mais dictée par les intérêts occidentaux dont la protection incombe à Israel dans cette partie du monde ( pétrole — gaz )

                                                    Oui, bien sûr. Il y a eu convergence d’intérêts entre les sionistes et l’empire britannique, puis l’empire US.

                                                    D’un autre côté, pour la oumma, la protection des « lieux saints » islamiques incombe aux Palestiniens.


                                                  • chapoutier 23 novembre 2023 15:39

                                                    @SilentArrow
                                                    comme je ne sais pas ce que peut etre la « oumma » je suis bien avancé.
                                                    ne perdez pas de vue que la religion est souvent le cache sexe des ambitions des uns et des autres à maintenir les gens sous domination, et c’est vrai pour toutes les religions d’après ce que l’on peut voir.


                                                  • Eric F Eric F 23 novembre 2023 18:23

                                                    @SilentArrow
                                                    ’’Oui, bien sûr. Il y a eu convergence d’intérêts entre les sionistes et l’empire britannique, puis l’empire US’’

                                                    Concernant les Britanniques, ils avaient initialement poussé en avant le projet sioniste, mais par la suite, entre les deux guerres ils se sont rapprochés des nationalistes arabes, il y avait donc contradiction, si bien qu’ils alternaient entre limiter l’immigration juive et la tolérer. A la toute fin du mandat ils ont jeté l’éponge, remis la patate chaude à l’ONU et n’ont pas voté la résolution de partage, ils n’avait pas de vision claire de leur intérêt alors.

                                                    Les USA et l’URSS avaient chacun leur raison, les premiers pour avoir un ’’filleul’’ dans la région (ceci dit, pas d’accès aux nappes pétrolières depuis Israël), et les second dans l’idée de l’implantation d’une forme de socialisme qui pourrait faire école.


                                                  • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 14:14

                                                    @ l’auteur 

                                                    Si votre hypothèse de juifs en Europe et ailleurs sans exode, mais convertis reste à conforter avec une réponse contraire à une idée générale qui voudrait que les juifs ne soient pas prosélytes.

                                                    Qui les aurait convertis ?

                                                    Par ailleurs vous ouvrez aussi une faille dans ce judaïsme qui voudrait que la transmission ne soit que matrilinéaire .


                                                    • chapoutier 23 novembre 2023 14:24

                                                      @L’apostilleur
                                                      Transmission matrilinéaire

                                                      c’est relativement récent, dans l’antiquité il y a eu des conversions de masse par victoire militaire. en fait vous n’avez lu ce texte qu’en diagonale. les juifs ont toujours été proselytes. l’ecole rabbinique n’est qu’une version du judaisme.
                                                      si pas de conversion, comment se fait-il qu’il ai eu des juifs en Afrique du sud avant l’arrivée des européens, et je précise, noirs de peau !
                                                      et au Kérala indien, d’où viennent les juifs découverts lors de l’arrivée des Portigais vers 1500 ? des indiens, !
                                                      vous vous laissez aveugler.


                                                    • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 22:05

                                                      @chapoutier
                                                      « ...Transmission matrilinéaire c’est relativement récent »
                                                      C’est quand récent pour vous ?
                                                      Si nous convenons que l’antiquité s’arrête en 325, et que Shaye Cohen a raison, la matrilinéarité apparaît comme une innovation introduite dans le droit juif par les Sages de la Michna, en rupture avec la loi biblique observée par les juifs à l’époque du Second Temple.« , alors » relativement récent« c ’est autour de - 516 av JC / 70 ap JC ?
                                                       
                                                       »..les juifs ont toujours été proselytes
                                                      Josy Eisenberg expliquait avec Attali que l’extinction en cours du judaïsme avait pour cause les obstacles mis par les rabbins à la conversion, le contraire d’un prosélytisme juif.
                                                      Depuis le VIe s. et les persécutions des chrétiens à Najrân (martyre de Saint Arethas) qui refusaient de se convertir au judaïsme, à quels exemples de prosélytisme pensez-vous pour justifier votre affirmation ?


                                                    • chapoutier 23 novembre 2023 22:17

                                                      @L’apostilleur

                                                      « מיהו יהודי » en hébreu (transcription francophone « mihou yehoudi ? »1) se traduit en français par « qui est juif ? ». Cette question donne son nom à un ensemble de débats qui eurent lieu au parlement israélien les 9 et 10 février 1970, sous le gouvernement de Golda Meir, et qui aboutirent au vote d’un amendement de la loi du retour de 1950 qui garantit à tout Juif ainsi qu’à son éventuelle famille non-juive le droit d’immigrer en Israël (alyah), dans lequel est défini comme Juif tout individu « né de mère juive, ou converti au judaïsme et ne pratiquant pas une autre religion ».

                                                      Depuis la fondation de l’État d’Israël en 1948, cette question « qui est juif ? » passa dans le langage courant et réapparut à plusieurs reprises, provoquant des remous religieux, sociaux et politiques, lorsque plusieurs cas légaux de haute portée se produisirent à son sujet en Israël.



                                                    • chapoutier 23 novembre 2023 22:21

                                                      @L’apostilleur
                                                      le père encore le père toujours le père.
                                                      https://www.beth-hillel.org/judaisme_liberal/reflexion/transmission


                                                    • chapoutier 23 novembre 2023 22:25

                                                      @L’apostilleur
                                                      sur le proselitysme

                                                      IL A EXISTÉ UN PROSÉLYTISME JUIF


                                                      Shlomo Sand : Inversement, s’il n’y a pas eu d’Exil, il faut bien expliquer l’extraordinaire croissance numérique du judaïsme tout autour de la Méditerranée entre IIe siècle av. J.-C. et IIe siècle après. Dès l’époque hellénistique IIIe-IIe siècle av. J.-C., on trouve des communautés juives importantes en dehors de Judée. On peut estimer le nombre des juifs vivant hors de Palestine à 4 millions au Ier siècle de notre ère. En Égypte, à cette époque, leur nombre est probablement aussi important qu’en Judée. Depuis les Ve et IVe siècles av. J.-C. jusque vers le IIe siècle ap. J.-C., le judaïsme a beaucoup recruté au-dehors. C’est ce que nous disent en tout cas les historiens et les philosophes du monde antique, de Philon d’Alexandrie jusqu’a Flavius Josèphe. Pendant plus de trois cents ans, à partir du IIe siècle av. J.-C., le monothéisme juif a été une religion dynamique et prosélyte. La rencontre entre la religion de Moïse et l’hellénisme a permis au mouvement de conversion de commencer très tôt dans l’Antiquité.

                                                      L’idée que la religion juive est étrangère au prosélytisme reste profondément ancrée dans les consciences. Elle n’en est pas moins fausse. Les indices du prosélytisme des juifs sont nombreux. Les auteurs romains décrivent la propagande des Maccabées. Juvénal, Horace, Tacite parlent tous du prosélytisme des juifs. Et, dans le Nouveau Testament, il est écrit que les pharisiens sont prêts à tout pour convertir : «  Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la Terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l’est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. » Matthieu, XXIII,15.

                                                      Il est vrai qu’à partir du IVe siècle, dans le monde chrétien puis dans le monde musulman après la conquête arabo-islamique, les juifs ont tout fait pour effacer la trace de ce prosélytisme : leur survie en dépendait. Mais, au XIXe siècle, l’idée du prosélytisme juif refait surface. Pour Theodor Mommsen, le grand historien allemand de Rome, aussi bien que pour Ernest Renan, il est clair que dans la rapidité de la propagation du judaïsme en deux siècles la force a dû jouer un rôle. Puis, à partir du milieu de XXe siècle, de nouveau, la vision qu’il n’y a pas de prosélytisme juif est devenue dominante. C’est qu’elle vient bien sûr renforcer la démonstration d’une origine ethnique unique du peuple juif. Cela n’a pas empêché les travaux des historiens. Une lecture décisive pour moi a été celle de la thèse de doctorat qu’Uriel Rappaport a soutenue en 1966. Il y démontrait que les juifs de « l’Exil » sont un produit des conversions. Uriel Rappaport est devenu en Israël un historien important, mais sa thèse n’a pas été publiée2.



                                                      Maurice Sartre : Il est indiscutable qu’il n’y a pas eu d’Exil général des Juifs à la suite des révoltes de 66-70 et de 132-135, et encore moins d’expulsion. Si l’on trouve de fait des Juifs dispersés sur tout le pourtour de la Méditerranée, il s’agit de païens convertis pour la plupart. Mais j’aurais tendance à les estimer moins nombreux que ce qu’affirme Shlomo Sand. Juvénal, comme d’autres auteurs grecs ou latins, ne fait pas la différence entre chrétiens et Juifs, et, par hostilité à leur égard, a tendance à exagérer le nombre de ces derniers. En sens inverse, dans sa célèbre lettre à l’empereur Caligula, Agrippa Ier est tenté de signaler des Juifs partout pour montrer leur puissance et mettre en garde l’empereur contre une politique répressive envers les Juifs d’Alexandrie. Il est raisonnable de penser qu’au Ier siècle de notre ère, à Alexandrie, les Juifs n’étaient pas plus de 100 000 ou 150 000.

                                                      Si les chiffres sont discutables, reste que l’augmentation importante du nombre de Juifs dans l’Empire romain s’explique principalement par les conversions. Ce qui a permis ce phénomène massif, c’est la promulgation de ce qu’on appelle le Code sacerdotal par Esdras c’est-à-dire les règles régissant la vie des Juifs, probablement au début du IVe siècle av. J.-C. Jusque-là, on était juif parce né de parents juifs. Désormais, on est juif parce que l’on respecte les préceptes de la Loi. Il devient donc possible de se convertir au judaïsme. La conquête d’Alexandre dans les années 334-323 av. J.-C., en facilitant la circulation des populations dans l’ensemble de la Méditerranée orientale, n’a pu qu’accélérer le phénomène.

                                                      On connaît aussi des conversions à la pointe de l’épée dans l’État hasmonéen qui apparaît dans les années 150 av. J.-C. et disparaît de facto avec le siège de Jérusalem par Pompée en 63. Avant même d’avoir consolidé son pouvoir, cet État mène une politique de conquête de territoires voisins Idumée, Transjordanie où il pratique des conversions forcées. Les Iduméens du Neguev, les ancêtres du roi Hérode, sont convertis de force. Et lorsqu’une cité comme Gadara est conquise, les Grecs préfèrent fuir plutôt que de devenir juifs.

                                                      Ce qui fait débat entre les historiens est de savoir quelle est l’ampleur du mouvement de conversion et s’il s’agit d’une politique missionnaire délibérée ou de conversions spontanées. Édouard Will et Claude Orrieux ont conclu qu’il n’a pas existé de politique missionnaire du judaïsme cf. Pour en savoir plus, p. 21 . Leur conclusion est probablement excessive. Mais l’existence de missionnaires n’exclut pas des conversions spontanées au contact des communautés existantes.

                                                      Lorsque Paul se rend en Asie Mineure ou en Grèce et prêche de synagogue en synagogue, il s’adresse aux Juifs mais on sait aussi qu’une foule de non-Juifs, notamment des femmes de la haute société locale, se presse à la synagogue pour l’écouter. A Aphrodisias Carie, on possède une liste de donateurs qui réunit des Juifs et de nombreux «  craignant-Dieu » : ceux qu’on appelle ainsi sont des gens proches du judaïsme qui pratiquent un certain nombre de rites mais pas tous notamment parce qu’ils répugnent à la circoncision. Les conversions nombreuses au judaïsme dans l’Empire romain ne s’expliquent donc pas seulement par le prosélytisme juif, mais, comme ce sera aussi le cas pour le christianisme, par la séduction de la morale qu’il propose.


                                                    • Eric F Eric F 24 novembre 2023 10:03

                                                      @chapoutier
                                                      Merci pour ces précisions sur le prosélytisme juif à la fin de l’antiquité et au début de notre ère. Sans qu’il y ait eu campagne missionnaire organisée, il peut y avoir eu essaimage à partir de petits groupes de juifs installés localement, faisant connaitre leur religion.
                                                      Il n’y a jamais eu d’exil massif, pas même à Babylone, mais il peut y avoir eu émigration de ’’réfugiés’’ en période de répression. 


                                                    • L'apostilleur L’apostilleur 24 novembre 2023 20:05

                                                      @chapoutier

                                                      Les convertis sont quasi inexistants, les barrières ont été explicitées par Josy Eisenberg et Attali lors d’une conference commentant un rapport sur les causes de la disparition attendue du judaïsme sauf à Jérusalem avec ses ultra-orthodoxes 

                                                      Qui est juif ?
                                                      « ...Dès les débuts de l’année 1960 cependant, à la suite des élections législatives, le PNR conditionna sa participation au nouveau gouvernement à la réaffirmation des directives relatives à la définition de la judéité allant dans le sens d’une extension du droit rabbinique. De nouvelles instructions furent données, aux termes desquelles « [était] considérée comme juive de nationalité une personne née de mère juive ou convertie et qui n’appartient pas à une autre religion ». Selon cette nouvelle directive datée du 3 janvier 1960, les critères subjectifs de validation de l’identité juive ne suffisaient plus. L’enregistrement comme juif était désormais conditionné à la capacité des individus à produire des preuves objectives de leur judéité (ketouba – contrat de mariage – des parents, certificats de conversion). Les enfants nés d’une mère non juive ou d’une mère convertie après leur naissance devaient également se convertir auprès des institutions religieuses orthodoxes, qui restaient les seuls habilités à valider la judéité des citoyens israéliens. Ce qui excluait de fait les courants non orthodoxes (Kraines, 1976 : 20). Dès lors, « nationalité » juive et « religion » juive étaient désormais indivisibles et devaient nécessairement être validées par la Rabbanout... »
                                                       
                                                      Avec sa loi de 2018 l’état juif enfonce le clou
                                                      « Israël est l’Etat-nation du peuple juif dans lequel il réalise son droit naturel, culturel, historique et religieux à l’autodétermination »


                                                    • Eric F Eric F 29 novembre 2023 10:13

                                                      @L’apostilleur
                                                      ’’les convertis sont quasi inexistants’’
                                                      C’est vrai depuis des siècles, mais ce n’était pas le cas dans l’antiquité et au début de l’ère actuelle (cf Le prosélytisme juif Israël Lévi Revue des études juives 1905), puisque des communautés judaïques (terme religieux et non ethnique) parfois ’’semi prosélytes non circoncis’’ mentionnés par Juvénal, se sont constituées dans le pourtour méditerranéen et plus loin jusqu’en Europe centrale.


                                                    • njama njama 23 novembre 2023 17:19

                                                      Cujus regio, ejus religio « tel prince, telle religion »

                                                      l’expression est du XVI° siècle qui a permis l’expansion du protestantisme dans le Saint-Empire romain germanique, mais elle aurait pu s’appliquer avant qu’elle n’existe, quoique certains princes, empereurs aient pu trouver intérêts politiques à se convertir à une religion majoritaire...

                                                      On laisse entendre aussi que de nombreux juifs et chrétiens se seraient convertis à l’Islam pour ne plus payer la djizîa ou par envie de s’assimiler davantage au bout d’un certain temps

                                                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Djiz%C3%AEa

                                                      Parfois c’était pour une cohérence religieuse, spirituelle, qui leur convenait davantage. Ainsi les arianistes se sont convertis facilement à l’Islam, qu’ils ne se seraient pas convertis à une élise trinitaire, catholique ou autre


                                                      • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 20:46

                                                        @njama
                                                        « ..On laisse entendre que de nombreux juifs et chrétiens se seraient convertis à l’Islam pour ne plus payer la djizîa ou par envie de s’assimiler davantage au bout d’un certain temps.. »
                                                        Cette option a été choisie par les juifs et les musulmans lors de la Reconquista, avec pour conséquence l’intervention de l’Inquisition à la recherche de marranes, ces juifs convertis de bouche mais pas de coeur, suivant en cela la recommandation d’un des plus grands rabbins Maïmonide (rambam), qui se serait converti suivant cette recommandation. Les musulmans ayant préféré suivre l’exemple de Boabdil ; tout abandonner plutôt que la conversion. 
                                                         
                                                        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-espagne-ouvre-la-boite-de-189448


                                                      • njama njama 23 novembre 2023 17:26

                                                        Pourquoi Israël ? Par Dmitry Orlov – Le 15 Novembre 2023

                                                        Lorsque j’étais un jeune homme de 20 ans, mon père m’a invité à lui rendre visite en Israël. (......)

                                                        Les Israéliens n’étaient pas exactement des Juifs, du moins pas au sens où je l’entendais. Les Juifs que je connaissais étaient des Juifs russes – médecins, scientifiques, savants, ingénieurs, écrivains et poètes, artistes, instituteurs, simples ouvriers d’usine… Il s’agissait de personnes qui avaient fui les shtetls1 de la Zone de Résidence2 juste après la révolution d’octobre 1917, qui avaient profité de la gratuité et de l’excellence de l’enseignement supérieur et qui avaient exercé des professions libérales dans l’économie soviétique en plein essor. Alors que les États-Unis et la majeure partie du “monde libre” étaient plongés dans la Grande Dépression, l’économie soviétique connaissait une croissance annuelle comprise entre 11 % (production de pétrole) et 17 % (production d’acier).

                                                        Ces gens étaient laïques, avaient laissé loin derrière eux les restrictions et les règles ridicules, les rituels dénués de sens et le zèle étouffant du shtetl (bon sang !), qu’ils considéraient comme arriérés et bizarres, bien qu’ils ne fussent pas nécessairement athées ou même agnostiques. Après la Seconde Guerre mondiale, au cours de laquelle Staline (un séminariste chrétien orthodoxe) a rouvert les églises qui avaient été fermées par les fanatiques marxistes, dont beaucoup étaient des Juifs trop récemment arrivés du shtetl pour avoir perdu leur zèle judaïque et suivi avec empressement le dicton de Karl Marx “La religion est l’opium du peuple”, beaucoup de ces Juifs russes ont adopté le christianisme orthodoxe russe – non pas par le biais d’un quelconque endoctrinement, mais par affinité culturelle et appartenance spirituelle. Telle a été l’expérience de mes parents.

                                                        https://lesakerfrancophone.fr/pourquoi-israel


                                                        • L'apostilleur L’apostilleur 23 novembre 2023 21:24

                                                          @njama
                                                          J’ai connu un juif roumain qui avait fui son pays très jeune pendant la dernière guerre. Arrivé en France il s’est marié avec une chrétienne. Ses filles n’ont su qu’à sa mort que leur père avait une mère juive. Son sentiment était que rien ne valait les sacrifices endurés par les juifs dont il voulait epargner sa descendance. 
                                                          Nombreux sont ceux qui l’auraient compris, pas Elie Wiesel avec son aversion pour ceux de ses coreligionnaires renégats " ... des juifs honteux qui existent en grand nombre, qui changent de religion de nom (comme plus tôt les séfarades migrants portugais en Hollande à la fin du XVIe s. qui changeaient de nom pour faciliter leur intégration),


                                                        • njama njama 23 novembre 2023 21:46

                                                          @L’apostilleur
                                                          Les phénomènes de conversion sont variés, simples et complexes, tout dépend en partie de circonstances propices ou non, il me semble, et de la pression plus ou moins forte de l’endogamie sociale, religieuse, culturelle, diffuse ou exacerbée, qui peut dans certains cas ostraciser une communauté religieuse... d’où les termes nuancés de renégats, d’apostats, hérétiques, schismatiques, infidèles... pour discriminer ceux qui abandonnent leur religion, ou plus simplement leur obédience native (exemple catholiques convertis protestants).
                                                          Alors, les Juifs... je ne pense pas qu’ils soient différents des autres, le judaïsme a su engendre sporadiquement des conversions, comme des désertions, ici ou là.
                                                          Je me garde bien de généraliser, chacun fait, a fait selon ses élans d’âme pour j’imagine ce qui lui paraissait le plus juste à un instant T

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