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En 1991, l’OTAN a refusé l’adhésion des pays d’Europe de l’Est qui en faisaient la demande

Un document, classé secret mais qui est maintenant déclassifié, montre que l’OTAN a refusé l’adhésion des pays d’Europe de l’Est qui en faisaient la demande en 1991. Le document ajoute d’ailleurs explicitement dans le résumé que « des garanties de sécurité sont inacceptables » puisque c’est pour s’assurer qu’ils ne seront pas agressés par la Russie que ces Etats demandent leur adhésion. Mais l’OTAN ne veut nullement s’engager à les défendre. Cela ne change évidemment rien à la nature agressive et contre-révolutionnaire de l’OTAN mais cela remet en question tout le mythe créé par Poutine et repris en chœur par les poutinolâtres à partir de 2007. Ce n’est pas sur le mode de la recherche à tous crins et le plus vite possible de l’extension de l’OTAN vers l’Est que s’est manifestée la politique des USA et de leurs alliés dans la période qui a suivi immédiatement la chute du bloc de l’Est.

Les capitalistes réactionnaires des USA et du monde entier remportent en effet une formidable victoire quand le bloc de l’Est tombe par morceaux sans que les forces réactionnaires mondiales aient réellement eu à combattre puisque cela s’est fait sans intervention extérieure. L’intérêt des USA et de l’OTAN était alors de laisser agir les forces sociales qui allaient dans le sens de l’abolition de l’ancien système et de ne pas provoquer ceux qui y étaient opposés. Je préciserai ultérieurement la nature des forces sociales qui voulaient en finir avec le système hérité de Staline, Khrouchtchev et Brejnev. Il est clair que ceux qui voulaient que ce système se perpétue constituaient l’aile conservatrice de la bureaucratie (ou nomenklatura), c’est-à-dire l’aile dure du parti, toujours prête à utiliser la force comme en 1953 en Allemagne de l’Est, en 1956 en Hongrie ou en 1968 en Tchécoslovaquie. C’est bien parce que les forces du capitalisme les plus réactionnaires sont animées de cette volonté de ne pas provoquer les partisans de la ligne dure qu’elles ne trouvent pas judicieux à cette époque d’étendre l’OTAN. Ils ne veulent surtout pas qu’une intervention brutale interrompe le processus en cours et ils ne veulent donc pas donner pour argument ou prétexte à l’aile conservatrice que les pays occidentaux seraient à la manœuvre dans le processus. Soyons bien certains que les bureaucrates conservateurs s’en seraient réjouis.

Commençons par examiner ce document. Il s’agit du compte-rendu d’une réunion préparatoire à la réunion du Conseil de l’Atlantique Nord de printemps qui sera seule habilitée à définir la position de l’OTAN dans une déclaration. Le CAN (Conseil de l’Atlantique Nord) est en effet le principal organe décisionnel de l’OTAN et les sommets de l’OTAN sont des réunions du CAN à son niveau le plus élevé : celui des chefs d’Etats et de gouvernements. Les décisions de l’OTAN ne sont jamais définitives et l’OTAN ne prend donc jamais d’engagements envers qui que ce soit pour un avenir indéfini. Elle n’a aucune raison de se lier les mains avec des promesses. Nous voyons bien ici qu’elle peut changer de position car nous savons tous qu’ultérieurement, mais dans d’autres conditions, l’OTAN s’est effectivement étendue vers l’Est. Les sommets ne se tiennent pas à des dates fixes et régulières mais ils se tiennent plutôt à des moments clés de l’évolution de l’Alliance quand la remise en question des décisions passées est envisageable. Ce rappel est nécessaire car je reparlerai des prétendues « promesses de non-extension de l’OTAN ».

Remarquons aussi à ce sujet que la politique de l’OTAN vient d’être grandement modifiée lors du sommet de Madrid des 29 et 30 juin 2022 pour tenir compte de l’invasion de l’Ukraine par l’armée Russe. L'alliance militaire impérialiste prévoit notamment d'augmenter toutes ses capacités militaires, qu'elles soient nucléaires, conventionnelles ou cybernétiques. De plus sa politique d’extension permet maintenant l’adhésion de nouveaux pays qui étaient auparavant partisans du non-alignement militaire. Rappelons aussi que les révolutionnaires demandent la dissolution de l'OTAN en même temps qu’ils se prononcent contre Poutine et pour le soutien total à la résistance du peuple ukrainien » autant qu’ils se prononcent d’ailleurs pour la défense de tous les peuples contre toute agression impérialiste d’où qu’elle vienne (Irak, Afghanistan, Syrie, Lybie, Yemen, Kazakhstan, Ukraine…)

Je donne ma traduction du document à la fin de l’article et j’ai ensuite reproduit les deux volets du texte original sur une image qu’il faut agrandir pour la lire. Vous pouvez trouver ce texte original sur internet ici. Je complète par une chronologie des évènements qui ont précédé la réunion de Bonn et je termine par une liste de 5 preuves qu'il n'y a jamais eu de promesses de non-extension de l'OTAN vers l'Est.

Cette réunion de Bonn était convoquée dans le but de préparer une réponse à la candidature des États d’Europe de l’Est qui voulaient adhérer à l’OTAN. La décision était d’emblée prise de refuser leur adhésion. La réunion était chargée de trouver des arguments pour justifier cette décision et aussi de faire des propositions pour tenter de satisfaire au mieux les gouvernements concernés sans toutefois accepter l’adhésion.

La réunion s’est tenue à Bonn, le 6 mars 1991. Elle regroupait les représentants de quatre états :

  • Raymond G. H. Seith, sous-secrétaire d’Etat, représentant les USA. (A gauche sur notre photo).
  • Jürgen Chrobog, secrétaire d'État aux Affaires étrangères, représentant l’Allemagne. (En haut au centre sur notre photo).
  • John Weston, secrétaire adjoint du cabinet et directeur politique au foreign office, représentant le Royaume-Uni. (En bas au centre sur notre photo).
  • Joëlle Timsit, ambassadrice, représentante de la France. (A droite sur notre photo).

Après avoir indiqué l’essentiel des conclusions que je viens de donner dans un bref résumé (47 mots), le compte-rendu détaille un peu plus les interventions dans quatre paragraphes que nous examinerons l’un après l’autre. Nous trouverons successivement :

  • Les positions exprimées par Jürgen Chrobog, représentant de l’Allemagne.
  • Les positions exprimées par John Weston, représentant du Royaume-Uni.
  • Les positions exprimées par Raymond G. H. Seith, représentant des USA.
  • La proposition faite par Jürgen Chrobog d’envisager des traités bilatéraux contenant des éléments de non-agression et les positions exprimées par Joëlle Timsit, représentante de la France.

Le représentant de l’Allemagne, Jürgen Chrobog déclare :

« Nous avions été clairs dans les négociations 2+4 sur le fait que nous n’étendrions pas l’OTAN au-delà de l’Elbe (Sic). Nous ne pourrions par conséquent pas octroyer le statut de membre de l’OTAN à la Pologne et aux autres. »

L’expression « 2+4 » fait référence aux deux Allemagne et aux quatre puissances alliées signataires en 1945 des accords de Potsdam à savoir : les USA, la Russie, le Royaume-Uni et la France. Ces discussions ont abouti « au traité de Moscou » signé le 12 septembre 1990. Le nom officiel est : « traité portant règlement définitif concernant l’Allemagne ». Les articles du traité peuvent être consultés sur la page de la Wikipédia. Le but du traité était de pallier au fait qu’à la libération, après la signature de l’armistice, aucun traité de paix n’avait été signé entre les belligérants de la seconde guerre mondiale. Il fallait donc inscrire dans un traité toutes les décisions concernant le nouveau découpage des frontières notamment celle séparant l’Allemagne de la Pologne (article 1). Il fallait aussi encadrer la stratégie militaire de l’Allemagne (article 2) ainsi que les conditions de son armement et du nombre de militaires (article 3). Le traité prévoit aussi d’abroger les droits et dispositions particulières des quatre autres puissances à l’égard de l’Allemagne. Cette dernière retrouve ainsi la pleine souveraineté sur ses affaires intérieures et extérieures (article 7). Il n’était donc pas prévu au départ de s’occuper particulièrement de l’unification de l’Allemagne mais, vu le contexte dans lequel les discussions se sont déroulées, ce fut en fait le principal sujet de discussion. D’ailleurs, le traité prévoit les conditions du retrait des troupes soviétiques de l’Allemagne de l’Est (article 4). Il prévoit aussi qu’après le retrait des troupes soviétiques les forces de l'OTAN pourront stationner à l'est de l'Allemagne mais sans y faire stationner des armes nucléaires (article 5). Il prévoit aussi que l’Allemagne pourra contracter librement des alliances (article 6).

Il est probable que, dans la première phrase, Jürgen Chrobog ait confondu l’Elbe et l’Oder. L’Elbe est un fleuve qui coupe l’Allemagne en deux en passant à l’Ouest de Berlin. L’Oder est un fleuve qui sépare l’Allemagne de la Pologne sur sa partie la plus en aval, exception faite de la région de Stettin. Sur la partie en amont c’est la Neisse, un affluent de l’Oder, qui délimite la frontière (voir les cartes ci-dessous. Jürgen Chrobog a simplement voulu dire « à l’Est de l’Allemagne » avec une formule plus imagée mais en disant l’Elbe à la place de l’Oder.

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L’erreur de Chrobog est signalée dans article intitulé « Elargissement de l’OTAN à l’Est de l’Allemagne : vrai ou faux ?  » du site web « Clio-Texte ». Il n’a jamais été question de l’Elbe dans les diverses discussions 2+4 contrairement à ce que dit Chrobog. Cela n’est du moins signalé nulle part ailleurs à ma connaissance et surtout pas dans les documents de l’OTAN. Cela explique d’ailleurs la mention « Sic » ajoutée à la suite de cette phrase par le rédacteur du résumé qui tient ainsi à montrer qu’une telle affirmation est de la responsabilité de Chrobog et non de la sienne.

Qu’il y ait eu ou non une erreur n’a d’ailleurs guère d’importance pour mon propos puisque l’Elbe ne pourrait être considérée comme une frontière que dans un discours visant à séparer l’Allemagne en deux parties car, à l’exception de la Pologne, tous les autres pays d’Europe de l’Est sont plus au sud. 

Il s’agit donc bien dans les deux cas d’indiquer que, pour la Pologne, il serait possible d’argumenter le refus de son adhésion à l’OTAN en vertu de ce qui a été dit lors des discussions 2+4. La mention « and the others » pourrait alors concerner les pays Baltes situés à l’Est de la Pologne.

Au cas, peu probable, où il n’y aurait pas une erreur de Chrobog, il faudrait alors comprendre qu’au cours de la discussion sur l’Allemagne des dispositions différentes auraient pu être envisagées de part et d’autre de l’Elbe au sujet de la présence de l’OTAN dans l’Allemagne réunifiée.

Passons maintenant au paragraphe suivant pour examiner les positions exprimées par John Weston, représentant le Royaume-Uni. Il confirme la crainte des pays d’Europe de l’Est à l’égard de de la Russie sans toutefois préciser qu’il n’y a que la fraction conservatrice de la bureaucratie qui est agressive. Il dit : « Ils (les pays d’Europe de l’Est) étaient inquiets au sujet du danger éventuel d’une Union Soviétique ou d’une Russie revancharde et de l’instabilité au sein de l’Union Soviétique avec de possibles débordements ». C’est cette crainte d’une intervention armée de la Russie qui les incite à se mettre sous la protection de l’OTAN. Ils cherchent à avoir des garanties de sécurité. Mais l’OTAN ne veut jamais prendre des engagements pour une durée indéfinie. Elle peut changer d’orientation d’un sommet à l’autre. De plus, elle ne veut pas intervenir directement dans le processus qui va vers le rétablissement du capitalisme dans tout le bloc de l’Est.

Weston précise dans quelle limite il conviendrait de leur fournir une aide mesurée sur le plan militaire. De son point de vue, il faudrait donner une aide suffisante aux pays d’Europe de l’Est « pour dissuader toute intimidation  » de la Russie mais pas assez pour « présenter une menace pour leurs voisins ». Cette stratégie de l’OTAN est classique. Elle fournit souvent une aide militaire mesurée en fonction d’un objectif en prenant garde de ne pas risquer qu’une aide trop importante permettrait de dépasser l’objectif poursuivi. Cela correspond bien à la stratégie adoptée actuellement en Ukraine. L’OTAN aide suffisamment l’Ukraine pour qu’elle ne soit pas rapidement écrasée par la Russie mais en prenant garde aussi qu’elle ne puisse pas chasser les russes dans de brefs délais. L’OTAN veut seulement mettre Poutine en difficulté en faisant durer la guerre.

De la même manière, Weston précise que la réponse à faire aux pays d’Europe de l’Est par rapport à leur demande d’adhésion à l’OTAN doit être nuancée. Il faut que ce soit un refus car il est important de ne pas «  ostraciser les Russes ». Mais il faut accompagner ce refus de propositions bienveillantes. Il propose notamment :

  •  un renforcement des relations avec l’Europe de l’Est ;
  •  des contacts bilatéraux et multilatéraux avec eux ;
  • des progrès au Conseil de Sécurité et de Coopération en Europe sur les questions de gestion de crise.

Quand Weston dit qu’il ne faut pas « ostraciser les Russes », il s’agit en fait de ne pas provoquer la fraction conservatrice de la bureaucratie afin de ne pas risquer que le retour au capitalisme actuellement en cours soit interrompu. Il s’agit donc de soutenir l’autre fraction de la bureaucratie (la fraction restaurationniste) mais sans que cela soit par trop ostentatoire. Cette fraction restaurationniste regroupe des bureaucrates qui veulent asseoir leurs privilèges sur la propriété privée des moyens de production. Elle veut « réformer » la bureaucratie mais de telle sorte que ses membres restent des privilégiés en devenant tout simplement des capitalistes. Cela doit aboutir, en fait, à la suppression de la bureaucratie et à l’instauration d’une nouvelle oligarchie capitaliste. Une digression est nécessaire pour examiner les forces en présence. J’en distingue trois :

  • la fraction conservatrice de la bureaucratie ;
  • la fraction restaurationniste de la bureaucratie ;
  • la masse des travailleurs et de la jeunesse qui veulent davantage de liberté et de démocratie avec, parmi eux, des populations qui ont vécu la domination de la Russie sur toute l’URSS comme une forme de colonialisme.

Ces forces ne sont pas homogènes. Chacune d’elle englobe des partisans de positions souvent nuancées.

La propagande occidentale a toujours voulu faire croire que les peuples des pays de l’Est rêvaient d’un retour au capitalisme. C’est faux ! L’aspiration à la liberté n’était pas une aspiration à l’enrichissement et cela ni avant ni après la chute du bloc de l’Est. En Allemagne en 1953, en Hongrie en 1956, en Tchécoslovaquie en 1968, en Pologne à partir de 1980, les multiples revendications que ce soit chez les ouvriers où les étudiants ne visaient jamais un retour au capitalisme. Jamais ils n’ont réclamé qu’il y ait des riches et des pauvres, des exploiteurs et des exploités, des ouvriers et des actionnaires, des employés et des patrons... Ils ont réclamé le droit de manifester, d’avoir des syndicats, la liberté d’expression, des élections libres, le droit d’organisation, la liberté de la presse... C’était d’ailleurs la même chose dans les écrits du Samizdat qui circulaient en Russie même. Personne n’a réclamé la « liberté » du marché, la « libre » circulation des produits... Cela c’est ce que voulaient les bureaucrates restaurationnistes désireux de devenir les nouveaux riches mais ils n’ont jamais osé le dire publiquement.

Nous observons que, dans les trois forces en présence, deux d’entre elles peuvent parfois agir dans le même sens sans pour autant s’unir dans une alliance. Ainsi les deux fractions de la bureaucratie seront toujours d’accord pour éviter qu’une mobilisation de la troisième force balaie toute la bureaucratie pour mettre en place un nouveau pouvoir fondé sur la démocratie ouvrière en conservant la socialisation du travail et donc l’abolition de la propriété privée des moyens de production. En bref, ces deux forces veulent éviter une révolution politique. Elles seront parfois d’accord pour réprimer des populations qui veulent s’émanciper de la tutelle de la Russie comme dans les pays Baltes, le Kazakhstan ou l’Ukraine.

De même, la fraction restaurationniste de la bureaucratie peut parfois agir dans le sens souhaité par les masses populaires en accordant plus de liberté : libération de Sakharov puis d’autres prisonniers politiques, acceptation de l’organisation « Mémorial » avec tout son travail de recherche sur les crimes de Staline et de réhabilitation des militants massacrés…

Revenons à l’analyse du document. Le paragraphe suivant indique que Seitz, le représentant des USA dit clairement  : « Nous ne devons pas fournir un prétexte aux tenants de la ligne dure en Union Soviétique pour construire des sentiments anti-occidentaux. L’OTAN ne devrait pas être étendue formellement ou informellement à l’Est.. ». Puis, il enchaîne à son tour avec des propositions pour montrer la bienveillance de l’OTAN malgré son refus :

  • « Nous devrions renforcer les relations bilatérales entre des pays d’Europe de l’Est, tout autant que les relations de l’OTAN avec eux.
  • Nous pourrions aussi envisager des séminaires : des échanges sur l’organisation des urgences civiles ; des rencontres d’experts au format table ronde ; des formations OTAN d’officiers d’Europe de l’Est visant à la surveillance civile des forces de défense ; des invitations à assister au séminaire de défense de l’OTAN ; l’établissement de Conseils Atlantiques dans les pays d’Europe de l’Est et en Union Soviétique, etc
  •  Il y avait la possibilité pour des gouvernements d’entreprendre des formations et des échanges d’officiers, potentiellement d’académie à académie, des discussions en matière de stratégie et potentiellement même à plus long terme une sorte de relation de vente d’armes. »

Au dernier paragraphe, il est indiqué que Timsit, la représentante de la France, n’a aucune objection majeure aux propositions des autres intervenants. Chrobog indique que des traités bilatéraux sont envisageables. 

En guise de conclusion, je répète ces trois extraits du document puisqu’ils montrent bien pourquoi l’OTAN a refusé de s’étendre vers l’Est en 1991 après l’unificatoin allemande.

  • "Ils étaient inquiets au sujet du danger éventuel d’une Union Soviétique ou d’une Russie revancharde et de l’instabilité au sein de l’Union Soviétique avec de possibles débordements.
  • Il serait important dans notre réponse de ne pas ostraciser les Russes.
  • Nous ne devons pas fournir un prétexte aux tenants de la ligne dure en Union Soviétique pour construire des sentiments anti-occidentaux".

 

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TRADUCTION

 

SECRET

« Buisson ardant »

Émetteur : FCO

Destinataire : Washington, immédiatement

Ligne téléphonique n° : 460

À 18 heures 15. Heure de Greenwich, le 7 mars 1991

Informez immédiatement : Paris, Bonn, la délégation britannique à l’OTAN, Moscou

Mes 4 points d’instruction : réunion quadripartite des directeurs politiques à Bonn, le 6 mars : la sécurité en Europe centrale et Europe de l’Est

Résumé

  1. Le Royaume-Uni fait circuler le papier promis sur la sécurité en Europe centrale et Europe de l’Est. Consensus général sur le fait que l’admission au sein de l’OTAN et des garanties de sécurité sont inacceptables. Accord pour examiner la déclaration de la réunion de printemps du Conseil de l’Atlantique Nord indiquant l’intérêt de l’OTAN dans la sécurité et la stabilité en Europe de l’Est. Renforcement des relations bilatérales et des contacts OTAN/Europe de l’Est. 

Détail

2. Chrobog (Allemagne) dit que nous avions besoin de nouvelles idées sur la manière d’assurer notre rôle quant à la sécurité des pays d’Europe centrale et de l’Est. Nous avions été clairs dans les négociations 2+4 sur le fait que nous n’étendrions pas l’OTAN au-delà de l’Elbe (Sic). Nous ne pourrions par conséquent pas octroyer le statut de membre de l’OTAN à la Pologne et aux autres. Nous pourrions cependant envisager de nous référer à nos intérêts dans ces pays dans de futures déclarations de l’OTAN. Des pas supplémentaires pourraient être entrepris au sein du Conseil de Sécurité et de Coopération en Europe et à travers des accords bilatéraux.

3. Weston a fait circuler un papier britannique à ce sujet et le présenta rapidement. Nous avons dû répondre aux demandes des pays d’Europe centrale et de l’Est pour obtenir des relations plus étroites avec l’OTAN. Ils étaient inquiets au sujet du danger éventuel d’une Union Soviétique ou d’une Russie revancharde et de l’instabilité au sein de l’Union Soviétique avec de possibles débordements et aussi un risque de conflit entre des pays d’Europe de l’Est. Notre but devrait être que les pays d’Europe de l’Est deviennent des Etats prospères, démocratiques et tournés vers l’Ouest, avec leurs propres forces militaires assez fortes pour dissuader toute intimidation mais pas assez pour présenter une menace pour leurs voisins. Nous pourrions faire beaucoup de choses pour eux dans les domaines économiques et politiques sans leur attribuer le statut de membre de l’OTAN ou de l’Union Européenne. Cependant, l’approche politique et économique ne serait pas suffisante en elle-même. Il semblait psychologiquement important pour l’Europe de l’Est d’examiner la question de la sécurité militaire. Il serait important dans notre réponse de ne pas ostraciser les Russes. Nous ne pouvons pas offrir aux européens de l’Est le statut de membre ou de membre associé de l’OTAN. Nous ne pouvons pas davantage offrir des garanties de sécurité explicites ou implicites. Ils ne peuvent pas avoir en tant que groupe une relation avec l’OTAN. L’OTAN ne peut pas non plus jouer un rôle de gardien de la paix dans la région. Nous devons pousser davantage la réflexion sur un certain nombre d’autres possibilités, comme les trois suivantes :

  1. Des garanties de sécurité négatives telles que proposées par la Pologne ou la Hongrie : notre position initiale était qu’il n’était pas nécessaire d’y donner suite.
  2. Une déclaration d’intérêt de l’OTAN envers les pays d’Europe Centrale et de l’Est.
  3. Divers contacts entre l’OTAN et ces pays au sujet des questions de défense et de sécurité aussi bien que des contacts bilatéraux entre les pays occidentaux et des pays individuels d’Europe Centrale et de l’Est (Il a fait la liste des exemples donnés dans le papier britannique).

Notre position initiale était que la meilleure manière d’avancer était de considérer, par rapport à notre intérêt dans ces régions, d’envisager de se référer à notre intérêt envers ces pays dans la déclaration du Conseil de l’Atlantique Nord de printemps : un renforcement des relations avec l’Europe de l’Est ; des contacts bilatéraux et multilatéraux avec eux ; et des progrès au Conseil de Sécurité et de Coopération en Europe sur les questions de gestion de crise.

4. Seitz est tombé d’accord. Une série de visites de chefs d’Etat d’Europe de l’Est à Washington sera planifiée et commencera par Walesa. Les polonais et d’autres cherchaient à obtenir des déclarations bilatérales. Les Etats-Unis auraient eu à se prononcer sur la sécurité dans ce contexte. Nous avions exprimé clairement à l’Union Soviétique, tant dans le 2+4 que dans d’autres échanges, que nous ne profiterions pas de l’avantage du retrait soviétique d’Europe de l’Est. Nous ne devons pas fournir un prétexte aux tenants de la ligne dure en Union Soviétique pour construire des sentiments anti-occidentaux. L’OTAN ne devrait pas être étendue formellement ou informellement à l’Est. Le principal objectif et la garantie recherchée par l’Europe de l’Est était le retrait des troupes soviétiques. Nous devrions renforcer les relations bilatérales entre des pays d’Europe de l’Est, tout autant que les relations de l’OTAN avec eux. Nous pourrions aussi envisager des séminaires : des échanges sur l’organisation des urgences civiles ; des rencontres d’experts au format table ronde ; des formations OTAN d’officiers d’Europe de l’Est visant à la surveillance civile des forces de défense ; des invitations à assister au séminaire de défense de l’OTAN ; l’établissement de Conseils Atlantiques dans les pays d’Europe de l’Est et en Union Soviétique, etc. Il y avait la possibilité pour des gouvernements d’entreprendre des formations et des échanges d’officiers, potentiellement d’académie à académie, des discussions en matière de stratégie et potentiellement même à plus long terme une sorte de relation de vente d’armes.

5. Chrobog a dit que nous devrions également envisager des traités bilatéraux contenant des éléments de non-agression. De tels traités devraient aussi être conclus avec l’Union Soviétique. Timsit (France) a dit qu’elle regarderait les propositions du papier britannique. La France n’était pas emballée par l’idée de liens entre des pays d’Europe de l’Est et l’Alliance en tant que tels. Mais elle n’eut aucune objection majeure aux propositions qu’elle a entendue. Il fut décidé que le débat à l’OTAN devrait être dirigé en suivant globalement ces lignes.

HURD

 

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DOCUMENT ORIGINAL

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CHRONOLOGIE DES EVEVEMENTS QUI ONT PRECEDE LA REUNION

 

  • 4 décembre 1999. Sommet de l’OTAN à Bruxelles. Dans le contexte des changements fondamentaux qui se produisent en Europe centrale et orientale et dans la perspective de la fin de la division de l’Europe, le président américain, Bush, consulte les dirigeants de l’Alliance à la suite de sa réunion au sommet avec le président Gorbatchev à Malte. Pendant que se déroule le sommet de l’OTAN, les dirigeants des pays du Pacte de Varsovie dénoncent l’invasion de la Tchécoslovaquie de 1968 et rejettent la « doctrine Brejnev » de souveraineté limitée.
  • 8 janvier 1990 : Manifestations massives en RDA en faveur de la réunification allemande.
  • Le 7 février 1990, le Comité central du PCUS accepta la recommandation de Gorbatchev de renoncer à son monopole sur le pouvoir politique. En 1990, les quinze républiques constitutives de l'URSS tinrent leurs premières élections libres et compétitives. Les réformateurs et les nationalistes ethniques remportèrent de nombreux sièges. Le PCUS perdit les élections dans six républiques, où les députés indépendantistes devinrent majoritaires.
  • Le 13 février 1990 : L'OTAN et le Pacte de Varsovie réunis à Ottawa décident de la réduction des forces conventionnelles en Europe et discutent de la réunification allemande.
  • 26 et 27 février 1990 lors de sa première visite officielle à Moscou, le président de la Tchécoslavaquie, Václav Havel, signe un accord prévoyant le retrait, avant le 30 juin 1991, des troupes soviétiques stationnées sur le sol tchécoslovaque. Le traité bilatéral d'assistance militaire est déclaré non reconductible.
  • Le 4 mars 1990, la République socialiste fédérative soviétique de Russie tint des élections relativement libres pour le Congrès des députés du peuple de Russie. Boris Eltsine fut élu député, représentant la ville de Sverdlovsk, en recueillant 72% des voix.
  • Le 14 mars 1990 : Première réunion 2+4 qui est en fait une conférence 2+4 : +1 car la Pologne y est associée. Discussion sur la réunification de l’Allemagne.
  • Le 18 mars 1990 : Déclaration d'indépendance de la RDA vis-à-vis de l'URSS, à la suite des élections libres qui voient le succès de chrétiens démocrates (apparentés à la CDU au pouvoir en RFA). Le parti communiste, rebaptisé parti du socialisme démocratique, s’effondre.
  • Mai 1990, la Hongrie, à son tour obtient que soient retirées de son territoire les troupes soviétiques.
  • Le 17 mai 1990. A Bruxelles. Manfred Wörner secrétaire général de l’OTAN prononce un discours devant le Bremer Tabaks Collegium. Il déclare notamment : « Notre stratégie et notre Alliance sont exclusivement défensives. Ils ne menacent personne, ni aujourd'hui ni demain. (…) Ce sera également le cas d'une Allemagne unie au sein de l'OTAN. Le fait même que nous soyons prêts à ne pas déployer les troupes de l'OTAN au-delà du territoire de la République fédérale donne à l'Union soviétique de solides garanties de sécurité. » Cette phrase sera ultérieurement citée par les défenseurs de Poutine qui voudront voir ici une promesse de non-extension de l’OTAN.
  • Le 18 mai 1990 : La RDA et la RFA signent un accord d'union économique et monétaire, étape vers la réunification. Pour éviter une émigration massive de la main-d’œuvre de l’est vers l’ouest, le chancelier Kohl fait adopter, en dépit de l’opposition de nombreux économistes, la parité monétaire entre le deutschemark de la RFA et celui de la RDA. Les salaires, les retraites et l’épargne (jusqu’à 4000 DM) seront convertis au taux de un pour un et d’énormes crédits (115 milliards de DM) sont prévus pour faciliter le passage à l’économie de marché.
  • Le 29 mai 1990, Boris Eltsine fut élu président du Présidium du Soviet suprême de la RSFSR, alors que Gorbatchev avait demandé aux députés russes de ne pas voter pour lui. Eltsine était soutenu par des membres démocrates et conservateurs du Soviet suprême, qui cherchaient à prendre le pouvoir dans la situation politique en constante évolution. Une nouvelle lutte de pouvoir apparut entre la RSFSR et l'Union soviétique.
  • 7 juin 1990, les dirigeants des pays membres du pacte de Varsovie, réunis à Moscou, amorcent une transformation de l'alliance militaire en « un accord fondé sur une base démocratique, entre États souverains et de droits égaux ».
  • Le 17 juin 1990 : Signature d'un accord de bon voisinage entre l'Allemagne réunifiée et la Pologne.
  • Le 21 juin 1990 : La Volksammer (assemblée est-allemande) et le Bundestag (assemblée ouest-allemande) reconnaissent solennellement la frontière Oder-Neisse pour séparer l’Allemagne et la Pologne, et ratifient le Traité d'État RDA-RFA.
  • Le 22 juin 1990 : Disparition à Berlin de Checkpoint Charlie, point de passage entre l'est et l'ouest depuis 1961.
  • 26 juin 1990, le Parlement hongrois demande au gouvernement de négocier le retrait du pays du pacte de Varsovie.
  • Le 1er juillet 1990 : Entrée en vigueur de l'union économique et monétaire entre la RDA et la RFA : la réunification se fait sous les auspices du libéralisme. L’union monétaire entre dans les faits, mais sans union politique, elle n’incite guère les entreprises occidentales à investir, d’autant que le coût du travail paraît désormais très élevé. Le gouvernement est-allemand de Lothar de Maizière accepte de négocier un second traité qui ne pourra s’appliquer qu’après l’accord des quatre puissances occupantes (États-Unis, URSS, Royaume-Uni, France).
  • 5 et 6 juillet 1990. 11ème sommet de l’OTAN tenu à Londres. Publication de la Déclaration de Londres sur une Alliance de l'Atlantique Nord rénovée, exposant des propositions pour le développement de la coopération avec les pays d’Europe centrale et orientale sur tout un éventail d’activités politiques et militaires, y compris l’établissement d’une liaison diplomatique régulière avec l’OTAN. Personne ne songe à une extension de l’OTAN. L'OTAN a tendu une « main amicale » aux anciens pays du Pacte de Varsovie, les invitant à nouer de nouvelles relations avec l'OTAN (et non pas à adhérer à l’OTAN). Le compte rendu textuel exprime le souhait de l'OTAN de s'ouvrir aux pays d'Europe centrale et orientale, sans pour autant isoler l'Union soviétique. Ce sommet a été suivi par la création du CCNA (Conseil de Coopération Nord-Atlantique le 20 décembre 1991. Le programme d'action décidé par les chefs d'Etat et de gouvernement à Londres contenait cinq éléments clés :
    • instaurer une nouvelle relation avec les pays d'Europe centrale et orientale, autrefois unis contre l'OTAN au sein du Pacte de Varsovie, mais considérant aujourd'hui l'Alliance comme un partenaire prêt à tenir compte de leur désir de se rapprocher de l'Occident et à surmonter un sentiment d'isolement et d'insécurité ;
    •  élaborer une nouvelle stratégie militaire qui non seulement refléterait le fait que l'OTAN ne se trouve plus confrontée à une menace unique et écrasante, mais qui permettrait également à l'Alliance de gérer les défis et les crises les plus susceptibles de menacer sa sécurité à l'avenir ;
    • confirmer la volonté de renforcer la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe (CSCE) et la doter d'institutions permanentes qui soulignerait de manière plus tangible son rôle de forum paneuropéen pour la coopération et d'instrument de gestion des crises et de règlement pacifique des différends ;
    • s'engager à poursuivre le processus de maîtrise des armements au-delà du traité sur les forces conventionnelles en Europe (FCE) dans le but de limiter le potentiel offensif des forces armées à un niveau où toute attaque surprise ou agression majeure deviendrait impossible. Cet engagement s ' accompagnerait de mesures visant à intensifier la confiance et la transparence sur les activités militaires de tous les Etats membres de la CSCE ;
    • encourager l'Europe à assumer une identité en matière de sécurité et jouer un rôle propre dans le domaine de la défense, dans le cadre de la construction d'un pilier européen au sein de l'Alliance, en vue de créer un partenariat transatlantique d'égal à égal, plus mûr et mieux équilibré.
  • Le 12 juillet 1990, Eltsine démissionna du Parti communiste dans un discours prononcé au 28ème Congrès.
  • Le 16 juillet, le Parlement ukrainien approuva à une écrasante majorité la Déclaration sur la souveraineté de l’Ukraine avec un vote de 355 voix pour et quatre voix contre. Les députés du peuple votèrent à 339 voix contre 5 pour proclamer le 16 juillet fête nationale ukrainienne.
  • Le 23 août 1990 : La Volksammer (assemblée de la RDA) décide l'adhésion de la RDA à la RFA à compter du 3 octobre 1990. Avant la réunification, le Bundestag (RFA) et la Volkskammer (RDA) votent une résolution précisant que la frontière avec la Pologne ne sera pas remise en cause par les Allemands, en échange de quoi la Pologne renonce aux réparations de guerre et s’engage à respecter les droits culturels de sa petite minorité germanophone.
  • 12 septembre 1990, traité portant règlement définitif concernant l’Allemagne dit le plus souvent « traité de Moscou » ou « Traité 2 + 4 » (les deux Allemagnes + USA, France, Royaume-Uni, Russie). Les contours de l’Allemagne réunifiée sont fixés. Nulle part, il n'est fait mention d'une quelconque promesse formelle de ne pas inclure d'autres pays d'Europe de l'Est dans l'OTAN à l'avenir. Mikhaïl Gorbatchev renonce à son opposition à la participation de l’Allemagne à l’OTAN. Le pays est immédiatement un État pleinement souverain. Son armée sera réduite à 370 000 hommes. Aucune arme nucléaire ne pourra être déployée en ex-RDA que les soldats soviétiques quitteront au plus tard en 1994, contre versement d’une indemnité de 13 milliards de deutschmarks. Les quatre puissances abandonnent les droits et les responsabilités que leur donnait la victoire de 1945.
  • 24 septembre 1990, la RDA, engagée dans son processus d'unification étatique avec la RFA, est la première à annoncer officiellement son retrait du pacte de Varsovie.
  • 3 octobre 1990, la réunification de l’Allemagne est proclamée. Les cinq Länder de RDA rejoignent la RFA. La réunification s’effectue par une annexion de l’Est par l’Ouest.
  • Le 30 octobre 1990, l’organisation Memorial inaugure sur la place de la Loubianka le premier monument commémoratif aux victimes des répressions. C’est un magalithe rapporté des îles de la mer Blanche, appelées « îles Solovski », où avaient été installés les premiers camps. Il s’appelle désormais, tout naturellement, la « pierre des Solovki ».
  • 19 novembre 1990. Traité de Paris. Le traité FCE (Traité sur les Forces Conventionnelles en Europe) est signé à Paris par 22 pays : les 16 membres de l'OTAN de l'époque (les États-Unis , le Canada , le Danemark , la France , l'Allemagne , la Grèce , l'Islande , l' Italie , le Luxembourg , les Pays- Bas , la Norvège , le Portugal , l'Espagne , la Turquie , le Royaume-Uni et la Belgique) et les 6 États du traité de Varsovie de l'époque (la Bulgarie , la Tchécoslovaquie , la Hongrie , la Pologne , la Roumanie et l' Union soviétique). Ce traité vise à éliminer l’avantage numérique dont disposent les forces du Pacte de Varsovie. D’énormes quantités d’armes (non nucléaires) doivent être détruites entre 1992 et 1995.
  • Le 14 janvier 1991, Nikolaï Ryjkov démissionne de ses fonctions de président du Conseil des ministres ou de premier ministre de l'Union soviétique et est remplacé par Valentin Pavlov au poste nouvellement créé de Premier ministre de l'Union soviétique.
  • 25 février 1991 Acte final du pacte de Varsovie. Les ministres des Affaires étrangères et de la Défense des pays qui sont encore membres du pacte de Varsovie (U.R.S.S., Bulgarie, Hongrie, Pologne, Roumanie, Tchécoslovaquie) se réunissent à Budapest, pour dissoudre la structure militaire de l'ancien bloc socialiste. L'alliance militaire issue du pacte de Varsovie est officiellement dissoute.
  • 7 mars 1991. Réunion à Bonn des représentants de quatre pays occidentaux (Allemagne, Amérique, Royaume-Uni, France).

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CINQ PREUVES QU’IL N’Y A PAS EU DE PROMESSE

DE NON-EXTENSION DE L’OTAN VERS L’EST

 

11 mois après la réunion du 6 mars 1991 un article du Spiegel a évoqué ce compte-rendu qui avait été déclassifié après avoir été classé secret. Cet article, publié le 18 février 2022, est disponible ici avec sa traduction. Klaus Wiegrefe, l’auteur de l’article, prétendait montrer à partir de ce document que les accusations de Poutine concernant l’extension de l’OTAN étaient fondées alors que ce document prouve exactement l’inverse : il n’y a jamais eu de promesses de non-extension de l’OTAN. Bien entendu, le journal Spiegel n’a pas publié ce document. Il a seulement publié une photo des cinq premières lignes concernant les positions de Chrobog. J’avais longuement démonté la supercherie dans mon article « La vérité sur les promesses de non-extension de l’OTAN  ». Nous avons maintenant cinq preuves qu’il n’y a jamais eu de telles promesses. Les voici :

Première preuve : La déclaration de Gorbatchev.

Je renvoie ceux qui veulent des précisions sur le contexte de cette déclaration à mon article.

Deuxième preuve : La déclaration de Chevardnadze.

JPEG

Voir l’interview où il a fait cette déclaration et ce que j’en ai dit dans mon article.

 

Troisième preuve : L’explication donnée par Chevardnadze, en plus de sa déclaration.

Il a dit : « « A l'époque, nous ne pouvions pas croire que le Pacte de Varsovie puisse être dissous. C'était au-delà de notre domaine de compréhension. Aucun des pays participants n'avait de doute sur le Pacte de Varsovie. Et les trois États baltes, qui font maintenant partie de l'OTAN, faisaient alors encore partie de l'Union soviétique. »

Il est évident que dans ces conditions l’adhésion à l’OTAN de ces pays ne pouvait être envisagée puisque tout le monde pensait qu’ils resteraient liés à la Russie par le pacte de Varsovie.

Quatrième preuve : Nous avons vu comment les décisions sont prises dans l’OTAN et que jamais l’OTAN ne se lie les mains en prenant des engagements. Elle peut toujours, d’un sommet à l’autre, revenir sur ses positions et elle se garde cette liberté.

Tout le monde s’accorde pour dire qu’il n’y a pas eu de promesses écrites mais Poutine et ses admirateurs prétendent qu’il y a eu des promesses orales. Cela est impossible. Toute décision prise par l’OTAN est stipulée par écrit même si ces écrits peuvent restés secrets. Mais, il faudrait qu’une personnalité politique soit bien irresponsable pour faire des promesses au nom de l’OTAN sans qu’une décision ait été prise par l’OTAN elle-même à ce sujet.

Cinquième preuve : Le présent document.

Nous avons vu que le but de cette réunion du 6 mars 1991 était de trouvé une argumentation pour expliquer à des pays d’Europe de l’Est que leur demande d’adhésion à l’OTAN serait refusée. Si une promesse de non-extension à l’OTAN avait été adressée à la Russie, il n’y aurait pas lieu de mener cette discussion. Elle aurait suffi de dire : "Nous ne pouvons pas vous accepter dans l’OTAN parce que nous avons promis à la Russie de ne pas le faire".

 

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Nous savons que bien des admirateurs de Poutine qui ne voudront jamais démordre que Poutine dit la vérité citent des personnalités des USA liées à ‘OTAN comme Baker. Par des interprétations abusives, ils prétendent que ces citations seraient l’expression de promesses. C’est faux ! Nous voyons bien qu’à l’issue de cette réunion du 6 mars 1991, un des participants pourrait dire par exemple : « Je pense qu’il n’y aura pas d’adhésion de pays d’Europe de l’Est à l’OTAN dans un proche avenir ». Les poutinolâtres s’exclameraient aujourd’hui ; « Vous voyez bien que celui-là a fait une promesse ». Eh bien non ! Nous savons que ce ne serait pas une promesse. Il ne s’agissait que d’une stratégie mise en place pour la période bien particulière de la réintroduction du capitalisme dans le bloc de l’Est et nous savons qu’elle n’a pas duré longtemps.


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81 réactions à cet article    


  • Clark Kent Clark Kent 27 septembre 11:02

    Je me suis arrêté à « Poutinolâtre ».

    Déjà que je ne regarde plus les JT, je ne vais pas monopoliser ce qui me reste de cellules grises pour essayer de comprendre des ergumentations casuistes utilisant un vocabulaire à la con !


    • leypanou 27 septembre 11:38

      @Clark Kent
      en général, ce genre d’usage est fait par ceux qui sont eux-mêmes « âtres » de quelque chose et je m’en tiens là pour « respecter la charte ».


    • Lynwec 27 septembre 14:11

      @Clark Kent

      Je me suis arrêté au nom de l’auteur, gain de temps considérable...


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 septembre 14:15

      @Clark Kent
      L’expression poutinolâtre en parallèle à idolâtre est justifiée à propos de ceux qui font de Poutine une idole qui a toujours raison et, en conséquence, ils sont toujours prêts à sortir n’importe quel argutie pour justifier ces innombrables mensonges. Il a tout simplement fabriqué une histoire de la Russie entièrement construite sur mesure pour coller avec son idéologie. Il arrive à ce record de mettre dans le même panier les tsars et Staline qui sont tous à ces yeux les parfaits représentants de la Grande Russie. Ce qui l’amène à falsifier l’histoire ancienne comme la plus récente. Même l’histoire très récente est falsifiée. Ce n’est que depuis 2007 qu’il a inventé qu’il y avait eu des promesses de non-extension... C’est-à-dire que les premières extensions ne l’avaient même pas dérangé. Mais, dans tous les cas, et quelle que soit la période les poutinolâtres sont toujours là pour dire qu’il a toujours raison.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 septembre 14:20

      @Lynwec
      Où en êtes vous ? La reine d’Angleterre est-elle décédée ? Les ukrainiens ont-ils repris quelques villes aux russes ?

      Restons plutôt dans le sujet. Êtes-vous d’accord pour dire que ce n’est pas sur le mode de la recherche à tous crins et le plus vite possible de l’extension de l’OTAN vers l’Est que s’est manifestée la politique des USA et de leurs alliés dans la période qui a suivi immédiatement la chute du bloc de l’Est ?

      J’ai fait des progrès. Maintenant, quand je vois le nom d’un intervenant j’arrive à situer de temps en temps de qui il s’agit.


    • Samson Samson 27 septembre 16:26

      @Jean Dugenêt
      "Ce n’est que depuis 2007 qu’il a inventé qu’il y avait eu des promesses de non-extension... C’est-à-dire que les premières extensions ne l’avaient même pas dérangé.« 

      On peut dire ce qu’on veut de Vladimir Poutine, mais c’est avant tout un pragmatique.
      A »preuve« , au moins s’il faut ajouter foi à la version non-officielle de la catastrophe du Koursk, fleuron de la flotte russe apparemment torpillé par un sous-marin U$, il n’a pas hésité pour gérer ce casus belli »nucléaire" à sacrifier l’équipage et imposer le silence à l’ensemble de son état-major.

      Avant 2007, quels que soient les engagements pris par l’Occident et l’OTAN vis-à-vis d’elle ou de la feu Union Soviétique, la Russie n’avait tout simplement pas les moyens diplomatiques et militaires d’en exiger le respect. En conclure que l’extension de l’OTAN ne l’avait jusque là pas dérangé me semble relever d’un raisonnement pour le moins biaisé.

      Il n’en va désormais plus ainsi ! La Russie s’est maintenant redressée des ruines de l’Union Soviétique et a manifestement eu a cœur de prendre les moyens économiques, géo-stratégiques et militaires de son honneur et du respect des engagements fussent-ils verbaux - pris !
      Ce qui au regard de l’actualité, place le Bloc Atlantico-Occidental et surtout ses populations, soit nous ! - dans une situation des plus inconfortables, quand l’heure de sa puissance et de son hégémonie parait définitivement révolue. smiley

      Bien à vous, en vous présentant mes respectueuses salutations ! smiley


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 septembre 17:17

      @Samson
      Je n’ai pas pris le temps de regarder le film sur le Koursk mais j’essaierai de le faire. Je vous crois volontiers sur parole quand vous dîtes que Poutine est un pragmatique mais je crois aussi qu’il fait de grosses erreurs. A l’évidence, et quoi qu’il en dise, son opération en Ukraine ne se déroule pas comme il l’avait prévu.
      Je vous présent à mon tour mes respectueuses salutations 


    • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 10:16

      @Jean Dugenêt
      L’expression poutinolâtre en parallèle à idolâtre est justifiée à propos de ceux qui font de Poutine une idole qui a toujours raison

      Je crois plutôt que nombreux sont ceux qui ne supportent plus les mensonges et les guerres sans fin des USA....


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 septembre 13:42

      @Captain Marlo
      Est-ce que les mensonges des uns peuvent justifier les mensonges des autres ? Vous êtes toujours dans vos raisonnements binaires où tout doit se réduire à un choix entre deux camps.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 octobre 10:07

      @Samson
      Merci de m’avoir signalé ce film sur le Koursk. Je viens de le regarder intégralement. C’est très instructif à bien des point de vue. Notamment, ce film illustre bien ce que fut la politique de Poutine quand il est arrivé au pouvoir. Il y aurait beaucoup de choses à dire à ce sujet.
      Je vous renouvelle mes remerciements.


    • bernard29 bernard29 27 septembre 11:27

      Très bon article. bravo pour ce travail, fouillé et essentiel, pour contrer les mensonges et contrevérités du Kremlin. 


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 septembre 12:36

        @bernard29
        Bonjour,
        Merci de ton soutien. Il a déjà été beaucoup fait état de ce document mais l’essentiel n’avait pas été dit.


      • buratino buratino 28 septembre 11:08

        @bernard29 Si il fallait faire un papier sur tous les mensonges et contrevérités, allez au hasard Sarko le nabot, on ne pourrait pas l’envoyer à Agora, le disque dur exploserait.


      • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 27 septembre 12:08

        Chrobog déclare :

        « Nous avions été clairs dans les négociations 2+4 sur le fait que nous n’étendrions pas l’OTAN au-delà de l’Elbe

        Preuve N°1 : Gorbatchev : « on n’en a jamais parlé ».



        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 septembre 12:41

          @Opposition contrôlée
          Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je rappelle que Chrobog parle des négociations 2+4 au cours desquelles il a été beaucoup question de la réunification de l’Allemagne même si ce n’était pas le sujet essentiel. Gorbatchev et Chevarnadze n’ont jamais nié qu’il a été question de l’OTAN au cours des discussions sur la réunification de l’Allemagne.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 septembre 16:20

          @Opposition contrôlée

          Il faut bien suivre la chronologie.

          Le 12 sept 1990 se tient à Moscou la réunion finale des discussions 2+4 et l’accord de Moscou est signé. Il y est fortement question de l’unification de l’Allemagne. Cependant, à cette date, d’après Gorbatchev et Chevardnadze, que je crois volontiers, personne n’envisage qu’il sera mis fin au Pacte de Varsovie. En conséquence personne ne peut envisager qu’il y aura des demandes d’adhésion à l’OTAN des pays d’Europe de l’Est.

          Trois semaines plus tard, le 3 octobre 1990, la réunification de l’Allemagne est proclamée. Cela change un peu la donne car, l’ancienne Allemagne de l’Est devient ainsi partie intégrante de l’OTAN. Dans le contexte très conflictuel contre la Russie de bien des pays d’Europe de l’Est, notamment la Pologne, la Hongrie et la Tchécoslovaquie, le désir d’adhérer eux-aussi à l’OTAN se fait sentir.

          L’alliance militaire du pacte de Varsovie est officiellement dissoute le 25 février 1991 (4mois et demi après la réunification de l’Allemagne). Dès lors les demandes d’adhésion à l’OTAN arrivent.

          11 mois plus tard quand se tient la réunion de Bonn (6 mars 1991) dont il est question ici plusieurs demandes sont assurément reçues (probablement Pologne, Hongrie et Tchécoslovaquie).

          Ce déroulement va très vite. Ce qui était inimaginable, et que personne n’avait prévu, un an plus tôt se réalise. Coup sur coup on voit la réunification de l’Allemagne, l’effondrement du pacte de Varsovie et ensuite des pays d’Europe de l’Est demandent leur adhésion à l’OTAN. Celle-ci refuse afin de ne pas paraître intervenir dans le processus en cours qui va aussi aboutir à l’effondrement de l’URSS.


        • pasglop 27 septembre 13:21

          Je propose cette vidéo assez connue, non pas seulement pour ce qu’elle dit, le contenu étant assez explicite mais aussi pour ce qui n’est pas formulé, ce qui est implicite à la lumière de l’actualité :

          https://www.youtube.com/watch?v=qM8nYBnlBmU


          • Gorg Gorg 27 septembre 13:47

            @pasglop

            Merci pour cette video, je ne la connaissais pas...

            Elle est édifiante...


          • Captain Marlo Captain Marlo 27 septembre 17:45

            @pasglop
            Vidéo très intéressante ! « Incroyable le directeur de renseignement Americain dévoile son plan pour contrôler l’Europe ! » .. et la Russie par la même occasion. 

            Cet entretien met par terre tout le raisonnement de Dugenêt !


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 septembre 19:32

            @Captain Marlo
            « Cet entretien met par terre tout le raisonnement de Dugenêt ! »

            J’essaierai donc de regarder cette vidéo. Si elle est longue il faudrait me faire un résumé. Je vois mal comment démolir l’existence de faits car c’est essentiellement ce dont je fais état. S’il y a un raisonnement, dans ce que je dis, il est induit par les faits eux-mêmes. J’essaie seulement de voir les faits comme un tout cohérent.


          • Legestr glaz Legestr glaz 27 septembre 20:55

            @Jean Dugenêt

            copié-collé : «  S’il y a un raisonnement, dans ce que je dis, il est induit par les faits eux-mêmes. J’essaie seulement de voir les faits comme un tout cohérent. »

            C’est bien le problème, votre raisonnement ne tient pas compte de tous les facteurs pour faire les mises en perspective nécessaires. Le « tout » cohérent n’est donc pas un « tout », mais un « tri » dans le tout. 


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 septembre 20:55

            @Legestr glaz
            « votre raisonnement ne tient pas compte de tous les facteurs pour faire les mises en perspective nécessaires. »

            C’est ce que disent les idéologues qui veulent plaquer leur idéologie sur les faits. C’est sans doute ce que vous appelez « les facteurs pour faire les mises en perspectives nécessaires ». Les idéologues voient deux camps : les bons et les méchants. Tout est binaire pour eux. On a ici deux types d’idéologues ceux qui disent Poutine est le bon et ceux qui disent Poutine est le méchant. Ni les uns ni les autres ne sont satisfaits de mon analyse.

            Pour ma part, je rejette toutes les idéologies et je pars des faits. Ce document déclassifié est un fait... Cela permet de progresser. Je veux bien tenir compte d’autres faits mais pas d’une idéologie qui postulerait au départ qui est bon et qui est méchant.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 octobre 10:42

            @pasglop
            Je vous remercie aussi pour cette vidéo. Elle montre bien qu’un point de vue purement binaire sur les évènements, qui se réduit à ne voir que des bons et des méchants, ne permet nullement de comprendre ce qui se passe. Il faut introduire de la dynamique là-dedans c’est à dire voir comment les rapports de forces évoluent et il faut manier la dialectique pour analyser les alternatives et les contradictions qui se présentent.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 octobre 10:44

            @Captain Marlo
            « Cet entretien met par terre tout le raisonnement de Dugenêt ! »

            Il faudrait m’expliquer en quoi cette vidéo « met par terre » mon raisonnement.


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 octobre 13:24

            @Captain Marlo

            « Cet entretien met par terre tout le raisonnement de Dugenêt ! »

            Je ne vois pas où se situe la contradiction avec ce que j’explique. Cette vidéo semble être pour vous une perle précieuse qui va dans le sens de la politique que vous défendez. Que pensez vous du fait qu’il ignore l’existence de l’UE et même plus car il nie que les USA aient des relations avec l’Europe ? Il dit (Omn33s) :

            « Quant aux relations entre l’Europe et les États-Unis ? Nous n’avons pas de relations avec l’Europe. Nous avons des relations avec la Roumanie, nous avons des relations avec la France, etc. Il n’y a pas »d’Europe« avec qui les USA auraient des relations ».


          • Gorg Gorg 27 septembre 15:26

            Tiens, on apprend que les gazoduc Nordstream 1 et Nordstream 2 fuient au niveau de l’île de Bornholm. On pourrais penser que le deuxième puisse avoir un défaut de fabrication puisqu’il est récent (fin 2021) et n’a jamais été mis en service mais le premier fonctionne depuis 2012… Je ne crois pas aux coïncidences...

            Probablement un sabotage des amerloques ou de leurs lèches-bottes (Polonais, Baltes, Rosbifs ou encore Ukrainiens). Ils sont prêts à tout.

            Ils s’en prennent non seulement aux intérêts de la Russie mais également à ceux de l’Allemagne qui est à l’autre extrémité…

            L’éclatement de l’UE ne va pas tarder, ceux qui souhaitent le Frexit n’auront même pas besoin de le réclamer…

            Si les Russes sont un tantinet taquins,ils devraient mettre la pression maximum de gaz dans les tuyaux (Il parait qu’ils brûlent celui qu’il ne peuvent pas vendre), ça parfumerait les Polonais au vu du sens des vents dominants…


            • Tzecoatl Tzecoatl 27 septembre 21:10

              @Gorg

              Pour que le gaz passe par l’Ukraine, afin qu’elle puisse rémunérer ses dettes, stratégie de rentiers anglo-saxons genre outre-atlantique visiblement.


            • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 10:05

              @Gorg
              Probablement un sabotage des amerloques ou de leurs lèches-bottes (Polonais, Baltes, Rosbifs ou encore Ukrainiens). Ils sont prêts à tout.

              Les USA sont certains ainsi que l’Allemagne ne changera pas d’avis sous la pression des manifestations et de son économie qui s’effondre ...
              Biden ne va pas tarder à faire des offres de service gaziers ...

              Quant à l’euro qui plonge/ au $, cela signifie que les importations seront encore plus chères...

              "(...) Vous devez comprendre qu’aucune entreprise industrielle européenne ne peut être rentable avec des prix de l’énergie multipliés par 50. Cela veut dire la fin de l’essentiel de l’industrie allemande, des pénuries, du chômage de masse, mais aussi des difficultés sociales sans précédent. Enfin c’est un déficit commercial abyssal puisque tout ce que nous ne pourrons plus produire viendra encore plus de Chine ou des Etats-Unis ce qui affaiblira durablement l’euro.etc



            • Durand Durand 28 septembre 12:30

              @Captain Marlo

              « Cela veut dire la fin de l’essentiel de l’industrie allemande, des pénuries, du chômage de masse, mais aussi des difficultés sociales sans précédent. »

              C’est le seul moyen qu’ils ont trouvé pour faire baisser l’inflation : faire monter le chômage et NOUS RUINER pour limiter la consommation et les importations !...




              Maintenant, Ils Se Moquent Ouvertement De Vous


              « Pour baisser l’inflation, monter le chômage. Les banques centrales nous attaquent ! » L’édito de Charles SANNAT


              ..




            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 septembre 09:17

              @Gorg
              Cela nous éloigne du sujet.


            • Samson Samson 27 septembre 15:57

              "Cela ne change évidemment rien à la nature agressive et contre-révolutionnaire de l’OTAN mais cela remet en question tout le mythe créé par Poutine et repris en chœur par les poutinolâtres à partir de 2007. « 

              Ne s’agit-il que d’un mythe, ou du constat par la partie russe du non-respect des engagements verbaux convenus alors à l’unanimité des parties ???

              Et à souscrire à votre argumentaire, conviendrait-il donc de ranger les déclarations et souvenirs précis de Roland Dumas au rang de pures divagations »poutinolâtres" ???

              Bien à vous, en vous respectant mes respectueuses salutations ! smiley


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 septembre 17:11

                @Samson
                « Ne s’agit-il que d’un mythe »

                Assurément.
                Quant à la vidéo de Berruyer/Dumas vous vous faites berner par Berruyer. J’ai déjà expliqué tout cela ici.


              • Captain Marlo Captain Marlo 27 septembre 17:49

                @Jean Dugenêt
                Bonsoir, le plan des USA est le démantèlement de la Russie, puis de la Chine, si possible... Alors, ce qui s’est passé avec l’Otan en 1991, tout le monde s’en fout.


              • LOST on Earth LOST on Earth 27 septembre 18:58

                @Captain Marlo
                Ah captain bonsoir les chiffres du référendum de POUTINE DANS LES 4 ÉTATS donbassiques VIENNENT DE TOMBER c’est du OUI à 98%
                Il y en a même un qui a voté à 105% !
                Mais pourquoi l’UPR ne s’inspire t-elle pas de la méthodologie poutinesque, vous auriez 300 députés à l’Assemblée Nationale ?
                 smiley


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 septembre 19:34

                @Captain Marlo
                « Alors, ce qui s’est passé avec l’Otan en 1991, tout le monde s’en fout »

                Je suis désolé mais c’est le sujet de cet article qui est fondé sur un document qui a déjà fait beaucoup parlé de lui. Si le sujet ne vous convient pas personne ne vous retient sur ce fil de discussion.


              • Lynwec 27 septembre 20:26

                @LOST on Earth

                Toujours aucune source (crédible) à proposer pour vos 105% ? Vous nous tenez en haleine, sur ce coup ...


              • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 07:55

                @Jean Dugenêt
                Ce n’est pas sur le mode de la recherche à tous crins et le plus vite possible de l’extension de l’OTAN vers l’Est que s’est manifestée la politique des USA et de leurs alliés dans la période qui a suivi immédiatement la chute du bloc de l’Est.

                En 1991 l’Otan n’était pas pressée de se répandre vers l’est ? Soit.
                Mais elle s’est bien rattrapée dès 1999, et le résultat est là, l’Otan est aux frontières de la Russie, puisqu’elle dirige les manoeuvres militaires en Ukraine.
                .
                Quant à la CIA, elle travaille à déstabiliser et à nazifier l’Ukraine depuis 1953. 

                "Les programmes de la CIA se sont étendus sur environ 40 ans. Cela a commencé comme une opération paramilitaire qui a fourni des fonds et du matériel à des groupes de résistance ukrainiens anti-soviétiques comme le Conseil suprême de libération de l’Ukraine (UHVR) et à ses affiliés, l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN) et l’Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA), tous bandéristes nazis. La CIA a aussi fourni de l’aide à une faction relativement anti-Bandera de l’UHVR, la ZP-UHVR, basée à l’étranger, une succursale virtuelle de la CIA et des services secrets britanniques MI-6. L’opération précoce de la CIA pour déstabiliser l’Ukraine, utilisant des agents ukrainiens exilés à l’Ouest et qui étaient infiltrés en Ukraine soviétique, portait le nom de code Projet AERODYNAMIC.etc...

                Ces néo nazis bandéristes, qui soit disant, n’existent pas ...


              • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 08:07

                @LOST on Earth
                Vous feriez mieux de vous demander pourquoi les referendum chez nous sont refusés quand ils ne plaisent pas aux Mamamouchis qui nous dirigent !? Les occidentaux sont donc bien mal placés pour juger des referendum chez les autres.

                Et s’ils font des cacas nerveux à ce sujet, c’est que désormais, quand l’armée de Kiev va bombarder les civils du Donbass, ce sera un fait de guerre contre la Russie. Et ça, ce n’est plus la même chose du tout...
                .
                Cf« Voici pourquoi le référendum en Ukraine est une affaire importante »

                "(...) Il est certain que les attaques gratuites de Kiev contre les civils et les infrastructures civiles du Donbass, de Kherson et de Zaporijia déclencheront une réaction russe. Toute attaque sera considérée comme une agression et Moscou se réserve le droit de répondre « de manière adéquate ». Le fait que le déploiement russe dans ces territoires sera considérablement accru et amélioré signale la volonté d’utiliser la force.etc



              • titi titi 28 septembre 09:00

                @Captain Marlo

                "Et ça, ce n’est plus la même chose du tout..

                "

                La bonne blague : il n’y a que Poutine pour ne pas voir dans le conflit en Ukraine un guerre, qui a déjà commencé depuis février.


              • Captain Marlo Captain Marlo 28 septembre 10:09

                @titi
                La bonne blague : il n’y a que Poutine pour ne pas voir dans le conflit en Ukraine un guerre, qui a déjà commencé depuis février.

                D’abord, le conflit ne date pas de Février 2022, mais de 2014.
                Ensuite, la guerre entre l’Ukraine et le Donbass, ce n’est pas pareil que la guerre de l’Ukraine contre ce qui va devenir « la Russie Novorossia » ...
                Vous n’avez qu’à patienter un peu pour voir la différence.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 septembre 10:17

                @Captain Marlo
                « En 1991 l’Otan n’était pas pressée de se répandre vers l’est ? Soit.
                Mais elle s’est bien rattrapée dès 1999, et le résultat est là, l’Otan est aux frontières de la Russie, puisqu’elle dirige les manoeuvres militaires en Ukraine »

                Ceci est à mon avis globalement exact. Il est cependant abusif de dire que l’OTAN « dirige les manœuvres militaires en Ukraine ». Cela n’a jamais été son rôle de diriger des opérations militaires sur le terrain. Je crois, sans même pouvoir le prouver, que le renseignement militaire américain (et non pas de l’OTAN) avec ses satellites est très utile aux ukrainiens.

                L’intérêt du document que j’exhibe ici est précisément de voir en quoi consiste ce rôle de l’OTAN et cela permet de voir que la version poutinienne présentant l’OTAN comme voulant à tout prix foncer pour s’implanter auprès de la Russie pour l’encercler est entièrement fausse. Leur stratégie, parfaitement réactionnaire, en 1991 n’était pas celle-là et elle évolue au fil du temps en fonction de la situation. Les idéologues qui ne raisonnent que de façon binaire avec un bon et un méchant ne pourront jamais comprendre ces nuances.

                Le rôle de la CIA est occulte et ce n’est pas en envoyant des liens sur le Saker Francophone que vous diffuserez la vérité à ce sujet. Est-ce que ce genre de source est considérée comme classique dans l’UPR ? Pourquoi pas Meyssan, Soral ou Berruyer ? Ce sont tous des spécialistes de la désinformation.

                Je vous conseille de revenir aux sources comme je le fais ici. Partir des documents déclassifiés ou des discours des responsables de l’OTAN est une technique objective et rigoureuse. Ne vous croyez pas plus bête que ceux qui diffusent leurs salades sur tous ces sites.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 septembre 10:20

                @Lynwec
                « Toujours aucune source (crédible) à proposer pour vos 105% ? »

                A mon avis, il a exagéré volontairement. Je ne pense pas que le score ait dépassé 100%. Il reste que ce genre de référendum est une lamentable démonstration d’une pratique dictatoriale.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 septembre 10:28

                @Captain Marlo

                Je n’ai pas encore écouté la vidéo. Mais vous avez mille fois tenu ce genre de discours à partir de tel ou tel discours d’un responsable réactionnaire d’un état impérialiste. Cela n’a à mes yeux aucune valeur. Vous trouverez sans doute mille discours de politiciens américains qui ont prévu de casser, démolir et envahir tout ce qui ressemble de près ou de loin à du communisme : Cuba, Iran, Russie, Chine, Vietnam... Ils ont tous des plans pour arriver à leur fins et aucun ne se réalise.

                Il faudrait de temps en temps avoir des analyses qui dépassent la citation de tel ou tel responsable et l’exhibition de tel ou tel article. Les dires et les écrits d’une personne n’engagent que la personne et doivent être interprétés en tenant compte des objectifs de l’individu. Par qui veut-il se faire bien voir ? Cherche-t-il un poste ? Est-il en campagne électorale ? ...


              • JLR72 29 septembre 12:51

                @Jean Dugenêt
                Dans ce cas, visionnez la vidéo de M. George Friedman dont le lien a été publié, plus haut, par Capitaine.

                Il explique, notamment, que l’armée ukrainienne est aujourd’hui considérée, à Washington, comme une extension de l’armée américaine.


              • Analis 30 septembre 12:11

                @Jean Dugenêt

                @Samson
                « Ne s’agit-il que d’un mythe »

                Assurément.
                Quant à la vidéo de Berruyer/Dumas vous vous faites berner par Berruyer. J’ai déjà expliqué tout cela ici.

                En effet, l’analyse au premier degré des propos de Roland Dumas les comprend bien ainsi. On peut toujours mettre en cause sa mémoire, et sa promptitude à comprendre les questions (qui peut expliquer certains décalages apparents dans ses réponses), qui doivent en effet commencer à flancher, mais si on s’en tient à ce qu’il dit, leur sens est bien qu’une promesse de non-expansion de l’OTAN avait été faite. Et il n’y a a aucune raison de voir une moindre défaillance dans ses dires au sujet de la préparation à l’avance de l’agression contre la Syrie de la part des Occidentaux, confirmés d’ailleurs par de nombreux autres éléments.


                Quant à ceux de Gorbatchev, je reviens dessus, ils étaient en effet contradictoires. Mais il faut voir que les questions ont peut-être été rapportées hors-contexte (car se référant à des périodes différentes, il s’est passé énormément de choses en à peine moins de deux ans), peut-être n’a-t’il pas bien compris, sa mémoire ou sa compréhension commençaient peut-être elles aussi à s’altérer. Mais de l’ensemble de ses affirmations, il ressort qu’il y avait bien eu des discussions au sujet d’un désarmement général, y compris en Europe de l’Est, qui ne devaient pas être compromis par une extension de l’OTAN, désarmement auquel les autres avaient consenti. Là-dessus, il a sans doute été extraordinairement naïf. Il n’a pas compris à quelle malfaisance du complexe militaro-industriel/État profond états-unien, et d’autres pays occidentaux, il avait affaire. Et au niveau des personnes, si Baker était quelqu’un de sincère, George Bush Sr était quelqu’un de très retors, sans compter qu’il avait déjà dans son gouvernement les très malfaisants Cheney et Rumsfeld. Sans compter le revanchisme de la Pologne, bien décidée à revenir dans son ancien empire sur les vieilles terres russes. L’observation qu’en 1991, le Pacte de Varsovie existait encore n’apporte donc rien, les facteurs qui ont joué étaient bien au-delà de ça.


                S’agissant du mémorandum de Budapest, il convient de rappeler ce qui suit : effectivement il imposait de respecter l’intégrité territoriale ukrainienne, et aussi de ne pas exercer de pressions sur elle. Seulement, en organisant le coup d’État de 2014 (car seuls ceux de très mauvaise foi font semblant de prétendre que la fausse révolution du Maïdan n’en était pas un, et qu’il n’a pas été organisé par ces deux pays), en violant donc la souveraineté de l’Ukraine, les USA et le Royaume-Uni ont aussi violé cet accord. Les Russes ont eu raison, d’un point de vue juridique, de dire que ces deux pays y avaient mis fin. Donc, ils n’étaient plus tenus eux-mêmes de le respecter. Il ne faut pas oublier que la Russie avait consenti à ce traité parce qu’il garantissait sa sécurité ; en mettant en place un gouvernement à la fois factieux et hostile, les occidentaux l’avaient vidé de sa raison d’être. Ils pensent que le respect des accords internationaux, c’est pour les autres, eux peuvent les violer comme bon leur semble, sans en subir de conséquences ; ils ont même le culot de penser que les autres parties sont elles toujours tenues de le faire alors même que eux ont violé leurs obligations. Mais non, ça ne marche pas selon leurs desiderata.

                Dans tous les cas, ils sont entièrement responsables de ce qui se passe depuis 2014. La suite des événements ayant amplement confirmé que leurs actions du Maïdan étaient bel et bien motivées par le seul désir de semer la discorde et de nuire aux russes (et aux ukrainiens aussi, d’ailleurs).


              • Analis 30 septembre 12:14

                @Jean Dugenêt

                @Samson
                « Ne s’agit-il que d’un mythe »

                Assurément.
                Quant à la vidéo de Berruyer/Dumas vous vous faites berner par Berruyer. J’ai déjà expliqué tout cela ici.

                C’est intéressant de lire ça, car justement j’avais répondu à ce point ici :


                https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bill-clinton-accuse-d-avoir-trompe-242191#forum6378151


                En effet, l’analyse au premier degré des propos de Roland Dumas les comprend bien ainsi. On peut toujours mettre en cause sa mémoire, et sa promptitude à comprendre les questions (qui peut expliquer certains décalages apparents dans ses réponses), qui doivent en effet commencer à flancher, mais si on s’en tient à ce qu’il dit, leur sens est bien qu’une promesse de non-expansion de l’OTAN avait été faite. Et il n’y a a aucune raison de voir une moindre défaillance dans ses dires au sujet de la préparation à l’avance de l’agression contre la Syrie de la part des Occidentaux, confirmés d’ailleurs par de nombreux autres éléments.


                Quant à ceux de Gorbatchev, je reviens dessus, ils étaient en effet contradictoires. Mais il faut voir que les questions ont peut-être été rapportées hors-contexte (car se référant à des périodes différentes, il s’est passé énormément de choses en à peine moins de deux ans), peut-être n’a-t’il pas bien compris, sa mémoire ou sa compréhension commençaient peut-être elles aussi à s’altérer. Mais de l’ensemble de ses affirmations, il ressort qu’il y avait bien eu des discussions au sujet d’un désarmement général, y compris en Europe de l’Est, qui ne devaient pas être compromis par une extension de l’OTAN, désarmement auquel les autres avaient consenti. Là-dessus, il a sans doute été extraordinairement naïf. Il n’a pas compris à quelle malfaisance du complexe militaro-industriel/État profond états-unien, et d’autres pays occidentaux, il avait affaire. Et au niveau des personnes, si Baker était quelqu’un de sincère, George Bush Sr était quelqu’un de très retors, sans compter qu’il avait déjà dans son gouvernement les très malfaisants Cheney et Rumsfeld. Sans compter le revanchisme de la Pologne, bien décidée à revenir dans son ancien empire sur les vieilles terres russes. L’observation qu’en 1991, le Pacte de Varsovie existait encore n’apporte donc rien, les facteurs qui ont joué étaient bien au-delà de ça.


                S’agissant du mémorandum de Budapest, il convient de rappeler ce qui suit : effectivement il imposait de respecter l’intégrité territoriale ukrainienne, et aussi de ne pas exercer de pressions sur elle. Seulement, en organisant le coup d’État de 2014 (car seuls ceux de très mauvaise foi font semblant de prétendre que la fausse révolution du Maïdan n’en était pas un, et qu’il n’a pas été organisé par ces deux pays), en violant donc la souveraineté de l’Ukraine, les USA et le Royaume-Uni ont aussi violé cet accord. Les Russes ont eu raison, d’un point de vue juridique, de dire que ces deux pays y avaient mis fin. Donc, ils n’étaient plus tenus eux-mêmes de le respecter. Il ne faut pas oublier que la Russie avait consenti à ce traité parce qu’il garantissait sa sécurité ; en mettant en place un gouvernement à la fois factieux et hostile, les occidentaux l’avaient vidé de sa raison d’être. Ils pensent que le respect des accords internationaux, c’est pour les autres, eux peuvent les violer comme bon leur semble, sans en subir de conséquences ; ils ont même le culot de penser que les autres parties sont elles toujours tenues de le faire alors même que eux ont violé leurs obligations. Mais non, ça ne marche pas selon leurs desiderata. Dans tous les cas, ils sont entièrement responsables de ce qui se passe depuis 2014. La suite des événements ayant amplement confirmé que leurs actions du Maïdan étaient bel et bien motivées par le seul désir de semer la discorde et de nuire aux russes (et aux ukrainiens aussi, d’ailleurs).


                 Désolé pour le bogue, il s’agit ici du message complet.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er octobre 13:59

                @Analis
                "si on s’en tient à ce qu’il dit, leur sens est bien qu’une promesse de non-expansion de l’OTAN avait été faite"

                Dans ce cas, citez les paroles de Dumas (et non pas celles de Berruyer) où il dit quelque chose du genre :

                En ma présence tel responsable occidental (lequel ?) a dit à tel responsable russe (lequel ?) : je promets qu’il n’y aura pas d’expansion de l’OTAN à l’Est.

                Je pourrais discuter quand vous aurez apporté cela.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er octobre 14:51

                @Analis

                « C’est intéressant de lire ça, car justement j’avais répondu à ce point ici »

                J’ignorais votre réponse faite sur un fil de discussion auquel je n’ai pas participé. Je ne discute jamais des articles présentait par Patrice Bravo étant donné que lui-même ne discute pas et qu’il n’a probablement même pas lu les articles qu’il présente.

                « Super désolé, car là vous vous passez vraiment les bornes du moquage du monde ! Car franchement, là, Dumas répond exactement que oui »

                Je connais très bien ce passage et je maintiens que Dumas ne dis rien qui ressemble à ce que j’attends. C’est Berruyer qui affirme des choses de ce genre et, dans le montage de Berruyer, Dumas commence par répondre « ça a été accepté » (et non pas « oui ») avec une réponse qui, dans sa globalité, n’a aucun rapport avec la question posée. Vous avalez cela parce que c’est ce qui vous fait plaisir mais moi je n’avale pas les sornettes à Berruyer.

                Il est exact que Berruyer pose des questions sur les prétendues promesses mais Dumas semble bien répondre complètement à côté de la question. J’en suis à me demander s’il n’y a pas un curieux découpage et remontage de la bande de l’enregistrement de l’interview. Voici la réponse complète de Dumas à partir de 13mn22s.

                « ça a été accepté , tout le monde a crié à l’évidence. Si l’on en parle aujourd’hui avec l’atmosphère de crise actuelle c’est anachronique. Bon ! Mais à l’époque c’était un climat autre. Tout le monde applaudissait à la paix. Tout le monde était heureux de la victoire. Et donc ça allait dans le sens de ce que les délégations souhaitaient. C’était quand même la fin de la guerre. C’est pour cela que j’ai fait ce long préambule parce que c’est l’explication de ce qui va suivre.

                Toute la question est de savoir de quoi parle Dumas quand il dit  »ça a été accepté« . Je doute que ce soit une réponse à la question de Berruyer ainsi formulée (13mn11s) :

                 »Donc, à ce moment de la signature du traité de Moscou où vous vous rappelez avoir vous-même avoir fait... donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas (C’est Berruyer qui dit ça dans le montage final et non pas Dumas) y a eu de grosses négociations sur ce point-là ou ça a été accepté assez rapidement ?« 

                C’est d’autant plus suspect que Dumas dit  »C’est pour cela que j’ai fait ce long préambule parce que c’est l’explication de ce qui va suivre« . Or son préambule était sans aucun rapport avec cela. De plus, dans sa réponse, Dumas ne parle nullement des discussions 2+4 mais de la fin de la guerre, de la victoire

                Je répète ce que dit Dumas :  »Mais à l’époque c’était un climat autre. Tout le monde applaudissait à la paix. Tout le monde était heureux de la victoire. Et donc ça allait dans le sens de ce que les délégations souhaitaient. C’était quand même la fin de la guerre« . Il parle de 1945.

                Je répète maintenant ce que dit Berruyer dans sa question : »à ce moment de la signature du traité de Moscou où vous vous rappelez… « . Il parle de 1991.

                Manifestement, les deux compères ne parlent pas de la même chose. L’un parle de la libération en 1945 et l’autre d’un événement de 1991 : le traité de Moscou. La réponse de Dumas est sans rapport avec la question de Berruyer. C’est bien Berruyer qui dit  »vous vous rappelez avoir vous-même avoir fait... donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas" mais Dumas ne dit rien de tel. Libre à vous de vous laisser berner par Berruyer puisque cela correspond tellement à vos attentes mais je ne marche pas dans la combine.

                Il va bientôt falloir que ce soit moi qui donne la transcription intégrale du texte de cette vidéo.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er octobre 17:52

                @Analis

                Je m’aperçois qu’alors que vous m’accusiez ni plus ni moins en ces termes : "Ce qui suivant vos façons d’accuser, fait de vous un menteur, un falsificateur, un faussaire etc...« , je vous avez répondu ceci :

                 »Très désolé ! Vraiment ! Vous ne citez toujours aucune des paroles de Dumas. Une fois de plus vous affirmez sans preuve. Citez les paroles et vous verrez qu’il ne dit nullement qu’il y a eu engagement de l’OTAN.

                 »C’est ainsi bel et bien se moquer du monde que ce n’est qu’un mensonge de prétendre que Dumas n’a rien dit de tel, en se permettant de monter sur ses grands chevaux en assenant forces accusations, reproches et « mises au point ». Ce qui suivant vos façons d’accuser, fait de vous un menteur, un falsificateur, un faussaire etc...« 

                C’est donc bien vous qui vous moquez du monde à toujours affirmer sans aucune preuve alors que, de mon côté je donne des preuves irréfutables, vérifiables, avec une citation exacte de Gorbatchev (il était le mieux placé pour savoir s’il y avait eu des engagements) et que vous n’en dites pas un mot.

                Arrêter le style indirect. On veut des citations et non pas vos interprétations. On se fiche de vos »il confirme...« ou »ses déclarations éclairent le contexte..." On veut des preuves ! Vous comprenez ce que ça signifie ! Oui ou non !"

                Cette réponse reste entièrement valable. Vous remarquerez d’ailleurs qu’elle était particulièrement clémente au regard des accusations que vous aviez portées contre moi. Vous n’avez toujours cité aucune parole de Dumas disant qu’il y avait eu une promesse. Vous avez cité une question de Berruyer à laquelle, manifestement, Dumas ne répond pas ou répond complètement à côté. Pourquoi ? Cela reste une énigme. Plusieurs réponses sont possibles. Il n’a peut-être pas entendu la question son appareil auditif étant débranché ou défectueux. Il n’a peut être pas compris la question. J’ai suggéré aussi que nous soyons face à un truandage de Berruyer...


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 1er octobre 22:42

                @Jean Dugenêt
                « J’ignorais votre réponse faite sur un fil de discussion auquel je n’ai pas participé »

                En fait, j’avais donc participé à ce fil de discussion consécutif à la publication d’un article présenté par Patrice Bravo parce que le titre correspondait exactement au sujet sur lequel j’écrivais à l’époque. L’article en date du 16 juin 2022 était intitulé « Bill Clinton accusé d’avoir trompé la Russie sur le non-élargissement de »l’OTAN« ’ et j’avais publié le 8 juin 2022 un article intitulé  »L’élargissement de l’OTAN et les prétendues promesses« .
                Il est intéressant aujourd’hui de revoir cet article d’Olivier Renault présenté par Patrcie Bravo et de constater les contradictions de certaines affirmations avec tout ce que nous savons aujourd’hui notamment avec le document du 7 mars 1991 que je présente ici.
                Par exemple quand l’article dit »George H. W. Bush était d’accord avec Mikhaïl Gorbatchev sur le fait que l’Otan ne se déplacerait pas « d’un pouce » vers l’est en échange de l’entrée d’une Allemagne unie dans l’UE." nous savons qu’en réalité la décision de l’OTAN était unilatérale et ne répondait à aucune promesse avec Gorbatchev qui était évidemment d’accord. L’entrée d’une Allemagne unie dans l’UE n’a jamais était une contre-partie. 


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 octobre 10:53

                @JLR72
                J’ai regardé cette vidéo qui est très intéressante. Le fait que M. George Friedman dit qu’il considère l’armée ukrainienne comme une extension de l’armée américaine ne signifie pas grand chose. Il faut savoir pourquoi il le dit. Est-ce d’ailleurs ce qu’il pense ? Est-ce ce qu’il voudrait ? Même dans de tels cas ce ne serait que son point de vue. Est-ce le point de vue des soldats ukrainiens qui se battent sur le front ? Ce n’est pas le point de vue des révolutionnaires ukrainiens ni le mien. Je l’ai déjà dit dans plusieurs commentaires. Tout est plus complexe. Il faut en l’occurrence savoir appréhender les contradictions entre des points de vue différents en maniant la dialectique.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 2 octobre 11:03

                @Lynwec

                « Toujours aucune source (crédible) à proposer pour vos 105% ? Vous nous tenez en haleine, sur ce coup ... »

                A Lyman, il y a eu 100% de non participation au vote.


              • Analis 9 octobre 13:16

                @Jean Dugenêt

                Dans ce cas, citez les paroles de Dumas (et non pas celles de Berruyer) où il dit quelque chose du genre :

                — En ma présence tel responsable occidental (lequel ?) a dit à tel responsable russe (lequel ?) : je promets qu’il n’y aura pas d’expansion de l’OTAN à l’Est.

                Je pourrais discuter quand vous aurez apporté cela.

                Déjà, désolé pour vous avoir invectivé trop violemment, mais il est vrai que j’avais l’habitude de croiser sur différents forums des manipulateurs, qui n’hésitaient pas à recourir à la déformation des propos ou à faire semblant de ne pas les comprendre. Quant aux conditions auxquelles les propos d’un ancien intervenant seraient recevables, je comprends que vous vouliez les imposer ainsi, mais le problème, c’est que ce n’est pas de la sorte que les choses marchent. Les informateurs et autres lanceurs d’alerte n’ont pas à obéir à un agenda que vous auriez fixé d’avance, et de fait ils ne le font en général pas. C’est en effet un problème que j’ai rencontré sur d’autres forums. On peut regretter que Dumas ne se soit pas étendu dessus plus longtemps, mais c’est probablement parce qu’il n’en voyait pas la nécessité, en plus de son grand âge.


                Après, au sujet de vos accusations de fraude à l’encontre de Berrruyer, je vous en laisse la responsabilité. Mais il est vrai que la seule façon de conclure que Dumas ne dit pas ce que l’on comprend naturellement est de recourir à cette « interprétation ». Sinon, quand Dumas dit « c’était quand même la fin de la guerre », je pense qu’il veut vraiment dire la Guerre Froide, pas celle de 1945. Mais même là, on peut considérer que la réunification allemande c’était la vraie fin de la guerre de 1945, comme on le faisait à l’époque souvent valoir. Donc je ne vois pas de contradiction, car je pense que c’était en effet probablement ce qu’il voulait dire.



                Sinon, vous faites grand cas de ce que la décision de l’OTAN était unilatérale, mais il reste que la source de tous les problèmes est sans doute là. Comme il est impensable que les responsables de l’OTAN n’en aient pas parlé à leurs interlocuteurs soviétiques, ceux-ci ont conclu naturellement à l’époque qu’il irait de soi que l’OTAN ne s’étendrait pas. Le fait que le Pacte de Varsovie n’ait été dissous qu’ensuite, même si cela créait une nouvelle situation, ne devait cependant pas la changer de ce point de vue, aux yeux des ex-soviétiques. Il est vrai que toute la dynamique du désarmement dont il avait été convenu ne pouvait en aucun cas fonctionner dans une telle perspective, et que cet engagement (car c’en était bien un) impliquait de ne pas en profiter. Et du reste, même Bush à l’époque ne semble pas avoir agi dans un tel but, car il semblait aller de soi que cette décision signifiait cela. Malheureusement, d’autres ne l’ont pas vu de la même façon plus tard.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 9 octobre 14:30

                @Analis
                "Quant aux conditions auxquelles les propos d’un ancien intervenant seraient recevables, je comprends que vous vouliez les imposer ainsi, mais le problème, c’est que ce n’est pas de la sorte que les choses marchent« 

                Je ne veux rien imposer et je ne vous fais pas de reproches. J’ai seulement voulu expliquer pourquoi je n’avais pas lu votre commentaire qui est pleinement recevable puisqu’il est conforme aux règles d’AgoraVox. C’est le mode de fonctionnement d’AgoraVox qui pourrait être revu.

                Je vous laisse à votre interprétation. Pour moi, il est clair que Dumas ne répond pas à la question de Berruyer. Il parle d’autre chose. Je rappelle l’intégralité de sa réponse :

                 »ça a été accepté , tout le monde a crié à l’évidence. Si l’on en parle aujourd’hui avec l’atmosphère de crise actuelle c’est anachronique. Bon ! Mais à l’époque c’était un climat autre. Tout le monde applaudissait à la paix. Tout le monde était heureux de la victoire. Et donc ça allait dans le sens de ce que les délégations souhaitaient. C’était quand même la fin de la guerre. C’est pour cela que j’ai fait ce long préambule parce que c’est l’explication de ce qui va suivre."

                Chaque phrase indique qu’il s’agissait de la fin de la guerre de 39-45, de la victoire de 1945. Avez-vous vu à la fin de la guerre froide quelque chose qui justifierait qu’on en parle ainsi ?
                tout le monde applaudissait à la paix.
                tout le monde était heureux de la victoire.

                Pourquoi est-ce qu’il ne répond pas à la question ? J’ai retenu deux hypothèses :
                il n’a pas entendu la question.
                il n’a pas compris la question.

                Mais, quand je dis qu’il n’a pas entendu la question, il y a à nouveau deux explications possibles :
                il a des problèmes d’audition ce qui est classique à son âge.
                la question que nous entendons ne lui a pas été posée. C’est Berruyer qui a truandé un montage.

                Je n’exclus pas ce dernier cas dont j’assume pleinement la responsabilité vu l’ensemble de la vidéo avec des titres tapageurs au regard de la réalité du contenu de la vidéo.

                Dans tous les cas mon affirmation de départ reste entièrement valable : A aucun moment Dumas ne dit qu’il y a eu des promesses de non-extension de l’OTAN.


              • Analis 25 octobre 14:21

                @Jean Dugenêt

                Chaque phrase indique qu’il s’agissait de la fin de la guerre de 39-45, de la victoire de 1945. Avez-vous vu à la fin de la guerre froide quelque chose qui justifierait qu’on en parle ainsi ?

                — tout le monde applaudissait à la paix.

                — tout le monde était heureux de la victoire.

                On pourra toujours se demander si Dumas a compris la question ou non, et épiloguer là-dessus, sans résultats ; mais je tiens à rappeler quelque chose : la fin de la Guerre Froide était à l’époque souvent considérée comme étant la vraie fin de la Deuxième Guerre Mondiale. Et ensuite, oui, ne pas l’oublier, mais la Guerre Froide était une vraie période d’hostilité, et perçue comme telle par les populations de l’époque, avec un risque d’embrasement à tout moment. Alors oui, sa fin signifiait que les perspectives de conflit s’éloignaient, et ainsi avait été vue comme une ère de paix qui s’ouvrait devant nous. Il n’y a donc aucune contradiction avec l’idée que Dumas voulait dire ça, et qu’il en ait parlé de façon si enthousiaste.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 26 octobre 09:27

                @Analis
                "la fin de la Guerre Froide était à l’époque souvent considérée comme étant la vraie fin de la Deuxième Guerre Mondiale. Et ensuite, oui, ne pas l’oublier, mais la Guerre Froide était une vraie période d’hostilité, et perçue comme telle par les populations de l’époque, avec un risque d’embrasement à tout moment. Alors oui, sa fin signifiait que les perspectives de conflit s’éloignaient, et ainsi avait été vue comme une ère de paix qui s’ouvrait devant nous. Il n’y a donc aucune contradiction avec l’idée que Dumas voulait dire ça, et qu’il en ait parlé de façon si enthousiaste."

                Il reste un énorme problème. Il n’y a pas eu à un moment donné « la fin de la guerre froide ». Il y a eu une période s’étalant sur plusieurs années qui a abouti à la fin de la guerre froide. Il n’y a pas de date de la guerre froide comme il y a une date de la fin de la seconde guerre mondiale. Personne n’a vu un jour les foules descendre dans la rue pour fêter la fin de la guerre froide. Tout ce que vous dîtes à ce sujet est une vue de l’esprit et non une réalité. D’autant plus qu’il est très discutable de dire que « les perspectives de conflits s’éloignaient ». Les pays sortis de la domination de la Russie ont continué à craindre d’être agressés. Ils ont souvent demandé la « protection de l’OTAN » et de fait les agressions ont continué sans arrêt (Tchétchénie, Géorgie...) jusqu’à la guerre actuelle. Aucun n’a ressenti une libération totale. Chaque pays a cependant fêté son retour à l’indépendance mais nullement la fin de la guerre froide. Je ne vois pour ma part aucune ambiguïté dans les paroles de Dumas quand il dit :

                — tout le monde applaudissait à la paix.

                — tout le monde était heureux de la victoire.

                Il ne peut s’agir que de la victoire de 1945.
                Je reconnais que vous faites preuve d’une belle persévérance mais je ne crois pas qu’elle soit très utile.


              • eau-mission eau-mission 27 octobre 12:45

                @Jean Dugenêt

                Personne n’a vu un jour les foules descendre dans la rue pour fêter la fin de la guerre froide.

                Ils ne sont pas descendus dans la rue, ils sont montés sur le mur.


              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 octobre 07:52

                @eau-mission
                « Ils ne sont pas descendus dans la rue, ils sont montés sur le mur. »

                Les bons mots et les calembours ne peuvent pas remplacer l’analyse. La chute du mur de Berlin n’était pas la fin de la guerre froide. Je suis toujours à l’écoute de ceux qui veulent me raisonner mais je ne comprends pas ce qu’ils veulent faire.


              • Tzecoatl Tzecoatl 27 septembre 21:40

                L’auteur a une sensibilité historique, mais orientée.

                Je ne pense pas que l’auteur va réussir à renverser les convictions pro-russes sur ce site.

                La vie en Russie est plus rude qu’en Occident, elle pêche par une idéalisation du monde occidental plus clément, mais plus capricieux.

                Ceux qui font de leurs caprices leur diktat se mordent déjà les doigts. Vous verrez ce qu’il advient de ceux-là.

                Malgré vos proses qui n’ont que cache-sexe un syndicalisme illusionniste digne des soudards, vous fourvoyez allègrement les conditions survivalistes communes. Vous n’en avez cure.

                La sophistication dont vous vous prévalez ne sont que sophismes vis-à-vis de l’essentiel.

                C’est dommage.


                • Tzecoatl Tzecoatl 27 septembre 21:43

                  Anti-thèse de l’actualité, vos références historiques ne font pas le poids vis-à-vis de l’analyse historique de l’actualité de ce site.

                  Votre contre-pied ne suffira pas.

                  Je préfère nettement la video d’Erwan Castel.


                • titi titi 28 septembre 08:58

                  @Tzecoatl

                  "l’analyse historique de l’actualité de ce site.

                  « 

                  Depuis quand AGV ferait référence en matière historique ?

                  Un site où ceux qui se déclarent »patriotes" ne connaissent même pas l’histoire de France ?


                • Tzecoatl Tzecoatl 28 septembre 09:09

                  @titi

                  Sur AGV, on traite majoritairement une autre version de l’actualité qui fait histoire. Mais minoritairement, nous avons également la version officielle, l’anti-thèse.
                  Et cette confrontation permet d’avoir une vision plus réaliste.
                  Qu’il y est des lacunes ici ou là (notamment du fait de parties pris), autant dire qu’en faire une généralité témoigne d’une lubie d’opinion sans intérêt.

                  Sans nier les faits relatés par l’auteur, ils ont été complètement dévoyés par la suite. Les traiter en ce moment ne doit pas porter à confusion.


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 septembre 10:47

                  @Tzecoatl
                  « Je ne pense pas que l’auteur va réussir à renverser les convictions pro-russes sur ce site. »

                  Je ne le pense pas non plus et ce n’est ni mon ambition ni mon but quand j’interviens ici. Je suis un militant de l’AGIMO...

                  Cependant, pour mettre une étiquette sur les « convictions » d’un « site », il faudrait d’abord précisé qu’AgoraVox veut être un site de journalisme citoyen. Il faut ensuite distingué par rapport à AgoraVox :
                  quels sont les journalistes du site et quel est leur rôle, leur nombre et leur importance ?
                  que sont les lecteurs du site ?
                  que sont les intervenants qui ont un « loging » sur AgoraVox et qui n’écrivent pas d’article ? Quel est leur rôle et leur importance ?

                  Nous avons au moins une donnée chiffrée. Ce sont les intervenants qui ont un logging sur AgoraVox, qu’ils soient ou non journalistes (i.e : qu’ils écrivent ou non des articles) qui mettent la note sur cinq points pour chaque article. Nous observons que les articles qui critiquent la politique de Poutine ont tous une note inférieure à 1,5 sur 5 et ceux qui sont favorables à Poutine ont une note supérieure à 4 sur 5. Cela permet de voir, dans cette catégorie, quel est la proportion des uns et des autres.

                  Mais, est-ce important ? La question reste posée.


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 septembre 10:51

                  @Tzecoatl
                  "Sans nier les faits relatés par l’auteur (...) Les traiter en ce moment ne doit pas porter à confusion« 

                  Je suis d’accord avec ça.

                  Avec les points de suite, j’ai supprimé ceci :  » ils ont été complètement dévoyés par la suite". Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Certains faits que je rapporte ont simplement été niés.


                • Tzecoatl Tzecoatl 28 septembre 13:30

                  @Jean Dugenêt

                  Vous savez, l’atlantisme post union-soviétique a été un véritable cauchemar dans de nombreux pays. Pas étonnant que l’on cherche de nouveaux leaders politiques.

                  Le problème, c’est que dans un conflit, les belligérants en présence ont la fâcheuse tendance à adopter les même (mauvaises) manières.
                  Cependant, pendant que certains essayent de briller, même dans l’art de la guerre, d’autres plombent tout à jouer aux cons (par ex : Biden).

                  Comprenez que la grande majorité des citoyens sur ce site défendront la condition des citoyens quel que soit le pays. Car pour être citoyen, il faut la paix. D’où l’intérêt de ce site qui permet aux citoyens de s’informer entre eux, afin de respecter sa condition, pour lui ou pour autrui. La Russie se vante d’une certaine mansuétude vis à vis des citoyens, au détriment de ses troupes, à raison visiblement. Elle a donc encore la préférence.

                  Et puis, les pousse au crime de Kiev devront bien laisser vivre paisiblement un jour ou l’autre les résidents du Donbass.

                  Si l’amoralité des dirigeants occidentaux n’est pas ravalée, ça peut se passer très mal.

                  De ce fait, même si vos articles sont de qualité, ils ne répondent guère aux enjeux citoyens.


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 septembre 17:07

                  @Tzecoatl

                  Vous n’affichez pas clairement que vous vous faites l’avocat de Poutine mais la lecture de votre commentaire ne laisse aucun doute.

                  Vos expressions sont souvent ambigües et parfois n’ont pas de sens. « La Russie se vante... » ne veut rien dire. Parlez-vous de Poutine et des oligarques ? Parlez-vous des ouvriers, des étudiants, des femmes de ménages ? Parlez vous de ceux qui manifestent contre cette guerre à laquelle il ne veulent pas participer ou à l’inverse de ceux qui approuvent et encense Poutine ?

                  « Comprenez que la grande majorité des citoyens sur ce site défendront la condition des citoyens quel que soit le pays. »

                  J’ai essayé d’être plus précis que vous à propos des utilisateurs de ce site : auteurs des articles, commentateurs et lecteurs. Que savez vous des milliers de lecteurs d’AgoraVox ? Probablement rien (comme moi). Combien sont les commentateurs ? Quelques dizaines ou quelques centaines ? Ont-ils réellement de l’importance ? Est-ce eux que vous appelez « la grande majorité des citoyens sur ce site » ? J’ai montré avec des chiffres que, parmi ces commentateurs qui, de mon point de vue, n’ont guère d’importance, se trouve deux à trois fois plus de pro-poutine que d’anti-poutine. Cette observation, plus objective que vos propos, n’a de toute façon guère d’importance.

                  Est-ce ces pro-poutines (la grande majorité des citoyens sur ce site) qui défendront d’après vous « la condition des citoyens quel que soit le pays »  ? Les citoyens (ou plutôt les travailleurs) d’Ukraine ne partagent pas votre point de vue et ils sont nombreux par le monde ceux qui les soutiennent. Ne prenez-vous pas vos désirs pour des réalités ?

                  Mais vous insultez ces ukrainiens qui refusent d’être sous la botte d’un nouveau tsar de Russie. Vous écrivez :

                  « Et puis, les pousse au crime de Kiev devront bien laisser vivre paisiblement un jour ou l’autre les résidents du Donbass. »

                  Que savez vous du point de vue des « résidents du Donbass » ? Il semble bien qu’entre les deux propagandes qui s’affrontent vous ayez fait votre choix mais sur des données purement subjectives à moins que vous pensiez que les référendums de Poutine soient des instruments de mesure.

                  « Si l’amoralité des dirigeants occidentaux n’est pas ravalée, ça peut se passer très mal. »

                  Je suis bien d’accord pour dire qu’il n’y a rien de particulièrement moral dans les agissements des dirigeants occidentaux mais je ne trouve certainement pas plus moral les agissements de Poutine.

                  « De ce fait, même si vos articles sont de qualité, ils ne répondent guère aux enjeux citoyens. »
                  Je vous remercie pour le compliment et je souhaite que nous nous en tenions au sujet. Je préfère en effet partir de données objectives dans les discussions car les affirmations gratuites pour exprimer les opinions très divergentes des deux camps qui s’affrontent dans la guerre ne peuvent mener à rien. Les partisans d’un camp n’arriveront jamais à convaincre ceux de l’autre camp.


                • Tzecoatl Tzecoatl 28 septembre 19:04

                  @Jean Dugenêt

                  Suggérer que je sois pro-Poutine revient à commettre le raccourci que vous seriez pro-Zelenski, celui qui est ouvertement en guerre contre les régions séparatistes.

                  Les atrocités relatés par exemple par Anne-Laure Bonnel ne peuvent être ignorées, ainsi que les chiffres de l’OSCE.

                  Voyons, Mr Dugenêt, épargnons-nous ce genre de fantaisies rhétoriques.

                  Un peuple en guerre contre son pouvoir étatique n’a pas d’autre choix que de se choisir un autre protecteur monopolisant la force (à terme, les milices du Donbass seront incorporés dans l’armée russe je suppose), pour reprendre l’expression de Churchill. Sinon il est soumis ou massacré.

                  Pour revenir au sujet, les donbassiens, par référendum, ont visiblement décidé de faire respecter la décision de l’Otan de 1991 pour leurs territoires.
                  La politique reprenant le pas là où la diplomatie a été déficiente (sauf turc, au grand désarroi de notre tradition nationale), il reste à espérer que les parties belliqueuses en présence en restent là.

                  J’ose espérer que les européens comprendront qu’il est dans l’intérêt continental, de faire la sourde oreille à ceux qui auraient choisi de mettre de l’huile sur le feu.


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 septembre 19:54

                  @Tzecoatl
                  « Les atrocités relatés par exemple par Anne-Laure Bonnel ne peuvent être ignorées, ainsi que les chiffres de l’OSCE »

                  Les atrocités relatées par les défenseurs de Poutine ne sont pas plus réelles que celles relatées par les défenseurs de Zélensky. De chaque côté, chacun affirme que ce que dit l’autre est faux. Il faut d’autres investigations pour connaître la vérité. Celui qui choisi de ne regarder que d’un côté ne peut pas voir la vérité.

                  Vous voyez que dans cette affirmation je ne défends ni Poutine ni Zélensky mais je rejette votre argument. Votre premier argument est donc faux « Suggérer que je sois pro-Poutine revient à commettre le raccourci que vous seriez pro-Zelenski ».

                  Personne n’est placé devant des alternatives du genre : soit Poutine soit Zelensky. et pas davantage devant l’alternative soit la Russie (OSCE) soit l’OTAN.

                  Si vous voulez critiquer mes positions, il faut partir de ce que je dis et de ce que je fais. En Ukraine, je défends le point de vue des révolutionnaires. J’ai expliqué ce qu’ils font et ce qu’ils pensent dans déjà deux articles : « La politique des révolutionnaires ukrainiens » et « Un militant trotskyste ukrainien s’exprime en visio-conférence ».

                  Inutile de vous exclamer : « Voyons, Mr Dugenêt, épargnons-nous ce genre de fantaisies rhétoriques ».

                  Je n’entre pas dans votre rhétorique où tout serait binaire.

                  Heureusement que vos autres affirmations sont fausses comme celle-ci :

                  "Un peuple en guerre contre son pouvoir étatique n’a pas d’autre choix que de se choisir un autre protecteur monopolisant la force"

                  Si c’était vrai nous serions tous contraints de nous placer sous la tutelle soit des américains, soit des russes, soit des chinois... Il faudrait accepter que tous les pays du monde se considère comme des colonies des grandes puissances impérialistes. Ce n’est pas la perspective des révolutionnaires et cela nulle part dans le monde.

                  Je m’en tiens là car vous me contraignez à m’éloigner du débat initial. Je refuse de plaquer une idéologie sur des faits. Je fais des analyses à partir de faits prouvés. Le document déclassifié que j’ai analysé est un fait prouvé. Du coup cela permet de progresser car quelques uns sont revenus sur leurs déclarations passées et ont bien été obligés d’apporter des nuances.


                • Tzecoatl Tzecoatl 28 septembre 21:02

                  @Jean Dugenêt

                  "Si c’était vrai nous serions tous contraints de nous placer sous la tutelle soit des américains, soit des russes, soit des chinois... Il faudrait accepter que tous les pays du monde se considère comme des colonies des grandes puissances impérialistes. Ce n’est pas la perspective des révolutionnaires et cela nulle part dans le monde."

                  Face à une agression armée, cela reste un voeux pieux, que l’on peut déplorer, certes. Admettez tout de même que de nombreux pays sont sous une forme de néocolonialisme.
                  Quand aux idéaux révolutionnaires, plus haut est le rêve, plus dure est la chute.

                  Concernant votre sujet :
                  Le fait est que le néoconservatisme, qui rejette le contractualisme, est passé par là. Il est d’ailleurs toujours d’actualité (https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-conservatisme).

                  Vous semblez suggérer en fin d’article que tout ce que prétend la partie russe est faux, alors que tout les pays de l’ancien bloc soviétique sont sous drapeau otanesque, excepté la Biélorrussie et quelques pays caucasiens, si l’on considère l’Europe.
                  Combien de drapeaux otaniens ont été agités en Ukraine ? Officieusement, elle est dans l’Otan, étant donné les armements, états major, services de renseignements, satellites mis à disposition, etc.

                  Comprenez que l’épiphénomène historique qu’est le sujet de votre article soit allègrement moinssé,


                • Tzecoatl Tzecoatl 28 septembre 21:25

                  Il n’y aura pas de véritable syndicalisme tant que les travailleurs accepteront une monnaie capitaliste pour rémunération, donc susceptible d’être soumise à toutes les manipulations.

                  Ayant par méconnaissance adhéré à un syndicat financé à l’origine par un membre de la CIA par le passé, je ne suis pas certain qu’il soit de bon ton d’adhérer aux thèses d’un syndicaliste si prompt à blanchir tout agissement otanesque.


                • eau-mission eau-mission 28 septembre 22:04

                  @Tzecoatl

                  Et surtout pas accepter une monnaie numérique issue du système bancaire.


                • Tzecoatl Tzecoatl 29 septembre 07:28

                  @eau-mission

                  De surcroit


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 septembre 10:12

                  @Tzecoatl

                  « Vous semblez suggérer en fin d’article... »
                  Je préférerai que vous vous en teniez à ce que j’écris.

                  « Comprenez que l’épiphénomène historique qu’est le sujet de votre article soit allègrement moinssé »

                  J’ai l’impression que les questions de méthode que j’ai soulevées ne vous effleure pas du tout. Je vais donc illustrer l’intérêt qu’il y a à se fonder uniquement sur les faits.

                  Toute l’affaire concernant l’épiphénomène, comme vous dîtes, remonte à un article daté du 21 février 2022 d’un certain Bruno Odent. Le titre était : « Ukraine : la preuve que les occidentaux s’étaient engagés à ne pas étendre l’OTAN vers l’Est »

                  J’ai expliqué tout ce qu’il y a à dire sur cet article dans un article précédent.
                  Les défenseurs de Poutine, que j’appelle les poutinolâtres quand ils se montrent particulièrement bornés, en bons idéologues, qui ne se préoccupent nullement des faits, ont réagi comment à votre avis quand ils ont vu ce titre ? Je vous laisse deviner et je m’en tiens aux faits. Plusieurs d’entre eux m’ont envoyé un lien sur l’article en exprimant leur satisfaction : ils avaient la preuve que... La plupart d’entre eux dans ce cas ne lisent même pas l’article. Cet article faisait état d’un article du Spiegel qui lui même faisait état du document déclassifié que j’ai reproduit. Les auteurs bien évidemment s’étaient gardés de reproduire l’intégralité du document et tous les poutinolâtres se sont fait bluffer en prenant pour argent comptant ce que les auteurs leur inculquait... avec un titre tapageur qui correspondait tellement bien à leurs attentes.

                  Même chose pour la fameuse vidéo Berruyer/Dumas. Là encore, elle est présentée avec des titres tapageurs : « Comment l’Occident a promis à l’URSS que l’OTAN ne s’étendrait pas, par Roland Dumas, ex-ministre » avec en plus un second titre sur l’écran d’ouverture de la vidéo : « La promesse non-tenue de l’OTAN ».

                  La réaction des idéologues défenseurs de Poutine qui ne se préoccupent pas des faits est la même. Je viens encore de recevoir dans un des commentaires un lien sur cette vidéo. Personne ne se préoccupe d’écouter ce que dis Dumas pour juger par lui même. Personne, chez les idéologues, ne se préoccupe des faits.

                  Mon article montre, avec son épiphénomène, comment il faut procéder pour essayer de comprendre ce qui se passe. Apparemment tout ce que j’ai essayé de vous dire à ce sujet ne vous a nullement convaincu. Vous continuez à m’abreuver de vos certitudes qui sont purement des apriori idéologiques. D’autres nous assène des apriori opposés aux vôtres et cela n’avance à rien. J’en ai amené quelques uns à introduire un peu de nuances dans leur discours mais bien peu seront amenés à remettre en question leurs méthodes d’analyse. Je continuerai pourtant sur la même voie.


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 septembre 13:36

                  @Tzecoatl
                  « Admettez tout de même que de nombreux pays sont sous une forme de néocolonialisme »
                  C’est une certitude. Ce que j’ai expliqué c’est qu’il ne faut pas s’en satisfaire et qu’il ne faut pas penser qu’il n’y a pas d’issue possible sans sortir de cette contrainte. Vous expliquez en effet, si j’ai bien compris, que pour le Donbass ou pour l’Ukraine, ils ne peuvent être que sous la domination de la Russie ou sous celle de l’OTAN. Je refuse cette alternative en reprenant à mon compte la politique des révolutionnaires ukrainiens. Mais vous avez à ce sujet une autre affirmation :

                  « Quand aux idéaux révolutionnaires, plus haut est le rêve, plus dure est la chute. »
                  Il serait utopique de sortir de cette vision purement binaire des perspectives d’avenir. Je crois pour ma part qu’il serait utopique de penser qu’éternellement le monde devra être partagé entre quelques grandes puissances. On voit partout les peuples chercher à s’émanciper des dominations étrangères avec heureusement quelques succès mêmes s’ils ne sont jamais définitifs. A long terme,, les ukrainiens ne se résoudront probablement pas à choisir entre la Russie et l’OTAN. Les révolutionnaires savent qu’il y a à ce sujet une difficulté car, j’en conviens, dans le contexte actuel beaucoup d’ukrainien, en réaction à l’agression de Poutine, cherchent à obtenir une garantie de sécurité par une adhésion à l’OTAN. J’ai essayé de montrer avec mon article que tout cela n’a rien de simple.


                • Tzecoatl Tzecoatl 29 septembre 15:39

                  @Jean Dugenêt

                  Idéalement, la perspective que vous dessinez pour l’Ukraine est évidemment satisfaisante. La neutralité des pays tampons entre zone otanesque et russophone aurait été préférable.

                  Mais la rancoeur vis-à-vis des russes suite à l’Holodomor, le nationalisme bandériste, la présence américaines depuis 70 ans, la révolution sanglante pour affaiblir la Russie, l’exploitation du gaz, l’Ukraine, tête de serpent du mondialisme d’après un militaire australien, aura beaucoup de mal à se réconcilier entre ses différentes ethnies. Les intrigues de puissances étrangères risquent fort d’avoir fait l’irréparable pour longtemps. Il aurait fallu que le gouvernement de Kiev montre de suite patte blanche au Donbass. De ce dernier, il s’agira dès demain d’un autre état.

                  Tout les peuples n’ont pas eu la chance de garder leurs langues avec l’appui d’un grand frère.

                  Pas d’inquiétude cependant pour Kiev, Washington veille à la poursuite du bain de sang : https://tvl.fr/actus/guerre-en-ukraine-washington-annonce-une-nouvelle-aide-militaire-a-l-ukraine-de-1-1-milliard-de-dollars
                  La lueur d’espoir viendra du mid-term américain en novembre, d’après certains analystes.

                  "On voit partout les peuples chercher à s’émanciper des dominations étrangères avec heureusement quelques succès mêmes s’ils ne sont jamais définitifs."
                  Cela fonctionne bien avec des pays sans ressources minières ou fossiles, sans intérêt géostratégique, ou situations de rente capitalistiques.
                  Pour le reste, je vous l’accorde, ce n’est jamais acquis.

                  A la nuance suivante :
                  Signer un papier diplomatique et jouer double-jeu en avançant ses pions (aka ses troupes) par la suite dénature la portée du premier acte.

                  Manifester en place publique en mettant en avant cet accord a fort peu de chance de ramener les canons à l’ hangar.

                  Cela peut en chatouiller certains, il aurait mieux valu qu’il soit déclassifié bien avant.

                  Croyez-vous qu’il serait opportun et possible de déclarer nul et non avenu l’adhésion de tout ces pays à l’Otan en droit ?


                • zygzornifle zygzornifle 28 septembre 09:46

                  En résumé un seul mec Poutine a foutu une merde monstre sur toute la planète et met l’économie de beaucoup de pays a sac grâce a la crise énergétique et les manques de denrées, nos leaders regardent cette pagaille en étant impuissants n’ayant que des effets d’annonce a proclamer ....


                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 septembre 10:53

                    @zygzornifle

                    « En résumé un seul mec Poutine a foutu une merde monstre sur toute la planète... »

                    Vous résumez quoi ainsi ?


                  • Lynwec 9 octobre 13:58

                    @zygzornifle

                    En quatre lignes, un ridicule concentré de contre-vérités et d’affirmations que la simple observation de la réalité suffit à démentir . Record à battre, on attend les prochains candidats...


                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 octobre 21:32

                    =====================

                    Le projet « AMELIORAVOX »

                    =====================

                    L’audience d’AgoraVox est en chute vertigineuse. Les démarches individuelles pour remédier à la crise ont toutes échoué puisque « l’équipe d’AgoraVox » fait la sourde oreille. Je vais tenter de constituer un groupe pour faire des propositions. Je demande à ceux qui sont intéressés d’envoyer un mail à « jeandugenet at gmail.com » avec en objet « amélioravox ».

                    Voir le texte en entier ici.


                    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 octobre 08:21

                      Communiqué du groupe amélioravox

                      AgoraVox est un outil essentiel pour ceux qui veulent participer au « journalisme citoyen » c’est-à-dire à un canal d’information où les journalistes sont pleinement libres puisqu’ils ne sont pas tenus de respecter une ligne éditoriale.

                      AgoraVox est en danger puisque sa gestion est complètement opaque depuis 5 ans. Nous ne savons pas qui dirige, qui sélectionne les articles, qui ferme des comptes d’utilisateurs. Les critères ne sont pas affichés ou ceux qui sont affichés ne sont pas respectés. Les rédacteurs qui se plaignent n’ont aucune réponse. Les décideurs ne sont pas identifiés. Ils ne rendent aucun compte. Ils ne fournissent jamais d’explications. Leurs décisions sont donc arbitraires. Nous voulons connaître la vérité. Nous voulons retrouver la transparence qui existait avant novembre 2017. Nous ne trouvons aucun argument rationnel qui puisse expliquer cette opacité.

                      Nous voulons revenir à l’esprit qui était prôné par l’équipe de direction en place jusqu’en 2017. Elle écrivait dans son dernier article daté du 3 octobre 2017 :

                      « Si vous souhaitez vous impliquer davantage dans le fonctionnement d’AgoraVox, peut-être même en y collaborant de plus près (bénévolement ou pas), et si vous pensez avoir des idées novatrices ou un projet pragmatique pour innover et ainsi pérenniser notre média citoyen, n’hésitez pas à nous écrire, de préférence par e-mail (fondation at agoravox.fr). Les commentaires restent également ouverts ici bien entendu. Merci également pour les différents articles qui ont été publiés dans les dernières semaines dans l’optique d’améliorer AgoraVox et pour les commentaires qui les ont accompagnés. Ils contribuent grandement aux réflexions en cours. Même si nous intervenons rarement dans les commentaires, nous les lisons attentivement. »

                      Maintenant les articles qui sont écrits « dans l’optique d’améliorer AgoraVox » sont censurés. C’est inadmissible. Est-ce que ceux qui dirigent actuellement AgoraVox ont une légitimité pour agir ainsi ? Sont-ils les propriétaires du site ? Ont-ils été nommés ? Ont-ils été élus ? Notre avis peut-il et doit-il être pris en compte ? Nous voulons des réponses.

                      -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

                      Les premiers signataires sont :

                      • Jean Dugenêt
                      • Jean J. Mourot
                      • Le Crapaud qui chante
                      • Martin
                      • Venceslas
                      • ZXSpect

                      -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

                      Nous invitons les journalistes-citoyens d’AgoraVox qui sont d’accord avec ce communiqué à le contresigner. Nous proposons pour cela deux méthodes.

                      • Vous pouvez envoyer un mail à « jeandugenet at gmail.com » en mettant en objet « amélioravox ».
                      • Vous pouvez mettre un commentaire sur le site Bellaciao en indiquant votre pseudo. Pour cela suivez ce lien. Il faudra vous inscrire sur ce site.

                      La première méthode vous impose de donner une adresse email et la seconde vous impose de vous inscrire sur le site Bellaciao. L’inscription est gratuite et il peut être bon de fréquenter ce site au cas où il ne serait pas possible de revenir à une saine politique sur AgoraVox.

                       

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