Curiosité ou sécurité ?
La curiosité est un vilain défaut ! On ne me l'a pas seriné sinon je l'aurais entendu, je veux dire compris, mais cela fait partie des choses qui viennent de nulle part, rôdent sans vraiment gêner !
Seulement, il m'apparaît que d'autres, nombreux, ont reçu le message, l'ont intégré et, après vingt-cinq ans, allez, l'ont appliqué.
Inutile d'aller voir quelques « curiosités » ! celles-ci sont toujours l'oeuvre de m'as-tu-vu ou bien carrément des produits de grande distribution, qui n'élèvent pas beaucoup l'âme.
Certes on peut être curieux de la physionomie de sa voisine, du nombre de ses amants ou de la paye de son mari, à moins de faire des études statistiques ou une thèse de sociologie, en commençant par le menu, la curiosité ne génère pas toujours des horizons de choix ! Elle est confondue avec le voyeurisme, l'indiscrétion et subit visiblement une onde négative dans l'esprit des bien-pensants. Mais elle est toujours énergie, il faut bien l'admettre ; après, ce que l'on fait de cette énergie...
Mais non, la curiosité est vie, parce qu'elle laisse un espace intérieur ouvert à l'imprévu, à l'inconnu et donne à ressentir une petite titillation d'excitation, une énergie soudaine, un geste !
La vie est mouvance et impermanence, la curiosité nous incite à être l'instigateur de ce mouvement.
Mais elle doit s'allier à la conscience, qu'elle accroît, à la pensée qui intègre les découvertes, à l'intuition qui nous protège et à l'économie qui nous préserve.
Elle peut nous amener dans des contrées obscures où on perd son latin ou bien nous faire défoncer le crâne de l'autre pour y faire des trouvailles : bien souvent on reste sur sa faim. Elle est fantasque à notre image, ou raisonnable mais elle n'est pas un intérêt : l'intérêt déjà a ses appuis ; elle n'est pas motivation qui court souvent après des mirages ; non, elle est une gratuite rieuse qui peut nous faire pleurer à la fin du voyage.
Mais elle reste bien la perle de notre santé car elle désinhibe nos peurs, élargit nos horizons et nous laisse ouverts.
Elle nous tient en vie quand, au fond du désespoir, du deuil, elle est vaillante, une braise qui couve, une flamme dans la nuit qui nous souffle « attend demain ».
Il ne faut pas tuer la curiosité qui guide l'enfant vers des sensations nouvelles, tenir debout, se lâcher d'une main, voir au loin ; elle est libido, instinct de vie, énergie primordiale.
Elle entraîne les jeunes gens vers la griserie, de la vitesse, de la drogue : elle tue sans garde-fous. Étonnante de duplicité, elle est innocente pourtant, elle ne joue que son rôle et a besoin d'un répondant.
On peut la dire irrationnelle qui nous fait faire des choix inconsidérés, car la belle n'a pas d'assurance : à nos risques et périls et dans l'errance, elle, n'a pas peur de nous perdre !
Mais plus souvent elle nous apporte la persévérance, la force d'aller jusqu'au bout d'un chemin, là ou derrière le mont s'étend une nouvelle plaine, au bout d'une aventure, là où après l'expérimentation se tient l'expérience, là où derrière le désir peut se trouver l'amour. Sûr qu'il peut pleuvoir sur la plaine, que l'échec peut advenir et que l'amour n'était que passion, mais si on l'apprend, c'est bien grâce à elle !
Mais elle est si fragile, un rien l'inhibe, l'éteint et l'on en prend si peu soin.
Elle n'est pas désir parce qu'elle ne connaît pas son objet mais elle en est une cousine, peut-être moins centrée sur elle-même !
On peut être curieux comme un Gémeaux hermaphrodite, butiner sans faire son miel, et distribuer ce butin, pollen, à qui veut ; on peut être curieux comme un Scorpion, à toujours fouiller plus profond, en faire son miel et l'offrir ; on peut être curieux comme un Verseau qui va de par le monde, s'arrête à toutes les trouvailles et inventions, en faire son beurre et sa tartine ; on peut être curieux comme un Sagittaire, de pays en pays, de pensée en pensée, d'exploit en exploit, en faire des compilations et les vendre. ( à prendre avec des pincettes dépourvues de sérieux !).
Quand le tour a été fait d'un lieu, d'une activité- la curiosité n'est pas un appétit vorace à satisfaction immédiate, quoique cela dépende du tempérament de notre curieux,- quand plus rien ne vient soulever le cœur par une appréhension avant une découverte, la curiosité s'évanouit, frustrée de nourriture, elle dépérit.
Alors mieux vaut partir, recompter ses acquis, les classer et les fondre comme un alchimiste, ressourcer l'énergie et aller voir ailleurs.
À un certain âge, vers la fin de l'adolescence, au début de la maturité, l'être s'est construit, quand il se spécialise, qu'il pose les jalons de sa destinée, quand il a quelque chose à défendre, à protéger, alors, à la curiosité il oppose la sécurité. Quand on bâtit une citadelle il nous faut bien sûr la défendre mais peu d'entre nous érige une si humble demeure qu'il ne vient à l'esprit de ne pas l'enceindre de remparts. Aujourd'hui la moindre maisonnette est cernée par de hauts murs qui protègent une intimité pourtant bien ordinaire et qui empêchent de voir.
De même pour la personne : plus elle est ordinaire, plus elle doit être fortifiée de l'extérieur...
Donc à la curiosité vivace s'oppose, bien souvent, dans le cœur de l'homme, la sécurité.
Et c'est quand celle-ci gagne que tout part en vrille ! On sait faire ce qu'on fait, tout roule, on est compétent et c'est alors que subrepticement, l'incompétence s'insinue ; elle prend les allures d'un manque de soin ou d'attention, un relâchement, une inertie de la motivation, l'éloignement de défis ou d'enjeux qui s'étaient substitués à la curiosité initiale. Pour parer à ce délitement, les gens se constituent en groupes, en syndicats, en partis. En partie.
De fil en aiguille, et parce que personne n'a vu la curiosité mourir en lui, ces groupements se construisent autour de la sécurité ; cela passe évidemment par l'identité : on trouve ses semblables, on se réchauffe dans des associations ayant pour but d'afficher les différences et plutôt que les penser, les relativiser pour évoluer, le groupe les durcit, les fige et exagère. Ainsi les vegan qui peuvent aller jusqu'au fanatisme, les homosexuels, les anti-IVG, les racistes,etc. Même les partis en lutte contre le pouvoir n'échappent pas à cette règle : aucune ouverture n'y règne, juste la certitude de sa vérité qui doit s'exprimer et définir les siens contre les autres. Certes j'enfonce une porte ouverte : l'homme a toujours fonctionné ainsi, cependant cela ne me semble pas contribuer à l'évolution des mentalités !
D'une manière générale, la curiosité s'émousse en vieillissant même si dans certains cas elle n'a jamais été prépondérante, pour tout un tas de raisons que je ne saurais évoquer ici mais qui touchent à des problèmes familiaux, sociaux, extrêmes. Mais peu importe l'âge, vient presque toujours le moment où il est plus indispensable de protéger son « moi » acquis que de continuer à voguer sur des océans inconnus. Plus le moi est précaire, plus il a besoin de reconnaissance et plus tous les moyens sont mis en œuvre pour y parvenir.
De cette reconnaissance vue comme nécessaire et de ce désir de sécurité, on arrive tout naturellement au groupe, à l'élite.
Pourtant, être sans gardes pour un cœur ouvert est plus sécurisant que le bouclier du groupe pour un cœur fermé ; on ne s'éloigne pas de la curiosité puisque je la prends au sens large, comme libido, et au sens jungien : énergie vitale et non plus freudien : énergie sexuelle.
Un cœur ouvert qui est à sa place dans le monde – et quelque soit sa place-, est protégée plus qu'un être à une place usurpée, avec des gardes ! L'abandon est invulnérable. Mais s'abandonner n'est pas s'offrir, c'est juste son inverse...
À cette place juste, on peut dire « je » ; c'est une forme d'humilité ; certes cela est pris trop souvent pour un « moi je » arrogant tandis que le « nous » qui n'est qu'un « je » autorisé par le groupe, peut être perçu comme anodin.
Bien sûr le « nous » est précieux mais tout dépend de ce qu'il désigne ; un « nous » qui s'oppose au pouvoir, le « nous » du peuple a toute sa crédibilité ! Mais s'il s'oppose au pouvoir, en toute légitimité, il peut tout aussi bien s'opposer aux autres : « nous, français », « nous, catholiques », « nous, homos »,etc.
Le « je » paraît donc bien timide ! ( Il faut exclure de ce bavardage, le « Moi, Président ! » ou le « moi » chef de parti !! Encore qu'il faille chercher plus loin que l'apparence car la configuration de ce « je » peut être égale à « nous » !!! mais peut être aussi une imposture ; en tout cas, l'affirmation d'un pouvoir !).
Donc si le groupe, qui rappelons-le nous sécurise plus qu'il nous pousse à la découverte, nous autorise à exprimer, voire imposer, plus loin que l'on ne voudrait notre opinion, qui elle-même n'est souvent qu'adhérence- on lui préfère adhésion, qui fait moins sparadrap mais plus cotisation, partie essentielle de tout groupe qui se respecte, mais bon-, s'il nous soutient, nous renforce et nous donne audace, la solitude, elle, nous handicape. Car il faut du courage voire de la bravoure, peut-être même de la bravitude, pour affirmer ses vérités face à un groupe récalcitrant ! ( c'est bizarre, mon traitement de texte n'est pas à jour, il souligne de rouge le mot « bravitude » ! Pourtant si Ségolène a proféré quelque chose de bien dans sa vie, c'est bien ce néologisme !).
Mais dans ce cas, l'affirmation est-elle opérante ? Utile ? Parce que lorsqu'on est seul, il est bon d'avoir la jugeote de prendre la mesure de la situation ; donner des bâtons pour se faire battre en se mettant à ce point en état d'infériorité n'est évidemment pas la meilleure manière de faire passer ses idées.
Donc l'appartenance au groupe conforte et sécurise, mais en interdisant à la curiosité de nous guider, elle nous mortifie.
Nous voyons ainsi les masses s'engouffrer dans les salles obscures, voir le même film promu par les plus riches publicitaires ; nous voyons des piles hautes comme des hommes de livres vantés à la Une des papiers spécialisés ou des Journaux télévisés ; nous voyons des queues infinies d'adeptes de gourous chantant attendre en transe le moment de leur satisfaction musico-orgastique, et tout à l'avenant.
Il faut vraiment une chance inopinée dans un temps vacant pour voir lire ou entendre une vraie découverte. Et encore, peu nombreux sont ceux qui oseront la partager ! Il vaut mieux, en toute circonstance, attendre confirmation et autorisation. Il se peut qu'on se soit trompé, que l'on trahisse, bien involontairement, son manque de goût, son inculture ou sa stupidité.
Ici même on nous attire en haut de page sur les auteurs les plus vendeurs ! Pourtant, il n'y a pas de vente ; en bas parfois des perles restées vierges de tout commentateur.
Peut-être la curiosité ne peut-elle pas s'adapter à un monde à ce point régi par des horaires, des calendriers, des rendez-vous d' affaires.
Il me semble pourtant qu'il s'agit bien de facilité et de paresse et cette attitude majoritaire frustre le minoritaire curieux qui trouve lui aussi toujours les mêmes aux mêmes endroits ou personne là où il aimerait échanger. La hiérarchie est structurée : les auteurs, les vrais, ne s'aventurent nulle part ailleurs ; les meilleurs d'entre eux ne sont pas même présents sur leur propre fil. On sait à qui on a affaire et point de surprise.
Un commentaire à l'encontre ne sera pas lu au delà de la deuxième ligne, dès que la position de son auteur se sera dévoilée.
Il y a celui qui commente dans un langage millimétré sadique-anal après une lecture très structurée ; un autre qui virevolte ses phrases nouveau roman sans souci de se faire comprendre ; un troisième dont le fond tempérant des phrases conciliantes évoque un tempérament sans tricheries ; un autre a l'humour sarcastique, l'autre joue sur les mots, il y a une cul-serré qui s'offusque, une autre qui déverse son immense générosité, il y a celui qui veut se faire reconnaître, celui qui se montre, celui qui se donne, un autre argumente sérieusement et derrière chaque personnage ou chaque personne : un cœur ; chacun se livre à l'autre ; tous ont besoin de sa curiosité. On ne peut découvrir le cœur de tous, on ne peut pas le toucher, mais il bat.
Pourtant l'effet général est bien le passage protégé des anciens, le sens interdit des petits nouveaux ou leur appropriation protectrice ; on boude l'auteur qui nous a déçu, et surtout, surtout, la majorité va vers ses propres centres d'intérêt, là où il aura à dire !
L'anonymat total, des signataires d'articles ou de commentaires ôterait peut-être une part des idées préconçues ? Et l'esprit avisé, cherchant à s'y retrouver, pourrait par ses bévues provoquer de belles empoignades !?
Il n'y a pas la moindre once d'apport si on ne va pas chercher. C'est que l'on sait sûrement que l'on n'a pas à apprendre de ses semblables ; ainsi donc aurions-nous été bien formatés ? La vérité, le savoir, l'idée, la pensée originale, tout, tout viendrait « d'en haut » ?
La curiosité qui nous laisse innocents nous tient rarement longtemps dans la spécialisation, hormis l'être exceptionnel qui peut passer sa vie à étudier Bach et à y découvrir encore et encore des subtilités. Or nous vivons dans un monde où seul l'expert a le droit de parole, ce qui rabaisse le curieux au triste sort de l'éclectisme. Et rien n'est plus méprisable ! Même l'ouvrier doit être spécialisé pour plus de rentabilité.
La curiosité qui nous éloigne de tous les poncifs du mercantilisme de notre société, n'est pas à cultiver, elle paraît sinon rebelle du moins pas assez maîtrisable. Et ne voir qu'une seule tête, pour les dirigeants, c'est quand même plus commode !
D'ailleurs- et c'est une parenthèse- n'a-t-on pas promu des outils merveilleux qui nous confinent, même dans la rue, même dans le train, à notre si douillet intérieur ?
Alors il se peut bien qu'à la marge du troupeau, le curieux s'autocensure pour ne pas, à tous les coups, se faire moquer ou rejeter...tandis que chez les autres la curiosité ne se dirige que vers ce qui est offert !
Mais surtout ! Que les curieux ne s'avisent pas de faire groupe, la curiosité d'un groupe ( c'est presque un barbarisme) semble rarement constructive...
229 réactions à cet article
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Je peux me tromper, ce serait à vérifier, mais sur les fora, il n’y a que les femmes pour parler sur le mode du Moi-Nous, du Voilà comment Moi-Nous sommes.
Elles savent parler à la fois d’elles et de quelqu’un, d’elles et de nous.
Ca me paraît précieux, très précieux.
Si l’on pose que tout enfant de 7 ans a l’impression qu’il est curieux mais ne sait pas où il va pendant que sa mère n’est pas curieuse mais sait où elle va
Si cette différence d’état ou de sort que voit l’enfant n’est jamais résolue (Car l’enfant à rarement l’occasion-audace de fouiller sa mère pour découvrir l’enfant-en-elle)
Alors ce papier où une mère déclame avoir toujours été curieuse sans jamais savoir où elle allait, pourrait constituer base de révélation majeure pour tous les enfants que nous sommes. Surtout pour les garçons.-
Ne pas savoir où on va, est une réalité, de toutes façons, curieux ou pas !
Vous parlez d’une mère et son fils : la mère n’est pas curieuse des mêmes choses que son fils, enfin jusqu’à un certain âge parce que après onze ans, quand le fils apprend ailleurs que dans le giron familial, sa curiosité et son acquis deviennent la curiosité de la mère ! J’ai beaucoup beaucoup appris de mon fils ; mais aussi de mes animaux ; finalement la curiosité n’est pas une « action » particulière, c’est un mouvement qui sous-tend la vie ; ............ -
Posons le schème suivant comme souvent valable :
Un enfant est dans les bras de sa mère qui fuit quelque chose. L’enfant ressent l’émoi de sa mère, il angoisse et ne pige rien (les premières fois, après il pigera et n’aura plus peur). Il a nettement l’impression que sa mère sait ce qu’elle fait et où elle va.
Il considère qu’il ne sait pas et qu’elle sait. Il se croit bien plus curieux et questionneur qu’elle. Il voit bien que c’est lui qui pose les questions et qu’elle a réponse à tout.
Jusqu’à la maternelle l’enfant a encore la forte impression, le matin et le soir, que sa mère sait infiniment mieux que lui où il faut aller « Fais-ci, ne fais pas ça !, Dépêche-toi, on va rater le bus, va te coucher sinon tu ne pourras pas te réveiller à l’heure »
Il est obéissant, sous quasi hypnose.
Fin du schème.
Je spécule maintenant dessus.
Je doute beaucoup que des enfants interrogés à 5 ans avouent autre chose que « Je ne sais pas où je vais mais maman elle le sait »
Cette impression peut et devrait évoluer en prenant de la bouteille mais, et c’est là que les différences entre enfants arrivent, l’enfant peut soit avoir devant lui une mère qui lui révèle qu’elle ne sait pas où elle va, soit avoir une mère qui tient à conserver sa position de sachante.
Si tous les enfant de moins de 6 ans sont convaincus que leur mère sait où elle va et n’a donc pas de curiosité, à partir de 6 ans les uns vont découvrir que c’est faux pendant que les autres vont continuer de croire que c’est vrai.
Il me semble que ceux qui continuent de croire que c’est vrai, une fois devenus adultes, vont explorer la question par un biais périphérique, pas en sondant directement leur mère intouchable.
C’est par la bande qu’ils vont chercher à connaître la finalité, le savoir qu’ils accordent encore à leur mère. Ils vont se tourner vers je ne sais quel mysticisme pour découvrir les secrets, la magie qu’ils accordent toujours à leur mère (et à son petit doigt qui lui dit tout)
Tout en ayant l’air de ne plus s’intéresser à leur mère, c’est elle que fouillent, en ses profondeurs, des types (des mâles surtout) qui semblent fouiller l’Univers au télescope et au microscope.
Ce phénomène est beaucoup moins intense chez les filles parce qu’elles se sentent vite être des mères. Pour les filles, la mère est nettement moins mystérieuse que pour les garçons.
Les séniores vont donc être curieuses du Moi-Nous (c’est la curiosité fondamentale, celle de la matière) pendant que les séniors seront curieux du Vous-Eux (c’est la curiosité pudique-hypocrite, très particulière aux garçons).
Alors que la communication aurait pu rester ethos-pathos, les garçons inventent le logos pour parler des choses sans en être.
Mille philosophes ont dit les choses sans jamais apparaître, en pratiquant le logos. Ils sont certes là en tant que penseurs-observateurs mais ils ne sont pas impliqués, on ne les voit jamais dire « Je suis gourmand, radin, fatigué », ni dire « J’aime les pâtes, je n’aime pas les épinards ». Ils expriment forcément tout ça mais de manière indirecte.
Ici, vous avez déjà écrit plusieurs fois « ....j’aime... »
Vérifiez si, sur le site, un garçon a déjà écrit « ...J’aime... » ou « ....Je n’aime pas... » -
easy c’est parce que j’emploie le « je » en toute humilité et que j’assume mon discours. Vous parlez des philosophes mais tous ont élaboré une philosophie sur leur « pathos ». C’est impossible sans ça. Mais si on dit« j’aime les épinards », on parle de soi ; tandis que si on fait une théorie sur les bienfaits, le bon goût des épinards, on sort de soi pour tenter une universalisation.
Ma « philosophie » a un but très quotidien dans la mesure où je pense que le quotidien est « tout ce que l’on a » ou qu’il sous-tend tout le reste. J’ai un aspect mystique dans la mesure où mes sens me mettent en relation et parfois en osmose avec le Tout ; mais je l’inclus dans mon quotidien : je n’aime pas séparer les différents aspects de l’être ; nous sommes « singulier/pluriel » quoiqu’il advienne !
Je n’ai pas été la mère dont vous parlez, plutôt un guide (quand même), une sécurité pour laisser l’enfant aller là où il va. Mais cela vient sans doute que je n’ai accepté aucune structure sociale et que j’ai toujours vécu « à la marge » ! Plus tard cela n’a pas été sécurisant pour l’enfant, à l’âge de l’école, quand il veut être comme tout le monde puis, plus tard, à l’âge adulte, cette manière d’être a porté ses fruits !!
Bon, je n’ai pas votre texte sous les yeux, je reviendrai si j’ai oublié quelque chose qui me paraît important. -
C’est noté, vous n’avez donc pas été une mère selon mon schème et votre fils n’aura pas ressenti de grande différence entre son état et le vôtre. Il ne devrait donc pas faire partie de ceux qui mettent la Terre sens dessus-dessous pour y trouver le sens de leur mère.
Sur les philosophes, vous dites qu’ils sont élaboré sur leur pathos, j’en suis certain. Mais ça ne saute pas aux yeux et c’est planqué dans le logos qui est leur seul mode d’expression au premier degré. Même leur très important ethos, il ressort mais n’est pas dit. Aucun ne dit carrément ce qu’il est. Ce sont les autres qui le disent pour eux et ils le déduisent du seul logos.
Leur pathos est si planqué que si nous pouvons déduire leur ethos, ce qu’ils sont, nous ne parvenons pas à déduire leur pathos, ce qu’ils aiment. Nous pouvons donc dire d’un philosophe qu’il est stoïque, épicurien, marxiste, sceptique, mais pas s’il aime ou non la choucroute ou le chant des oiseaux.
Le planquage-déni-tuage du pathos est si systématique chez eux qu’ils commencent par exiger de leurs adeptes de ne plus aimer leurs parents sinon de manière très générique ou distanciée. Il ne faut plus aimer, adorer, que sophia. Quant à l’amour porté à sa progéniture, il n’en est question nulle part, sinon encore de manière collectiviste. -
Les mythes anciens traitent abondamment de la curiosité. Prométhée, Icare, la femme de Loth, tous ont voulu avoir accès au savoir et ont bravé les interdits. La curiosité mène au savoir et ce dernier mène au pouvoir, donc les hommes en ont souvent interdit l’accès. La censure, le secret, la dissimulation, le silence des non-dits sont les outils courants qui bornent la curiosité.Mais, la curiosité étant satisfaite, que fait-on de ce qu’on a appris ? Je serais curieux de le savoir...
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La première des curiosités n’a-telle pas été celle d’Ève ?
On lui doit, paraît-il, l’enfer de notre monde.
Pour moi en tout cas, ce que j’ai appris a démoli toutes les idées reçues, les prégnances de mon éducation, m’a apporté la libération ( terminé le processus d’individuation), donc : la connaissance et l’acceptation de moi sans fard ni personna ! la liberté en somme, de celle qui dérange beaucoup... -
Voici ce que j’en pense et en crois.
Lorsque j’observe une paramécie, je la trouve curieuse (au sens de chercheuse, exploreuse)
Lorsque j’observe un lionceau aussi, pendant que le lion me donne l’impression de ne plus l’être.
Lorsque j’observe un macaque, je le trouve curieux toute sa vie.
La matière, la molécule, parce qu’elle vibre d’un mouvement brownien, même dans le coeur d’un météore, me semble trembler de curiosité.
Le caillou, parce que je sais ses molécules frémir d’une disposition éternelle à faire autre chose qu’à rester là, me semble contenir de la curiosité fondamentale. C’est comme l’alfa de la pensée.
Et c’est cette envie constante des atomes à essayer une autre alliance qui, lorsque les conditions sont favorables (gaz ou liquide favorisant les circulations de matière), produit une accélération des expériences d’où peut jaillir une molécule particulièrement rassembleuse.
Si la matière est fondamentalement curieuse et en tous cas prédisposée aux expériences, elle n’est que curieuse et n’a pas de finalité, elle ignore où elle va.
Si la matière est bien ainsi faite, il en est de même pour nous, assemblage de matière plutôt organique, plutôt molle, donc très propice aux expérimentations micro et macrocopiques, qui expérimente sans jamais savoir où il va.
Et si notre être entier n’est bien qu’un expérimentateur, la seule pensée a, elle aussi, la bougeotte et peut explorer, si elle le veut, la seule sphère de la pensée.
Et comme nous sommes tous faits du même bois, il n’est que logique que nos pensées les plus penséistes soient à constamment se frotter les unes contre les autres pour expérimenter encore et encore.
Là-dessus, il existe un mécanisme de frein.
Il y a quelque chose qui empêche l’exploration sans frein, qui la limite.
Ce frein serait constitué de l’automatisme qu’a chaque assemblage à conserver son état.
Il y a toujours débat moléculaire entre rester tel quel et changer de partenaire.
Même au niveau moléculaire, il y a hésitation.
Les hésitations étant dépassées lorsque les conditions changent (variation de concentration, de temparature, de pression...)
Mais celui qui dit frein dit durée, dit temps.
Si à notre échelle de temps, infiniment petite, les hésitations de la molécule à changer de combinaison nous semblent retarder les changements, à l’échelle du no-temps, ces hésitations ne durent pas et les changements sont ultra rapides.
Le temps aurait surgi le jour où un premier animalcule aurait commencé à fuir devant un autre.
« Vite m’échapper ! »
« Vite l’attraper ! »
Il aurait surgi en la bestiole ayant à fuir ou bouffer, nulle part ailleurs.
Il n’y a que Curiosité universelle et elle n’a pas à être satisfaite. Tout état transitoire se prépare à un autre état.
Notre pensée, en sa curiosité, peut ressentir de la satisfaction ou de la satiété sur un point mais immédiatement elle reporte sa curiosité sur autre chose. Elle est insatiable. Même la mort à vivre constitue une curiosité.
La finalité n’existe que chez l’organisme qui s’est constitué une échelle de temps
Curiosité-Disposition universelle + finalité humaine ne peuvent pas produire la Finalité universelle et il n’y en aura jamais. -
easy : dans l’esprit humain il y a peut-être une finalité qui ne serait pas finale ; toute fin débouchant sur un autre commencement ; et cela, qui que l’on soit. Ma réflexion était beaucoup plus terre à terre et peut se résumer en ceci que l’avenir étant de toutes façons inconnu, autant y aller le coeur ouvert !
Le langage s’apprend en moments qui ont à chaque étape une cohérence : ce n’est pas un puzzle ; la vie me semble donc être aussi une spirale avec des accélérations à chaque remise en question importante et pourtant cohérente à chaque fois.
J’aime beaucoup votre image du caillou ! -
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**** Et j’y vois en fait dès lors bel et bien plus une question de psyché que de possibilité/impossibilité rationnelle ****
J’en conviens et suis mat.
Il m’apparaît évident qu’avec ma psyché, je ne serais pas allé à fouiller la Terre pour y découvrir le mouvement brownien, les quark et autres spin. Même la paramécie qui m’est tellement utile pour comprendre, je ne l’aurais pas connue. Alors grand merci aux fouilleurs et leveurs de jupons.
(Je suis fasciné par votre don à poser proprement votre pensée) -
Shawford34 15 décembre 2012 14:47Soyez bien assuré easy que je ne cherche en aucune façon à vous mettre mat, toute forme de compétition en ces domaines étant de toute façon vaine.
Par contre bien évidemment que votre contre-argumentation en âme et conscience m’est fort utile, tout simplement pour voir si je que je pense et me permets de faire partager est d’une quelconque utilité.Et tout imprégné des écrits de Laborit que je suis (donc sachant pertinemment que tout mon être pensant n’est que le produit d’une machine biologique qui n’a pour vocation qu’à survivre, qu’à se projeter vis à vis de l’environnement social, qu’à trouver dans l’autre plaisir ou dominance), je pense aussi tout comme ce grand penseur, que l’imaginaire humain est non seulement ce qui nous définit le mieux mais nous peut permettre d’entrevoir objectivement le le vivant, la finalité et à tout le moins les lois qui régissent l’Univers tangible qui nous entoure.
Plus loin les dernières avancées de la physique nous amènent bel et bien à concevoir le domaine de la pensée comme une composante objectivement présente dans l’Univers (l’information codante).
Il faut donc selon moi reprendre et dresser l’inventaire de tout ce qui constitue les briques de base du domaine de la pensée : langages, concepts, symboles, et se mettre en tête que cela répond symétriquement à un équivalent « matière ».
Pour le reste, vous avez hier un échantillon de comment cela m’amène à raisonner et à voir les choses.
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Shawford34 15 décembre 2012 15:06Hum... soit Romain, dès lors je te lance un défi : va consulter nos échanges avec easy sous l’article suivant : http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/le-hfr-3d-popularisation-du-127513 et reviens me dire si t’y trouves quoi que ce soit à ranger dans les petites cases que tu viens de construire
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**** Soyez bien assuré easy que je ne cherche en aucune façon à vous mettre mat ****
Réfléchissez à la chose du mat autrement et vous y devinerez sans peine le plaisir profond (qui ne peut pas faire surface, en tous cas pas tout de suite) que je peux ressentir, moi qui cadenasse tout comme l’avait pertinemment fait remarquer Volt
Allez, va pour un impromptu en allure d’aïku de Noël
En plein rêve j’ai pris mat
Mon château à reconstruire
Enfin !
Merci Shawford -
Shawford34 15 décembre 2012 15:39Etant incapable d’apprécier la musique poétique très codifiée d’un aïku, je prendrai votre dernier commentaire en bon occidental que je suis comme mon cadeau de Noël avoxien
J’espère surtout à l’occasion vous voir venir recharcuter mes théories fumeuses, elles n’ont rien de définitives contrairement à un de vos commentaire chafouin d’hier
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Oui Schawford, c’est bien ce qui se passe ici qui a été le déclic de cet article, mais il y a quelques temps déjà ; de votre échange d’hier matin, que j’ai lu un peu plus tard, je n’ai ôté à mon article que ce qui, du coup, m’en paraissait redondant :
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en effet ce débat valait bien le détour, même si désormais un simple haïku le surpasse... il m’avait semblé quand même que le facteur du désir y était manipulé à trop grande vitesse, seul infinitésimal défaut qui ne saurait entacher d’invalidité cette anthologie d’A4 A2.
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Shawford34 15 décembre 2012 16:58@Romain,
y’a pas de lien en effet, tout comme y’avait pas de cible dans ton commentaire de tout à l’heure (et donc moyen de se sentir visé).
Si t’as remis le GPS depuis, tout va bien
@Volt
hum avant de m’acheter comme ça un ticket pour le prochain tramway, posez quelques fondations.
A tout le moins et plus sérieusement, si vous -et d’ailleurs easy et d’autres s’ils le veulent bien, allez par exemple sur le site de Philippe Guillemand, Chercheur émérite du CNRS, et prenez réellement et sérieusement le temps lire les études et développements de son site la double causalité, vous n’en sortirez pas intact.
Et si veniez à être tenté de le, et par extension de me prendre pour un fou ou un simple rêveur, prenez tout au moins la peine de lire le contexte et les interlocuteurs de la conférence récente qu’il a donné à l’Institut de France : http://www.doublecause.net/index.php?page=Conference_Institut.htm
Vous vous direz peut être et en tout cas de fçaon tout ce qu’il y a de plus rationnelle, que cela mérite de devoir envisager de nouveaux paradigmes et de pas se gausser trop vite de certain penseurs (et soyons bien clair, moi je ne suis qu’un ectoplasme, lui Guillemand, vous pourrez aller argumenter valablement sur la physique concrète et académique avec lui)
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Faut que je reprenne mes cachets
J’ai mis trop de temps à piger A4 A2.
Bien vu Volt, ça fait un joli codage d’initiés -
****J’espère surtout à l’occasion vous voir venir recharcuter mes théories fumeuses****
P’tet plus tard mon ami, p’tet plus tard
Paske là, je ne suis plus que pansement.
Momie quoi
J’en serais à prendre à mon compte la lettre de Rimbaud à sa mère où il lui raconte son émiettement par le menu menu. (Dans quel état elle a dû se trouver en misant ça !) -
*** Je trouve les BD de Rahan très éclairantes sur le sujet.***
Et bien je vais m’abandonner au pathos en clamant que j’aime l’esprit de Rahan -
Shawford34 15 décembre 2012 17:43Pour ma part, je me suis un peu mépris sur l’ethos de Volt, mes confuses
Mais l’invitation à lire ces liens reste bien évidement
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Auriez-vous la curiosité de savoir ce que nous en pensons ?
la première curiosité, disons, la curiosité des curiosités est celle de la première des différences. Après, on aime ou on n’aime pas, à voir.
Je n’aime pas trop votre article et je ne sais pas vraiment pourquoi, et je n’ai pas la curiosité d’aller savoir. (il est possible dans le fond que, également fille de la lune, je n’y trouve pas d"intérêt qui puisse éveiller ma curiosité).
Je ne veux pas savoir
Je ne veux rien savoir
d’ailleurs je n’ai rien vu, rien entendu, n’ai donc rien à dire...
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J’ai une bonne oreille ! Et si on y crie pas dedans, elle est toute ouverte.
Ne rien vouloir savoir est sans doute le fait de quelqu’un qui se sent bien comme ça ! C’est pas le savoir pour le savoir...quoique, juste une disponibilité vis-à-vis de l’autre ; il y a les gens qui marchent bras ouverts et ceux qui marchent tête baissée, qui foncent vers leur but. J’ai idée que l’ouverture est vertueuse en ce sens qu’elle ne fige rien et évite les dérives du combat d’idées qui va parfois jusqu’à la guerre religieuse.
Quant à la fille de la lune, elle est aussi changeante qu’elle ! ( je change mon profil, une fois cheval, une fois chienne, parce que la « vrai » m’a valu pas mal d’agressions !!!)
Mais je ne sais pas pourquoi je vous réponds puisque vous ne voulez rien savoir !!! cette attitude que vous décrivez dans votre dernière phrase est, disons, la synthèse de l’attitude néo-libérale : « laissez vivre », avec tout ce que cela comporte d’indifférence
L’attitude du philosophe en revanche est « de se mêler toujours de ce qui ne le regarde pas » -
**** La curiosité est un vilain défaut ! ****
Cette sentence forme un tabou (parmi d’autres)
Certains d’entre nous peuvent le dépasser donc s’avouer curieux, d’autres pas.
Mais on ne peut pas explorer le Net sans être curieux.
Reste que la curiosité totale inclut un doufle flux d’échanges, entrant-sortant-entrant-sortant...
Certains ferment davantage un sens que l’autre. -
Si, je crois que l’on peut explorer le Net pour savoir où l’on peut se placer ou se montrer ! Trouver peut-être la place, plus large, que celle qui nous est octroyée dans notre quotidien.
Et si personnellement j’ai la curiosité des autres ici même, je suis sûre aussi que j’y trouve une place que je n’ai pas avec mes amis, connaissances ou voisins. -
@Alinéa
J’ai provoqué votre curiosité. J’m’en veux j’m’en veux j’m’en veux !
Mais quand même, changer sans arrêt de profil c’est euh pas marrant. (je ravale ma lune pour la peine !)
Il y avait plusieurs vérités cachées dans mon commentaire...
<very small>en général et en particulier les curieux se cachent dans des trous de souris<.very small>
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</very small>
je ferme ma balise
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Pas de quoi Clostra !!! j’aime tout à la fois saisir le fin mot de l’histoire tout en adorant laisser les portes ouvertes !
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ça y est, je crois que je vais lire votre article (non je blague) : j’ai aperçu Jung...
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Clostra : j’ai bien peur de le laisser paraître souvent ( Jung) sans être capable de faire une thèse sur lui tellement je l’ai digéré- bien que pas en entier !!!
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peut-être Alinea, n’allez-vous pas tout à fait au bout de votre propos... ainsi par exemple, nulle part vous n’évoquez la jouissance exacte du curieux, ou du moins en quoi au juste elle consiste.
puis d’où ça vient, comment ça commence ?pourquoi chez certains c’est plus coloré que d’autres ?ensuite votre opposition du groupe à la curiosité, doublée de l’affadissement de celle-ci avec la fin l’adolescence - on pourrait témoigner du contraire.Sans oublier combien ce bouclier pour la personne pourrait surtout en constituer un contre...Avez-vous remarqué qu’il a suffi qu’une jeune sociolo-désemparée de 20 ans, pose qu’elle est « face au monde » pour que l’expression « nous agoravoxiens » apparaisse ?Vous n’avez pas non plus tenu conte du fait que si la curiosité vers l’extérieur s’émousse, c’est parce qu’avec la tombée des filtres, la chose la plus curieuse devient soi-même, terrain d’exploration abondamment livré et défrichable à l’envi.certains poussent la curiosité jusqu’au point où la seule douleur du savoir peut encore les arrêter ; leur mère au sens large devient aussi un grand objet de curiosité, elle y prend garde très vite avec ses centaines de milliers de bras... le contrat tacite qui fait alors suite à leurs inqualifiables découvertes est souvent qu’ils n’en piperont mot ; ainsi Rimbaud raconte au tout début de sa Saison que sa plume est veillée de très près :« Mais cher Satan, je vous en conjure, une prunelle moins irritée ! (...) vous qui aimez dans l’écrivain l’absence des facultés descriptives et instructives... »le fait est avéré.le même schéma est déjà lisible dès la toute première strophe des Fleurs du Mal :« Lorsque, par un décret des puissances suprêmesLe Poète apparaît en ce monde ennuyé,Sa mère épouvantée et pleine de blasphèmesCrispe ses poings vers Dieu, qui la prend en pitié : »...voilà qui est Curieux...vraiment.-
@ Volt
« la chose la plus curieuse devient soi-même, » Non.
Attention, le nombril contient des abysses d’indulgences ou de fracas. Ne nous y penchons pas trop. Le « Connais-toi toi-même » a ses limites.
Le moi est haïssable disent certains.
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Jason : le « moi » doit disparaître disent d’autres...........
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Vous dites « le moi doit disparaître ». Je n’irais pas jusque-là. Il faudrait lui donner sa juste place, et c’est toute une affaire.
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Jason:dommage qu’Hervé Hum ne soit pas là, nous avons eu des conversations à ce sujet !
mais c’est une plus longue histoire !!! l’histoire du « moi » ! -
être un présocratique - une pratique gymnosophiste : « à l’âme appartient un logos qui s’accroît de lui-même » ; « limites de l’âme, tu ne saurais les trouver tant est profond le logos qu’elle renferme » ; « je me suis étudié moi-même » etc. tout cela c’est héraclite, grand guide.
pas d’autre porte semble-t-il ; en surface, oui bien sûr : mouah mouah mouah, puis très vite ce petit chien noir est égorgé, et c’est un autre domaine qui s’ouvre, très extérieur à soi. -
D’où ça vient ?
En trois mots ça va être dur mais je crois que selon l’environnement familial, l’éducation et, peut-être aussi le tempérament de l’enfant, les parents ne construisent pas l’enfant de manière aussi « bouclée » ; quelquefois ils ne le construisent pas du tout ; alors, à lui de le faire. Cette fragilité ( dont ’on peut nommer « les dominés ») donne à l’enfant l’obligation de la vigilance, d’emmagasiner tout ce qu’il peut par l’observation autour de lui, pour se renforcer ; c’est vital pour lui : il ne s’agit pas là d’une curiosité « gémeaux » qui batifole mais bien d’une énergie vitale. C’est peut-être pour ça que je parle de libido ; quant au plaisir que cela donne, c’est le fait d’une construction de soi qui grandit avec, au fur et à mesure des rencontres, l’autorisation d’être ce que l’on est,( je parle des rencontres livresques principalement car dans les rencontres vivantes viennent s’interposer toutes les composantes de l’affectif et des complémentarités psychologiques ; celles-ci sont essentielles aussi, à condition de faire le travail sur soi qui consiste à ne pas se poser comme « victime » par exemple mais de comprendre la dualité du lien) ; cette force qui s’accroit, je veux dire une vraie force et non pas un quelconque pouvoir, est ce qu’il y a de mieux dans le « bien-être ».
Bien sûr qu’on peut toujours témoigner du contraire ! le monde serait chiant si on pouvait en quatre pages le cerner ! Mais c’est cette part-là de soumission au groupe " oui, bien sûr qui existe à l’adolescence !!!!) que je voulais souligner.
Vous parlez tout comme easy de la mère ; alors je peux peut-être dire que ma mère n’a pas été une mère et que, du coup, je n’en ai pas été une non plus ! Aussi vos expériences en ce domaine sont-elle étrangères à ma psyché, je n’en ai vent que par mes lectures ou observations.Mon fils, par exemple, n’aurait pas pu être Rimbaud !!!-
je ne parle pas « to come easy », je lui renvoie la balle par-delà votre filet ou par son entremise ; par contre j’ai eu l’impression de lire du easy - ce qui n’est pape dire.. - en vous parcourant ; vos capacités d’imprégnation sont redoutables ! mais je vous dirais qu’à faire cohabiter les vocabulaires astro et psycha, il vaut mieux mesurer à quel point ces vases ne sont pas communiquants, sinon c’est la ruine des deux discours. (Et cachez bien Rimbaud, surtout la correspondance ou les proses, votre fils pourrait en prendre de la graine
) -
Volt : vous ne m’avez pas comprise sur Rimbaud !!! bon, je ne sais pas comment l’expliquer, là, tout de suite ! si ça me vient, je vous en ferai part !!
-
comment rendre hommage à tant d’attention... you should be my mother and yet you’re my daughter, there must be a trick. j’veux dire... dans votre tète, astro-psycha bon mélange explosif ça, mais au dehors, les « escrologues » des deux bords ne vous suivront pas.
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*** (Et cachez bien Rimbaud, surtout la correspondance ou les proses, votre fils pourrait en prendre de la graine ) ***
Alinéa en fera ce qu’elle voudra, mais pour moi, ce que vous pointez ici m’est aposématique.
Je suis convaincu du très haut niveau de contamination-imprégnation possible des Rimbaud (sans doute parce que déifiés) sur l’esprit des jeunes et en particulier sur leur regards envers leurs parents à l’adolescence.
Les jeunes s’imprègnent plus facilement du regard d’un jeune penseur divinisé que de celui d’un vieux singe. Et là-dessus s’ajoute le fait que la forme poétique offre à chacun d’ajuster à l’envi et perpétuellement son interprétation.
Les Trente glorieuses ont limité l’effet rimbaldique mais il a ensuite explosé.
Heureux les peuples sans Rimbaud (En Asie, des peuples ont divinisé Hugo -Caodaïsme- mais aucun n’a adopté Rimbaud) -
quelle soudaine salade... Rimbaud est si peu poète, et si essentiellement un Penseur.
c’est comme si vous nous ressortiez son bon vieux mythe pédé...Et c’est parce qu’il est un Penseur d’abord, mais déguisé en rimailleur hélas,qu’on le livre très tôt, photos enfantines à l’appui, et bohême en veux-tu...qu’on livre aux enfants et ados,histoire que surtout surtout, ils n’y reviennent jamais plus par là suite. -
Ooops, j’ai dû marcher sur la queue d’un Tabou
Rimbaud, poète plus penseur ; Prévert poète plus poète ; ça se discuterait sans faim.
J’ignorais (vraiment) qu’on livrait du Rimbaud aux mômes.
Si c’est le cas, tant mieux
Ils n’en pigeront pas la portée, le considéreront comme lu et n’y reviendront pas avant leurs 25 ans. C’est le meilleur moyen de désamorcer la bombe. Et puis ça dépend aussi de quel poème on leur sert
*** ...Mythe pédé *** je passe, pas la peine
Et nous sortons trop du sujet -
Volt : Rimbaud a été ( et est peut-être encore, je ne sais) l’idole d’adolescents qui avaient à s’extirper d’un pouvoir maternel ( ou familial : cf. Chany dont j’ai parlé l’autre jour) et qui à travers lui vivaient un ailleurs peut être ; un lointain. Mais avec une douleur au coeur et un besoin de la transcender). Ce que je voulais dire ( en étalant sans décence ma vie privée) est que mon fils, sans le recours de la poésie ni d’un maître à penser, a expérimenté le lointain ( je ne sais si c’est un bien ou un mal puisque en ce domaine il m’est tout à fait opposé). mais sans culpabilité aucune ni besoin de frôler des milieux interlopes, leur préférant les sports extrêmes- ce qui revient un peu au même) mais sans déchirure.
Il y a de ça en tout cas dans ce que je voulais dire...
Pour ma part, je n’ai connu Rimbaud que par ceux qui l’avaient choisi entre tous comme penseur/poète/ expérimentateur d’aventures.... donc, je ne saurais en dire plus !
Les filles peut-être ont été moins sujettes à voir en lui un modèle ? -
easy : aposématique : je veux savoir avant ce soir ; j’aurais compris « aposémique » ou « aposémantique » ; mais là non ; merci de mettre fin à mon calvaire !
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il n’est pas toujours tendre avec les filles, quel que soit le mot d’elle ; il ne raconte pas non plus le lointain, ce serait si simple... il est si près que c’est insupportable, tous les expédients sont bons pour en finir.
sur les filles ? : « il prévoyait d’étonnantes révolutions de l’amour, et soupçonnait les femmes de pouvoir bien mieux que cette complaisance agrémentée de ciel et de luxe » - la 2e partie de la phrase est en cours, la 1ere demeure en suspens.ailleurs : « Je n’aime pas les femmes. L’amour est à réinventer, on le sait. Elles ne peuvent plus que vouloir une position assurée. La position gagnée, coeur et beauté sont mis de côté : il ne reste que froid dédain, l’aliment du mariage, aujourd’hui. Ou bien je vois des femmes avec les signes du bonheur, dont, moi, j’aurais pu faire de bonnes camarades, dévorées tout d’abord par des brutes sensibles comme des bûchers... » -
Volt : si j’avais des velléités de me replonger dans l’univers « Chany » je plongerais du même coup dans celui du Rimbaud que vous citez- et merci pour ça- ; mais j’ai bien peur de n’être plus apte à me sentir concernée par ces vérités-là ; manque de curiosité hors la construction de soi ? En ramassant mon crottin tout à l’heure, je pensais à cela justement : la curiosité n’a-t-elle pas comme seule fin la construction de soi ? Et une fois celle-ci terminée, ne sombrerions-nous pas tous dans la « sécurité » ? Aussi, vaut-il peut-être mieux ne jamais en finir...
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Aposématique :
Il y a des bestioles, par exemple des grenouilles dendrobates, qui ont des couleurs Outchhhh !
On a l’impression qu’elles préviennent clairement « Si tu me touches, tu meurs » Et elles sont effectivement toxiques rien qu’au toucher.
Un panneau stop est rouge.
En Chine il n’aurait pas eu d’effet aposématique puisque c’est leur couleur du bonheur. Si l’on avait attendu après eux pour inventer les feux de circulation, il n’y aurait pas de rouge.
Ici, depuis les croisades vers le Levant, le rouge veut dire sang, tabou, interdit. (Pour les premières croisades de Charlemagne vers le nord la croix arborée était blanche)
Anglais puis Américains ayant convenu du rouge = sang aussi, l’Occident a fait les feux et stops en rouge. Et par standardisation nos choix se sont imposés à la Planète.
Le rouge nous est aposématique. Le jaune rayé noir oblique aussi.
Mais une morve sur votre cheval vous fera aussi un effet aposématique.
Chacun a ses aposématiques.
Regrettant qu’il n’y ait pas de mot d’usage pour dire d’une chose qu’elle nous fait dresser les poils sur la peau, j’ai extirpé puis étiré l’acception de ce mot que les biologistes se réservaient. -
aposématique : bien reçu easy ! merci pour ce vocabulaire d’un monde dont j’ignore tout !
-
Encore moi !
Pour l’appartenance au groupe, on éteint sa curiosité et son esprit critique qui est de la même famille. On pratique la fidélité jusqu’à la souffrance qui nous oblige à choisir.
La curiosité d’autres choses que ce qui est défini par le groupe nous rend forcément critique de ce groupe ; la peur d’être isolé, incompris ou même rejeté inhibe, à mon avis, la curiosité qui est en chacun.
Mais le but de la curiosité ( si elle en a un !) n’est pas de se distinguer ; dans ma bouche cette disposition n’a pas pour acquisition, la distinction.
Tout le monde est curieux bien sûr, de soi-même jusqu’à un certain point... et c’est bien là la limite de la psychanalyse !
Quant à « nous agoravoxiens », je l’avais noté ; et cela m’a étonnée parce que jusque là je m’étais ébahie d’une appartenance à quelque chose qui n’était pas conçu comme un groupe. Et pourtant...oui, il y a sans doute ici aussi, chaque case remplie par l’un ou par l’autre. Mais je n’y ai pas encore assez réfléchi pour en dire plus. cela serait intéressant que l’on ne puisse pas sortir de cette loi de structuration du groupe ; ce que je crois au fond et qui m’effraie ! Cela coupe sûrement l’herbe sous les pieds de notre créativité et ne laisserait donc présager qu’un sombre avenir !-
oui ce « nous agoravoxiens » ne saurait au grand max que culminer dans le groupe inassumé, faute de forum débranché de l’activité poubellicatrice, voire de mails internes, etc. ; l’avenir est à la horde.
pour en revenir à votre curiosité sécurisée, dans la troisième section de l’être et le néant, sartre a écrit des feuillets splendides sur la jouissance réelle du voyeur : passez une cinquantaine de pages sur liberté et situation je crois, et vous serez en plein face au trou de la serrure (assurez-vous cependant que nul ne vous verra là dans cette posture). -
Shawford34 15 décembre 2012 15:24Il n’y a pas de « nous agoraxiens » en tant que tel ou plutôt le meilleur moyen d’être sûr du contraire c’est de prendre n’importe quel de vos contradicteurs habituels (ché pas, prenez Robin des Bois par exemple
) et demandez lui s’il se considère appartenant au même groupe que vous, vous ne serez pas déçue du voyage (et vice versa, n’est ce pas ?)Il y a par contre bel et bien un espace de dialogue qui réussit le tour de force de faire cohabiter dans la durée des profils fort divers et bien souvent antagonistes.
Tout le mérite en revient à ses créateurs Carlo Revelli et Joël de Rosnay, et pour le second chacun sait que cela touche en plein à des centres d’intérêt et d’étude qui remontent désormais à loin dans le temps (et en plus ce fut un ami de feu Henri Laborit, Maître à penser inégalé en ce pays et au delà).
Mais dans le même temps, je serai le premier (et un fort contentieux passé pourrait en attester) à dénombrer les imperfections, tant du support, que des mêmes personnages cités dans leur façon d’avoir gérer et développé jusqu’ici cet espace.Reste que je préfère m’intéresser aux agovaroxiens, pas tant d’ailleurs les auteurs que la communauté des auteurs/commentateurs, les seconds étant consubstantiels à la nature de ce site.
La meilleure preuve de la place première donnée à la notion de forum plus que d’espace de publication provient du fait que ceux qui publient sans jamais répondre aux contradicteurs ne tiennent jamais la distance sauf de rares dinosaures tel que le Duguétosaure -Et dans cette communauté de commentateurs uniques ou multiples (les multipseudos, les impostures sont sans nul doute LA grande caractéristique sur laquelle se pencher), identifiés ou anonymisés, on trouve tous les groupes de la société (d’opinion, de genre, de religion, d’age jeune ou mur), les sous groupes et surtout des individus qui tantôt s’y rattachent tantôt s’en détachent...
et surtout c’est autant d’individus qui s’inter-définiront en fonction de leur appétence pour telle ou telle communauté donnée ou pour telle solidarité ou amitié créée ou entretenue sur cet espace de discussion ou IRLEt il y a encore tous les loups solitaires, dès leur arrivée ici ou après avoir sondé les mœurs ici présentes (souvent lors d’un come back sous nouveau pavillon)
Mais surtout il y a dans tout ça ceux et celles qui commentent juste pour défendre leurs idées, et/ou leurs biftecks, ceux et celles qui viennent faire du ping pong argumentaire face à n’importe qui sur tout et n’importe quoi, ceux qui viennent chasser en meute ou se contenter d’appuyer un leader d’opinion, et ce encore enfin qui utilisent cet espace en essayant de tenir compte de tout ce qui précède et qui interviennent en fonction du fait que le terrain soit déminé ou non, en fonction de la valeur éprouvée ou à éprouver des contradicteurs potentiels, et selon que le sujet soit propice ou non à un intérêt réunissant ou non par rapport à tout ce qui a été dit précédemment
Et y’a bien sûr aussi mais pas seulement, de ce que volt dit dans le commentaire précédent (même si voyeur/commentateur c’est aps pareil du tout)
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« Il y a par contre bel et bien un espace de dialogue qui réussit le tour de force de faire cohabiter dans la durée des profils fort divers et bien souvent antagonistes ».
Hélas pas tout à fait. Agoravox a changé au cours des années, et pas mal de noms disparaissent. Des nouveaux arrivent, bien sûr, est c’est bien ainsi. Votre commentaire pourrait être le départ d’un discussion sur l’évolution du site, qui, de toute évidence, est un peu victime de sa popularité (plus de mille articles « en attente »). Mais ce n’est pas le sujet de l’article que je trouve très intéressant. « Curiosity kills the cat », me disait ma mère quand j’était petit. Mais en réalité la curiosité n’est pas un vice mais une vertu !
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Shawford34 15 décembre 2012 16:40Mais ce n’est pas le sujet de l’article
hum, nous laisserons en juger l’auteure de l’article si vous le voulez bien, d’autant qu’elle m’a déjà apporté un éclairage à ce sujet plus haut.
Et puis ça n’épuise pas ce que vous écrivez, j’ai même l’intuition que vous finiriez vous même par y venir et voir le lien.
Agoravox a changé au cours des années, et pas mal de noms disparaissent.
Y ayant placé mes premiers commentaires en 2005, année de la création du site, et publié pour la première fois début 2006 (j’ai entre temps tout fait passer à la poubelle, et notamment plusieurs milliers commentaires), j’en sais quelque chose.
Je ne le précise que parce que vous vous doutez bien dès lors que j’ai une idée tout aussi précise des légions qui ont disparu que du turn-over régulier sur AV depuis toutes ces années (ce qui me fait m’autoriser notamment l’expression cavalière de Duguétosaure, parce qu’il le vaut bien et parce que je sais très bien qu’il ne viendra jamais de lui même relever l’affront ). -
Shawford34 15 décembre 2012 17:17Le problème de ce site est sa non exigence en matière de qualité
C’est 100% subjectif ce que vous nous dîtes, et vous serrez bien en mal de prouver le contraire, sauf à déinir ce qui pour vous constitue des gages de qualités.
Sauf que vous n’êtes pas toute seule, et ce n’est pas un scoop, vous n’êtes vous même qu’une Mme Tout Le Monde parmi nous tou(te)s.
Dans l’absolu maintenant, quand bien même la plupart de ce qui est ici écrit serait à jeter, qu’il ne resterait pas quelques pépites au milieu.
Et puis surtout vous n’analysez et entrevoyez que ce qui vous intéresse, et passez complétement à côté de ce que j’ai ici développé sur la vraie nature de ce site, qui s’impose prioritairement par le dialogue ENTRE COMMENTATEURS(/AUTEURS), qui a autant sinon beaucoup plus d’importance que le premier jet de l’auteur.
En fait vous m’apparaissez comme totalement hémiplégique et incapable de chercher à définir et analyser quelle est la véritable nature et les ressorts de ce site.
PS : par contre je subodore que la Pastèque et le Fier Léon auraient une petite place pour vous dans leur cloaque -
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Sabine, comme le disait si bien Montagnais le Grand Maître, tout se joue en commentaires... Les articles ? prétexte, sinon plaisir de la surprise sans plus, pour communauté inassumée -assumons ça, aventure.
pour le reste, hier par exemple, qu’ai-je tiré d’AV ? certes un beau débat de oufs aux pieds d’un robot, mais surtout le seul sommet de la réponse du Lord au Grandgil, voilà qui surnageait, et suffisait - plaisir et savoir-faire. -
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Sabine :
**** sauf que c’est ses idées que monsieur tout le monde publie (et répète), au lieu de son expérience, de son savoir, de sa sensibilité ****
Je n’aurais pas mieux dit
Mais ne l’aurais pas dit
Grâce à cet informe, lorsque je tombe sur un sentiment personnel, je le vois pépite et me sens en veine. -
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Schawford : Sabine me reproche d’étaler mon pathos et/ou de brasser des idées sans signifiance ; mais elle visait, je crois, d’autres articles torchés en une demi heure avec une régularité d’une à deux ( voire trois) fois par jour, avec juste un fond moralisateur, et qui sont, je suis d’accord avec elle, sans intérêt. Deux ou trois articles par jour, ça prend la place de bon nombre d’articles que j’ai lus et appréciés en modé et qui ne sont pas parus ( qui n’ont pas paru !?). Mais, à propos de ces articles, ils font souvent le buzz, donc ils plaisent. Alors, pour ma part, je m’arrête à cette vérité.
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« Affirmer être contre l’avortement et de suite vous êtes l’ennemi »
les gros croyants et les fafs en sont de fervents defenseurs
des pro vie -
Shawford34 15 décembre 2012 18:24Tout à fait Alinéa (tant que j’y suis c’est SHAwford, pas comme SCHawrzy
),c’est dû pour une bonne part au difficile dosage entre le quota d’articles de la direction qui fait (ou cherche/ou se doit de faire/c’est selon) quelques pépètes avec le site (oh les méchants Cybions qui veulent faire tourner leur boutique) et la modération effective par les auteurs/modérateurs limitée à un certain nombre d’articles par jour.
N’allez pas me demander si je trouve ce système parfait, je serais le premier à le critiquer (fouillez par exemple dans les articles de PJC Allard, il a fait de très bonnes propositions à ce sujet par le passé).Mais ça n’a rien à voir avec une critique à l’emporte pièce du style c’est tout de la merde ici, et c’est comme ça que j’ai ressenti le post de Sabine (d’autant que cela n’épuise pas tout le reste de ce que je lui ai déjà répondu
)@Romain, je reste convaincu que les smileys ont toute leur utilité, car ça fait permet de transmettre un peu le pathos tel que décrit par easy, ça n’a donc rien d’uniquement infantile in fine selon moi)
PS : vous m’en voudrez pas de vous répondre à tous les deux dans le mcommentaire
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La vérité du buzz, c’est quoi ? Source de vanité dans un univers d’idées jetables ?
« Je tiendrais cet ouvrage pour excellent s’il plaît à quelques-uns, mais pour détestable s’il plaît à tous », disait cet auteur.
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Shawford34 15 décembre 2012 18:36Tu vois là, Sabine la comique , tu as pris bien soin de nommer chacun, c’est bien, comme quoi tu prends de la graine !
>>>> A ectoplasme égotique, ectoplasme égotique et demi
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Sabine, soit vous remettez en question la modé, mais est-il un espace pour en débattre ? soit vous exigez un ailleurs, et le téléchargement d’un php devenu jeu d’enfant, c’est bien l’affaire de 5mn, mais qui suivrait et à quoi bon ? soit... et c’est touchant, vous voulez juste vous plaindre de Tout, ciel couvert, pas encore la fin du monde, etc. ?
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Dans ce cas-là Sabine, vous n’avez jamais dû assez argumenter pour que je vous comprenne.
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****** « Je tiendrais cet ouvrage pour excellent s’il plaît à quelques-uns, mais pour détestable s’il plaît à tous », ******
Il y a gros lièvre là-dessous.
Je doute qu’on fasse le tour de cette question ce soir.
Mais il me semble que cette attitude frondeuse, cette priorité absolue pour la fronde, est une curiosité française.
Je connais un peuple bien loin d’ici où nul n’irait à dire ça, où nul ne bouderait les messes. On s’en abstient parfois, peut-être autant qu’ici, mais on ne boude pas pour bouder, pour ne surtout pas faire comme les autres, pour se défendre d’être un mouton (le concept panurgique n’existant pas). Personne ne s’y fait traiter de mouton (ou alors localement, pas de masses moutonneuses).
C’est un pays où lorsqu’une personne, même un enfant, dit « J’ai lu un livre » le sens de son Je est tel qu’elle s’implique, se responsabilise très formellement. Ce qui n’est pas le cas en français où il est possible de prétendre, après coup, qu’on l’avait lu sous l’effet d’un ordre ou d’une recommandation
En France, le panurgisme est très mal vu (C’est peut-être pour ça que les élections font 50-50)
Du coup, le mainstream français est peut-être un des plus difficiles à déterminer.
Il existe, chacun en est certain mais dire en quoi il consiste, bouuuuh, trop difficile. Les uns prétendront qu’il contient le boboisme, les autres qu’il contient le gauchisme, d’autres encore l’affairisme, on entendra tout et son contraire.
Tous anti-panurgistes ça oui, ils en conviendraient sans trop de difficulté.
Résultat, ils sont, à ma connaissance, les seuls à détester leur mainstream tout en étant infoutu de le décrire.
Les Français sont tous dénonciateurs d’improbables moutons.
Que l’un d’eux vienne à dire que 20 millions de galettes des rois par an c’est du panurgisme et ce sera la ruine des boulanger dans les trois ans. -
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Romain Desbois ? Avez-vous lu mon article ?
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Quel est ce pays easy où, mouton, on ne rêve pas de ne pas l’être et ou, loup solitaire, on rêve de l’être ?
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Pourquoi Shawford, chaque fois que je vous réponds, votre com n’est pas affiché. Expliquez-moi votre pseudo ; quand je comprends, j’ai moins de mal !
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Shawford34 15 décembre 2012 20:11camp de Kurtz@Alinea
Shawford c’est le nom d’un quartier d’une petite Ile anglophone de la Caraïbe où j’ai vécu plusieurs années, et dans le même temps le « Shaw » a un petit caractère romanesque qui me sied bien
@Alinea et easy
Ces contradictions (panurgisme très mal vu, indéterminisme du mainstream, communauté inassumée) nous éclairent à tout le moins sur l’extrême difficulté de ménager la chèvre et le chou dans la conduite d’un espace d’expression multi-« confessionnel » tel qu’est Agoravox.Sachant qu’alors même que l’on aimerait bien que le fonctionnement soit plus démocratique, une telle tendance plonge immédiatement dans la confrontation de pouvoirs et de factions, ou tout simplement pourrait tout aussi bien s’orienter sur des considérations élitistes qui plairaient seulement quelques uns.
Dans cette dernière perspective notamment, l’égoïsme de la plupart se retranscrit merveilleusement dans le post de Sabine plus haut, sans qu’aucune garantie ne puisse être donnée aux créateurs du site que les mêmes assumeraient véritablement et avec le maximum d’objectivité requise de quelconques responsabilités éditoriales ou de modération leur seraient confiées.
Au final une équation insensée qui bon an mal an est pas trop mal résolue jusqu’ici. Il n’y a en tout cas d’autre choix que de faire confiance à la clairvoyance in fine des administrateurs et dépositaires de ce site.@easy
et c’est effectivement ici même parfois le camp de Kurtz -
Shawford34 15 décembre 2012 20:13Oups, le camp de Kurtz copié/collé devant votre pseudo en tête de commentaire n’est pas à sa place, Alinea
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C’est quoi le « camp de Kurtz » ? fais-je une crise de grave débilité ou n’avons-nous pas la même culture ?
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Shawford34 15 décembre 2012 20:27@Alinea
et pour répondre à votre Pourquoi Shawford, chaque fois que je vous réponds, votre com n’est pas affiché et bien tout simplement parce qu’à chaque fois n’apparaît que le commentaire initial de la suite de commentaires à laquelle vous répondez, et que je ne figurais jamais « en tête de gondole »Ce que je fais pour ma part c’est que j’ai toujours deux onglets ouverts l’un pour répondre et l’un avec le (ou les posts donc) auxquels je réponds, en prenant bien soin d’uploader la page des commentaires avant de publier le mien pour voir si de nouveaux ne se seraient pas glissés entre temps (et qui me permettront de compléter ou de m’affranchir avant de répondre d’éventuelles bêtises ou redites
)
PS : si Sabine ne voit aucune utilité dans la méthodologie que j’emploie, elle est déclarée irrécupérable -
easy : le Vietnam ! OK je comprends ; et j’en connais des occidentaux qui vont se ressourcer à leurs sources ! Laos, Cambodge.. il me faudrait plusieurs vies....
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Shawford34 15 décembre 2012 20:32C’est quoi le « camp de Kurtz
votre culture cinématographique est donc incomplète, Alinea :
c’est l’endroit infréquentable où se terre Marlon Brando dans Apocalypse Now http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_Now
Pour la bonne et simple raison que c’est en pleine Guerre du Vietnam on en vous en voudra pas
PS : heu, easy, vu le dernier post d’Alinea, éclairez nous -
Shawford : même cas de figure : vous n’êtes pas en tête de « gondole » !!
Un jour, je ne vous le demande pas tout de suite, mais vous m’expliquerez votre « méthode » qui me paraît bien, quant aux effets positifs que vous mentionnez mais dont je ne comprends pas le moindre mot ! je n’ai aucune, mais alors rien ! culture Internet, ordi ,etc.
Constant Danleyreur a passé une soirée ( sur un article de hommelibre qui n’en a soufflé mot) à m’expliquer comment on pouvait coller des « sourires » ! On a fini chez moi, sur un vieil article, pour ne pas trop gêner tout de même !!!) -
Incomplète ma culture cinématographique !? nullissime vous voulez dire ; cependant, j’ai vu ce film !
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Easy,
Cette citation est d’un auteur du XVIIIème. Elle me semble encore plus vraie aujourd’hui où la quantité remplace la qualité. Quand je passais par hasard par les USA, autrefois, j’y voyais souvent ce slogan « The more the merrier » qui me semblait emblématique de la société de consommation. Les idées aussi se consomment et se jettent, ça s’appelle le buzz, la renommée, la rumeur. Pourquoi appeler ce mouvement si peu original un bourdonnement (buzz) ? C’est étourdissant, c’est tout.
Vous faites un rapprochement que je ne comprends pas entre le boulanger qui répond aux habitudes culturelles et gastronomiques et la « panurgie » ou suivisme en matière d’idées. Tout le monde mange des pommes de terre, et ça ne crée pas nécessairement un mouvement moutonnier. Ceux qui mangent des fish and chips sont-ils plus ou moins « panurgiques » que ceux qui mangent du riz ?
Mais, en fait, est-ce parce que les idées sont rares que les gens les gardent pour eux ? Pour les masses il resterait les non-idées (ou celles dénuées d’intérêt) panurgiques ?
Qu’en pensez-vous ?
Cordialement
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Shawford34 15 décembre 2012 20:48Alinea, vous parlez de l’Excellentissssssimmme Constant, dit Jojo pour les intimes ? Vous ne pouviez tomber sur âme plus charitable et amicale.
Le seul sur ce site qui me suit quand je pars en mode 
ou encore :-< et même Manque juste le :42 : mais là même Jojo décroche et de toute façon le smiley adéquat ne figure pas dans la bible avoxienne
PS : à votre dispo pour pourvoir à votre « éducation »
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Jason : à mon sens , la vérité du buzz, c’est un article assez neutre pour attirer l’opinion de tous.
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Sabine, je connais trop bien et de près le « Persécuteur » pour en endosser jamais le costume ; vous êtes libre, et l’Accusateur n’est jamais qu’un des noms de Satan. Certains, à force d’être accusés finissent par tomber dans le piège, et mordre eux-mêmes à l’hameçon (qui porte tant de plaisirs), tous chrétiens soient-ils.
Alinea : « On a fini chez moi, sur un vieil article, » - rien ne vaut en effet le plaisir des oubliettes et des catacombes... mais que l’on soit forcés à ces descentes en sous-sols en dit long sur les manoeuvres nécessaires et les défauts de conception du Château...Tous les plaisirs sont permis, et il m’est arrivé, entre deux anciens pseudos, de commenter en free go, rien qu’entre moi et moi-même, sur de vieux torchons, alignant les propos les plus orduriers, abjects et indicibles.. - sachant que même et surtout inapparentes, les Paroles inouïes ne demeurent jamais sans effet ; la clef : plus c’est en profondeur, plus ça se retrouve vite lisible en surface, la vraie géographie d’écriture se joue de bas en haut. Pour finir en Une du site par exemple (qui donc est et fonctionne comme une totalité malgré toutes ouvertures et ponts-levis), semez un « mot » sur un vieux texte d’avant 2010... vous verrez bien. -
@alinea
tu clique avec le bouton droit sur reagir a ce message
tu selectionnes ouvrir dans un nouvel onglet
clic gauche -
tu tapes ton message dans ton nouvel onglet
puis tu clique sur recharger la page pour voir les changementssinon demande
-
Bien oui Jason : si au Viet nam quelqu’un venait à dire que manger du riz c’est du panurgisme, personne n’en aurait rien à foutre et d’ailleurs personne n’aurait l’idée de le dire, mais si ici, quelqu’un en vue venait à dire que la galette des rois c’est de la foutaise à gogos, beaucoup se sentiraient couillons et n’en achèteraient plus, pour se distinguer.
Mais je connais beaucoup de gourmands qui passeraient outre !
Les boulangers, j’en suis sûre ont de beaux jours devant eux !!!!!!!!! -
Bon j’ai essayé foufouille, mais cela n’a fait qu’ouvrir une fenêtre bleue avec le titre de mon article en raccourci, en haut de mon écran ; J’essaierai à nouveau et appellerai à l’aide !
merci foufouille -
Sabine : je vous citais ; si j’étalais mon pathos,....
Je ne comprends pas pourquoi vous êtes si aigrie : si vous voulez des bons médias, lisez Le monde Diplomatique : vous en aurez pour votre argent ; chaque semaine prenez Politis : idem ; Tous les deux mois lisez les analyses décroissantes et anarchistes dans le « Sarkophage ». Il n’y a dans ces trois médias que des gens intelligents qui ne parlent pas d’eux en blabla...
Ça ne fait pas longtemps que je suis ici mais je ne souviens pas d’avoir lu de votre part un commentaire « investi » dans le sujet de l’article. Bon, je ne lis pas tous les articles, c’est sûr.
Si vous ne « jouez pas le jeu » de l ’article et celui induit par les commentateurs, c’est sûr, c’est chiant !
Bonne nuit Sabine.... des mots des mots...comme à la radio moi mes références ce serait plutôt Brigitte Fontaine -
Shawford34 15 décembre 2012 23:59Hé bien Sabine, tu l’as tellement mauvaise que tu n’as pu réfreiner l’irrésistible envie de venir cracher ton venin avant d’aller te coucher (tu l’as fait avant ou après t’être lavée les dents ?) ?
T’en verras d’autres tu sais.
A tout le moins je te remercie de désigner dans ta diatribe les trois autres personnes que je voulais moi aussi justement précisément remercier avant d’aller « faire téter les anges ».
Merci à vous trois, qui se reconnaîtront donc sans peine grâce à l’aimable toute autant qu’involontaire collaboration de Sabine, pour la discussion que l’on a eu aujourd’hui sur ce fil.
Je voulais par la même :
- dune part vous poser une simple question : avez vous déjà eu l’occasion d’échanger sur AV ainsi à plusieurs voix, avec la sensation non feinte que chacun des autres s’efforçait de suivre le cours de la pensée et du dialogue entre les différents protagonistes investis dans le sujet ?
- d’autre part vous inviter à réfléchir au fait que dès lors que nous sommes donc peut être bien tout aussi convaincus (ou susceptibles de l’être) les unes et les autres de l’intérêt de ces confrontations de points de vue sur le pathos, l’ethos, sur le logos, sur la valeur même au delà des discussions sur AV, peut être bien que nous pourrions tenter par ces biais de donner du corps à ce site, sans tambour ni trompètes, sans strapotin, aux vues et aux sues de toutes et tous ; et tout particulièrement de nos contradicteurs d’ores et déjà patenté(e)s. Qu’en pensez vous ?
Bonne nuit en tout cas
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N’étiez-vous pas Sabine, de celles qui disaient sur mes premiers articles que j’énonçais des vérités comme des vérités, pleine d’arrogance ? Ne répondais-je pas qu’au contraire c’était une manière assumée de poser les choses pour en discuter ( pas de pathos alors, si ?). Puis, j’ai dû évoluer et accepter de changer ce que ( comme le souligne easy, et sans pour autant me prendre pour un philosophe) font tous les gens qui parlent : le détachement. J’assume donc aujourd’hui ce que je dis, en évolution constante, entre autre grâce aux commentaires, en disant « je », et parfois, en explicitant le pourquoi du comment.
Je ne vous demande pas d’apprécier !!!!!! Mais si possible, ne tapez pas à côté ! -
Vous manquez de vocabulaire Sabine, s’investir n’a rien à voir avec le sérieux ; c’est juste mettre son énergie dans quelque chose, « s’approprier » ; j’espère que vous ne le faîtes pas que pour des choses sérieuses !
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« le détachement » NON ! la « distanciation » ! le détachement est trop précieux pour que je le galvaude ainsi.
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Je vous ai lus, merci ; je vous relirai tout à l’heure ! Mes chevaux attendent que j’aille les exploiter ( desfois je les martyrise !!)
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tu manges plus d’oeufs, le pro vie ?
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Robin d’Émois : je n’exploite pas les chevaux ; je n’ai jamais gagné 1 sou sur eux ! Je me livre à l’exercice quotidien de leur faire des clôtures, nettoyer leur terrain, les brosser, jouer avec eux et, monter sur le dos d’un seul, trop rarement, avec son assentiment le plus complet !!!
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prenez garde à là mais t’as fort.
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Absolument Romain : absolument bénévole ! Ceux qui me connaissent et qui m’aiment bien, eux-mêmes, n’ont jamais compris ! Alors, je ne vous en veux pas !!!!!!!!!!!
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Doit-on prendre garde à tout ? Au mauvais goût ? Aux représailles ?
Oui, sans doute...ayant l’habitude d’être incomprise tout en étant claire, j’ai pris celle très mauvaise de ne rien risquer qui accentue le trait ; à vous lire, les uns et les autres, je caracole et me sens...comment dire ? Un pavé dans la mare !! -
Petits boulots à côtés, dans mes capacités !! je vis de très peu. « décroissante » était un qualificatif de mon premier « profil » !!! C’est pourquoi je ne me mêle jamais des thèmes :« seuil de pauvreté » et autres du même acabit. Je me livrerais trop si je disais que la vraie pauvreté, c’est l’absence de « capital » social et « capital » culturel" !!
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vous seriez un sucre pour la police Alinea. le renoncement n’est jamais chose à dire, il est reçu comme agression, c’est une remise en cause trop radicale. vous n’êtes tenue à rien de répondant, si ce n’est cette tendre et belle histoire d’amour-haine qui vous prend dans les bois.
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Bien vu Volt : quand on est neuf quelque part, on est toujours un enfant ; c’est peut-être au fond pour cela que la plupart ne se remet jamais foncièrement en question, ni ne s’aventure dans des terrains inconnus, pour ne jamais subir la « honte » de l’enfantillage à un âge avancé !
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Shawford, Alinea, Easy, Vous voyez dans Avox une structure trop sophistiquée et semblez vouloir y trouver des textes et réflexions d’une qualité que l’on rencontre rarement. Ce me semble.
Avox m’apparaît comme une sorte de brocante où chacun y dit ce qui lui plaît, avec ce qu’il sait. Les articles sont très variés, du plus casse-pieds au plus léger.
Cependant, je reste curieux et je lis, parfois en diagonale, ce qui attire mon attention du moment. C’est tout.
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Shawford34 15 décembre 2012 21:02Jason, que vous répondre ? Peut être un medley entre « à l’impossible nul n’est tenu », « à chacun selon ses moyens » et peut être pourquoi pas aussi un « we will glowing in te dark (que voulez vous j’adore la musique pop de Coldplay) » en forme de parti pris toujours renouvelé
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Shawford34 15 décembre 2012 21:05Jason, que vous répondre pour ma part ?
Peut être bien un medley à mi chemin entre :
« à l’impossible nul n’est tenu »
’à chacun selon ses moyens (et ses envies)«
et »we will glowing in the the dark" en forme de parti pri toujours renouvelé et parce que j’adore Coldplay -
Shawford34 15 décembre 2012 21:07zut le premier post est passé alors que je croyais que je me l’étais fait squeezé, bref, je l’avais en tout cas pas trop mal restitué de mémoire
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Jason:la structure n’est peut-être pas compliquée mais une sorte d’auberge espagnole où chacun apporte son plat que certains trouvent indigeste, ou croquignolesque, mangeable ou apprécié.
C’est peut-être en cela que, toutes proportions gardées, cela reste un espace de liberté et c’est peut-être pour cela qu’on se trouve, se retrouve, se perd, au gré et au fur et à mesure des rencontres !
Ne boudons pas notre plaisir, même infime même éphémère ! -
Le moi
Encore une curiosité.
Freud et Lacan en ont parlé différemment.
Et je pense que globalement, lorsqu’est né le concept de narcissisme, le moi nous est devenu aposématique (ainsi que le mot pédophile plus récemment)
Nonobstant les analystes et ce qu’ils en ont fait, le Moi ou le Je des Français a fortement changé de sens depuis Jeanne d’Arc (situation de départ) puis 1792 (roi des Français) puis Louis Philippe, puis Ferry (avec l’Ecole) puis le baby Boom, puis la contraception-avortement
Il est passé de Moi-le-serf-de-mon-seigneur à Moi-citoyen à Moi-individu. Le prénom étant placé avant le nom de la famille.
De nos jours, par exemple au Vietnam, le Moi est (sauf en Justice) un Moi-fils-de ou Moi cousin-de selon l’interlocuteur, ce qui rend les choses compliquées lorsqu’il y en a plusieurs.
Le Moi viet inclut un rattachement aux autres. Le nom de famille est placé avant le prénom.
Il peut donc sembler paradoxal qu’au Vietnam on dise Moi-fils-de j’ai lu un livre incluant le lien social mais que dans son contenu ontologique que je m’épuiserais vainement à expliquer ici tant il y a de matrices à changer, que cela veuille dire également « en toute autonomie décisionnelle », même quand c’est un petit bouchon qui le dit.
En France, le Moi ou le Je est devenu très individualiste mais on peut dire « J’ai lu » pour prétendre, plus tard, n’avoir lu que sous influence ou injonction
Au Vietnam, on peut très bien lire sur injonction mais on ne dit alors pas Je lis sans préciser par d’autres mots que c’est sur ordre.
Autant vous dire qu’au Vietnam, une femme ne peut pas prétendre avoir couché sur ordre si elle ne dispose pas d’arguments en béton. Mais dans le même temps, l’homme est également automatiquement responsabilisé. Il lui serait très difficile de prétendre qu’il a violé sur ordre ou incitation.
Alors que le Français se veut et se croit très individualiste (Oh la la surtout pas mouton, surtout pas comme les autres) le moindre Moi de quelqu’un d’autre le fait sursauter et il prépare son gun.
Au bilan il m’apparaît qu’ici nous avons tellement analysé (découpé, disséqué) les bestioles, les gens et les concepts, que tout se retrouve en pièces détachées et qu’il n’y ait plus de lien.
Concernant logos ethos pathos
Les philosophes Grecs et les scholastiques ont énormément développé le Logos (Sorbonne) pour produire le ton professoral (Ies profs, politiques, juges et docteurs sont absents de leur discours, on peut attaquer leur thèse pas leur personne. Sauf en religion mais c’est un autre chapitre)
Au Vietnam le logos qui existe vient d’un siècle d’occupation française. Les gens l’utilisent pour enseigner, pour écrire des articles de journal mais sur les forums, ça vire fortement à l’ethos pathos
Une chanson ce n’est pas « Les copains d’abord » c’est « Mes copains d’abord » . C’est un dialogue, disons une lettre entre une femme et son bien aimé au loin. C’est « Ne me quitte pas »
Les gens n’ont pas idée de dénoncer le moi de l’autre.
Les accusations que se lancent les gens donnent le plus souvent dans le « Tu racontes un mensonge » ou « Tu te vantes », (il n’y a pas de professionnalisation, pas de menteur ou voleur) ils ne peuvent pas verser dans « Tu es egocentrique » ou « Tu es un pervers narcissique »
Sur la professionalisation des perversions telles que menteur, voleur, il existe la forme « Tu es une personne qui ment/vole » ce qui n’est pas aussi professionnel qu’ici et surtout, l’accusation est précédée du mot personne.
Toute désignation, vraiment professionnelle ou pas, même pour un animal, même pour un fou, est forcément précédée de sa qualité et de sa dignité naturelle. Il n’est donc pas possible de dire de quelqu’un qu’il est inhumain.
-
Il y a donc peut de « jugement » posé comme véridique, important ou définitif ! Ici, ce genre d’attaque, sans précautions exotiques, est l’expression involontaire souvent, d’un manque d’arguments ou d’un manque de volonté d’argumenter. Le moi est visé, trop visé, blessé ; c’est dingue nos dérives...
j’ai écrit à un moment : « je me demande ce qui nous est arrivé pour que nous ayons cette propension exclusive à vouloir se faire reconnaître.. »
je me le demande encore ! -
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easy / deux points : ne manquez la définition du moi par lacan qui est un chef-d’oeuvre du genre « le moi est le point d’intersection des mouvements d’identification » ;
et surtout, sur cette affaire moutonnière, vous me semblez passer outre un peu vite une obsession française, la rage de l’égalité. Ainsi au lieu de débattre par exemple sereinement ce qu’il en serait rien que de l’égalité en domaine de répartition des richesses, c’est toute forme d’aristocratie (vitale) qui est combattue de principe - ce qui n’est pas toujours un signe de Santé. -
Volt : le problème de l’égalité tel qu’on nous le propose en ce moment m’a remplie de hargne, éteinte aujourd’hui, mais j’avais à ce propos écrit, en partie sans doute, ce que j’en pensais dans un article " devise, es-tu toujours la plus belle !’.
Peu voyageuse, je n’avais pas saisi son aspect franco-français ! -
Je continue avec d’autres aspects du moi
Au Vietnam, il n’y a pas d’articles comme les nôtres.
Il n’y a déjà pas de pluriel ou de singulier
Il n’y a pas de masculin féminin (Dans le Monde, elles sont plutôt rares les langues qui genrent tout objet ou concept)
Tout végétal s’indique d’abord par Cay qui le précède en tant qu’article et ce mot Cay veut dire plante. Ensuite vient le mot désignant la sorte ou l’espèce de plante. Exemple Cay tre plante bambou.
Tout animal s’indique par Con (avec le O de notre coq) qui le précède en tant qu’article et qui veut dire animal. Vient ensuite l’espèce d’animal. Exemple Con cho animal chien
Or pour dire « La personne humaine » on dit Con nguoi....Il y a donc comme article précédent le mot nguoi (personne humaine) le même article Con qui précède n’importe quel animal. Même dans la forme la plus universitaire, Con précède les mots chien, éléphant, personne humaine, garçon, fille...
On ne peut pas se prétendre d’une autre nature qu’animale
Pire, quand on demande à quelqu’un combien il a d’enfants, on lui demande combien il a de Con, rien de plus. Con veut également dire enfant. Et comme les gens chérissent leurs enfants, on se retrouve avec le même mot Con tout seul qui veut dire enfant chéri que dans Con cho (le chien)
« Viens ici enfant chéri » se dit vient ici Con
Et pour faire bonne mesure
Toute personne se trouvant devant quelqu’un ayant à peu près l’âge de ses parents se désignera comme étant Con (donc enfant connoté chéri) et appellera cet aîné par un terme en Oncle ou Tante connoté chéri (D’où le fameux Oncle Ho Chi Minh)
Depuis l’animal le plus insignifiant au soldat devant son général en passant par l’enfant le plus chéri on retrouve le même Con (utilisé seul, tel quel, sans rien de plus dans les rapports sociaux et familiaux, alors qu’on y ajoute l’espèce d’animal quand il s’agit d’une bestiole ou de La personne humaine
Le moindre orphelin traînant dans la rue à vendre des allumettes sera appelé Con donc enfant chéri par tout le monde. C’est exactement le même mot et le même ton qu’emploie une mère pour appeler son enfant et un gamin des rues.
Le plus gentil des bisounours français qui parlerait à des Viets du Vietnam grâce à une sorte de traduction littérale, passera pour quelqu’un de très impoli mais comme ils en ont vu passer beaucoup des Français et parmi les plus arrogants, ils secoueront un peu la tête et c’est tout. -
@ Volt
Bien entendu
J’adore Lacan pour tout dire
Mais en gros, tout ce que je lis qui sort de cerveaux français, CL Strauss compris, me rend à la fois heureux de voir des gens faisant des efforts pour piger le bidule humain mais triste qu’ils soient si méconnaissants des toutes autres visions possibles. (Minkowski c’est déjà mieux) Du coup, j’apprécie plutôt les PE Victor, les Malaury qui ont vraiment vécu à fond un contexte différent (et qui n’ont pas tiré des théories pour autant)
Une autre culture, ça ne peut pas se comprendre en sa position logos. Elle ne peut se comprendre que par l’ethos et le pathos, Il faut donc s’y impliquer. (et les curés d’ici ayant vécu là-bas, ont vraiment mieux compris que les ethnologues)
Quand j’oublie toute autre culture, j’acclame les grands penseurs français. Mais quand je pense selon d’autres cultures, ils me semblent Paris-centriques et je trouve qu’ils n’apportent rien aux Français sinon un resserrement sur eux-mêmes.
(On raille les Ricains qui ne savent pas situer la France. Un jour j’ai feint l’égaré et j’ai demandé à des passants, dans le métro Châtelet, où se trouvait le Manneken Pis. Ils m’ont tous indiqué quelque vague direction dans Paris jusqu’à ce que je tombe sur un Erasmus) -
certes ce sont des orientalistes qui ont plutôt fricoté avec les sages qu’avec les gueux, mais Huxley Hesse, Jung, sont quand même sortis de leur trou ; vous me direz ! ils n’étaient pas français ; c’est bien vrai !!!!!!!!!
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à propos de langues easy, l’arabe a cette propriété que j’ai jamais réussi à élucider/interpréter, mais qui doit en dire long : il n’y a pas que singulier et pluriel, il y a le duel, duel féminin ou duel masculin, possiblement lui-même singulier ou pluriel, c’est très singulier.
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oublier les dix derniers mots après « possiblement » - la fatigue... c’est cette avance dans les fuseaux horaires... vous êtes déjà hier je suis déjà demain
faites de beaux rêves, curieux, et sécurisés. -
Je réalise à l’instant quelque chose
Lorsque je vous explique le Con des Viets, mon ton est certes logos mais j’insiste sur les conséquences ethos pathos en sachant très bien comment les Français sentent les choses pour leur part.
Si j’avais expliqué les choses sans insister sur les conséquences entre Viets, vous auriez eu du mal à les réaliser. Vous n’auriez pas pensé au cas des orphelins par exemple.
Il y a des Indiens d’Amérique du Nord ignorant le temps (chronos) sinon d’un point de vue des cycles annuels. Quand on lit cette info de la part d’un ethnologue, on est instruit de ce qu’il nous dit on se croit cultivé mais on ne pige pas ce que ça peut avoir comme conséquences. On ne peut pas un instant se mettre à leur place.
On ne vit rien de neuf. -
Ils n’ont pas eu Descartes ni le christianisme : le langage est l’émanation d’une civilisation
« On ne peut pas se prétendre d’une autre nature qu’animale » Quelle joie !
Je me tue à répéter que lorsqu’on on aura retrouvé ( et à nouveau accepté) notre animalité, tout ira déjà beaucoup mieux !
Comment le Vietnam peut-il conjuguer cette évidence, cette culture de bon sens et s’être à ce point « américanisé’ ?
Ne me répondez-pas ( ou si) mais je le sais, » d’instinct" !-
De force, Alinéa, ils ont été américanisés de force, comme les peaux-Rouges qui ont survécu.
Bin vous voilà avec un beau papier de plus.
Bonne nuit à tous.
Demain je passerai dire un mot de Kurtz tel que Shawford et moi l’avons cité -
Merci easy ; je pensais « de force » mais aussi « grâce à leur force » ; il ne perdent rien d’eux-mêmes dans cette tourmente ; l’orient possède cette force vraie que j’aime et qui nous manque !
Bonne nuit..... -
Bonjour à tous,
Je reprends le cours de nos explorations curieuses d’hier
Je vais parler sans maniérisme, sans politesses, en vous faisant donc confiance
Ça pourrait partir dans tous les sens, je n’ai pas de trame ou de ligne directrice en tête, j’improvise
Je vais poser des pavés séparés, en pas japonais.-
-
Shawford34 16 décembre 2012 13:45Right buddys,
et tant qu’à faire évite si possible tout codage d’initiés (par affectation de langage, de spécialisation « professionnelle » ou tout simplement d’antécédents sur les dazibaos ici présents
). -
J’ai déjà dit quelques choses sur le mot aposématique, mais je n’ai pas dit pourquoi je l’introduisais
Les biologistes qui ont inventé ce mot sont partis de l’idée de l’animal arborant des couleurs très voyantes procède d’une démarche inverse de celle plus commune des autres animaux. Les biologistes considèrent que les uns veulent se montrer alors que les autres veulent se camoufler. Dans les deux cas, les biologistes attribuent une volonté à l’animal, à la chose de la couleur. Ils disent donc que la couleur des dendrobates est aposématique. Le sens du mot est donc « Allure d’une chose qui veut avertir quelle est mortelle » . Mais implicitement, ces biologistes entendent que la couleur aposématique vise quelque cible, la couleur s’adresse aux prédateurs, elle ne s’adresse pas à la Lune. Ils entendent que c’est sur un prédateur que la couleur produit un effet terrifiant. Ils entendent que cette couleur est aposématique aux prédateurs mais certainement pas à la Lune ou aux partenaires. Cette couleur n’est pas aposématique absolue ou universelle.
Ce n’est que si nous introduisons ce mot dans le langage courant en insistant sur la non universalité de son effet, que ce sera intéressant.
Cela nous permettra de sortir un peu de « La Lune est belle » pour aller vers « La Lune m’est belle »
(Nos signalétiques en jaune et noir sont directement inspirées de certaines dendrobates et le rouge aussi. Etant entendu que nos spécialistes de la signalétique ont vu que leur choix collait bien avec notre culture et se sont moqués de savoir si ce choix était pertinent dans d’autres cultures. Etant également entendu qu’ils ont fait toutes sortes de tests de visibilité nuit jour, qu’ils ont vérifié quelles sont les longueurs d’onde du spectre visible qui atterrissaient sur notre rétine sans effort du cristallin. C’est parce qu’ils ont remarqué que les décors intérieurs étaient rarement vert qu’ils ont décidé que la signalétique de secours serait verte d’autant que ça collait bien avec nos sémaphores routiers)
Si nous nous mettions à utiliser ce mot qui sommeillait dans les tiroirs des biologistes, il pourrait nous aider à acquérir une nouvelle notion qui nous ferait mieux saisir ce qu’est le mainstream et comment chacun s’en inspire et y contribue.
Car pour l’instant, nous disons d’une chose qu’elle est terrifiante, diabolique, effrayante...Nous ne disons pas « Cette chose m’est effrayante, m’est diabolique, m’est terrifiante » . En oubliant d’ajouter le m’ , nous généralisons notre sentiment, nous imposons notre sentiment, nous le mainstreamons
Nous pourrions entreprendre le nettoyage des mots d’usage pour les démainstreamer mais ce serait très difficile. Nous ne pourrions pas nettoyer tout ce qui a déjà été écrit.
En utilisant un mot neuf et en insistant sur son sens individuel, nous pourrions nous offrir un appui externe au mainstream pour nous offrir une perspective sur lui.
Laissons donc les mots Terrible, Effrayant, Diabolique poursuivre leur carrière mainstreamante mais utilisons aposématique en insistant sur le fait que son effet effrayant se produit sur soi mais pas forcément sur un autre.
Il n’y aurait intérêt profond à utiliser aposématique que si nous ajoutons le m’
« Cette chose m’est aposématique »
Je ne doute pas qu’en dépit de cette précaution aposématique finira à terme par être mainstreamé donc utilisé sans m’ mais d’ici là, nous aurons profité d’une mise en prespective du mainstream
Pendant quelques années nous dirons non pas « Buerk, le violet aux lèvres est terrifant »
mais « Buerk, le violet aux lèvres m’est aposématique »
Plus tard nous dirons probablement « Buerk, le violet aux lèvres est aposématique »
Mais dans l’intervalle, nous aurons appris à faire la nuance entre nos sens et celui des autres, nous aurons appris à ne pas imposer nos percepts aux autres, à ne pas nous imposer mutuellement nos percepts
Et il faudrait bien entendu faire surgir d’autres mots ayant sens de « M’est agréable » « M’est pénible » « M’est caressant » ....-
Shawford34 16 décembre 2012 14:33Si tu le veux bien easy, en dehors de l’intérêt réel et indéniable de tels penchants (va pour notre éducation aposématique
) qui sont donc bel et bien à tester (mais n’ayant encore aucune idée de comment s’y prendre), je t’invite également à suivre de plus près les différents commentaires de Lord Franz of the F. in S. en particulier quand il se met en mode second degré au vitriol comme c’est le cas depuis quelques jours,Il parvient selon moi à reproduire très bien par des procédés syntaxiques standard les mécanismes que tu décrits présentement, à savoir produire une argumentation décapante tout en second degré qui finit par induire une prise de conscience du fait de la grosseur énorme des traits et ressorts utilisés par ce génie de la prose
-
Shawford : le seul problème du lord en question est qu’il est « élitiste » ; sa prose, tout comme celle de Volt bien souvent, prend pour acquis la complicité de ses lecteurs ; n’étant pas débile, ni l’un ni l’autre, ils savent pertinemment que leur prose ne concernera que les « acquis » à leur position et les partageux de leur culture et de la tournure de leur esprit. Cela, personnellement ne me gêne en rien, même si, à l’occasion d’une culture que je n’ai pas, le message reste sibyllin ; je lis dans les astres, le tarot ou le Yi-King, parce que j’en connais la symbolique. La symbolique d’un individu que je ne connais pas par ailleurs peut m’être tout à fait ésotérique.
Ainsi donc, pour ma part, je suis partisane d’un langage clair ; sauf si on n’a rien à faire d’être compris ou pas et qu’au fond, on se réserve à une petite minorité ! Comme je suis anti-élitiste par tous les pores de ma peau, j’ai une réserve, alors que j’apprécie cette manière de dire, dans la mesure où elle sort des sentiers battus, ne s’impose pas et colore les mots ! -
Shawford34 16 décembre 2012 15:02Hum Aliena, je te suis tant et si bien dans ta critique que je lutte bel et bien avec Lord depuis quelques temps pour qu’il s’éloigne de ses romans élitistes et verbeux pour se mettre en mode second degré.
Et c’est d’ailleurs bien pourquoi dans mon commentaire précédent j’ai pris soin de dire « depuis quelques jours », et je t’invite dès lors par toi même à voir la différence entre certain de ses monologues interminables d’il y a quelques temps et les joyaux vitrilolesques fort compréhensibles des deux/trois derniers jours.
Pour autant je te suis tout autant si ce n’est encore plus sur la nécessité d’essayer d’avoir un langage clair et non énigmatique, sachant que cela n’empêche a priori en rien de tenir un discours intelligent et structuré (et c’était même l’objet de mon commentaire à l’intention d’easy suivant ton you’re welcome, isn’it ?
) -
Oooh.
C’est valable pour un pourcentage de posts, puis c’est excusable surtout, chacun ses motivations... Tout oiseau a des centaines de plumes, parfois le charretier doit vous suivre, ailleurs, moins d’une personne est visée, plus loin encore, c’est très possible : absolument personne... Le poète doit travailler, dit Mallarmé, en vue de plus tard ou de jamais. Travailler en vue de Jamais, voilà une belle énormité ; ça suppose, au moins, des temps parallèles. -
Je souscrit entièrement à votre emploi du « je » et du « me » tout en n’ignorant pas que, paradoxalement ( quoique) dans la pensée unique, ou le courant principal(!), dire « je » est taxé d’arrogance. Il est difficile d’aller contre le courant car même après explication, la notion n’est pas gardée. J’ai eu des quiproquos qui ont frisé la rupture, dans mon emploi du « je » que je ne donnais pas comme subjectif mais juste comme conscience de « l’extravagance » de mon propos ou de mes prises de positions, face au mainstream.
C’est donc pas gagné ; ceci dit : aposématique serait une « volonté » d’effrayer un prédateur ; un peu comme le chat qui se hérisse face au chien qui le poursuit et qui, bien souvent, dans ce langage symbolique, obtient gain de cause. Si bien qu’on ne pourrait pas l’utiliser pour qualifier toutes les horreurs de nos « dominants » dont, à mon avis, le comportement est assez dédaigneux du vulgaire que nous sommes, dédaigneux au point de ne pas nous prendre pour d’éventuels « prédateurs » de leurs abus. Les biologistes ont-ils déniché des attitudes aposématiques chez les prédateurs ?-
Tous les acrobates, prestidigitateurs, danseurs et musiciens d’orchestre des grands navires de croisière sont tristes. Ces masques grisonnants aux traits souvent tombants et pincés tiennent captifs douze grands soleils de nuit, soleils de cristal, géants, où l’on peut voir distinctement une étoile bleu neptune et une autre dorée. Dans la buanderie une petite armoire, du linge ancien, empilé là dedans, abandonné. Glissée bien à l’intérieur, une vieille pince à linge, décolorée, dont le métal central déjà rouillé gardait pourtant tout son ressort. Elle tenait le navire.
C’est élitiste où j’continue ? -
Volt : pour moi ce n’est pas élitiste : poétique et imagé ; là où ça le devient ou deviendrait c’est si, là derrière se cachait un message important qui m’échapperait, du genre « les carottes sont cuites » ; car pour comprendre « les carottes sont cuites » il faut un préalable, un sous-entendu ; je vous l’ai dit déjà, un malentendu ne peut être sous entendu ; mais tout dépend de ce que l’on veut ! soit dire quelque chose, soit évoquer quelque chose qui pourra bien devenir un contresens à force de n’avoir pas de code commun ; ce code, c’est la langue ou bien des référents culturels communs à un groupe ; si je vous parle avec les référents culturels de mes vieux amis, j’ai conscience que vous pouvez ne pas me comprendre ; si je n’ai pas envie ou si je me fous de n’être pas comprise, alors tout baigne ; je ferais une erreur d’appréciation s’il me tenait à coeur d’être comprise et que je parle la langue de mon clan !
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Le mainstream nous est indispensable
Si je nais sur une île en seule compagnie de loups, de rats ou de fourmis, ces derniers mainstreamant entre eux, je percevrais ce mainstream et je m’y collerais à 100% dans toute la mesure de ce que mon corps permettra.
Et je serais content selon le content que ce mainstream indiquera. Etant ultra minoritaire, je n’aurais pas idée d’influencer le mainstream mais les autres tiendront compte de ma bizarrerie puisque je ne peux pas exactement faire comme eux et le mainstream variera un petit peu vers moi.
Si j’arrive sur la même île à mon âge et avec ce que j’ai déjà comme concepts et percepts, pétri de mainstream (Français + Viet + mondial) je vais devenir d’abord très malheureux. Je fantasmerai (Espoir éveillé) de papoter au téléphone au moins avec Vandame, avec n’importe qui relevant de mon ancien mainstream.
Ma pensée ne se conservera pas en son état actuel plus d’une semaine. Au bout d’un mois, tout volera en éclats, en commençant par les concepts les plus asbtraits et parisianistes. Au bout d’un an il ne restera de ma pensée que deux trois alfas. Je ne saurais même plus compter.
Quant à parler, n’en parlons pas.
Si nous sommes deux naufragés, nous ne nous disputerons surtout pas. Quel que soit mon partenaire, il me sera hyper précieux.
(Mais à trois, tout passerait au contraire compliqué avec meurtre à la clef à moins que nous convenions immédiatement de nous interdire le triangle de Karpman)
Si je pige vite que cette situation d’isolé peut me rendre fou de détresse puis fou à lier ; je vais peut-être convenir d’adhérer sans manières et au plus vite au mainstream des bestioles que je trouverais. Ce sera alors une démarche hyper consciente
Mais je sens que ce sera très difficile et que mes chances de ne pas paniquer sont minces.
Il y a eu souvent des prisonniers se sachant emmurés à perpétuité, qui ont convenu d’adhérer au mainstream des cafards et qui s’en sont bien tirés. Il y en a un de ces prisonniers cafardés qui avait reçu la visite de son tortionnaire, à la Bastille je crois, et ce tortionnaire ayant compris l’intérêt du cafard pour ce damné, l’a écrasé. Ce prisonnier lui a dit « J’eusse préféré que vous eussiez cassé mon bras »
Il me semble possible qu’un Français pas trop gambergeur puisse supporter la solitude prolongée sans devenir fou, mais j’en doute déjà. Il lui faut au moins le mainstream de l’alcool.
Mais pour un gambergeur du genre Nietzsche, ce serait catastrophique de ne plus pouvoir se baigner régulièrement dans son mainstream originel. Les gambergeurs écrivent donc, ils ont besoin de cogner leur pensée sur quelque punching ball. Nous avons beaucoup plus besoin d’être contrariés que d’être compris.
(Gros sujet à aborder alors concernant les fous que nous isolons de nous)
(Le suicide est ici mal compris et pourrait être compris différemment mais il vaut mieux qu’il reste mal compris par le mainstream. Il ne doit être mieux compris qu’à titre individuel)
Un chien ne vivant plus que parmi des hommes, adhère au mainstream des hommes. Un canard aussi. Lorentz a bien étudié l’éthologie de quelques bestioles, mais il nous invitait implicitement à piger la nôtre d’éthologie
Le cheval a été un énorme partenaire de nos vies mais il était peu mainstreamable (alimentation trop différente, très délicate...). Il est beaucoup moins humanisable, domestiquable, qu’un cochon, qu’une souris.
Dès que nous n’en avons plus vu l’utilité, nous l’avons jeté. Sans quelques passionnés aux yeux mouillés de reconnaissance pour lui, il n’y en aurait plus. Et bien nous ne savons pas grand chose de son éthologie tant nous avons réduit ses possibilités de relationner entre chevaux.
Il va donc sans dire que je trouve absurde et dangereux le procès que nous faisons depuis 50 ans à notre mainstream. Dont j’ai déjà dit que chacun convient qu’il existe, qu’il est mauvais (en France) mais que nul ne sait définir.
Le mainstream nous est indispensable pour adosser notre pensée et la structurer. Il nous influence, il limite notre intelligence, mais c’est ainsi limité que nous nous sentons bien tout en ayant nos degrés de liberté pour vagabonder autour en faisant les malins.
Nous avons à nous en nourrir et à le nourrir.
Un mainstream mondial ?
Pourquoi pas, je n’en vois ni intérêt spécial ni inconvénient spécial. L’important c’est d’avoir une pensée limitée, adossée à des repères partagés (qui évoluent forcément) et de danser autour.
On ne peut pas danser dans le vide.
Il nous faut un plancher, une eau, un air, quelque chose qui nous porte et nous offre une portance.
Je suis donc opposé aux propositions de s’ermiter sinon en fin de vie, histoire de découvrir ce qu’est l’isolement, par curiosité.
Ce que le moment ultime avant la mort nous offre de toutes manières-
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Shawford : ça serait bien si la connivence des compères ne devenait pas un pouvoir ! parce qu’au fond : tout est là. Et le pouvoir s’acquiert, comme dit easy, par l’hypnose...et tous ses avatars !
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En France, on dit « Le nuage »
A quoi sert ce Le ?
Uniquement à distinguer entre un ou plusieurs
Il a un contenu de genre qui ne sert à rien.
Il ne sert à rien sinon à embrouiller
Le français inclut d’emblée une brouille
Qui est augmentée avec la polysémie.
« Hier, il faisait trop chaud, j’ai pris ma glace, j’ai ouvert la porte, je suis desendu, j’ai....à droite....à gauche...puis, je l’ai mise devant mon visage, j’ai ouvert grand la bouche et j’y ai regardé le fond de ma bouche »
On découvre le sens de glace après trois heures de lecture
Et pendant ces trois heures, on aura suivi l’écrivain, on aura descendu les escaliers, on aura tourné à D puis à G, tout ça avec un grumeau de brouille dans la tête. Comment pourrions-nous nous concentrer complètement avec un tel grumeau de questions en tête ?
En vietnamien on ne peut pas se retrouver en telle situation de brouillard, le sème apparaît très vite.
Les articles n’indiquent jamais un genre (masculin/ féminin), ce qui serait une absolue absurdité lorsque l’article genrant s’applique à tout, y compris aux nuages (mais les Français touvent cette absurdité normale)
Ils n’indiquent pas non plus un singulier ou un pluriel (La pluralisation, tant qu’elle ne dit pas le chiffre, ne sert pas à grand chose sinon à généraliser. « Les Français » généralise)
L’article viet indique la catégorie naturelle de l’objet non notre regard ou comptage sur lui, non notre regard sexé sur lui)
L’article viet indique : plante, animal (et l’homme en fait obligatoirement partie), liquide, point, machine, objet inerte....
En viet
Un garçon se dit enfant masculin Con trai
Une fille se dit enfant féminin Con gai
S’il y en a plusieurs, on ajoute des mots indiquant les dimensions de l’enveloppe ou du périmètre considéré.
Alors qu’en français, dès qu’on dit Les garçons ça peut vouloir aussi bien dire les garçons autour de nous que tous les garçons du monde
Le Français vire très vite et très automatiquement à la généralisation. Ici, Les hommes peut très bien avoir le sème de tous les hommes du monde.
Et il projette automatiquement sur les autres hommes du monde ses idéations et schèmes.
En viet on ne peut dire le sème tous les hommes du monde qu’en précisant bien tous les hommes du monde
En français on dit « La mère » et « La merde »
En viet on dit « personne mère » et « objet merde »
Les conséquences, car il n’y a que les conséquences qui nous sont vraiment intéressantes à connaître, sont grandes et je ne parviendrai pas à en faire le tour à mon grand regret. Sur ce point, je vous abandonne à vos propres spéculations sur ce qui peut découler de cette différence.
Mais au moins puis-je dire qu’en aucun cas une mère (ou un enfant, ou un chien) ne peut être chosifiée. C’est strictement impossible. Du coup, les procès en chosification de quelque victime (triangle de Karpman) dont nous nous repaissons ici, n’ont aucun sens aux yeux des Viets.
Il y a dans le français tous les ingrédients pour tout chosifier et nous nous retrouvons ensuite à nous accuser mutuellement de chosification. Nous sommes forcément hystériques (selon une acception élargie) ou mis en résonnance, en Larsen avec nos propres outils lingusitiques.
Si seulement nous avions conscience qu’il serait possible de concevoir une langue (hyper déterminante de la pensée) d’une autre manière. Hélas non, 99% des Français ne peuvent concevoir qu’il soit possible de papoter autrement que selon la même logique linguistique.
Heureusement que nous avons pu voir des écritures s’écrivant de D à G, en verticale, sinon, nous serions persuadés qu’on ne peut écrire que de notre manière.
Les conséquences de la chosification/non chosification sont innombrables et je suis saisi de vertige devant leur quantité.
Je ressens une panique à ne pas savoir par quel bout commencer.
Tiens le travail salarié par exemple.
Ou bien les putes.
La langue viet est ainsi faite que le concept consistant à chosifier une personne n’est pas possible : salarié, pute, esclave, ne peuvent pas être associés à un concept d’objet tel l’étron ou le caillou. Même un âne ne peut pas être un objet. Même une machine ne peut pas être un objet. Même le mot voiture est précédé d’un article qui indique que c’est une machine à transporter et que ce n’est pas à ranger dans la même classe que les cailloux.
Marx, toussa, me fait pleurer.
On essaye de corriger une perversion de notre système par des émeutes, des fers et des bombes alors que le mal est dans notre langue.
Plus on fait de discours en langue française, plus on s’enferre sur ses perversions fondamentales.
Poétisons, versifions, Zolons, Hugons, Rimbaudons, Révolutionnons, Communons tant que nous voudrons, le mal reste toujours là.
Je n’ai aucun scrupule à déformer ou néologiser les mots français, au contraire
Il existe ici un procès intenté contre ceux qui changent le sens des mots.
Je me marre
Enfin j’en pleure plutôt.
Car nos mots sont à mes yeux à réformer et quand je vois combien sont nombreux ceux qui brandissent la nécessité de les préserver dans leur temple, je me dis qu’on n’est pas sorti de l’auberge.
Mais mais mais, je sais aussi qu’il serait catastrophique de tout casser d’un coup. Nous avons besoin du mainstream avec sa viscosité-plasticité bien comprise, nous devons contribuer à le déplacer lentement, nous ne devons pas l’incendier sous peine de devenir tous des fous.-
La langue française appartient à tous ; elle n’a pas d’auteurs, elle est vivante et bouge sans cesse ;le mouvement que l’on voit en ce moment est plutôt un appauvrissement car « universaliser » c’est « réduire », au plus petit dénominateur commun. Je (fais partie de ces gens qui), quand je cherche « le » mot qui exprime au plus près ma pensée sans recourir à une périphrase, le trouve presque toujours dans un ancien sens devenu obsolète. Nous sommes moulés dans notre culture et notre langue : pourquoi faudrait-il changer cela, en foutant tout en l’air d’un coup. Vous êtes la preuve qu’en sortant de sa langue et en entrant dans une autre ( et même sans aller si loin que l’Orient), on repère les choses, on en comprends l’essence, et cela n’est-il pas suffisant ?
Je parle de la langue française mais, vous l’aurez compris, cela est vrai pour toutes ; c’est cette diversité qui est riche, pourquoi la laminer ? Vous pourriez tout aussi bien trouver mille exemples de ce que l’on peut exprimer en français ( et qui vous sont chers) et que l’on ne peut pas exprimer en vietnamien ni même en allemand ! -
Je vous ai dit qu’une dame rencontrant un gamin de rue, orphelin ou pas elle n’en sait rien, l’appellera, à défaut de connaître son nom, enfant (ou neveu) et cela en sachant qu’elle appelle le plus chéri de ses enfant : enfant (parfois elle l’appelle par son prénom s’il y a d’autres de ses enfants dans la maison)
Quand l’enfant est près de sa mère, elle lui dit des mots doux en l’appelant tout simplement Con (qu’il soit garçon ou fille)
(C’est un O de notre coq, non le nasal de notre sale con)
Puisque tout enfant de rue est appelé comme s’il était de la famille de celui qui l’appelle, il y a déjà la familiarisation automatique et généralisée.
A se demander si cette dame n’irait pas à appeler un petit Martien ayant l’air jeune par le même Con qu’elle accorde à son propre enfant. Bin oui. C’est ce qu’elle ferait.
Il est impossible à un Viet de parler à son pire ennemi sans d’abord lui reconnaître la classe animale puis la classe humaine puis la classe famille.
Pour un Viet, tous les gens du monde relèvent de la famille
Il existe une forme permettant de parler à quelqu’un en la désignant et en se désignant no-famille. Mais cette forme est utilisée en conférence, en tonalité universitaire, donc logos pur. Les gens ordinaires ne l’utilisent pas et certains ne savent même pas que cette forme neutre existe.
Affaiblissement du sème famille alors ?
Bin non puisque ce sème est appliqué ces centaines de fois par jour à ceux qui nous sont le plus chers.
Il n’y a pas affaiblissement du sème famille il y a profit de tous les gens du monde à ce sème dont la réalité quotidienne implique le plus chéri
Quoi qu’on fasse, la langue viet courante, de la maison e de la rue, inclut ethos et pathos puisque d’une part il n’y a pas de chosification possible (en dehors des cailloux) et que d’autre part il y a de l’affect par cette familiarité.
En France, non seulement on ne pratique pas ce principe familiériste mais on crie au contraire au scandale lorsque quelqu’un est familier.
Comment peut-on croire qu’on a des chances de devenir fraternels alors qu’on interdit la familiarité, qu’on la péjore, qu’on peut même faire procès à quelqu’un parce qu’il a été familier ?
Le Français est extraordinaire
Il est le premier du Monde à avoir clamé qu’il fallait être fraternel alors qu’ontologiquement et profondément il ne veut pas l’être.-
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*** Sachant qu’énormément de choses sont « expressibles » dans la langue française. ***
Il semblerait qu’en raison de notre embrochement sur notre linguistique nous soyons obligés d’énormément gesticuler de formes.
Ce qu’une dame dit à un enfant de rue au Vietnam au travers d’un seul mot, il nous faut déployer ici une considérable caisse à outils manières, pour le dire.
Ici la manière est déterminante (manque alors les smileys dont nous avons déjà parlé ici)
Une dame viet qui appelle un vendeur de fruit Enfant comme elle appelle son propre enfant, lui offre directement l’ethos et le pathos (le smiley est déjà dans ce seul mot)
Ici, il faudrait appeler quelqu’un dans la rue ami, copain, camarade pour qu’il y ait un contenu ethos pathos. mais le faire c’est immédiatement se prendre une gifle « Je ne te permets pas de m’impliquer dans ton champ ethos-pathos. Ne me Touche pas »
Ici, le Tu offrirait de l’ethos pathos, mais il peut être aussi bien gentil que méchant.
Par ce Tu ou Toi on peut désigner aussi bien un aimé qu’un méprisé.
Le Tu français ne contient pas un lien indiscutable, c’est un lien dont seul celui qui l’émet détient la clef. Celui qui l’émet aliène l’autre de manière unilatérale
Alors que quand j’appelle quelqu’un tonton ce lien est celui d’une classe qui ne m’appartient pas. Je ne peux pas péjorer ou majorer cette appellation à la guise
Quand un Français appelle quelqu’un monsieur il ne peut pas péjorer ou majorer ce mot mais ce mot est alors neutre et vide de pathos
Quand un Français appelle quelqu’un Tu, il peut le péjorer ou majorer à sa guise
Au Vietnam, nul ne trouve offense à être appelé neveu ou oncle, au contraire, ici appeler quelqu’un par Tu, c’est un drame possible à la clef.
Il y a une tension dans tous les mots que les Français utilisent pour désigner les autres. Une tension qui rend les rapports toujours tendus et stressants et chacun va très vite à faire procès à l’autre rien que sur la manière dont il a été appelé.
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