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Accueil du site > Tribune Libre > Pourquoi le mariage homosexuel est-il une imposture ?

Pourquoi le mariage homosexuel est-il une imposture ?

Les débats sur le mariage homosexuel ont été concentrés sur la revendication de l'égalité des droits. Or l’égalité républicaine concerne l'égalité des droits individuels et non pas l'égalité des groupes dont notamment les couples, a fortiori non constitués ce qui est le cas des prétendants au mariage républicain. Je ne reviendrai pas ici sur ce qui a été dit et redit  : les homosexuels n’ont jamais été exclus du mariage pour la bonne raison que la République n‘a pas à connaitre les orientations sexuelles des individus : le mariage n'a pas été fait pour des couples homosexuels. Donc l’argument d’égalité est déjà en soi une perversion de nos valeurs républicaines.

Les pratiques sexuelles relèvent de la sphère intime des individus même si les plus politiquement correctes et avouables se font à deux.

Le mariage est une institution qui ignore les pratiques sexuelles puisque la République n'a à connaitre en la matière et pour sa pérennité, qu’une seule pratique : la génitalité.

Génitalité vient de génital : relatif à la procréation sexuée.

La génitalité est l’apanage des couples mixtes : seul les couples composés d’un homme et d’une femme sont susceptibles de pratiquer la génitalité, indépendamment des orientations et préférences de chacun des conjoints.


Loi, Règle, déviance et interdit

La règle n’interdit pas, c’est la loi qui interdit : la déviance concerne la règle, l’interdit concerne la loi. On ne transgresse pas une loi, on la viole ; on ne viole pas une règle, on la transgresse : cela s’appelle une exception. La transgression d’une règle, si elle n’a aucune conséquence néfaste sur autrui ne regarde que le déviant. En revanche, si les conséquences créent un préjudice pour autrui, alors c’est la loi qui dicte le droit.

La règle supporte des exceptions, pas la loi. Le transgresseur d’une loi peut bien ne pas être puni s’il n’est pas pris, mais devoir être puni pour avoir transgressé une loi c’est la règle dans un Etat de droit.

Les Lois de la nature sont en fait, des Règles.

La sexualité est chez l’homme, ce qui remplace l’instinct animal. Toutes choses égales par ailleurs, un groupe dénué de plaisir sexuel serait rapidement écrasé en nombre par un groupe qui serait doté de ce plaisir lié à la génitalité. A l’opposé, un groupe tourné vers le seul plaisir et phobique des pratiques génitales déclinerait très vite également. On peut donc soutenir que cette règle qui fait du plaisir un vecteur de la relation génitale s’intègre dans la théorie du darwinisme.

Darwin, Génitalité : deux mots qui font peur, le premier aux créationnistes, le second aux individualistes. Curieusement, le mariage homosexuel fait les affaires de ces deux clans qui se sont pourtant illustrés par leurs oppositions farouches sur ce sujet.

Le mariage homosexuel est le ver dans le fruit qui détruira le mariage républicain. Le libéralisme qui entend dégraisser les institutions démocratiques ne peut pas être innocent dans cette affaire : les institutions de Bruxelles verraient certainement d'un très bon œil la suppression du mariage républicain au profit du mariage religieux.

Dans ce monde où tout devient possible, on ne peut exclure une hypothèse pessimiste : la crainte que le président de la République, plutôt que d'abriger cette loi Taubira ne décide d'abolir sans autre forme de procès le mariage civil, un voeu déjà exprimé par nombre de personnes.

A ce propos, il n'est pas inutile de rappeler que les esclaves n'avaient pas accès au mariage. Si le mariage républicain n'est plus, les croyants seront bien gardés et les brebis égarées seront renvoyées au rang d'esclaves.

«  Il n’aurait pas fallu faire entrer le mariage gay à la mairie, mais en faire sortir le mariage hétérosexuel  » (Christophe Barbier)

« Le contraire de la loi ce n’est pas l’absence de lois, c’est la règle. » (Jean Baudrillard)

 


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167 réactions à cet article    


  • Rounga Roungalashinga 5 juin 2013 09:51

    Si je vous comprens bien, le mariage pour tous serait une émanation du libéralisme et aurait pour but caché de faire des non-croyants des citoyens de seconde zone, qui n’auraient pas accès au mariage. N’est-ce pas contradictoire, quand on sait que le libéralisme a justement vocation à refouler dans la sphère privée (quoi que cela veuille bien dire) toute forme de religion ?


    • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 10:19

      Bonjour Rougalashinga,

      je ne vois pas où serait la contradiction, au contraire. Les gens veulent se marier ? Du point de vue libéral, ’pas de pb, mais ça ne doit pas concerner la puissance publique’.

      Rappelez vous le TCE qui n’interdisait pas les manifestations de rues mais à condition qu’elles soient encadrées. Si j’ai 5’ je chercherai dans le projet TCE l’article qui en parle.

      Ceci dit, ce n’est pas exactement le sens de mon propos. Mais il y a de ça.


    • Rounga Roungalashinga 5 juin 2013 10:31

      Je vois ce que vous voulez dire, mais dans l’article vous aviez l’air de dire que les non-croyants se verraient reléguer au rang de citoyens de seconde zone, car ne pouvant plus se marier, comme les esclaves de l’Antiquité. N’est-ce pas une crainte exagérée lorsqu’on sait que le libéralisme n’a pas pour but de favoriser les croyances religieuses ?


    • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 10:44

      Les autorités religieuses ne sont jamais absentes à la table des réjouissances des riches.

      On ne change pas une équipe qui gagne : l’alliance du sabre et du goupillon a fait ses preuves.


    • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 12:52

      Bonjour julius,

      merci et bravo pour ce post fair-play.


    • ionysis 5 juin 2013 10:15

      Monsieur,

      C’est vous qui êtes une imposture.

      Votre article a des relents d’intolérance. C’est justement parce que nous sommes des êtres humains que nous avons la capacité intellectuelle de nous placer -pour certaines choses- au delà des règles élémentaires de la nature.

      Ce mariage est une bonne chose, il est juste pour notre république qui se veut égalitaire.

      Bien à vous


      • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 10:26

        ionysis,

        Je suppose que notre capacité intellectuelle qui fait que nous pouvons nous permettre de nous massacrer par millions, d’assassiner les animaux par milliards et de détruire l’écologie planétaire au détriment des générations futures vous donne bonne conscience ?

        Dans le cas contraire, si vous voulez dire que vous êtes en mesure de dire ici ce qui est bon et ce qui est mauvais pour l’humanité c’est de perdre sa nature animale, vous avez le droit, mais sans traiter vos interlocuteurs d’imposteurs.


      • ionysis 5 juin 2013 11:55

        Monsieur,

        Quel est le rapport entre ce que vous dites et ma réponse ? Nous parlons de mariage pour tous et vous me répondez sur l’écologie planétaire. Au fait, que pensez vous de la candidature de NKM aux municipales de Paris ?

        Ensuite je ne prétends pas dire ce qui est bon ou ce qui est mauvais mais je suis certain qu’il faut aussi laisser des droits aux minorités, en l’occurrence le mariage, car en rien il ne gène le vôtre et en rien ils ne VOUS privent de liberté.

        Et j’arrêterais de vous traiter d’imposteur quand vous daignerez respecter vos lecteurs en publiant des âneries de ce genre.

        Bien à vous


      • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 12:44

        Pas mieux que julius.

        Ces arguments-là, ionysis, ont été réfutés à chaque fois qu’ils ont été mis en avant.

        Si vous ne voulez pas comprendre, libre à vous.


      • King Al Batar King Al Batar 5 juin 2013 14:11

        « C’est justement parce que nous sommes des êtres humains que nous avons la capacité intellectuelle de nous placer -pour certaines choses- au delà des règles élémentaires de la nature. »

        Non mais on croit rever...

        Je vais répondre à cette stupidité que je viens de lire. Mon propos pourra être considéré comme homophobe, entetuellement... Je ne pense pas qu’il le soit. Mais bon, depuis cette histoire de mariage pour tous, j’ai appris (des autres) que j’étais pas loin de l’homophobie... Alors que je pensais être quelqu’un de tolérant, j’ai découvert, que ne pas vouloir normaliser la différence, et de considérer simplement que la différence doit être toléré et protégé, tout en restant attaché à des valeurs traditionnelles c’est être homophobes... Alors tant pis si mon propos vous choque, il est le mien et je l’assumerai jusqu’au bout.

        Vous nous dites donc, en gros, que pour pouvoir discuter intelligement, nous devons nous placer au dela « des regles élémentaires de la nature »... C’est une vaste blague...

        Alors je vais vous rappeler (et non pas vous l’apprendre, car vous devez le savoir) qu’en tant qu’animal doué d’intelligence et d’un libre arbitre, nous avons des règles, des convenances, qui font que nous devons nous aliener une partie de nos liberté pour constituer une société qui fonctionne. Au besoin je vous invite à relire Du Contrat Social. Ce qui est du domane de l’état de la nature, c’est d’avoir des pulsions et de les assouvir. Un animal se fout des conventions, s’il veut baiser une femelle en chaleur, ou en tuer un pour le bouffer, il le fera. Nous nous sommes différents, nous savons que pour les besoins de notre société, nous ne pouvons pas tuer ceux qui nous gène, de même nous ne violons pas toutes les femmes que nous trouvons belles.
        POur ma part, je considère que l’attirance vers un individu du même sexe, reste que vous le vouliez ou non, du domaine de la pulsion. Or on sait bien que pour que la société continue d’exister il faut bien que nous nous reproduisions... O. Wilde a dit : « Si Adam avait été homosexuel nous ne serions pas là pour en parler ! ». Après les gens font se qu’ils veulent de leur coeur (car l’homosexualité n’est pas qu’une qestion de sexe mais d’amour aussi) et de leur cul, je n’y vois aucun problème ni ne porte le moindre jugement. Par contre qu’ils souhaitent normaliser l’expression de leur pulsion (meme simplement sentimentale) pour nous donner l’impression qu’elle sont autant utile socialement que la relation hétéro, me parait du domaine du déni de réalité.
        PAr conséquent, rendre le mariage permis au meme sexe ne consitue pas du tout pour moi un évolution humaine, au contraire c’est une régression qui vise à nous faire croire que l’expression de nos pulsions doit être normalisé, même si elles ne represente aucun interet sociétal.
        Bien cordialement


      • 雛罌粟 雛罌粟 17 juillet 2013 06:44

        @ Al Batar : votre prose pèche par une simple erreur, qui consiste à vous croire détenteur des arcanes de l’utilité sociale.

        Ou de réduire cette utilité sociale au seul renouvellement du cheptel humain, à la seule et brute ponte de nouveaux marmots.

        Or il y a bien des manières d’être utile à la collectivité¹
        Simple question, qu’est-ce qui est le plus important : produire simplement de nouveaux individus, ou bien les élever ?
        Car cette seconde tâche, les homosexuels – jusqu’à preuve du contraire – savent s’en acquitter aussi bien que les hétérosexuels.

        ¹ : Je pense par exemple à l’Anglais Alan Turing (probablement avec Kurt Gödel le plus grand logicien du XXe siècle), et qui fut l’architecte du décodage du fonctionnement de la « machine Enigma » (qui servait aux nazis à crypter et décrypter des messages sensibles).
        Les lois en vigueur dans les années 50, jugeant l’homosexualité contraire à l’utilité sociale, ont conduit à la condamnation de Turing à recevoir des injections d’hormones.
        Deux ans plus tard il se suicidait.
        Il avait 42 ans.
        Utilité sociale… ?

      • Pierredu 30 juin 2014 01:28

        L’homosexualité ne represente aucun intérêt sociétal ? Bah c’est toi qui le dit. Déjà, bien vécue, elle peut rendre heureux des personnes faisant partie de la société, donc en cela, elle a forcément un intérêt sociétal, pardon.

        Par ailleurs, j’irai jusqu’à dire que l’hétérosexualité va dans certains cas constituer une nuisance sociétale (mais parfois non également, je te rassure), parce que tous les gens qui naissent ne sont pas forcément exceptionnels et certains sont carrément nuisibles. C’est un reproche que l’homosexualité ne peut encourir.

        Donc, un peu de modestie dans la définition de ce qui représente un « intérêt sociétal » ou non serait la bienvenue...


      • Ludwiga Ludwiga 20 août 2014 15:35

        @King al Batar

        Vous dites : "Pour ma part, je considère que l’attirance vers un individu du même sexe, reste que vous le vouliez ou non, du domaine de la pulsion. Or on sait bien que pour que la société continue d’exister il faut bien que nous nous reproduisions... O. Wilde a dit : « Si Adam avait été homosexuel nous ne serions pas là pour en parler ! » « 

        Alors lorsque vous vous sentez attiré par une femme, ce n’est pas du domaine de la pulsion mais d’une volonté soudaine de vous reproduire ? Eh bien.. ça doit être drôle avec vous.

        Et vous pensez que nous ne sommes pas assez d’hétéros pour nous reproduire ? Vous pensez que les homosexuels vont altérer la croissance de la démographie ? Idée curieuse et assez bête puisque ça rendrait bien service au monde de ralentir la croissance démographique.

        Et cerise sur le gâteau : »Si Adam avait été homosexuel, nous ne serions pas là pour en parler« . Ecoutez, si vous pensez descendre d’Adam, je vous invite à respecter ceux qui ne sont pas de votre avis. De plus, nous sommes dans une République laïque, de tels arguments n’ont rien à faire dans les affaires de l’Etat. La monarchie catholique, c’est terminé.

        Et le mariage qui a été créé sous ces idées rétrogrades aussi. Aujourd’hui, il est temps que tous les individu, quels que soient leur orientation sexuelle ou leurs origines, aient les mêmes droits.

        Si le mariage n’a pas été créé pour les homosexuels comme le dit l’article, c’est notamment parce que l’Eglise avait la mainmise sur le pouvoir et que les homosexuels étaient considérés comme des hérétiques. Si vous aussi vous pensez que ce n’est pas »normal« d’être homo, que ça tient à des »pulsions", c’est que vous faites un blocage et refusez de comprendre une différence ou que vous êtes homophobe, c’est évident.

        De quel droit dites-vous que ça tient aux pulsions ? Ce n’est pas un choix. C’est une possibilité présente dans la nature, c’est tout, et ce n’est pas parce qu’elle a été brimée pendant des siècles par la religion que ça doit continuer. Aujourd’hui Dieu est mort et ceux qui ont été victimes de discriminations depuis des siècles ne s’en portent que mieux.

        Si vous n’êtes pas homophobe, vous êtes réactionnaire. Vous refusez que les choses puissent changer alors qu’elles ne vous concernent même pas.

        Toute cette parano autour du mariage pour tous qui conduirait à un délitement du mariage civil est absurde..


      • Daniel Roux Daniel Roux 5 juin 2013 10:20

        Je m’interroge sur les causes de la multiplication pratiquement simultanée des lois sur le mariage pour tous dans un nombre élevé de pays. Mais là n’est pas le débat initié par l’article.

        Quelles sont les origines du mariage dans les temps anciens telles que l’on peut se l’imaginer aujourd’hui ?

        Le but premier devait être d’éviter les affrontements meurtriers des hommes entre eux pour la conquête de la femme avec pour corolaire la transmission de l’héritage aux descendants du même sang.

        La reconnaissance par le clan de l’union officielle d’un homme et d’une femme. Cette reconnaissance impliquait des droits et des devoirs autant pour l’homme et la femme que pour la communauté.

        L’homme devait protection et subsistance à la femme et la femme devait fidélité et obéissance à son époux.

        Les autres membres du clan étaient avertis que la femme était réservé à son époux.

        Les enfants issus de cette union officielle étaient a priori ceux des deux époux.

        Les siècles sont passés et le mariage a été récupéré et adapté au fur et à mesure de l’évolution de la société lorsque celle ci est passée du clan au royaume puis à la nation.

         L’aristocratie a utilisé le mariage comme outil politique, la bourgeoisie comme outil commercial et les paysans comme outil patrimonial.La religion a récupéré la tradition et promu le mariage comme un acte sacré.

        La propriété privée et l’exigence de sa transmission ont conduit à inclure dans le mariage le contrat stipulant les conditions financières et patrimoniales de l’union, ainsi que d’envisagée l’éventualité de la dissolution de cette union. Le mariage civil garantit en quelque sorte par l’état était né encadré par la loi.

        A ce stade il est important de constaté que l’enfant n’est pas le seul « objet » du mariage mais qu’il est le seul « objet » qui soit une personne. Son status est primordial mais les autres droits et devoirs ne peuvent être évacués d’un simple revers de main.

        L’enfant est l’ « objet » sur lequel se focalise l’opposition des « contre » alors que les droits et devoirs sont les « objets » qui selon eux, justifient la promotion du mariage pour tous.

        Ces 2 positions antagonistes auraient pu être conciliées par la suppression du PACS et la mise en place d’une UNION CIVILE garantissant les mêmes droits et devoirs qu’aux époux en dehors de tout ce qui concerne la conception des enfants.

        L’adoption n’est pas procréation mais la légalisation de deux pulsions humaines, celle pour un enfant d’avoir un foyer protecteur et pour les adultes d’avoir un enfant à élever. Considérer à priori que les couples homosexuels sont des pervers pédophiles, c’est aller contre la présomption d’innocence en se laissant aveugler par des fantasmes.

         


        • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 10:33

          Daniel Roux,

          je suis d’accord avec vous mais ne me faites pas dire ce que je n’ai jamais dit et ne dirai jamais.

          Je n’ai pas parlé ici de pervers, ni sexuels ni pédophiles. Je sais bien que certaines pratiques ne sont pas réservées aux seuls homosexuels, mais la génitalité est bien l’apanage irréductible des couples hétérosexuels. Si ceux-ci étaient pervers ceux-là le seraient aussi. Déviance ne veut pas dire perversion pas davantage interdit. Nuance.


        • Philippe VERGNES 5 juin 2013 11:19

          Bonjour Daniel ROUX,

          Je salue votre commentaire posé sur une question somme toute très sensible qui a généré beaucoup de débats contradictoires. Il est très difficile de ce faire une opinion « raisonnée » sur le sujet dans le climat passionnel où cette loi a été discutée et adoptée, mais je rejoins votre conclusions lorsque vous dîtes : « Ces 2 positions antagonistes auraient pu être conciliées par la suppression du PACS et la mise en place d’une UNION CIVILE garantissant les mêmes droits et devoirs qu’aux époux en dehors de tout ce qui concerne la conception des enfants. »

          Un commentateur activiste sur ce site a pu écrire cette phrase très censé : « L’opposé d’un intégrisme n’est pas l’intégrisme contraire, c’est la mesure. »

          Confucius disait : « L’homme vertueux reste dans l’invariable milieu ; celui qui n’est pas vertueux s’en écarte (...) Pour ce qui concerne l’invariable milieu, l’homme vertueux ne s’en écarte jamais, parce qu’il est vertueux ; celui qui n’est pas vertueux, n’évite et ne craint rien, parce qu’il est vicieux. »

          Dommage que ce même intervenant ne s’applique pas ce précepte de bon sens à lui-même, il n’en serait que plus crédible.

          Maintenant, pour ce qui est du sujet et de l’épiphénomène qu’il concerne, considérant le fait que les mariages homosexuels ne concernent que 0,3 à 0,6 % de l’ensemble des mariages dans les pays qui l’ont légalisé, il y a aurait probablement d’autres chats à fouetter en priorité avant de se monopoliser sur un problème aussi mineur.

          « L’amour est aveugle, mais le mariage lui rend la vue » (Georg Christoph LICHTENBERG), alors... si cela peut permettre à quelques uns de retrouver la vue... ma foi...


        • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 11:36

          Philippe Vergnes,

          deux choses.

          Cette phrase très sensée : « L’opposé d’un intégrisme n’est pas l’intégrisme contraire, c’est la mesure. » j’en suis l’auteur.

          De fait (à vérifier ce que j’ai écrit) il faut dire en toute rigueur : « Le contraire d’un intégrisme n’est pas l’intégrisme opposé, c’est la mesure. » Comme on dirait : le contraire du chaud n’est pas le froid qui lui est opposé, mais le tempéré.

          Examinons les implications de cette phrase : un intégriste ne connait que deux positions, et amalgame modéré et opposé ceci expliquant cela, et réciproquement. Si bien qu’une personne modérée qui combat un intégrisme passera pour intégriste opposé aux yeux de tous les intégristes, quelque soit leur bord, ceux-ci se considérant comme les seuls à être dans la mesure puisque c’est leur norme.

          A bon entendeur, salut.


        • Daniel Roux Daniel Roux 5 juin 2013 11:46

          @ JL

          Cette remarque ne s’adressait pas à vous spécifiquement. Votre article est tout à fait mesuré.

          En général, j’essaie d’apporter ma pierre au débat en argumentant mes commentaires. Cette précision fait partie de l’argumentation.


        • ionysis 5 juin 2013 11:57

          Enfin vous parlez quand même de « déviants » JL - c’est peut être un détail pour vous mais il a son poids.


        • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 12:21

          Mais non, ionysis,

          je n’ai pas parlé de déviants, mais de déviance. Nuance.

          Et j’ai ajouté : La déviance n’est pas synonyme d’interdit ; essayez de comprendre la nuance entre lois et règles.

          Et j’ai même précisé que la déviance n’était pas l’exclusivité des homos : on appelle ça la sexualité par distinction d’avec la génitalité.


        • COLRE COLRE 5 juin 2013 13:37

          Par JL (---.---.---.29) 5 juin 12:21

          Mais non, je n’ai pas parlé de déviants, mais de déviance. Nuance


          Article de JL : « La transgression d’une règle ne regarde que le déviant »… 
          (c’était ma contribution au sujet de l’imposture…smiley )


        • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 13:56

          Colre,

          soit, avec les fouilles merde et les gens susceptibles on n’est jamais assez prudent.

          Mais j’explique le B-A-ba du bon sens : quand vous transgressez une règle, vous êtes le déviant par rapport à cette règle, à ce moment précis. Cela ne fait pas de vous un déviant.

          Vous comprenez la nuance ?

          Non ? Alors je ne peux rien pour vous.


        • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 13:57

          Les gens que les mots effraient sont effrayants.


        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 6 juin 2013 01:49

          « Comme on dirait : le contraire du chaud n’est pas le froid qui lui est opposé, mais le tempéré. »


          Pour être plus exact, ne dirait-on pas plutôt : « le contraire du brûlant n’est pas le glacial qui lui est opposé, mais le tempéré. »

          Et cela est effectivement évident. 

        • Francis, agnotologue JL 19 août 2014 12:07

          Puisque je suis revenu ici pour une raison fortuite, je dois préciser au sujet de la contribution sur l’imposture de Colre (qui est devenu un fantôme qui hante peut-être encore ces lieux ?).

          De fait, Colre confond le signifiant ’déviant’ qui désigne ici une personne au moment où elle dévie, avec le signifié ’déviant’ qui dans le langage psychanalytique désigne une personne atteinte d’un trouble.

          Quand j’écris : ’’La transgression d’une règle ne regarde que le déviant ’’ déviant est ici un synonyme de transgresseur.

          La contribution de Colre est minable.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 juin 2013 10:24

          Ce n’est pas le prétendu « mariage pour tous » de la loi Taubira qui est une émanation du « libéralisme », c’est son REMPLACEMENT par le « mariage » redéfini comme union d’individus de sexes indifférenciés. Le mariage pour tous c’est celui qui existait avant et qui vient d’être dénaturé / supprimé, remplacé.

          Mais il faut préciser aussi de quel TYPE de « libéralisme » il est l’émanation. La Gauche s’est depuis longtemps ralliée au libéralisme ECONOMISTE, plus précisément CAPITALISTE et, pour masquer son renoncement au socialisme, elle ne sait plus que reculer les limites culturelles et morales du libéralisme capitaliste.


          • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 10:40

            Pierre Régnier,

            Ne pas confondre la lutte contre la « pauvreté » (thème de droite) et la lutte contre les « inégalités » (impératif de gauche). On peut réduire la pauvreté en accroissant les inégalités. C’est même cela l’astuce. En effet, réduire la pauvreté, c’est une nécessité pour les riches, puisque « ventre affamé n’a pas d’oreilles ». Et les pauvres, au bout du compte, ça coûte cher ! Et comment réduire la pauvreté sans réduire la richesse ? En sacrifiant les classes moyennes.

            Ce n’est pas la gauche qui a promulgué la loi Taubira, c’est le PS. Nuance.


          • Alpo47 Alpo47 5 juin 2013 10:55

            Si les conséquences peuvent se discuter, les causes de cette loi et de tout ce « chari-vari » sont évidentes : Incapable d’apporter des solutions à la crise économique qui s’amplifie et d’améliorer le quotidien, cette « gauche-caviar et libérale » nous sert des réformes dont le facteur commun est de diviser les français.

             Et pendant que l ’on s’écharpe en regardant ces deux hommes se bécoter sur les marches de la mairie de Montpellier, on évite de regarder les réformes en cours qui vont toutes nous fragiliser et nous paupériser. Or, elles sont toutes effrayantes pour notre avenir.

            Savez vous qu’un premier fonctionnaire a fait le tour d’un marché fermier pour indiquer aux vendeurs qu’ils ne pouvaient pas vendre des produits dont les semences ne sont pas référencées ?
            Etes vous conscients qu’on nous emmène « en douceur » vers une nouvelle guerre au proche orient ?
            Savez vous que se discute en catimini un traité cherchant à instaurer une coopération UE-USA qui sera catastrophique pour nous ?
            Savez vous que nos banques sont virtuellement en faillite ? Que nos dettes ne seront JAMAIS remboursées ? Que l’effondrement économique peut venir n’importe quand ?
            ..........
            La liste est trop longue de ce dont nous ne devons pas discuter. Et puis, il y a le mariage homosexuel (renommé « pour tous ») à prendre en compte n’est ce pas ?

            On l’a déjà dit 1000 fois sur Agoravox et tout le monde en est conscient, il ne faut pourtant pas le perdre de vue. Toutes ces « réformes » ne sont qu’un écran de fumée pour nous masquer l’évolution de notre Système.

            Ce qui me fait vomir dans tout cela, c’est l’attitude de cette fausse gauche qui nous « entube profond », la bouche en coeur, pire que la droite qui, finalement, elle , ne cachait pas son jeu. Pour l’UMPS, on doit construire un monde où les élites, dévouées aux ultra riches, décident. Les peuples sont à controler et manipuler.


            • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 11:54

              Bonjour Alpo47,

              je suis à 100% d’accord avec ce que vous dites là.

              Sauf que Toutes ces « réformes » ne sont pas qu’’un écran de fumée pour nous masquer l’évolution de notre Système : elles ont aussi pour effet de discréditer durablement aux yeux de l’opinion manipulée, et au moins jusqu’aux prochaines échéance importantes, la véritable gauche, cf. mon com ci-dessus. Cherchez à qui profite le ’crime’.


            • antyreac 5 juin 2013 11:36

              Le mariage hétéro a été inventé par les hétéro pour les hétéro


              • Rounga Roungalashinga 5 juin 2013 11:47

                Oui, bien sûr. C’était au temps lointain où les hétéros et les homos vivaient séparément au sein de la société. Les hétéros, qui dominaient les homos, se sont dit : « tiens, et si on inventait un truc auquel les homos n’auraient pas droit ? Comme ça ils l’auraient bien dans l’os. » Et là les hétéros ont inventé le mariage, qu’ils ont pendant des millénaires interdit aux homos.
                Ca c’est de l’anthropologie sérieuse ou je ne m’y connais pas.


              • antyreac 5 juin 2013 13:06

                Pourtant c’est comme çà que çà s’est passé


              • Rounga Roungalashinga 5 juin 2013 13:30

                Et il ne faut pas oublier aussi qu’un jour les hommes ont décidé de dominer les femmes en les parquant à la maison, et qu’elles ont attendu des millénaires pour s’en rendre compte. Oh, et puis aussi : les plus malins ont inventé les religions afin de faire peur au peuple et de le soumettre.


              • antyreac 5 juin 2013 13:43

                Et il ne faut pas oublier aussi qu’un jour les hommes ont décidé de dominer les femmes en les parquant à la maison, et qu’elles ont attendu des millénaires pour s’en rendre compte. Oh, et puis aussi : les plus malins ont inventé les religions afin de faire peur au peuple et de le soumettre..


              • King Al Batar King Al Batar 5 juin 2013 16:43

                Depuis on a trouvé mieux que les religions et ca s’appelle la bien pensance...


              • Rounga Roungalashinga 5 juin 2013 17:15

                antyreac, vous prenez donc au sérieux le conte de fées que j’ai énoncé ?


              • mrdawson 5 juin 2013 12:13

                N’importe quoi... c’est quoi ce gloubi boulga incompréhensible ?
                Si ce qui s’entends bien, s’énonce bien, on sent que vous ne maitrisez pas exactement le sujet que vous abordez...

                « Je ne reviendrai pas ici sur ce qui a été dit et redit  : les homosexuels n’ont jamais été exclus du mariage pour la bonne raison que la République n‘a pas à connaitre les orientations sexuelles des individus : le mariage n’a pas été fait pour des couples homosexuels. »

                Donc si je vous comprends bien, les homosexuels n’ont pas été exclus du mariage, mais le mariage n’était pas fait pour eux ? Non en fait je ne comrpends pas.
                De plus, le mariage, était possible pour un homme et une femme, pas 2 hommes ou 2 femmes. Donc de fait la république avait un avis sur nos orientations sexuelles.

                « Le mariage est une institution qui ignore les pratiques sexuelles puisque la République n’a à connaitre en la matière et pour sa pérennité, qu’une seule pratique : la génitalité. »
                C’est votre opinion que vous assenez avec la force d’une réalité. Si c’était le cas, la république autoriserait les mariages polygames qui assurent aussi sa pérennité. Quand a « génitalité » ce n’est pas une pratique, c’est ce qui a trait aux organes sexuels.

                « La génitalité est l’apanage des couples mixtes » : non. Jusqu’à preuve du contraire les homosexuels ont également des organes génitaux.

                « La règle n’interdit pas, c’est la loi qui interdit : la déviance concerne la règle, l’interdit concerne la loi. On ne transgresse pas une loi, on la viole ; on ne viole pas une règle, on la transgresse : cela s’appelle une exception. La transgression d’une règle, si elle n’a aucune conséquence néfaste sur autrui ne regarde que le déviant. En revanche, si les conséquences créent un préjudice pour autrui, alors c’est la loi qui dicte le droit.

                La règle supporte des exceptions, pas la loi. Le transgresseur d’une loi peut bien ne pas être puni s’il n’est pas pris, mais devoir être puni pour avoir transgressé une loi c’est la règle dans un Etat de droit. »

                Tellements d’incohérences et de vacuité dans ce paragraphe que je ne sais pas par où commencer. Et il faudrait savoir, on la viole ou on la transgresse la loi, je vous avoue que je suis perdu ? Non que ça ne fasse quelque différence que ce soit car on ne voit pas bien où vous voulez en venir avec ce paragraphe à la Werber.

                « La sexualité est chez l’homme, ce qui remplace l’instinct animal. ».
                Ok... la on s’enfonce dans le grand n’importe quoi. Vous pouvez justifier cette phrase ? En prenant en compte que de nombreuses espèces animales ont une sexualité non nécessairement procréative.

                « On peut donc soutenir que cette règle qui fait du plaisir un vecteur de la relation génitale s’intègre dans la théorie du darwinisme. »
                Non. Juste non. Il n’y a pas de théorie du darwinisme. C’est la théorie de l’évolution. Elle n’a pas a intégrer de relations génitales, car cette théorie décrit un avantage procréatif aux individus les mieux adaptés. La capacité de reproduire son espèce est la théorie de l’évolution....

                « Le mariage homosexuel est le ver dans le fruit qui détruira le mariage républicain. Le libéralisme qui entend dégraisser les institutions démocratiques ne peut pas être innocent dans cette affaire : les institutions de Bruxelles verraient certainement d’un très bon œil la suppression du mariage républicain au profit du mariage religieux. »
                Bon on passe sur le complot de Bruxelles de réduire les couts de fonctionnement des états en détruisant le mariage (ce qui a à peu près autant de sens que d’envisager de limiter les naissances pour limiter les dépenses sociales), mais quel est le lien avec le reste de l’article ? Avec Darwin est les animaux ? Avec les règles transgressées et les lois violées ?

                « A ce propos, il n’est pas inutile de rappeler que les esclaves n’avaient pas accès au mariage. »
                Si, c’est inutile. A moins que vous ne sachiez expliquer ce que ça peut bien vouloir dire... Sans mariage on deviendra des esclaves ?

                Bref un article incompréhensible se donnant des airs de réflexion profonde mais dépourvu de logique, d’arguments ou mêmes de buts. A part ne souhaiter que les homos ne puissent se marient, on ne sait pas très bien ou veut en venir l’auteur.


                • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 12:41

                  mrdawson,

                  ou vous n’avez rien compris, ou vous faites semblant. Votre post n’appelle pas de réponse.


                • Le chien qui danse 5 juin 2013 13:07

                  "Bref un article incompréhensible se donnant des airs de réflexion profonde mais dépourvu de logique, d’arguments ou mêmes de buts. A part ne souhaiter que les homos ne puissent se marient, on ne sait pas très bien ou veut en venir l’auteur."

                  Bravo, touché coulé... c’est pas faute de lui dire mais la remise en question n’est pas son fort. L’onanisme intellectuel fait de graves dégâts, mais bon l’est pas le seul, à sa décharge...



                • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 juin 2013 14:02

                  mrdawson a parfaitement compris, et c’est lui qui, « se donnant des airs de réflexion profonde mais dépourvu de sens logique » « assène son opinion avec la force d’une réalité. 

                  Mais son commentaire a un grand intérêt : il résume parfaitement la tricherie qui a été mise en oeuvre par le PS pour faire passer sa loi de DENATURATION / SUPPRESSION / REMPLACEMENT du mariage au profit d’une petite minorité d’homosexuels particulièrement égoïstes.



                • Laurent 5 juin 2013 17:24

                  Entièrement d’accord avec Dawson, cet article n’est qu’un galimatias de pseudo arguments, tout cela au milieu d’une logique plus que discutable.


                • 雛罌粟 雛罌粟 17 juillet 2013 06:57

                  Pierre Régnier : « […] REMPLACEMENT du mariage au profit d’une petite minorité d’homosexuels particulièrement égoïstes »


                  Mais aussi d’une majorité d’homosexuels francs comme l’or, altruistes et désintéressés. Ça compense !

                • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 5 juin 2013 12:53

                  J’AIMERAIS BIEN AVOIR UNE RÉPONSE À CETTE QUESTION :

                  Interrogé par QPC sur le caractère hétérosexuel du mariage, le CC a jugé que ce caractère était conforme à la Constitution (2010-92 QPC du 28 janvier 2011). Cependant, le CC laisse passer en mai 2013 la loi Taubira dont l’exposé des motifs est basé sur une exigence d’égalité à rétablir.

                  Le CC ayant jugé en 2011 que le caractère hétéro du mariage était conforme à la Constitution, n’était-ce pas de la part du Gouvernement une manière de remettre en cause la décision du CC que de promouvoir ce PjL Taubira ??


                  • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 13:17

                    Bonjour Courouve,

                    ce n’est pas très clair ; je suppose qu’il faut lire : ’’Le CC ayant jugé en 2011 que le caractère exclusivement hétéro du mariage était conforme à la Constitution’’ ?


                  • antyreac 5 juin 2013 13:19

                    Le caractère hétéro du mariage est plurimillinaire

                    Dans le passé on a vu rarement les homos se marier
                    Les homos se permettaient même de le critiquer, l’assimilant même à l’esclavage

                  • 雛罌粟 雛罌粟 17 juillet 2013 07:05
                    Courouve :
                    « Le CC ayant jugé en 2011 que le caractère
                    hétéro du mariage était conforme à la
                    Constitution, n’était-ce pas de la part du
                    Gouvernement une manière de remettre en cause
                    la décision du CC que de promouvoir ce
                    PjL Taubira ?? »

                    Réponse : non.

                    « 9. Considérant, d’autre part, que
                    l’article 6 de la Déclaration de 1789 dispose
                    que la loi “doit être la même pour tous, soit
                    qu’elle protège, soit qu’elle punisse” ;
                    que le principe d’égalité ne s’oppose ni à ce
                    que le législateur règle de façon différente
                    des situations différentes ni à ce qu’il
                    déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt
                    général pourvu que, dans l’un et l’autre cas,
                    la différence de traitement qui en résulte
                    soit en rapport direct avec l’objet de la loi
                    qui l’établit ;
                    qu’en maintenant le principe selon lequel le
                    mariage est l’union d’un homme et d’une
                    femme, le législateur a, dans l’exercice de
                    la compétence que lui attribue l’article 34
                    de la Constitution, estimé que la différence
                    de situation entre les couples de même sexe
                    et les couples composés d’un homme et d’une
                    femme peut justifier une différence de
                    traitement quant aux règles du droit de la
                    famille ;
                    qu’il n’appartient pas au Conseil
                    constitutionnel de substituer son
                    appréciation à celle du législateur sur la
                    prise en compte, en cette matière, de cette
                    différence de situation ;
                    […] »

                    Selon le CC, c’est au législateur de déterminer si la différence de situation justifie – ou non – la différence de traitement.
                    Le législateur a décidé.

                  • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 13:35

                    @ aux modérateurs d’Agoravox,

                    pourriez vous m’expliquer pourquoi ma page auteur n’apparait pas dans sa version actualisée ?

                    A défaut, pourriez vous remédier à ce léger bug ?

                    Merci d’avance.


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 juin 2013 14:28

                      @ Daniel Roux

                       

                      Votre commentaire est, jusqu’à maintenant, le plus sensé puisque c’est lui qui rappelle que l’union civile était la solution qui aurait permis de donner aux couples homosexuels ce qu’ils peuvent réclamer à juste titre : la reconnaissance de leur amour par la société, la réglementation de tout ce qui concerne la spécificité de cet amour.

                       

                      Mais vous devez, Daniel, préciser votre pensée car la fin de votre commentaire n’est pas claire : vous semblez vouloir que la loi accorde  aux homosexuels la possibilité d’adopter des enfants mais ne le dites pas explicitement.



                      • Daniel Roux Daniel Roux 5 juin 2013 17:23


                        Pour être clair, je ne vois pas de raison de refuser l’adoption d’un enfant (supposé abandonné) par un couple (supposé en désir d’enfant).

                        Cette position ne va pas de soi lorsque l’on a été élevé dans la France des années 50, dans une famille de culture judéo-chrétienne avec les a priori en vigueur au début du 20ème siècle.

                        Notez que la loi française n’interdit pas l’homoparentalité.


                      • LE CHAT LE CHAT 5 juin 2013 15:47

                        Très bon papier qui prouve que tous les opposants à cette mascarade ne sont pas des extrémistes de droite intégristes , car JL ne mange pas de ce pain là !  smiley


                        • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 18:17

                          Bonjour LE CHAT,

                          merci, j’apprécie.


                        • franc 5 juin 2013 16:53

                          « L’égalité républicaine concerne des droits individuels et non des droits de groupe »---------------------------OK,mais alors si un individu homosexuel réclame de se marier avec une personne qu’il aime qui est nécessairement une personne de m^me sexe puisqu’il est homosexuel ,il a donc par conséquent la légitimité de réclamer l’application du principe de l’égalité républicaine pour satisfaire sa demande puisqu’un individu hétérosexuel a le droit de se marier avec une personne qu’il aime nécessairement d’un autre sexe puisqu’il est hétérosexuel.Avant le mariage pour tous seuls les hétérosexuels peuvent se marier avec une personne qu’ils aiment ,après le mariage pour tpus ,les individus homosexuels et hétérosexuels peuvent se marier avec une personne qu’ils aiment .Avant le mariage pour tous le principe d’égalité républicaine n’a pas été entièrement respecté ,après le mariage pour tous ,le principe d’égalité républicaine est respecté .Du coup la différence entre égalité des droits individuels et égalité des droits du groupe n’est pas très pertinente ,et me semble relever du sophisme.


                          • Rounga Roungalashinga 5 juin 2013 17:14

                            La définition du mariage, ce n’est pas de se marier avec une personne qu’on aime. La définition du mariage, du moins avant le mariage pour tous, c’était l’union d’un homme et d’une femme. Donc les homos avaient parfaitement le droit de se marier, au même titre que les hétéros, avec une personne de sexe opposé.
                            Ce qu’on répond à cela, généralement, c’est « mais ils n’ont pas envie de se marier avec une personne de l’autre sexe, puisqu’ils sont homos ». Ce qui n’a rien à voir avec l’égalité des droits puisqu’il ne suffit pas d’avoir envie de quelque chose à laquelle personne n’a droit pour se dire discriminé.
                            Le dernier atout qui reste, c’est donc : « mais si les individus homos ne sont pas discriminés, les couples homos le sont, puisqu’ils n’ont pas le droit à la reconnaissance ». D’où la référence au droit des groupes, et a fortiori des couples.

                            Donc on voit bien que promouvoir le mariage pour tous au nom de l’égalité était une fumisterie totale.


                          • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 18:33

                            Même réponse que Roungalashinga.


                          • franc 5 juin 2013 17:22

                             Non ,génitalité n’est pas en relation de cause à effet avec procréation sexuée,comme l’a dit justement commentateur mrdawson,mais d’organe sexuelle ,les homosexuels comme les asexuels ont des organes génitaux aussi bien que les hétéroseuels .Au fait le asexuels (ceux qui n’ont aucun désir sexuel ni pour les hommes ni pour les femmes)aussi réclament et pratiquent la PMA ou la GPA



                            la nuance introduite entre règle et loi et entre déviance et interdit ne me semble pas aussi pertinente en relation avec le sujet du mariage pour tous .Ce n’est pas faux mais semble hors sujet en toute rigueur et nécessité .

                            L’analyse entre le désir sexuel non dirigé sur la procréation suivant la méthode hétérosexuelle et l’adaptation darwiniste me semble dépassé ou reste pertinente seulement dans la période primitive animalienne de l’humanité où les hommes n’ont pas encore atteint un niveau de science et de conscience suffisante pour dépasser le stade de l’instant animal et de a liaison nécessaire et inconsciente entre cet instinct du désir sexuel et la procréation qui en résulte du moins chez les mamifères ;mais l’homme aujpurd’huis a atteint un niveau de développement de sa science et de sa conscience pour arriver à distinguer et à séparer à son profit la fonction amoureuse et la fonction procréatrice dans la relation sexuelle ;L’homme peut évoluer pas l’animal,l’homme n’est pas prisonnier du déterminisme biologique comme l’animal,l’homme est d’une autre essence ,celle de la divinité .L’homme n’est pas soumis seulement à l’ordre naturel mais il est soumis aussi à l’ordre surnaturel qui lui demande et l’exige à se perfectionner et progresser en permanence pour s’élever au niveau de la nature et perfection divine .De là la théorie de l’évolution avec le principe d’hominisation ,d’égalisation et enfin de divinisation .Cela est conforme à la théorie de du progrès de l’Histoire marxiste et hégélienne , tout autant qu’au Plan de la providence chrétienne

                            • franc 5 juin 2013 17:40

                              Rougalashinga ,le mariage défini comme une union entre un homme et une femme est une définition qui semble datée et n’est plus en adéquation avec une meilleure conscience du principe d’égalité et de liberté en même temps que de vérité pour le bonheur humain qu’exige le niveau de développement et de conscience qu’atteint l’humanité aujourd’huis .Dans les temps anciens ,l’esclavage était tout naturel ,puis le développement de la science avec l’invention de la machine en même que celui de la conscience de l’égalité entre les êtres humains fait qu’aujourd’huis l’esclavage n’est plus du tout naturel mais au contraire considéré comme un crime .Dans les temps anciens du moins dans les contrées judéochrétiennes ,l’homosexualité était considéré comme contre nature parce qu’il fallait privilégier l’hétérosexualité qui était la seule à être procréative ;Aujourd’huis la science a progressé considérablement en même temps que la conscience humaine ,et m^me les homoseuels peuvent participer à la fonction procréatrice comme les asexuels d’ailleurs ,grâce aux inventions techniques ou intervention de l’intelligence humaine (,PMA,PMA artisanal,GPA,insémination in vitro,utérus artificiel bientôt etc...),et les principes d’égalité ,deliberté et d’amour se font toujours plus pressant et exigents comme en échos au progrès de la nature humaine en son élévation à l’ordre surnaturel conformément à la Raison transcendantale .


                              • Rounga Roungalashinga 6 juin 2013 09:27

                                Aujourd’huis la science a progressé considérablement en même temps que la conscience humaine ,et m^me les homoseuels peuvent participer à la fonction procréatrice 


                                Ils n’ont pas attendu la science pour ça.


                              • franc 5 juin 2013 17:49

                                erreur sur lmon commentaire à l’horaire de 17:22,il faut écrire et lire :


                                principe d’hominisation ,d’ANGELISATION ,et enfin de divinisation

                                • antitroll antitroll 5 juin 2013 18:41
                                  titre du billet : le mariage homosexuel est une imposture
                                  qui est dans l’imposture ? les mariés ? le maire qui marie ? 
                                  ou bien l’auteur du billet qui parle au non de la toute puissance de son jugement personnel ? 
                                  franchement, j l, là tu me déçois. 
                                  qu’est-ce t’en as à foutre que les homos se marie ? ça te fait mal où ? 
                                  et pendant ce temps, les chômeurs croassent et croissent en douce, derrière l’imposture du mariage contre nature : l’état socialiste et le néocapitalisme. 
                                  ah oui, elle est là l’imposture. 
                                  j’attendais de toi un article sur tes convictions de bobo-classe-moyenne-athée-catho, et toi tu me pond une imposture du mariage non génialement consommable. 
                                  heureusement que ça m’a pris que quelques secondes pour lire tes âneries, je n’ai pas le sentiment d’avoir perdu trop de temps. 
                                  grosse grosse déception. je te croyais cent fois plus intelligent que ça. 
                                  que t’aimes pas les homos, on s’en fout, mais que tu les traites d’imposteurs, là t’es pas loin de l’homophobie. 


                                  • Francis, agnotologue JL 5 juin 2013 19:00

                                    C’est quoi, un ’’athée-catho’’ ?

                                    Encore un oxymore né dans une cervelle qui en produit comme un pommier des pommes ?


                                  • antitroll antitroll 5 juin 2013 20:25

                                    mais non, banane, la pomme c’est toi. 
                                    occis mort, ben non, ni l’un ni l’autre. 
                                    tu vois bien que j’suis pas mort. 

                                    je voulais dire athée-catho-socialo. 
                                    pour les valeurs morales des cathos, et l’imposture des socialos. 
                                    t’en fais un beau, toi, d’oxymore smiley smiley smiley smiley smiley


                                  • vinuxx vinuxx 5 juin 2013 20:14

                                    La vraie imposture c’est celle de dissimuler l’incapacité de l’état à prendre des décisions sur les sujets majeurs qui concernent l’avenir des français, et en conséquence de monopoliser l’attention à travers le dispositif médiatique, et ceci pendant des semaines, sur des sujets dont la plupart de la population se fiche totalement en réalité.

                                    Tout le monde serait d’accord je pense pour dire qu’il a beaucoup plus important en matière de réformes, cependant on ne s’attarde pas à en parler car le dispositif exécutif ne fait qu’appliquer les recommandations de la commission européenne et rien ni personne ne peut contredire ces personnes, que pourtant aucun français n’a choisi.

                                    Pendant qu’on dicte la politique d’austérité depuis Bruxelles, on endort le français en le bourrant le crâne avec ce qu’on peut encore décider à l’échelle nationale. C’est ça la grande et unique imposture.


                                    • antitroll antitroll 5 juin 2013 20:38

                                      eh oui !

                                      l’enfumage continue, avec la complicité des idiots utiles qui blablatent sur le mariage non génitalement consommable.
                                      un truc de consommateur de mariage, imposteur enfumeur dissimulateur d’incapacité à dénoncer qu’on est en train de se le faire mettre bien profond, homo ou pas, tous dans le Q.



                                    • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 08:03

                                      Permettez que chacun ait sa propre échelle de valeurs.

                                      «  La revendication du mariage (homosexuel), souvent présentée comme réactionnaire, est en fait plus subversive que le discours de la subversion. Elle a un effet de déstabilisation de l’ordre familial, sexuel, du genre, beaucoup plus fort que la subversion incantatoire. » 

                                      Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Didier Eribon, un activiste de longue date pour le mariage homosexuel.


                                    • franc 5 juin 2013 21:10

                                      Oui ,le mariage homosexuel est une subversion et une révolution et alors ,cela ne g^ne que les réactionnaires rétrogrades et les intégristes mais satisfait les progressistes et les humanistes ;le masque tombe.L’égalité est toujours le cauchemar des hommes autoritaires et arrogants qui ont peur de perdre du pouvoir et les privilèges afférents

                                       quelqu’un a dit que la vérité est révolutionnaire ,cela est tout à fait exact, et HEGEL l’exprime en ces termes :

                                      « La Raison a déjà déterminé ses Révolutions » 


                                      • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 08:07

                                        franc,

                                        ’’L’égalité est toujours le cauchemar des hommes autoritaires et arrogants qui ont peur de perdre du pouvoir et les privilèges afférents’’

                                        Répondez moi franchement : vous êtes communiste ?

                                        Non, ne répondez pas, je sais : vous êtes libéral, et l’égalité au plan économique vous fait horreur. Je ne doute pas que vous jouissiez à salir ainsi la deuxième vertu de la République.

                                        Je pense même que les homos, vous vous en foutez éperdument. Et votre pseudo est une insulte au symbole que vous avez choisi.


                                      • le moine du côté obscur 5 juin 2013 21:14

                                        Pour moi l’égalité est une farce un peu comme la démocratie et autres délires bobos. Sommes-nous égaux ? Je ne crois pas. Nous sommes tous différents et chacun doit être sans doute traité avec sa différence. Sinon bientôt on demandera aux handicapés d’avoir les mêmes performances et que les bien portants et là c’est la porte ouverte à de sinistres dérives. Si les homos demandent à être traités comme des gens normaux c’est qu’ils ont conscience d’être des anormaux. Doit-on les rejeter ? Personnellement je pense que tout ce qui ne doit pas exister naturellement finit par disparaître d’une manière ou d’une autre. Ce sont des êtres humains et à ce titre ils ont des droits pas de doute dessus. Maintenant qu’ils veulent moi se marier ça me pose problème. Pourquoi vouloir quelque chose que l’on refuse « naturellement » ? Ils veulent des enfants ? A ce que je sache ils ne sont pas tous stériles et il y a un moyen naturel d’en avoir. Maintenant se mettre dans un système qui fera qu’on sera obligé de prendre l’enfant d’autrui, je trouve ça immoral. GPA et autres PMA sont pour moi des aberrations et sont des symptômes modernes où l’on se croit tout permis. Moi je pense qu’un enfant doit naître dans un environnement et si possible avec ses parents biologiques. Aussi je pense que tout le monde n’est pas fait pour se marier. Parce que je conçois le mariage comme un tout, entre autres comme un désir pour un couple de passer sa vie ensemble, mais aussi la volonté de procréer et d’offrir le meilleur environnement possible à sa progéniture. Je pense que les enfants n’ont pas à subir les désirs égoïstes d’adultes qui ont des problèmes existentiels. J’estime que chacun choisit sa voie et en assume les conséquences bonnes ou mauvaises. Le mariage contribue à la perpétuation de l’espèce et par conséquent je ne vois pas pourquoi les homos prétendent à cela vu qu’ils se sont exclus volontairement du processus de perpétuation et de pérennité de l’espèce humaine. C’est ma manière de voir les choses ! Pour le mariage « pour tous » contribue à la fin de la normalité et est un danger sérieux pour le genre humain. 


                                        • alinea Alinea 5 juin 2013 22:03

                                          Avec cette histoire de mariage, on nage en plein cucul ! Le mariage n’a pas grand chose à voir avec l’amour, en tout cas pour une énorme majorité de l’humanité, de tous temps ! C’est une histoire de pognon, point barre. C’est une institution, tant que la famille était nécessaire à la stabilité d’une nation, qui « range ». Vouloir ranger les homosexuels dans cette mascarade qu’est le mariage, est une mascarade.
                                          Il arrive, bien sûr que la mariage se superpose à l’amour !
                                          Les jeunes qui se marient se racontent une histoire, qu’ils trouvent belle certainement ; mais les « vieux » qui, de plus en plus nombreux, se marient, ont bien compris le topo !
                                          Je crois que la famille devient gênante dans cette société déboussolée ; aucune structure n’est souhaitable pour les libéraux qui préfèrent régner sur un chaos !


                                          • Hervé Hum Hervé Hum 5 juin 2013 22:12

                                            C’est très bien ce que vous écrivez JL, seulement il y a un hic, vous oubliez juste un petit détail, c’est la technique.

                                            En effet, c’est la technique qui permet à l’humain de changer les règles de la nature. Se pose alors de savoir s’il y a ou non des limites à respecter...

                                            Et puis aussi, comment dire que d’un coté il faut respecter les règles de la nature et de l’autre ben il faut surtout pas les respecter au nom de notre humanité.

                                            Ici, on entre de plain pied dans l’arbitraire, celui qui fait que l’humain décide de tout pour tout sur tout parce que finalement il ne fait que se parler à lui même ! Ainsi, c’est vous qui décidez ce qui est bon et mauvais de retenir de la nature. Et sur quels critères ? Celui de votre interet particulier.

                                            En d’autres termes, il n’y a aucune position vrai en absolu... La votre comme la mienne.


                                            • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 08:06

                                              Hervé Hum,

                                              mais non ce n’est pas moi qui décide de ce qui est bon, de ce qui est mauvais. Ce sont des millions de gens dont l’avis a été bafoué. Y a-t-il eu un référendum ? Non !

                                              Vous écrivez : ’’En d’autres termes, il n’y a aucune position vraie en absolu... La votre comme la mienne.’’

                                              Arrangez vous avec André Comte-Sponville : ’’ Les sophistes croient que rien n’est vrai".

                                              Je dirai plus précisément : les sophistes s’arrêtent là où rien n’est vrai ; ils s’interdisent d’aller au delà, vers où se trouve la vérité, ici en l’occurrence, la démocratie, le choix majoritaire.

                                              L’un de vos ’amis’ dirait qu’ils se cantonnent dans le paradigme (un mot qu’il aime bien !) qui leur convient, celui qui est en adéquation avec leurs intentions.


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 6 juin 2013 09:02

                                              Hervé Hum,

                                              mais non ce n’est pas moi qui décide de ce qui est bon, de ce qui est mauvais. Ce sont des millions de gens dont l’avis a été bafoué. Y a-t-il eu un référendum ? Non !

                                              Vous écrivez : ’’En d’autres termes, il n’y a aucune position vraie en absolu... La votre comme la mienne.’’

                                              Arrangez vous avec André Comte-Sponville : ’’ Les sophistes croient que rien n’est vrai".

                                              Je dirai plus précisément : les sophistes s’arrêtent là où rien n’est vrai ; ils s’interdisent d’aller au delà, vers où se trouve la vérité, ici en l’occurrence, la démocratie, le choix majoritaire.

                                              L’un de vos ’amis’ dirait qu’ils se cantonnent dans le paradigme (un mot qu’il aime bien !) qui leur convient, celui qui est en adéquation avec leurs intentions.

                                              Bonjour JL

                                              tout d’abord c’est plutôt votre André Comte-Sponville qui devrait s’arranger avec moi. D’autant que je n’écris pas que rien n’est vrai, mais que chaque position est vrai relativement à soi même et non qu’une position particulière soit vrai de manière absolu et appliquable à tous, car c’est la dictature de la pensée unique. 

                                              Ensuite, il n’y a pas eu référendum, c’est vrai, et c’est le cas pour tout le reste d’ailleurs ! Alors, pourquoi relever ici ce qui n’est finalement qu’un trait de la vie politique et qui donc ne peut se réduire au mariage pour tous. A moins que ce soit le seul sujet qui vous interpelle !!!

                                              Et là, vous confirmez ce que dit mon « ami » sur le fait que vous vous cantonnez dans le paradigme qui vous convient. Ce que chacun peut remarquer de lui même comme des autres, quotidiennement !


                                            • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 09:11

                                              Hervé Hum,

                                              entre, ’Se cantonner dans son paradigme préféré’ et dire que ’Tout est dans tout et réciproquement’, il y a un juste milieu qui constitue lui aussi, un paradigme. Est-ce d’aimer celui-là que vous me reprochez ?

                                              Et si, au lieu de me faire une mauvaise querelle, vous jouiez cartes sur table : qu’est-ce que vous me voulez ?


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 6 juin 2013 10:16

                                              JL, je ne cherche querelle avec ou plutôt contre personne, mais simplement défend mon point de vue comme vous le votre. Alors parfois ils sont complémentaires, parfois fusionnels et d’autres fois conflictuels.

                                              D’ailleurs, vous pouvez remarquer que mon dernier commentaire avec Bur K est de nature conflictuelle (qu’il n’a pas daigné répondre), de même qu’avec Loup Rebel !


                                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 5 juin 2013 22:41

                                              Daniel Roux, les scientistes et déstabilisateurs militants comme franc et Didier Eribon sont cohérents et honnêtes (mais selon moi très dangereux). L’imposture, elle, est gouvernementale. Elle est dans le fait d’avoir présenté cette loi comme visant à établir une égalité républicaine.

                                               

                                              La loi républicaine n’interdit pas l’homoparentalité mais elle n’a pas le pouvoir de la faire exister. Elle a seulement le pouvoir de faire croire qu’elle existe à ceux qui en parlent pendant des années pour faire avancer leur tricherie, et à ceux qui ne réfléchissent guère et sont prêts à avaler n’importe quoi.

                                               

                                              Ce qui existe bien ce sont des homosexuels qui ont par ailleurs procréé dans l’hétérosexualité et sont ainsi entrés dans l’hétéroparentalité. Leurs enfants doivent pouvoir s’épanouir tout autant que les autres. Les protéger et, pour cela, permettre leur adoption à un compagnon ou une compagne homosexuel(le) quand le vrai père ou la vraie mère n’est plus là, ou n’est pas en mesure d’assumer son rôle de père ou de mère c’était, je crois, le principal intérêt de L’UNION CIVILE, qui ne dénaturait pas, ne détruisait pas et ne remplaçait pas le mariage par une union d’une définition radicalement différente. 


                                              • philouie 5 juin 2013 23:46

                                                Bonjour JL,

                                                Je ne vois pas ce que vient faire Darwin, les créationnistes, et le plaisir dans tout ça.

                                                Du point de vue de l’Islam, - qui ne diabolise pas la sexualité -, le plaisir doit être un ciment du couple. Vecteur de la génitalité, oui, mais au-delà puisqu’avec une fonction dans la construction du couple dans sa durée.

                                                il ne s’agit pas de baiser, il s’agit aussi de vivre ensemble, dans le temps.


                                                • Loup Rebel Loup Rebel 6 juin 2013 07:08

                                                  Si vous parlez d’islam, vous allez le fâcher.

                                                  Il n’aime pas les Arabes, mais comme il est faux cul, il le dit par sous entendus ; comme beaucoup de choses d’ailleurs.



                                                • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 08:07

                                                  Bonjour philouie,

                                                  est-ce que vous voulez qu’on en parle ?


                                                • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 08:26

                                                  Ma réponse dans mon post de 8:12 plus bas dans ce fil.


                                                • Loup Rebel Loup Rebel 6 juin 2013 08:54

                                                  Pas trouvé de poste de 8 h 12

                                                  Vous pouvez préciser svp ?


                                                • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 08:58

                                                  Ma réponse plus bas, dans mon post de 08 :10


                                                • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 09:01

                                                  Au temps,

                                                  ma réponse dans mon post de 08:12, mais là : http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=136745&id_forum=3738568 dans le fil


                                                • philouie 6 juin 2013 09:49

                                                  est-ce que vous voulez qu’on en parle ?

                                                  Quel est le sujet ?


                                                • Loup Rebel Loup Rebel 6 juin 2013 09:52

                                                  Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

                                                  Quel rapport avec le sujet du billet ?

                                                  Pouvez-vous être plus explicite ?

                                                  Par ailleurs, j’avais lu un commentaire de Bur K qui a disparu. Je n’y avais rien trouvé de répréhensible. C’est vous qui avez demandé qu’il soit censuré ? Pour quel motif ?

                                                  N. B. Vous connaissez ma position sur le mariage pour tous. Mes commentaires sur l’article n’apporteraient rien au débat. C’est pourquoi j’ai préféré m’abstenir.


                                                • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 09:55

                                                  Philouie,

                                                  je croyais que votre commentaire proposait un angle de discussion. Si je me suis trompé, n’en parlons plus.


                                                • Bur K Bur K 6 juin 2013 10:04

                                                  @ Loup Rebel,

                                                  L’auteur a demandé la suppression de mon commentaire, au motif qu’il contenait un mot non conforme à la charte.

                                                  Je suis respectueux des règles, et j’ai donc supprimé le mot jugé impropre avant de poster à nouveau le commentaire, dans lequel j’explique pourquoi je n’ai pas lu l’article. 

                                                  Afin de ne pas faire l’objet d’accusations mensongères ou calomnieuses, j’ai transmis mon post à des blogueurs qui interviennent sur ce site, pour qu’ils puissent témoigner du respect de la charte dans ce nouveau commentaire. S’il venait à être supprimé abusivement, je posterai le lien.


                                                • philouie 6 juin 2013 10:05

                                                  effectivement, mais avec cettes bandes de gamins qui viennent faire les parasites, le message se brouille.

                                                  donc je suis d’accord pour reprendre là :

                                                  Je ne vois pas ce que vient faire Darwin, les créationnistes, et le plaisir dans tout ça ?


                                                • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 10:08

                                                  Rebel,

                                                  aucun rapport avec le sujet du billet, comme votre attaque relative à mes sentiments vis-à-vis des Arabes qui était sans rapport avec le billet mais seulement projection et perfidie.

                                                  Vous écrivez : ’’’j’avais lu un commentaire de Bur K qui a disparu. Je n’y avais rien trouvé de répréhensible. ’’

                                                  Chacun jugera de la valeur à accorder à ça, venant d’un individu aussi perfide que vous.

                                                  Mais allons plus loin : à qui voulez vous faire croire que la modération supprime à la demande, des commentaires qui ne sont pas répréhensibles ? Vous confondez le fait pour un auteur de pouvoir replier sur son seul caprice et la décision de supprimer prise par la modération de qui on ne peut pas obtenir la suppression d’un com correct.

                                                  Décidément, vous ne réfléchissez donc jamais ?

                                                  J’ai demandé la suppression du com de Bur K pour débarrasser ce site de ce sale vomi lequel, plus qu’autre chose, était une démonstration en live faite par Bur K lui-même de ce qu’il n’est pas digne de participer à un forum citoyen.

                                                  Mais si vous insistez, je le publierai peut-être, afin que chacun puisse juger par lui-même de l’obscénité de ses propos.


                                                • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 10:09

                                                  Philouie,

                                                  je dois m’absenter. Je reprendrai ce fil plus tard.


                                                • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 10:19

                                                  Bur K,

                                                  de quel commentaire parlez vous en disant : ’’S’il venait à être supprimé abusivement, je posterai le lien’’ ?

                                                  Bon, pour couper court à toutes polémiques et mensonges, voici le commentaire qui a été supprimé (je l’ai enregistré sous Paint. C’est pourquoi je ne peux le reproduire autrement qu’à partir de ma messagerie, que pourra confirmer le site.

                                                  (ceci est un message automatique)

                                                  Message posté par Bur K à la suite de l’article « Pourquoi le mariage homosexuel est-il une imposture ? ».

                                                  Ne repondez pas a ce mail mais sur le forum a l’adresse suivante :
                                                  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pourquoi-le-mariage-homosexuel-est-136761?pn=1000#forum3739434

                                                  Si le commentaire ne respecte pas la charte du forum, vous pouvez le « signaler comme abus » à l’Equipe de modération ou alors le replier vous-même en cliquant sur « Replier ce message » afin qu’il ne soit plus visible. Pour cliquer sur ces boutons vous devez être connecté.

                                                  ** Pourquoi le mariage homosexuel est-il une imposture ?

                                                  * POURQUOI JE N’AI PAS LU CET ARTICLE ?

                                                  Les bla-bla homophobes, ça n’a jamais été ma tasse de thé.

                                                  Ces bla-bla-là interviennent après l’adoption de la loi que l’auteur a constamment soutenue :

                                                  1– en approuvant le programme socialiste du candidat Hollande par son vote du 6 mai 2012

                                                  2– en confirmant son soutien à ce programme par son vote au profit du député socialiste de sa circonscription.

                                                  3– en s’abstenant de prendre ouvertement position durant les mois de polémique pendant les débats à l’Assemblée nationale  : il n’a pas publié son article avant l’adoption de la loi, mais le fait un mois après. À quoi cela peut-il bien servir, sinon mettre à jour une homophobie de faux cul ?

                                                  Par ailleurs, les bla-bla d’un stalinien, ce n’est pas ma tasse de thé non plus.

                                                  Son crédo : prouver son autorité en persuadant les gens qu’ils sont coupables, ridicules, stupides ; et… les trois mon général. Quand on le place devant ses contradictions, stigmatiser ses contradicteurs est une constante de son esprit narcissique et approximatif, qu’il assimile à un universalisme, composé en réalité de ses seules croyances.

                                                  Exemples :

                                                  1– Il se présente comme un adepte du pragmatisme. Or, il se fourvoie en permanence dans des circonvolutions idéologiques oiseuses. Pas très cohérent.

                                                  2– Il affirme : le conservatisme, c’est la pensée qui n’avance pas. Là, on croit rêver, quand il publie un article pour dénoncer son propre conservatisme…

                                                  Enfin, un informaticien à la retraite qui ne jure que par l’autorité que doit prouver celui qui prend la parole, qui pointe sans cesse les failles des auteurs qu’il cloue au pilori, et qui s’autoproclame expert qualifié pour argumenter la dénonciation d’une avancée sociétale – après l’avoir soutenu –, ne peut qu’être à mes yeux un imposteur. Ce qu’il trahit inconsciemment dans le titre de son article.

                                                  Bref, un prétentieux imitateur minable de Michel Onfray qui, dans sa stratégie de pervers narcissique, cherche sans cesse à réduire les pensées d’un auteur aux turpitudes supposées de sa vie.


                                                • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 10:24

                                                  J’ai oublié l’important :

                                                  ce message de Bur K non conforme à la Charte est apparu sur mon écran avec la date du 6 juin à 07:19.

                                                  Et j’en ai demandé la suppression à 08:21.


                                                • Loup Rebel Loup Rebel 6 juin 2013 10:31

                                                  bonjour Bur K

                                                  Je viens de retrouver votre commentaire. Enfin, le dernier que vous avez posté.
                                                  J’en ai fait une copie smiley

                                                  L’auteur m’a aussi traité d’imposteur à plusieurs reprises... vous faites un juste retour des choses.

                                                  Bien que nous ne soyons pas tout à fait du même avis sur le mariage pour tous vous et moi, je respecte votre position, pas si éloignée que ça de la mienne sur le fond : le mariage des homosexuels ne me dérange pas. En revanche, les suites qui pourront être données dans la législation sur la famille (PMA et GPA, l’adoption ne me gène pas) me font dresser les cheveux sur la tête. Et je sais que vous y êtes également sensible.

                                                  Bonne journée smiley


                                                • bramko 6 juin 2013 10:32

                                                   « Vous écrivez : ’’’j’avais lu un commentaire de Bur K qui a disparu. Je n’y avais rien trouvé de répréhensible. ’’

                                                  Chacun jugera de la valeur à accorder à ça, venant d’un individu aussi perfide que vous. »

                                                   

                                                  Excellente remarque : Bur K et Loup Rebel sont aussi perfides l’un que l’autre, effectivement. Si vous n’avez pas encore compris pourquoi ils se ressemblent comme 2 gouttes d’eau, ça saute aux yeux pourtant... (l’un = l’autre) smiley


                                                • Bur K Bur K 6 juin 2013 13:23

                                                  Bur K et Loup Rebel sont aussi perfides l’un que l’autre

                                                  Une insulte à deux intervenants en stéréo, signée JL. 

                                                  C’est celui qui dit qu’y est. 
                                                  Enlève tes plumes JL, on t’a reconnu smiley  smiley 


                                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 6 juin 2013 15:14

                                                  @ Philouie

                                                   

                                                  Il est bon que, face aux folies de l’athéisme sans spiritualité, s’exprime ici l’intelligence religieuse génératrice d’ordre et de bon sens.

                                                   

                                                  Puissent alors les croyants, et plus encore leurs institutions religieuses, comprendre enfin - et comprendre vite - que les prétendues « bonne haine » et « bonne violence » prétendument « voulues par Dieu » ne sont en rien un remède à l’athéisme a-spirituel  !

                                                   

                                                  Mais contribuent au contraire, dans les faits, à empêcher le BIEN vivre-ensemble ! 


                                                • philouie 6 juin 2013 21:45

                                                  P Régnier,

                                                  Puissent alors les croyants, et plus encore leurs institutions religieuses, comprendre enfin - et comprendre vite - que les prétendues « bonne haine » et « bonne violence » prétendument « voulues par Dieu » ne sont en rien un remède à l’athéisme a-spirituel  !

                                                  Vous jetez vers moi des mots qui sont de votre vocabulaire et non du mien, ce n’est pas moi qui parle de « bonne haine » ou de « bonne violence » .

                                                  c’est votre vocabulaire pas le mien.


                                                • gordon71 gordon71 5 juin 2013 23:53

                                                  bonsoir 


                                                  petit rappel :

                                                  bonjour 




                                                  en 1968 les intellectuels prétendant parler au nom des homosexuels 
                                                  demandaient la légalisation de la pédophilie, déjà au nom de la liberté et de l"égalité...

                                                  les méchants conservateurs fascistes et cathos leur avaient dit non à l’époque ...
                                                  nos élites dépravées, se vengent aujourd’hui 

                                                  suite au prochain épisode...

                                                  • franc 6 juin 2013 14:12

                                                    « L’égalité est une farce » dit un certain moine obscur

                                                    Non Mr le moine obscur l’égalité n’est pas une farce ,c’est une qualité divine ;En effet dans la nature divine il n’ ya que de la perfection et de perfection absolue ,delà il ne peut y avoir d’inégalité ,car si il ya inégalité celui induit une part d’imperfection ,il n’ ya pas d’inégalité entre les perfections mais il ya inégalité entre l’imperfection et la perfection ,or la nautre divine est entièrement et absolument parfaite ,il n’ ya donc pas d’inégalité en elle ;par conséquent il n’ ya que l’égalité dans le divin et la’égalité est une qualité divine

                                                    par contre dans la nature humaine il ya de l’inégalité sans conteste car il ya de l’imperfection du moins dans sa nature immanente ;cependant dans l’esprit humain il ya une part transcendantale en liaison avec la nature transcendante divine ,et c’est cette part de la raison humaine transcendantale qui contient l’idée de perfection ,non part une idée purement abstraite mais une idées transcendantale de la perfection qui agit en se projetant dans l’immanence pour performer et transformer la nature humaine en l’élevant dans le sens de l’idée transcendantale de la perfection .C’est pourquoi quand bien m^me la nature humaine est imaprfaite elle contient en son sein un principe de perfectionnement ,d’autoperfectionnement ,c’est en cela que l’homme est ’essence divine et non pas seulement d’origine animale ,et c’est pourquoi la philosophie marxiste élève l’homme au rang d’absolu en diant que l’homme est l’être suprême pour l’homme (Marx)

                                                    Et c’est pour quoi lorsqu’il ya des inégalités entre les hommes ou des imperfections dans l’homme ,la raison transcendantale projette sa volonté de perfectionnement à travers la raison immanente l’idée de l’égalité concrète en faisant en sorte d’élever la situation des hommes en position d’infériorité ou d’imperfection vers la situation des hommes en position de supériorité ou de moindre imperfection ,c’est cela qui consite le principe d’égalité qui est la deuxième valeur de la République ;ce n’est donc nullement une farce l’égalité mais une aspiration de la raison humaine autant qu’une exigence de la volonté divine.

                                                     

                                                    ceci dit le principe d’égalité n’est pas bafoué lorsqu’il ya des conditions dfférences de nature qui ne permettent pas physiquement de l’appliquer c’est à dire dans le cas de l’impossibilité soit de nature physique soit de nature morale au sens il faut respecter l’ordre du bien et la hiérarchie des valeurs ,en particulier ,il n’est pas applicable s’il contredit le principe de compétence ;D’où le principe qu’il est possible (mais non pas obligatoire) d’appliquer une différence de droit sur des différences de nature suivant la nature de cette différence

                                                     

                                                    maintenant appliquons ces principes dans le cas particulier d el’homosexualité ,le principe de différence de droit s’applique elle à la nature de différence entre les différentes orientations sexuelles ,hétérosexuelle ,homosexuelle ,asexuelle ,bisexuelle et plus précisément dans le rapport avec le principe du mariage ;J’affirme que non ,que la nature de différence entre orientation sexuelle n’ordonne pas l’application de la différence de droit quant au mariage ,à l’adoption et à la parentalité en général ;Je jusfierai cette affirmation dans mon commentaire suivant .

                                                     


                                                  • monstre monstre 6 juin 2013 00:18

                                                    pourquoi ce changement simultanément dans beaucoup de pays, si vite... ?
                                                    « simultanément, ... si vite » : comparé à notre évolution.....

                                                    pour moi c’est un énorme changement (pour les homosexuels en attente aussi bien sur)
                                                    Mais je pense que l’évolution n’a pas eu lieu dans nos sociétés alors que la loi, elle, est déja là

                                                    je me demande toujours pourquoi les générations (et même civilisations précédentes n’ont pas franchi le pas ?????

                                                    j’ai lu : « Les hétéros, qui dominaient les homos » : ??

                                                    Alexandre Legrand n’était pas un faible ? et la liste ne pourrait être faite de puissant qui auraient pu faire évoluer cette situation.

                                                    en dehors du fait que l’on pouvait considérer (peut être à tord ?) que mariage impliquait vaguement l’idée de famille et famille impliquait vaguement l’idée de procréation...
                                                    que répondre à ma fille de 6 ans qui vient sur mes genoux lire le livre de « Célia et ses 2 mamans » (celle qui l’a porté 9 mois et celle qui lui apprend le judo....)

                                                    je peux me prendre en main et évoluer pour être un peu moins réac (je suppose) mais objectivement :
                                                     mes parents, l’école, la société a t-elle préparé le terrain a un changement si brutal et débattu suffisamment paisiblement du sujet pour mesurer pleinement les conséquences.

                                                    en 68 si j’ai bien suivi c’était de l’obscurantisme de ne pas forcement voir un progrès pour notre société dans le fait de vivre en « communauté » (plus question de mariage au passage !)
                                                    mais bon, qui défend encore cette grande idée comme une évolution positive (ils se sont engueulés, battus et même entretués parfois et les survivants sont mariés à paris et même déjà divorcé peut être .... ?)

                                                    retour case départ : pourquoi ne pas avoir généralisé l’amour libre avant 68 ni le mariage homo avant 2013 ?
                                                    parce que nos ancêtres étaient cons et qu’il y a complot ... ?
                                                     c’est ça qui doit me convaincre de l’évidence d’un progrès dans cette loi ??

                                                    pour moi, pour l’instant on se doit de faire le maximum pour offrir à un enfant la possibilité de pouvoir regarder son père et sa mère et de les appeler papa et maman et là dans votre progrès j’ai le sentiment qu’on s’en éloigne doucement.

                                                    l’union civile aurait pu être une étape (ou un essai...) pour évoluer et non revolutionner


                                                    • L’Ankou 6 juin 2013 01:48

                                                      Et hop ! Encore un ramassis de débilités profondes et rétrogrades.

                                                      « Les débats sur le mariage homosexuel ont été concentrés sur la revendication de l’égalité des droits. »
                                                      Dans ta tête, mon gars. La vraie raison est la liberté. Pas l’égalité. Ceux qui pensent comme vous sont ceux qui projettent leurs hantises anti-communistes et leur haine de l’égalitarisme sur le gouvernement actuel, qui est juste libéral.

                                                      « Or l’égalité républicaine concerne l’égalité des droits individuels et non pas l’égalité des groupes dont notamment les couples, a fortiori non constitués ce qui est le cas des prétendants au mariage républicain. »

                                                      Oui. Bon... Les mariages entre personnes de même sexe concerneront deux individus, et pas deux groupes. Votre argument rate sa cible.

                                                      « Je ne reviendrai pas ici sur ce qui a été dit et redit : les homosexuels n’ont jamais été exclus du mariage pour la bonne raison que la République n‘a pas à connaitre les orientations sexuelles des individus : le mariage n’a pas été fait pour des couples homosexuels. Donc l’argument d’égalité est déjà en soi une perversion de nos valeurs républicaines. »

                                                      Sauf que vous y revenez quand même et que, y reviendriez vous mille fois, ça resterait une connerie. Vous dites que le mariage n’est pas fait pour les couples homosexuels pour pouvoir le refuser aux personnes de même sexe... bref, vous supposez la question résolue comme cela vous arrange pour en tirer les conclusions que cette solution est la seule possible. Partez du principe que le mariage est fait pour tous, vous trouverez la loi normale, ce qu’elle est.

                                                      Définissez le mariage comme la liberté (c’est bien une histoire de liberté, j’insiste) de se marier avec la personne de votre choix, et vous verrez que tous n’avaient pas cette liberté. Il est aussi cynique que crétin de prétendre que la liberté d’épouser une personne qu’on n’a pas choisie constitue un droit au mariage.

                                                      Au surplus, dire que le mariage est fait pour tous, sans considération de sexe, c’est exactement le contraire que de mêler les orientations sexuelles à l’affaire : si nul n’a plus besoin d’aller vérifier de quel sexe sont les futurs époux, comment voulez-vous que l’orientation sexuel ait une quelconque importance. Au contraire : il perd celle qu’il avait. Ça vous dérangera certainement, mais en attendant, ça démontre que votre raisonnement n’est pas le bon.

                                                      Enfonçons le dernier clou : deux personnes de même sexe peuvent parfaitement se marier par intérêt, par commodité ou pour n’importe quelle autre raison, exactement comme les autres. Des amants platoniques de même sexe peuvent se marier sans qu’aucune orientation sexuelle ne s’en mêle. Réciproquement, la sodomie et la masturbation peuvent parfaitement se pratiquer au sein d’un couple de sexes différents, sans que la loi ne s’en offusque. Donc, votre appréciation est juste totalement hors propos.

                                                      « Les pratiques sexuelles relèvent de la sphère intime des individus »
                                                      Parfaitement d’accord, pour une fois.

                                                      « ...même si les plus politiquement correctes et avouables se font à deux. »
                                                      La seule chose politiquement correcte, quand on se prétend républicain, c’est de dire que ce qui se passe entre adulte consentants sans lien direct de parenté ne nous regarde pas, quel que soit le nombre et le sexe des adultes. A fortiori, il y a encore moins de raison qu’un officier d’état civil ne s’en mêle.

                                                      « Le mariage est une institution qui ignore les pratiques sexuelles »

                                                      Vrai !

                                                      « ... puisque la République n’a à connaitre en la matière et pour sa pérennité, qu’une seule pratique : la génitalité.

                                                      Génitalité vient de génital : relatif à la procréation sexuée. »

                                                      Confusion mentale et ignorance du droit ! La procréation se passe de mariage et le mariage de procréation.

                                                      Relisez les articles du code civil sur les droits et devoirs des époux et il vous apparaîtra clairement que la sécurité des contrats passe par un tiers avec l’un des époux et la façon dont cela influe sur le patrimoine du couple et les biens propres des époux sont la préoccupation essentielle du législateur. Par comparaison, le respect, la fidélité, le secours et l’assistance entre époux ne représentent qu’une mention marginale dans un article isolé. Et l’obligation de « génitaliser », si c’est comme ça que vous appelez la sexualité entre personnes de sexes différents sans capote ni moyen de contraception avec obligation d’éjaculer uniquement dans le vagin, ne figure évidemment nulle part dans le code civil.

                                                      « La génitalité est l’apanage des couples mixtes : seul les couples composés d’un homme et d’une femme sont susceptibles de pratiquer la génitalité, indépendamment des orientations et préférences de chacun des conjoints. » 

                                                      Et accessoirement, votre « génitalité » permet à une conception sur deux de se faire hors mariage. C’est dire si l’on est en plein hors sujet !

                                                      « La règle n’interdit pas, c’est la loi qui interdit : la déviance concerne la règle, l’interdit concerne la loi. On ne transgresse pas une loi, on la viole ; on ne viole pas une règle, on la transgresse : cela s’appelle une exception. La transgression d’une règle, si elle n’a aucune conséquence néfaste sur autrui ne regarde que le déviant. En revanche, si les conséquences créent un préjudice pour autrui, alors c’est la loi qui dicte le droit. »
                                                      J’avoue mon intérêt pour ce point de vue. La pesanteur n’est donc pas une loi de la nature, mais une règle que le génie de l’’homme peut s’employer à transgresser, donnant ainsi naissance à l’aviation, à la mongolfière... etc. Ca me plait bien. Les inventeurs, les génies, les explorateurs sont donc, selon vous, des « déviants » qui transgressent les règles naturelles. Bon... si ça vous amuse de les qualifier ainsi... Moi, ça me plait un peu moins, mais s’il n’y a que ça pour vous contenter...

                                                      Ce que j’en retiens, personnellement, c’est que tous les principes naturels n’obligent pas à pondre des lois pour les réaffirmer : la nature se passe très bien du parlement. Les règles naturelles ont leur propre sanction, et aucun loi n’est nécessaire pour sanctionner la chute d’un corps : la douleur physique s’en charge très bien toute seule.

                                                      « La règle supporte des exceptions, pas la loi. Le transgresseur d’une loi peut bien ne pas être puni s’il n’est pas pris, mais devoir être puni pour avoir transgressé une loi c’est la règle dans un Etat de droit. »
                                                      Vous vous emmêlez les pinceaux, là, non ? C’est la règle ou c’est la loi ? En plus, vous étalez au grand jour votre ignorance crasse de la sphère juridique, qui n’est faite que d’exceptions que la loi elle-même prévoit aux principes généraux qu’elle pose...

                                                      « La sexualité est chez l’homme, ce qui remplace l’instinct animal. »

                                                      Inexact : les animaux ont une sexualité. Ils n’ont par contre aucun langage verbal structuré qui leur permettrait de faire des lois, ni d’exprimer des promesses ou des sentiments. Par ailleurs, je suis assez persuadé que l’instinct n’est pas totalement absent de la sexualité humaine, mais c’est une affirmation péremptoire que j’aurais du mal à démontrer au pied levé.

                                                      « Toutes choses égales par ailleurs, un groupe dénué de plaisir sexuel serait rapidement écrasé en nombre par un groupe qui serait doté de ce plaisir lié à la génitalité. »
                                                      Affirmation inconsidérée : Le plaisir de la génitalité, selon vous, ça inclut les douleurs de l’accouchement, ou vous vous contentez de voir ça de votre point de vue de mâle ? Ce qui est curieux, c’est effectivement que le plaisir immédiat du sexe semble primer sur la perspective des souffrances de l’enfantement, sans même parler des boulets d’ingratitude à traîner plus tard, au temps de l’adolescence... Mais pour l’essentiel, pas de quoi pavoiser : la même primauté existe chez les lapins et les cloportes.

                                                      « A l’opposé, un groupe tourné vers le seul plaisir et phobique des pratiques génitales déclinerait très vite également. On peut donc soutenir que cette règle qui fait du plaisir un vecteur de la relation génitale s’intègre dans la théorie du darwinisme. »
                                                      Oui. Surtout si l’on n’a rien compris au Darwinisme... On eput soutenir aussi qu’une population dotée de raison et dépourvue de prédateur (du moins d’autres prédateurs que lui-même) a plutôt intérêt à réguler sa population plutôt que de crever de sa prolifération inconsidéré. D’où la possibilité d’avoir le plaisir sans la prolifération grâce à de magnifiques conquêtes de transgresseurs de règles naturelles comme la contraception.

                                                      « Darwin, Génitalité : deux mots qui font peur, le premier aux créationnistes, le second aux individualistes. Curieusement, le mariage homosexuel fait les affaires de ces deux clans qui se sont pourtant illustrés par leurs oppositions farouches sur ce sujet. »
                                                      Votre phrase n’a pas de sens. Le mariage entre personnes de même sexe fait se pâmer de joie les créationnistes ? Vous êtes assez mal informé, à ce que je crois. Quand à la sélection naturelle, elle n’a jamais empêché la présence marginale de populations homosexuelles dans la plupart des espèces sexuées. Là aussi vous raisonnez sur des bases fausses.


                                                       « Le mariage homosexuel est le ver dans le fruit qui détruira le mariage républicain. »
                                                      Superbe prophétie... je vais la mettre à côté des autres prédictions de fin du monde pour l’an 1000, l’an 2000, l’an 2012...

                                                      « Le libéralisme qui entend dégraisser les institutions démocratiques ne peut pas être innocent dans cette affaire  »
                                                      Il n’est certainement pas irresponsable. De là à le dire coupable, il y a un fossé qu’un vrai républicain ne peut franchir sans une loi préalable pour déterminer une incrimination pénale... Mais vous le savez, vous qui êtes si profondément républicain...

                                                      « les institutions de Bruxelles ... »
                                                      Ah, oui, tiens... On ne l’a pas souvent brandi, cet épouvantail là, à propos du mariage entre personnes de même sexe.

                                                      « ...verraient certainement d’un très bon œil la suppression du mariage républicain au profit du mariage religieux. »
                                                      Ah, oui ! c’est bien ça ! Nos amis Polonais, si profondément catholiques et que l’idée d’institutions laïques n’offusque pas, pour autant que toutes les lois soient conformes aux évangiles, vont certainement applaudir à la futur disparition du mariage républicain, quitte à admettre que cette disparition passe par l’admission de péchés mortels qui enverraient tant d’âmes dans les enfers...

                                                      « Dans ce monde où tout devient possible, on ne peut exclure une hypothèse pessimiste : la crainte que le président de la République, plutôt que d’abriger cette loi Taubira ne décide d’abolir sans autre forme de procès le mariage civil, un voeu déjà exprimé par nombre de personnes.
                                                      A ce propos, il n’est pas inutile de rappeler que les esclaves n’avaient pas accès au mariage. Si le mariage républicain n’est plus, les croyants seront bien gardés et les brebis égarées seront renvoyées au rang d’esclaves. »

                                                      Affirmation fondée sur des peurs fantasmatiques... Le mariage, en tant qu’institution républicaine, est indispensable à la sécurité juridique des contrats. L’abolition du mariage foutrait un tel merdier dans l’économie que personne ne peut l’envisager sérieusement, à part les fabricants d’épouvantails, encore un coup.

                                                      « Le contraire de la loi ce n’est pas l’absence de lois, c’est la règle. » (Jean Baudrillard)

                                                      A celà, je répondrai : Le droit découle des lois, mais le droit suppose une autorité à qui en demander l’application. La liberté, elle, se passe des autorités. Elle existe dans le silence des lois. Voilà ce qu’est l’absence de loi.

                                                      Bien à vous,
                                                      L’ankoù


                                                      • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 08:10

                                                        Voilà un post qui n’appelle pas de réponse tant il est à l’ouest !

                                                        Pourtant je vais dire deux choses :

                                                        Le fait de commencer par ça : ’’Encore un ramassis de débilités profondes et rétrogrades’’, et finir par ça : ’’Bien à vous’’, Pour moi, ça dénote un désordre de la pensée : je cogne d’abord, je dis ce que je pense ensuite, et c’est pas discutable !

                                                        Bon. Je note dans le 1er § des erreurs et contradictions : Je n’ai rien inventé, l’argument clé du mariage homo a été l’égalité, cf. franc, un autre libéral comme vous et qui dit le contraire de vous. Mais c’est ça le libéralisme : tout et le contraire de tout. On ne sait pas à quel égalitarisme il m’est ici reproché d’être opposé : l’égalitarisme libéral ? C’est contradictoire avec la dénégation de l’argument d’égalité.

                                                        L’accès au mariage n’est évidemment pas une question de liberté : C’est un droit accordé en échange des devoirs qu’il implique. Le premier devoir est une condition : il ne faut pas être déjà marié. Le second est une condition également : les prétendants doivent être un homme et une femme. La seule liberté vis-à-vis du mariage est de ne pas y recourir. Est-ce que c’est cette liberté qui manquait aux homosexuels ? C’est bien triste !

                                                        Les homos disaient : ’’Pourquoi refuser un droit qui ne vous enlève rien ?’’ Et bien la voilà la réponse : aujourd’hui, le mariage n’a plus de sens. C’est le sens qui a été enlevé.

                                                        Demain le mariage ne sera plus qu’une fête grotesque, à la Coluche-Le Luron.

                                                        Même ces deux-là auraient des raisons de se plaindre : leur sketch pourrait en toute logique (ou plutôt en toute absurdité, celle qui règne en maître) être bientôt interdit d’antenne !

                                                        Le reste du post et à l’avenant et ne mérite aucune attention.


                                                      • philouie 6 juin 2013 09:55

                                                        L’ankou,

                                                        le but du mariage est de donner un cadre sécurisé pour ceux qui veulent faire des enfants, c’est à dire procréation + éducation.

                                                        la procréation passe par l’union de personne de sexe opposée. ce quu JL appelle la génitalité.

                                                        c’est simple.

                                                        l’acouplement de personne de même sexe n’a jamais donné naissance au moindre enfant.
                                                        Si un homosexuel veut faire des enfants, qu’il se marie avec une personne de sexe opposé, ce qu’il est libre de faire ou pas.




                                                      • Bur K Bur K 6 juin 2013 12:45

                                                        Bonjour L’ankoù 

                                                        Je découvre seulement maintenant votre commentaire.

                                                        Tout est dit, dans une argumentation juste et précise. Rien à ajouter.

                                                        Pourquoi n’en feriez-vous pas un article ? 

                                                        Article dans lequel vous pourriez présenter les arguments et les contre-arguments, de façon à permettre au lecteur de se faire sa propre opinion sur cette question du mariage des homosexuels. 

                                                        Tous les articles que j’ai lus ici jusqu’à ce jour présentaient soit le point de vue des « anti-mariages gay », soit le contraire. Chaque fois en assénant le positionnement comme étant la seule vérité possible, affirmant que ceux qui prétendent le contraire sont dans l’imposture. 

                                                        D’où les débats qui virent à l’insulte.

                                                        Je pense sincèrement que votre approche qui oppose les arguments comme vous le faites serait le meilleur article jamais publié ici. 



                                                      • L’Ankou 6 juin 2013 14:44

                                                        « L’accès au mariage n’est évidemment pas une question de liberté »

                                                        Oh ? Vous seriez donc favorable aux mariages forcés ?

                                                        « C’est un droit accordé en échange des devoirs qu’il implique. »

                                                        Il faudrait être plus précis que ça et plus rigoureux juridiquement : Le mariage consiste en un échange de consentements libres et éclairés, qui constituent un engagement de deux personnes l’une envers l’autre. A ce titre, c’est un contrat.

                                                        Mais ce contrat produit des effets à l’égard des tiers. A ce titre, c’est une institution.

                                                        En tant que contrat, ça regarderait seulement les personnes qui y sont parties. Il est sain que ni l’Etat ni les tiers n’aient un droit de regard sur votre organisation matrimoniale, sur les relations dans le ménage, la répartition des rôles et des tâches... L’état « libéral » que vous décriez tant, est celui, à la base, qui estime que si des citoyens libres et responsables venlent passer contrat entre eux, ils sont les mieux placés pour savoir ce qui est bon pour eux. Vous êtes contre ce « libéralisme » ? Soit ! L’alternative ? Un Etat qui fout les pieds dans votre vie privée pour vous dire comment vivre ? Ne ne suis pas du tout libéral, notamment d’un point de vue économique, mais je préfère ce « libéralisme » matrimonial à toute forme d’ingérance dans ma sphère privée.

                                                        Voilà pour l’aspect seulement contractuel, mais le mariage est un peu plus que ça : c’est une institution. En celà, il ne se résume pas à une liste plus ou moins équilibrée de droits et de devoirs : c’est un cadre au sein duquel les équilibres se forment et évoluent, mais à l’extérieur duquel les tiers ont des garanties.

                                                        Ce qui justifie que le code civil s’intéresse tant à au mariage, c’est essentiellement pour ses effets vis à vis des tiers. Et les principaux effets immédiats sont de permettre au créanciers d’un membre du couple de ne pas perdre son droit de poursuite à cause d’un changement de nom dû au mariage ; de permettre aux créanciers des dépenses communes de se payer sur les biens communs ; de réglementer les pouvoirs de chacun des époux dans sa capacité à engager le patrimoine commun, afin que chaque créancier sache bien si le contrat qu’il signe est valide ; de protéger les biens propres de chacun des époux contre la prodigalité de l’autre ; etc.

                                                        C’est ça, le mariage, et ça principalement : un cadre, qui assure, au prix d’une visibilité extérieure qui sécurise les relations avec les tiers, une vie intéieure privée, protégée par défaut d’un certain nombre d’ingérances et d’agressions (y compris étatiques).

                                                        Ce qui relève de ce contenu peut être distingué de ce qui relève des conditions d’accès, mais il y a une cohérence assez nette :

                                                        La condition de n’être pas déjà marié est, avant tout, une mesure de transparence et de visibilité pour les créanciers. C’est déjà suffisamment compliqué avec deux personnes... C’est aussi pourquoi la polygamie institutionnalisée n’est pas pour demain.

                                                        Il y a d’autres conditions dans la loi : sur l’âge et la capacité à s’engager. Et aussi sur le consentement des parents, mais ce n’est pas étonnant : la possibilité d’engager son patrimoine dans une mésalliance autorise bien un contrôle sur la maturité et la responsabilité des époux, et notamment pour un acte susceptible de modifier les ordres successoraux dans leurs deux familles respectives.

                                                        Après, vous posez la différence de sexe comme une autre condition. C’en était une, ça ne l’est plus, vu qu’elle était si peu justifiée.

                                                        Vous parliez d’égalité ? parlons-en ! Je vois bien que Conforama, quand il livre un canapé à un couple, a moins de droits et de garanties de paiement selon que le couple est marié ou vit en union « libre ». Seulement je ne vois pas au nom de quelle principe débile certains veulent priver cette entreprise de telles garanties au motif que le couple en question, de même sexe, devrait être interdit de mariage. Vous vous dites pragmatique : Conforama compte sur vous ! C’est bien beau de controverser sur le sexe des anges et des époux, mais l’important, c’est que le chèque du canapé soit approvisionné, c’est à dire que l’organisme de crédit ait pu considérer le couple comme présentant à cet effet les garanties juridiques prévues par le code pour les personnes mariées.

                                                        Votre deuxième condition, celle d’être de sexes différents, ne se justifie qu’aux yeux de ceux qui ne voient, à tort, le mariage que sous l’angle facultatif et éventuel de la procréation (laquelle, je le répète, se passe assez facilement du mariage).

                                                        Le pragmatisme, c’est que l’essentiel du mariage, au moment où il est conclu, relève d’une législation sur le patrimoine et la sécurité des affaires. La procréation est un vague débouché possible, plus ou moins lointain, plus ou moins certain, et totalement facultatif. Extirpez donc de votre cervelle l’idée d’un rapport causal entre mariage et procréation et vous verrez la réalité sous un jour moins déformé, plus réaliste... « pragmatique ».

                                                        « La seule liberté vis-à-vis du mariage est de ne pas y recourir. »

                                                        Ben tiens ! Et la liberté d’y recourir avec la personne de son choix, pour peu qu’elle soit libre, majeure, consentante et non apparentée à soi en ligne directe, ça ne compte donc pas ?

                                                        « Les homos disaient : ’’Pourquoi refuser un droit qui ne vous enlève rien ?’’ »

                                                        Vous prêtez cette question aux seuls « homo »(au prix, en outre, d’une généralisation abusive : ils ne sont forcément unanimes sur ce point), mais nombreux sont les hétéros qui se posent la même question, en vous regardant avec la prudence dubitative qu’on réserve aux pendules qui retardent. Pour moi, qui ne revendique le fait d’être « homo » que si vous y ajoutez « sapiens », et qui assume pleinement mon hétérosexualité, j’ai parfaitment conscience de n’avoir rien perdu.

                                                        « Et bien la voilà la réponse : aujourd’hui, le mariage n’a plus de sens. C’est le sens qui a été enlevé. »

                                                        C’est donc ça : vous avez mal au sens. Allez ! Je suis bon : combien vaut le kilo de sens, sur le marché ? On va vous indemniser... Je ne pense pas que vous arriviez à trouver un juge qui verra le « mal au sens » comme un préjudice, mais sait-on jamais... S’il est subtile, il vous indemnisera avec le sens du mot « dédommagement », en quantité suffisante.

                                                        Le sens des mots n’est pas un droit. Ou si c’est un droit, ce n’est certainement pas un droit immuable. Bord d’aile : tout notre édifice juridique n’est qu’un jeu complexe de définition, de conditions, de qualification, de requalification, de redéfinition, de réforme des définitions, de modification des définitions... Prétendre que les définitions sont en dehors du champ de la loi et du droit, c’est ne rien connaître et ne rien comprendre aux lois : c’est leur substance ! Ni aux institutions républicaines, puisque toute nos règles, à commencer par notre constitution, toutes nos élections, tous nos système de représentativité visent à donner aux parlementaire, via les lois, et au gouvernement, via les réglement, la légitimité démocratique de changer le sens des mots qui font les lois. Si les députés ne servent pas à modifier, tout au mlong de leur mandat, le sens des notions juridiques, alors à quoi servent-ils donc ? En supprimant la fonction, vous désoeuvreriez l’organe...

                                                        @philouie : « le but du mariage est de donner un cadre sécurisé pour ceux qui veulent faire des enfants, c’est-à-dire procréation + éducation. »

                                                        Contresens, où au mieux imprécision : ce cadre sécurisé n’est au mieux qu’un des multiples buts du mariage, parmi tant d’autres, et c’est vous qui, artificiellement, le posez à tort comme le but unique ou premier ou « essentiel » du mariage.

                                                        « La procréation passe par l’union de personne de sexe opposée. ce que JL appelle la génitalité. »

                                                        Sauf que JL méconnait autant la puissance du droit que les limites de sa compétence, ainsi que quelques éléments de progrès techniques. J’admets très volontiers que, pour les espèces sexuées, la procréation passe très généralement par la rencontre d’un gamète mâle et d’un gamète femelle. Mais ça, c’est de la biologie et pas du droit.

                                                        « c’est simple. »

                                                        Et comme la plupart des choses trops simples, c’est faux.
                                                        - Si par « union » vous entendez « mariage », le contre-exemple des naissances hors mariage suffit à établir qu’il s’agit d’une contre-vérité.
                                                        - Si par « union » vous entendez « accouplement fécondant », vous observerez que de nombreux mariages parfaitement légaux et réguliers sont confrontés à l’infécondité, à la stérilité ou au désir de ne pas avoir d’enfants. Les personnes de même sexe ne sont pas juridiquement dans une situation différente de ces couples et il n’y a donc pas lieu de leur interdire le mariage pour ce motif.

                                                        « l’acouplement de personne de même sexe n’a jamais donné naissance au moindre enfant. »

                                                        Re-voilà la biologie. Mais ça tombe bien puisque le fait de donner naissance à un enfant n’est plus, depuis bien longtemps (et même chez les catholiques) une condition de validité du mariage.

                                                        « Si un homosexuel veut faire des enfants, qu’il se marie avec une personne de sexe opposé, ce qu’il est libre de faire ou pas. »

                                                        Encore une fois, vous en avez une vision étroite qui ne balaye pas toutes les possibilités, y compris celles qu’emploient des femmes dont le mari est impuissant et qui, avec son accord ou non, vont chercher la fécondation où elle peuvent et pas toujours dans des laboratoires médicaux... Qui empêche donc deux femmes qui s’aiment de procéder de la sorte ? Encore une preuve que le mariage peut très largement être contourné pour enfanter, qu’on soit hétéro, homo ou bi. Preuve, donc, que le mariage et la procréation entretiennent des rapports bien plus lointains et certainement pas aussi causaux que vous le pensez.

                                                        Vouloir restreindre le mariage à cause de conséquences possibles sur la procréation, au lieu de légiférer sur la procréation, c’est un peu comme interdire la voiture pour éviter les pannes d’essence...

                                                        Pour ce qui est du mariage au sens de « union entre personnes de sexes différents, à seule vocation procréative » et sous la condition supplémentaire de n’avoir pas divorcé d’un mariage précédent, vous le retrouverez sans problème dans les églises, d’où il n’aura pas disparu. Moi, ça me va tout à fait : je suis, au titre du droit à l’erreur, un ardent défenseur de la liberté religieuse, pour peu que al religion ne se mêle que du salut des âmes, et pas des droits du livreur de canapé.

                                                        Bien à vous, L’ankoù


                                                      • antitroll antitroll 6 juin 2013 15:25

                                                        eh ben voilà, j’ai ma réponse à la question que je te posais, j l. 

                                                        t’es plus mon pote, t’as même pas été foutu de réponde.
                                                        c’est pas toi qui l’as trouvée, la réponse.
                                                        ma question, c’était :
                                                        qu’est-ce t’en as à foutre que les homos se marient ? ça te fait mal où  ?
                                                        c’est monsieur l’ankou qui l’a trouvée, la réponse : 
                                                        « C’est donc ça : vous avez mal au sens. Allez ! Je suis bon : combien vaut le kilo de sens, sur le marché ? On va vous indemniser... Je ne pense pas que vous arriviez à trouver un juge qui verra le “mal au sens” comme un préjudice, mais sait-on jamais... S’il est subtile, il vous indemnisera avec le sens du mot “dédommagement”, en quantité suffisante. »
                                                        j’adore votre humour, monsieur l’ankou. smiley


                                                      • Rounga Roungalashinga 6 juin 2013 15:35

                                                        Selon vous la procréation n’est qu’un détail accessoire du mariage, « un vague débouché possible, plus ou moins lointain, plus ou moins certain, et totalement facultatif », « un des buts multiples du mariage ».
                                                        -Comment se fait-il donc que, dans les sociétés traditionnelles, l’enfant né hors mariage soit considéré comme un déchet, un « bâtard » ? C’est que pour nos aïeux, le mariage était si essentiellement lié à la procréation qu’une telle naissance était considérée comme une anomalie monstrueuse.
                                                        -Comment expliquez-vous que, comme par hasard, le couple qui ait été de toute éternité mis au centre du mariage, l’homme et la femme, soit justement celui qui permette de faire des enfants ?
                                                        -Comment expliquez-vous que la relation sexuelle ait toujours été essentielle dans le mariage, puisque les relations sexuelles en-dehors du mariage ont toujours été honnies, et que si cela n’était pas le cas, l’homophobie traditionnelle et millénaire n’aurait jamais rien vu de mal à ce que deux hommes établissent un contrat semblable au mariage entre eux pour partager leurs terres, et comme par hasard, cette relation sexuelle aboutit généralement à la procréation ?

                                                        Contrairement à votre affirmation qui était faite sans preuve, ce que vous avez masqué par une tartine indigeste de verbiage, ces trois points semblent montrer que la procréation a toujours été le point central, fondamental, essentiel du mariage.

                                                        Quant à la considération de ces couples mariés qui ne font pas d’enfants ou de ces couples qui font des enfants en-dehors du mariage, il est bien entendu que ces exemples ne suffisent pas à prouver que le mariage ne sert pas à la procréation. Si je vous dis qu’une feuille de papier sert à écrire, ce n’est pas en me disant que des gens possèdent des feuilles de papier mais n’écrivent pas dessus, ou en me faisant remarquer qu’on peut écrire sur autre chose que sur des feuilles de papier, que vous allez me prouver que c’est faux.

                                                        Si l’exemple de la feuille de papier ne vous convient pas, alors je vous donne la formulation générale, dont le mariage et la feuille de papier sont des applications particulière, qui annule cette objection :
                                                        « La fin qui est visée par la création d’un objet n’est pas niée en soi si des individus utilisent cet objet à d’autres fins ou si ils atteignent cette fin sans utiliser cet objet. »


                                                      • Rounga Roungalashinga 6 juin 2013 15:44

                                                        Sur la remarque sur le sens, je ne trouve pour ma part la remarque de l’Ankou pas drôle du tout. Il serait peut-être temps de comprendre que la perte de sens est sûrement un phénomène qui va causer énormément de souffrances dans les temps à venir. A force de désymboliser tout et n’importe quoi, nous aboutirons à un monde où tout se vaudra, où il n’y aura plus de valeurs, et où seuls les caprices des uns et des autres feront la loi. Ne croyez pas que ce monde va être bon à vivre, il sera au contraire le pire que l’Humanité ait jamais connu.


                                                      • Loup Rebel Loup Rebel 6 juin 2013 17:11

                                                        *** À force de désymboliser tout et n’importe quoi, nous aboutirons à un monde où tout se vaudra, où il n’y aura plus de valeurs ***

                                                        Sur ce point, vous n’avez pas entièrement tort, Roungalashinga, mais pour le reste, je n’adhère pas trop (si vous permettez ?).

                                                        Je dénonce derrière ce phénomène les intentions égalitaristes, qui font le lit du mondialisme, au profit du néocapitalisme comme l’a indiqué Bur K dans son dernier billet : Les idiots utiles du néocapitalisme mondial.

                                                        Sinon, c’est juste que la sémantique évolue cent fois plus vite aujourd’hui qu’au temps de Gutenberg. Pas besoin de faire un dessin pour comprendre pourquoi.

                                                        Mais c’est sûr, ça bouscule les esprits, surtout chez les personnes plus âgées, chez les conservateurs, et chez les réacs. On peut les aider à suivre l’évolution de notre civilisation, en les prenant par la main gentiment, sans les brusquer ni les effrayer...

                                                         


                                                      • L’Ankou 6 juin 2013 18:05

                                                        @Bur K : Merci du compliment mais j’ai pris la mauvaise habitude de construire mes arguments par la controverse, et la critique d’une pensée que j’estime inaccomplie. Solution de facilité peut-être, mais qui me permet de m’exprimer, là où la rédaction d’un article sans un support à critiquer finit par m’amener au silence et au renoncement devant la complexité de la tâche. Désolé de vous décevoir, mais vous devrez continuez à ne me lire qu’en commentaire.

                                                        @Roungalashinga (commentaire de 15:35)

                                                        Je ne peux que vous inciter à la prudence quand vous invoquez des vérités intemporelles, immémoriales, absolues et « de toute éternité ».

                                                        Il se trouve, sans aller sous des lattitudes très lointaines, que les braves celtes que nous nous reconnaissons comme ancêtres culturels, pratiquaient un matricarcat éclairé et parfaitement respectable. Joyeux fêtards comme nous le sommes encore un peu, ils n’hésitaient pas à honorer des divinités dédiées à la fécondité dans des conditions telles que les enfants nés neuf mois plus tard auraient eu bien du mal à identifier de quel père ils sont nés. Comprenez bien, dans ces conditions, que cette société traditionnelle ne pouvait pas fonctionner en liant indissociablement le mariage et la procréation. Et il s’agissait bien de nos aieux.

                                                        De la mère, on était sûr. Les titres, biens, honneurs et autres se transmettaient donc par la mère. Le père... par défaut, c’était le mari de la mère, et si c’était une erreur, on faisait comme si on ne l’avait pas vu...

                                                        Voilà donc une grande civilisation, dont on découvre progressivement les raffinements qui, à l’opposé de ce que vous dites (pour autant que je le sache, n’étant ni historien ni anthropologue), atténue grandement votre vision d’un couple parfait ayant existé de tous temps et en tous lieux.

                                                        Ce n’est qu’avec la conquête romaine, hiérarchisée, machiste, disciplinée et souvent violente, que les bâtards furent ainsi déconsidérés. Quand à les considérer comme des « anomalies monstueuses », je suppose qu’il aura fallu attendre que l’autoritarisme romain se double d’un moralisme chrétien pour en arriver là. Aupraravant, les relations hors mariage étaient moins honies que vous ne le supposez. Peut-être en reste-t-il encore cette bienveillance française pour les frasques extra-conjugales, qui firent à nos yeux de Clinton un être plus sympathique que condamnable.

                                                        J’ajoute que sous d’autres lattitudes, le mariage prend d’autres formes encore, y compris la polygamie. Ce n’est pas pour m’en faire le promoteur, mais juste pour démentire votre fable d’un modèle universeml du mariage.

                                                        Il me semble aussi que les société grècques antiques ne promouvaient pas que les relations hétérosexuelles, qu’en d’autres temps, la pénurie d’hommes aux sortir des guerres mondiales obligeaient sans doute à des compromis sur la mise en commun des procréateurs, et que le mariage n’a eu que très récemment valeur d’union entre deux personnes, ayant longtemps constitué plutôt un traité de paix et d’alliance entre deux clans ou entre deux familles.

                                                        Il est donc particulièrement risqué d’extrapoler sur les représentations fantasmatiques des mariages du passé. Sans même aller très loin, je rappelle que la femme, mineure, se mariait pour que la gestion de ses biens passe de son père à son mari, et que la loi exigeait d’elle fidélité et soumission, quand le mari, lui, n’était assujetti à rien de tel.

                                                        Non seulement le mariage a déjà évolué mainte fois, mais la représentation idéalisée que vous en avez n’est finalement que très récente.

                                                        Ce que j’avais peut-être du mal à prouver, j’espère au moins avoir pu renverser les preuves contraires que vous vous êtes efforcé de me présenter. Merci, au moins, pour ça.


                                                      • philouie 6 juin 2013 21:37

                                                        merci d’abord Rounga,

                                                        « La fin qui est visée par la création d’un objet n’est pas niée en soi si des individus utilisent cet objet à d’autres fins ou si ils atteignent cette fin sans utiliser cet objet. » qui m’a permis de mieux me situer à l’égard de l’Ankou parce que d’abord c’était « que répondre à ça ? »

                                                        A l’Ankou,

                                                        Je vous dis « le mariage sert de cadre ». Vous me répondez ma belle-mère, la petite cousine de votre demi-soeur, les huns, et autres austrolopithèques.

                                                        Mais que faire de ça ?

                                                        Pour revenir au « papier » de Rounga, il aurait pu dire aussi que du papier, certains s’en servent pour se torcher le cul. Et pourtant quand on parle de papier et d’écriture, tout le monde comprend qu’il s’agit bien de ce papier ci et non pas de ce papier là.

                                                        De même si d’aucun venait à se torcher avec le drapeau, tout le monde comprendrait l’offuscation générale, et ce n’est pas parce que certain, ne se sentirait pas concerné par le scandale, qu’il ne faudrait pas être scandalisé.

                                                        C’est la question du sens, c’est à dire que le sens donne de la valeur aux objets. sens tiré de la résonnance symbolique des dits objets.

                                                        Que tout le monde ne se sentent pas concernés par ces valeurs, en tout pas de la même manière, ça ne signifie pas que ces valeurs n’existent pas , ni que l’on a pas a discourir sur elles pour en comprendre la pertinence et la portée.

                                                        Alors certes, il y a aussi ma belle mère et la petite cousine de votre demi-soeur,
                                                        mais alors, si ,parce tout existe, tout se vaut, comment va-t’on faire pour choisir ?

                                                        je vous dis « cadre » vous me répondez, « il y a des gens qui ne sont pas dans ce cadre. »

                                                        Eh quoi ?

                                                        c’est le monde du gloubi boulga . tout se vaut dans une sorte de potage sans couleur.
                                                        mais effectivement, dans ces conditions, vous avez raison sur tout,

                                                        et plus encore.


                                                      • Rounga Roungalashinga 7 juin 2013 09:33

                                                        Parce que les celtes pratiquaient un culte à la fécondité il faudrait en déduire que la procréation n’était pas au centre de leur conception du mariage ? Quel est le rapport ?


                                                        De la mère, on était sûr. Les titres, biens, honneurs et autres se transmettaient donc par la mère. Le père... par défaut, c’était le mari de la mère, et si c’était une erreur, on faisait comme si on ne l’avait pas vu...


                                                        Bien sûr, et ça a toujours été comme ça ! Le commentaire que j’ai écrit avant explique pourquoi. Ce n’est toujours pas un argument qui prouve que la procréation n’est pas au coeur du mariage.


                                                         atténue grandement votre vision d’un couple parfait ayant existé de tous temps et en tous lieux.


                                                        Je ne vois pas quand j’ai parlé de « couple parfait ». Merci de m’éclairer.


                                                        J’ajoute que sous d’autres lattitudes, le mariage prend d’autres formes encore, y compris la polygamie. Ce n’est pas pour m’en faire le promoteur, mais juste pour démentire votre fable d’un modèle universeml du mariage.


                                                        Là encore, prière de m’indiquer où j’ai parlé d’un modèle universel du mariage. J’ai parlé d’un invariant, un point commune à toutes les formes de mariage, qui est la procréation.
                                                        La polygamie ne fait pas exception, puisqu’elle s’est développée dans des régions et à des époques où le déséquilibre démographique homme/femme était tel qu’il fallait bien recourir à ce moyen pour que tout le monde ait une descendance. C’est donc une preuve de plus que la procréation est le point essentiel du mariage.


                                                        Il me semble aussi que les société grècques antiques ne promouvaient pas que les relations hétérosexuelles

                                                        Et alors ? Est-ce qu’ils ont pour autant promu le mariage homo ? Non, puisqu’il était bien clair pour eux que le mariage servait à procréer.


                                                        je rappelle que la femme, mineure, se mariait pour que la gestion de ses biens passe de son père à son mari, et que la loi exigeait d’elle fidélité et soumission, quand le mari, lui, n’était assujetti à rien de tel.


                                                        Aucun rapport, encore une fois. Et j’ajoute que si la gestion des biens passait ainsi au gendre du père, c’était parce qu’il était bien entendu que le couple allait faire des enfants, et que donc la fortune familiale échoierait à la descendance.


                                                        Non seulement le mariage a déjà évolué mainte fois, mais la représentation idéalisée que vous en avez n’est finalement que très récente.


                                                        Encore une fois, de quelle représentation idéalisée parlez-vous ?


                                                      • L’Ankou 7 juin 2013 12:41

                                                        De quelle mariage idéalisé je parle ?

                                                        De celui par référence implicite auquel vous fondiez les questions que vous me posiez :

                                                            un mariage tel que l’enfant né en dehors seraient considéré comme un déchet, un « bâtard », une « anomalie monstrueuse »

                                                            un mariage si obligatoirement fécond qu’il impliquerait « de toute éternité » un modèle bisexué monogame : « l’homme et la femme » mis au centre du mariage à raison de sa finalité procréatrice princcipale, sinon exclusive.

                                                            un mariage où la relation sexuelle serait « essentielle », (pour ne pas dire obligatoire, et pour ne rien dire non plus des pratiques non-fécondantes ou contraceptives)

                                                            un mariage en dehors duquel les relations sexuelles seraient « honnies » et l’auraient « toujours » été...

                                                        un mariage dont vous-même estimez que le monopole auquel il prétend sur toutes les relations sexuelles justifie une « homophobie traditionnelle et millénaire » et une intolérance « à ce que deux hommes établissent un contrat semblable au mariage entre eux »

                                                        Ce sont bien vos termes, à peine reformulés, et non les miens. Il me paraît juste de clarifier les préjugés qu’ils contiennent, l’imprécision, la bétise et l’ignorance qui en guident l’expression, et la multiplicité des contre-exemples par lesquels on peut les renverser (avec une facilité d’autant plus évidente qu’ils sont effectivement prsentés comme des vérités intemporelles et universelles).

                                                        Alors désolé que mon « verbiage » vous semble pénible et lourd, mais il me semblait salutaire d’autre aussi exhaustif que possible.

                                                        Je peux admettre que votre conclusion générale selon laquelle le mariage ne repose que sur la procréation n’est pas nécessairement invalidée par la démolition méthodique de chacun des éléments sur lesquels vous la faisiez reposer, mais au moins, défendez-la mieux qu’en me répondant que vouss ne voyez pas le rapport entre vos affirmations et mes critiques !


                                                      • Francis, agnotologue JL 7 juin 2013 12:56

                                                        L’ankou,

                                                        soyez raisonnable, allez voir ailleurs.

                                                        Quelqu’un qui coupe comme vous les phrases en deux pour critiquer chacune des moitiés indépendamment de l’autre n’est pas crédible.

                                                        Voici un exemple, j’ai écrit  :

                                                        Moi : ’’L’accès au mariage n’est évidemment pas une question de liberté : C’est un droit accordé en échange des devoirs qu’il implique. ’’

                                                        Et voici comment vous réagissez : 

                                                        Vous : ’’ « L’accès au mariage n’est évidemment pas une question de liberté » Oh ? Vous seriez donc favorable aux mariages forcés ?’’

                                                        Difficile de faire plus stupide.


                                                      • Rounga Roungalashinga 7 juin 2013 13:22

                                                        De quelle mariage idéalisé je parle ?

                                                        De celui par référence implicite auquel vous fondiez les questions que vous me posiez :


                                                        Les exemples que vous citez après moi ne font aucunement référence à un mariage idéalisé, mais au mariage tel qu’il était dans notre société pendant des siècles et un peu partout ailleurs.

                                                        D’autre part, vous vous méprenez en croyant que je justifie l’homophobie qui a toujours sévi (à quelques exceptions près, et encore on pourra revenir là-dessu) dans le passé. Je constate qu’elle était là, rien de plus. Et à partir de ce constat, je fais la remarque que si la relation sexuelle n’avait pas été indissociable du mariage (la non-consommation était jusqu’à récemment une cause d’annulation du mariage), alors cette homophobie n’aurait rien eu à dire si l’idée avait pris à deux hommes d’établir un contrat dans les mêmes modalités que le mariage. Vous comprenez le raisonnement ?


                                                        Je peux admettre que votre conclusion générale selon laquelle le mariage ne repose que sur la procréation


                                                        Je ne dis pas que le mariage ne repose que sur la procréation, mais que c’en est l’élément central, et qu’il a été fait pour ça. Il faut savoir lire !


                                                      • Bur K Bur K 7 juin 2013 19:16

                                                        JL, Vous avez écrit : 

                                                        Soyez raisonnable, allez voir ailleurs

                                                        [...] 

                                                        Difficile de faire plus stupide

                                                        Vous allez finir par vous retrouver un peu seul. 

                                                        Cela vous a été dit chez moi, par un autre que moi. 

                                                        Moi je vous le dis ici, chez vous : 

                                                        Consider Me Gone (texte en français des paroles, au cas où). 

                                                        Consider me gone, me also. 

                                                        Et j’ajoute : vous n’êtes plus invité chez moi. Vous y êtes persona non grata. 

                                                        Soufrez que si vous y venez, ce sera en intrus. 

                                                         

                                                         


                                                      • Bur K Bur K 8 juin 2013 12:20

                                                        Dans son commentaire en réponse à L’Ankou (---.---.---.190) 6 juin 01:48, l’auteur nous dit : 

                                                        « Voilà un post qui n’appelle pas de réponse tant il est à l’ouest ! »

                                                        À cette phrase canonique suit une tirade de plus de vingt lignes. 

                                                        Pourquoi annoncer « un post qui n’appelle pas réponse », pour en écrire une si longue dans les lignes suivantes ?

                                                        Les contradictions de l’auteur n’ont pas de limites. Affirmer une chose en prémisse, puis démontrer le contraire dans la suite de son discours constitue l’une de ses stratégies pour tenter sans cesse de discréditer quiconque n’adhère pas à ses dogmes. 

                                                        La réponse « raisonnable » à cet auteur serait de boycotter ses propos. Ce que j’ai déjà tenté, sans succès, l’auteur m’ayant poursuivi de sa vindicte au fil de mes billets publiés sur agvx : ne répondant pas à ses provocations, il cherche alors sans cesse à prendre à témoin les commentateurs, tentant de les manipuler pour les rallier à ses diatribes. Il n’hésite pas à tomber dans la flagornerie dans la poursuite de ses acrimonies à mon encontre. 

                                                        Voir ici :
                                                        Et surtout là :



                                                      • Loup Rebel Loup Rebel 8 juin 2013 12:47

                                                        Bonjour Bur K,

                                                        Vous n’êtes pas un cas isolé, tant s’en faut, et je compatis.

                                                        Notre JL national, comme l’a surnommé Philippe Vergnes, est coutumier des faits que vous dénoncez. J’ajoute aux deux « modèles » que vous signalez pour votre cas, le lien vers mon dernier billet :
                                                        http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/ballade-bucolique-dans-les-anneaux-135930

                                                        J’ai dû replier plusieurs posts de l’auteur que vous dénoncez à juste titre. Le plus incongru dans le cas de mon billet, c’est que celui-ci n’avait aucun caractère à polémiquer. Juste une modeste petite ballade poétique.

                                                        Bonne journée. 


                                                      • L’Ankou 8 juin 2013 15:20

                                                        @JL : « Quelqu’un qui coupe comme vous les phrases en deux pour critiquer chacune des moitiés indépendamment de l’autre n’est pas crédible. »

                                                        Par rapport à quelqu’un qui accole deux conneries ensemble pour en faire une vérité ? Faire plus stupide que moi est assez facile et vous le démontrez bien. Etant donné votre aversion manifeste pour les pratiques sodomites, je m’abstiendrai de vous inviter à faire de vos invectives l’usage quelles méritent.

                                                        @Roungalashinga :

                                                        Vous savez comme moi combien l’histoire, lorsqu’elle n’est pas édifiée par de vrais historiens qualifiés qui procèdent avec méthode et objectivité scientifiques, apprend beaucoup plus sur les fantasmes du présent que sur les réalités du passé. A défaut, elle risque bien d’intégrer par mégarde - ou par propagande - la dimension « idéalisée » que j’évoque.

                                                        C’est aussi pourquoi j’ai recherché des exemples dans l’histoire et la géographie qui brisent les mythes du mariage en tant qu’il serait un invariant universel. Sans aller jusqu’au néolithique, la simple lecture du code civil de 1803 renvoie bien à un mariage porteur de nombreuses autres significations - dont une domination manifeste du mari sur son épouse - que nous ne pourrions plus tolérer de nos jours. Et incidemment, je maintiens que les aspects de gestion patrimoniale et de sécurité juridique des cocontractants des époux tiennent une place juridiquement plus centrale que la procréation dans ce qu’a prévu le législateur de l’époque.

                                                        J’ai bien compris votre point de vue sur l’homophobie, mais un discours très voisin aurait pu se tenir en d’autre temps à propos du racisme, qui a longtemps interdit dans beaucoup de pays le mariage entre personnes de couleurs de peau différentes. Si le racisme s’avère finalement dissociable du mariage, l’homophobie pourrait l’être aussi.

                                                        Par ailleurs, si vous admettez que la procréation, si centrale vous paraisse-t-elle dans le mariage n’en est ni une condition nécessaire (caractère non « dirimant » de la stérilité, même dans le droit canon), ni suffisante (la procréation existe hors mariage), alors vous êtes nécessairement conduit à admettre au mariage une valeur possible, voire une nécessité juridique propre, même pour des personnes qui ne sont pas féconds. Je me suis employé à souligner cette valeur « hors procréation » du mariage, à travers notamment ses conséquences immédiates et patrimoniales sur les droits des créanciers. C’est un aspect que des « usagers » de l’institution maritale qui sont stériles peuvent légitimement considérer comme plus central que la procréation. Les partisans d’une centralité de la procréation dans le mariage, qui ne constituent donc pas les seuls usagers du mariage, sont logiquement infondés à exiger la dissolution ou l’annulation des mariages stériles ou inféconds, dès lors que les intéressés trouvent effectivement des avantages assumés au mariage, en dehors de toute perspective de procréation. A partir de là, refuser ces avantages aux personnes de même sexe, pour motif d’infécondité, alors qu’on les accepte pour, par exemple, des personnes âgées qui se marient sur le tard, laisse penser qu’on le fait pour d’autres motifs que la centralité de la procréation... motifs qui peuvent être notamment des préjugés condamnables - on doit l’envisager !

                                                        Là encore, je ne dis pas qu’aucun argument ne serait susceptible de justifier le refus d’un mariage entre personnes de même sexe : j’indique juste que celui-là me semble aussi faible que les autres. Je me crois assez ouvert d’esprit pour changer d’opinion sur ce mariage si un seul bon argument me démontre qu’il est inacceptable, mais ne n’en ai pas encore trouvé. Dans l’attente de vous lire...


                                                      • COLRE COLRE 6 juin 2013 09:54

                                                        « l’argument-clef a été l’égalité ». Non. Vous triez ce qui vous arrange. Vous préférez faire des mamours avec vos (soi-disants) adversaires idéologiques déclarés (frontistes, ultralibéraux, identitaires, intégristes…) qu’avec des républicains, comme Sampiero par exemple…

                                                        La nouvelle loi institue un mariage républicain. Comme moi-même et d’autres l’ont déjà dit ad nauseam, ainsi mon message de novembre 2012 que je retrouve :

                                                        " un progrès qui répond complètement aux valeurs républicaines :

                                                        - la liberté (pour tous, de fonder un couple, ou de ne pas le faire…)

                                                        - l’égalité (pour tous, pas de discrimination de genre)

                                                        - la fraternité (la petite dernière du triptyque, qui n’est pas moins importante ici, pour sceller l’union durable d’un couple et sa reconnaissance par tous les citoyens).

                                                        - n’oublions pas la laïcité, étant donné que l’homophobie est une classique émanation religieuse !



                                                        • philouie 6 juin 2013 09:57

                                                          et les enfants, ils sont où dans ce tryptique ?


                                                        • COLRE COLRE 6 juin 2013 10:17

                                                          Les enfants « dans ce triptyque » ? Aucun rapport. 56 % des enfants naissent en dehors du mariage et 20% des mariages sont sans enfants. 

                                                          Le mariage n’est donc ni nécessaire ni suffisant, ni à la procréation ni à l’éducation des enfants. Ce sont 2 aspects différents.


                                                        • philouie 6 juin 2013 10:25

                                                          Donc vous confirmez le propos de JL : destruction du mariage dans sa finalité.


                                                        • Rounga Roungalashinga 6 juin 2013 10:34

                                                          un progrès qui répond complètement aux valeurs républicaines :

                                                          - la liberté (pour tous, de fonder un couple, ou de ne pas le faire…)

                                                          Les homosexuels avaient déjà la liberté de fonder un couple ou de ne pas le faire. La mariage ne sert pas à fonder un couple, mais à fonder un cadre qui permet de faire des enfants.

                                                          - l’égalité (pour tous, pas de discrimination de genre)

                                                          Les homosexuels étaient déjà égaux en droits vis à vis du mariage, étant donné qu’ils pouvaient tout à fait se marier, comme n’importe qui.

                                                          - la fraternité (la petite dernière du triptyque, qui n’est pas moins importante ici, pour sceller l’union durable d’un couple et sa reconnaissance par tous les citoyens).

                                                          Je ne vois pas pourquoi les citoyens devraient se sentir plus fraternels avec les homos du fait qu’ils puissent se marier avec des personnes du même sexe. Au contraire, ceux qui les détestaient avant les détestent encore plus.

                                                          - n’oublions pas la laïcité, étant donné que l’homophobie est une classique émanation religieuse 

                                                          La laïcité n’est pas une valeur. Et l’homophobie est une émanation anthropologique, qui remonte à l’époque où la procréation était indispensable pour empêcher le périssement de la tribu ou de la cité, qui devait croître en nombre pour ne pas se laisser déborder par une tribu ou une cité ennemie, et où par conséquent on ne pouvait pas laisser un mode de sexualité stérile devenir une norme.


                                                        • COLRE COLRE 6 juin 2013 10:37

                                                          philouie, vous ne comprenez pas : les chiffres que je vous donne sont DÉJÀ l’expression de la situation actuelle, avant la loi… cela fait des années que le mariage civil est délaissé par les couples. 

                                                          Soyez heureux, smiley son ouverture à de nouveaux couples qui désirent se marier va peut-être enrayer le désaveu et redonner son attractivité à l’institution…


                                                        • Bur K Bur K 6 juin 2013 12:14
                                                          @ COLRE

                                                          Je vous découvre un talent délicieux dans ce débat.

                                                          Mais... en effet, le mariage ne devrait pas voir sa courbe de croissance grimper, puisque si l’on extrapole les statistiques existantes dans d’autres pays, moins de 1 % des mariages sera célébrés entre deux personnes de même sexe.

                                                          À moins que subitement, par l’effet d’une improbable prise de conscience, les homophobes se précipitent soudainement devant le maire, pour une consommation « génitale » de leur union dans le mariage. 

                                                          L’autre point qui m’interpelle, c’est votre gout pour la liberté, que vous n’oubliez pas de laisser à sa place dans le triptyque de notre République. Et ce qui me plait le plus, c’est que vous y ajoutez la fraternité et la laïcité. 

                                                          J’adhère à ce paradigme, d’autant plus que, il faut le souligner, la gauche a fâcheusement tendance à castrer l’épitaphe républicaine en lui laissant la seule primauté de l’égalité, qui devient vite égalitarisme et déni des différences. 

                                                          Je crois savoir que vous n’êtes pas franchement du côté du libéralisme, mais au moins vous n’êtes pas non plus partisan du dirigisme étatique qui prive les citoyens de leur liberté.

                                                          À vous lire prochainement smiley

                                                        • philouie 6 juin 2013 12:52

                                                          Colre,

                                                          vous semblez convenir que le rôle traditionnel du mariage soit de donner un cadre sécurisé à l’acte reproductif ?

                                                          vous dites que ce rôle n’existe plus.

                                                          donc qu’on peut bien l’octroyer aux homosexuels.

                                                          c’est en tout cas ce que je comprends de votre logique : le mariage est déjà démoli, donc ceux qui se plaignent que le mariage homo va le détruire font fausse route.

                                                          ce que vous ne montrez pas, c’est que cette destruction du mariage est sans conséquence sur sa finalité, à savoir d’offrir un cadre sécurisé à l’éducation des enfants.

                                                          ce que vous ne comprenez pas, c’est que le mariage homo n’est pas, dans le cadre de la destruction du mariage, une nouveauté mais bien la continuité d’une logique destructrice. c’est dire qu’on ne peut s’interroger sur le mariage homo sans s’interroger sur le lent délitement de l’institution mariage.

                                                          par exemple, en donnant la possibilté à deux personnes de même sexe de se marier, on fait le choix de privilégier la pulsion et le désir, plutôt que la sécurité et la protection.
                                                          on donne la préférence au désir individuel, plutôt que le bien collectif.

                                                          Pensez vous qu’une société qui ne se sacrifie plus pour le bien de ses enfants à encore de l’avenir ?


                                                        • 雛罌粟 雛罌粟 17 juillet 2013 04:46
                                                          philouie :
                                                          « le mariage est déjà démoli
                                                          […]
                                                          le mariage homo va le détruire
                                                          […]
                                                          cette destruction du mariage
                                                          […]
                                                          la destruction du mariage
                                                          […]
                                                          logique destructrice
                                                          […]
                                                          délitement de l’institution mariage. »
                                                          Y a juste un truc qui a échappé à votre cervelle surchauffée, Madame Irma : il n’est nullement question, par la loi Taubira, de détruire le mariage.
                                                          Enfin… si je sais encore lire.

                                                          « en donnant la possibilté à deux personnes
                                                          de même sexe de se marier, on fait le choix
                                                          de privilégier la pulsion et le désir, plutôt
                                                          que la sécurité et la protection. »
                                                          • Alors expliquez-nous donc : tenir les couples de même sexe à l’écart de l’institution du mariage, ça sécurise et protège qui, exactement ?
                                                          (Je veux des exemples précis, SVP.)
                                                          • A contrario, cesser de réserver le mariage aux couples de sexes différents, qui cela met-il en danger ?
                                                          (Là encore : du concret !)

                                                        • Bur K Bur K 6 juin 2013 10:11

                                                          Je vais donc maintenant expliquer pourquoi je n’ai pas lu cet article qui prétend démontrer que le mariage homosexuel est une imposture : 

                                                          Les bla-bla homophobes, ça n’a jamais été ma tasse de thé.

                                                          Ces bla-bla-là interviennent après l’adoption de la loi que l’auteur a constamment soutenue :

                                                          1– en approuvant le programme socialiste du candidat Hollande par son vote du 6 mai 2012

                                                          2– en confirmant son soutien à ce programme par son vote au profit du député socialiste de sa circonscription.

                                                          3– en s’abstenant de prendre ouvertement position durant les mois de polémique pendant les débats à l’Assemblée nationale : il n’a pas publié son article avant l’adoption de la loi, mais le fait un mois après. À quoi cela peut-il bien servir, sinon mettre à jour une hypocrisie homophobie ?

                                                          Par ailleurs, les bla-bla d’un stalinien, ce n’est pas ma tasse de thé non plus.

                                                          Son crédo : prouver son autorité en persuadant les gens qu’ils sont coupables, ridicules, stupides ; et… les trois mon général. Quand on le place devant ses contradictions, stigmatiser ses contradicteurs est une constante de son esprit narcissique et approximatif, qu’il assimile à un universalisme, composé en réalité de ses seules croyances.

                                                          Exemples :

                                                          1– Il se présente comme un adepte du pragmatisme. Or, il se fourvoie en permanence dans des circonvolutions idéologiques oiseuses. Pas très cohérent.

                                                          2– Il affirme : le conservatisme, c’est la pensée qui n’avance pas. Là, on croit rêver, quand il publie un article pour dénoncer son propre conservatisme…

                                                          Enfin, un informaticien à la retraite qui ne jure que par l’autorité que doit prouver celui qui prend la parole, qui pointe sans cesse les failles des auteurs qu’il cloue au pilori, et qui s’autoproclame expert qualifié pour argumenter la dénonciation d’une avancée sociétale – après l’avoir soutenu –, ne peut qu’être à mes yeux un imposteur. Ce qu’il trahit inconsciemment dans le titre de son article.

                                                          Bref, un prétentieux imitateur de Michel Onfray qui, pour ceux qui connaissent le personnage, est un chroniqueur satirique dont les propos cherchent sans cesse à réduire les pensées d’un auteur qu’il fustige aux turpitudes supposées de sa vie.

                                                          Pour toutes ces raisons et quelques autres que je passe sous silence pour ne pas être censuré par la modération qui fait très bien son job, je n’ai pas lu cet article.

                                                          P-S. Afin de ne pas faire l’objet d’accusations mensongères ou calomnieuses, j’ai transmis mon post à des blogueurs qui interviennent sur ce site, pour qu’ils puissent témoigner du respect de la charte dans ce commentaire. S’il est supprimé abusivement, je posterai le lien. 


                                                            


                                                          • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 10:35

                                                            Hé bien on va pouvoir comparer.

                                                             Voici le § que vous avez modifié (cf. mon post précédent qui liste in extenso votre com), je cite :

                                                            ’’Bref, un prétentieux imitateur minable de Michel Onfray qui, dans sa stratégie de pervers narcissique, cherche sans cesse à réduire les pensées d’un auteur aux turpitudes supposées de sa vie.’’

                                                            Bon, chacun pourra juger ici qui est un menteur. Comme chacun peut le vérifier, cela fait très longtemps que je mène ce combat contre l’adoption de ce texte. Et Bur K le sait.

                                                            Par ailleurs, le passage au sujet de mon narcissisme etc. mériterait à lui seul la suppression. Mais avec ce genre de personnage, il vaut mieux tout laisser.


                                                          • Loup Rebel Loup Rebel 6 juin 2013 10:52

                                                            Si je peux me permettre, JL, si tous vos commentaires qui sont à la limite de l’insulte bien au-delà de celui-ci devaient être supprimés, il y en aurait pas mal qui disparaitraient. 

                                                            Ne soyez au moins pas de mauvaise foi. Après les billets de Bur K (et les miens) que vous avez trollé en long et en large, peut-être récoltez-vous les fruits de ce que vous avez semé ? 
                                                             


                                                          • philouie 6 juin 2013 13:04

                                                            JL,

                                                            peut-être pourriez vous lire, si vous ne le connaissez dejà « Extension du domaine de la lutte » de M Houellebecq.

                                                            Il y défend l’idée que la libération sexuelle conduit au libéralisme sexuel et fait la parallèle avec le libéralisme économique : un monde où la loi de la jungle fait que le riche, le beau, le fort, finit toujours vainqueur pendant que le pauvre, le laid finit dans la misère. financière ou affective.


                                                            • antitroll antitroll 6 juin 2013 17:55
                                                              heu... là t’es sérieux, humoristique, satirique, ou cynique ?
                                                              parce que le héros (plutôt anti héros) du roman de houllebecq, le petit cadre moyen informaticien... si ton pote j l y se reconnait en lui, ça va pas lui plaire smiley  smiley 
                                                              pire que le coran.
                                                              à moins que tu lui retournes la monnaie de sa pièce pour t’avoir laissé croire qu’il était ton ami ?
                                                              bof, tu peux y aller, lui, c’est plus mon pote. 
                                                              y répond pas à mes questions, ou n’importe quoi, et me prend pour un débile.


                                                            • franc 6 juin 2013 15:00

                                                              pourquoi le principe de la différence de droit sur la différence de nature n’agit pas sur la différence de nature de l’orientation sexuelle ?,parce que :

                                                              d’abord rappelons que le principe de la différence de droit ne s’applique pas obligatoire ment et nécessairement à toutes les différences de nature ,car une différence de nature n’est pas nécessairement un défaut ou une imperfection ,et même sicette différence peut être considéré comme un handicap ,cet handicap peut n’avoir aucune incidence sur tous les domaines ,c’est à dire qu’elle peut avoir une incidence négative sur tel ou tel domaine mais non pas sur d’autres ,et que donc l’application du principe de la différence des droit est légitime ou non suivant les domaines où la différence s’applique . Il ya de multiples exemples qui confirme la différence d’application du principe de la différence de droit qui varie suivant le sujet et le domaine auxquels elle peut être applicable ou non .Par exemple les hommes et les femmes sont différents au niveau de l’organe génital ,mais cette différence de nature n’implique pas que les droits des femmes et des hommes soient différents dans les domaine où l’organe génital n’entre pas en jeu ,comme le droit de vote ou l e droit de parentalité ou la compétence à exercer des métiers multiples ;De m^me les noirs et les blancs peuvent avoir des caractères différents aussi bien physiques que physiologique ou psychique ,néanmoins ils ont les m^mes droits dans tous les domaines du fait que la discrimination raciale est exclue ,et donc l’application de la différence des droits est exclue.

                                                              De m^me la différence de l’orientation sexuelle ne suffit pas pour faire appliquer une différence de droit concerant le mariage ,l’adoption et la pentalité ,car l’orientation sexuelle différente d’abord n’est pas ou plus un défaut ou un handicap ou une maladie du moins en Europe .Et surtout à supposer m^me que ce soit un handicap dans tel ou tel domaine ,elle peut ne pas l’être dans telle autre domaine qui est en question par exemple sur la question du mariage ,daption et parentalité .En effet dans le cas particulier de l’homosexualité par exemple , intrinsèquement c’est à dire physiquement il n’est pas impossible de marier deux homosexuels car le mariage n’est qu’une convention culturelle et non pas un principe de nature organique physique excluant telle ou telle orientation ,la preuve c’est que le mariage entre des personnes de m^me sexe existe dans certain pays du monde ;De m^me pour l’adoption puisque tous les célibataires ont le droit d’adopter qu’i soit homo ou hétéro ,et il en est de m^me pour la ^parentalité ,puisqu’un célibataire homosexuel peut être un parent ,social ou biologique ,a fortiori deux homosexuls qui plus est mariés peuvent être parents sociaux ou avec l’un des deux biologiques ;la compétence de parentalité n’est pas liée à l’orientation sexuelle mais aux conditions favorables sur le plan matériel ,intellectuel et spirituel qu’un homosexuel peuvent y revendiquer autant qu’un hétérosexuel


                                                              • franc 6 juin 2013 15:46

                                                                Mr le moine obscur ,vous dites que les enfants n’ont pas à subir aux désirs égoistes des adultes dans lequel vous visez uniquement les homosexuels que vous considérez comme des anormaux ayant des problèmes existentiels .Mais on peut retourner cette accusation contre vous-m^mes ou sur les tétérosexuels en général ;car il existe aussi des hétérosexuels ayant des problèmes existentiel et égoïste ou égocentrique ,il ya en a m^me qui sont des meurtiers d’enfants comme le cas de ces « parents congélateurs » c’est à dre comme le cas de cette mère Burjo qui tue ses enfants et les mettent dans le congélateur ;,et il ya chaque jour en France 2 ou 3 enfants tués par leur parents hétérosexuels ,et encore sans compter les meurtres déguisés en accidents ou suicide .Et je peux m^me dire que vos propos insultants et arrogants peuvent être analysés psychanalitiquement comme un complexe apparent de supériorité masquant un complexe d’infériorité ,car un être réellement supérieur et sûr de lui n’a pas peur des autres et ne perd pas son temps à insulter ceux qu’ils considérent comme des êtres de situation inférieure , malades ou handicapés, mais au contraire ont de la compassion et de la sympathie pour eux en voulant les aider.

                                                                 

                                                                désirer avoir un enfant pour les élever et les éduquer n’est pas en soi un désir égoïste que ce soit pour les homos comme pour les hétéros.Mais en pratique dans de nombreux cas observés cette dimension égoiste existe,et je pense m^me qu’il existe m^me plus chez les hétéros que chez les homos quand ils percoivent leurs enfants comme leur propriétés privées et qu’ils ils élèvent dans le but d’en profiter à leur vieillesse ou pour combler un vide et non pas pour l’épanouissement propre de l’enfant ,chez les homos ,puisque c’est plus rare,c’est plutôt pour la joie d’avoir un enfant et non pas pour profiter de cet enfant à leur vieillesse ,et les homos ont plutôt tendance à respecter la vocation propre de l’enfant puisque eux-m^me ont subis des injustices pendant leur propre enfance ;je ne pense pas qu’un parent hmosexuel va rejeter un enfant parce qu’il est hétérosexuel mais on trouve malheureusement beaucoup d’exemple où le parent hétérosexuels rejette l’enfant homosexuel. 

                                                                 

                                                                Dans la naure humaine le désir d’enfant est déconnecté de la méthode de procréation comme la fonction amoureuse est déconnecté de la fonction procréatrice grâce à sa raison et sa conscience 


                                                                • Rounga Roungalashinga 6 juin 2013 15:53

                                                                  car un être réellement supérieur et sûr de lui n’a pas peur des autres et ne perd pas son temps à insulter ceux qu’ils considérent comme des êtres de situation inférieure , malades ou handicapés, mais au contraire ont de la compassion et de la sympathie pour eux en voulant les aider.


                                                                  De même, un être droit dans ses bottes ne passe pas son temps à faire la morale aux autres.

                                                                  Sinon tout ce que vous dites, c’est bien beau, mais il y a un problème : des homosexuels ne peuvent pas faire d’enfant. S’ils en ont, c’est forcément des enfants issus des gamètes de quelqu’un d’autre.


                                                                • Loup Rebel Loup Rebel 8 juin 2013 13:24

                                                                  Bonjour Franc, 

                                                                  je rebondis sur vos propos : 
                                                                   
                                                                  vos propos insultants et arrogants peuvent être analysés psychanalytiquement comme un complexe apparent de supériorité masquant un complexe d’infériorité, car un être réellement supérieur et sûr de lui n’a pas peur des autres et ne perd pas son temps à insulter ceux qu’ils considèrent comme des êtres de situation inférieure, malades ou handicapés, mais au contraire ont de la compassion et de la sympathie pour eux en voulant les aider.

                                                                  Je ne peux qu’applaudir à deux mains ce que vous dites là !

                                                                  La distance thérapeutique 

                                                                  Avec Alexandre Jollien sur Arté. Un exemple poignant d’un enfant diagnostiqué débile, par des psychiatres débiles.

                                                                  Chance pour lui d’avoir croisé un psychanalyste qui lui a permis de transformer son handicap en une brillante réussite intellectuelle. N’en déplaise aux détracteurs qui se croient intelligents en fustigeant la psychanalyse (cf Michel Onfray).

                                                                  Bonne journée smiley
                                                                   


                                                                • franc 6 juin 2013 16:28

                                                                  JL----------------------- concernant votre commentaire à mon sujet qui contient pas mal d’insultes en quelques lignes j’y vois surtout de l’énervement et de manque de maitrise de soi m^me si l’arrogance avec un égocentrisme exacerbé et le manque de respect pour autrui semble être aussi votre marque de fabrique ,il ya pas mal de commentateurs qui vous l’ont déjà reproché,cela vous décrédibilise , essayez de vous contenir et de vous maitriser avec la conscience de respecter votre interlocuteur

                                                                   par exemple vous faites les questions et les réponses sur les caractères des gens immédiatement par des affirmations gratuites sans tenir compte nullement de la réponse éventuelle de la personne en question ,c’est une marque d’arrogance manifeste

                                                                  Vous questionez de manière hors sujet : estce que je suis un communiste, et tout de suite après vous affirmez péremptoirement que je ne suis pas un communiste mais un libéral ,et non pas au sens noble de ce terme mais au mauvais sens de ce terme en assimilant insidieusement et sournoisement le terme de libéralisme avec le terme de capitalisme ou avec l’expression de libéralisme économique au mauvais de cette expression c’est à dire au sens de l’ultra libéralisme du capitalisme financier mondialiste ;--------------------------rien que ça et comme vous y allez .

                                                                   

                                                                   n’ayant pas ou plus d’argument à m’opposer sur le mariage gay ,vous essayez de me discréditer hypocritement et sournoisement sur le plan personnel ,et après vous me dites que je ne suis pas franc ,quel culot .

                                                                  mais je vous répond à votre question ,suisje communiste ?---------------------------------------------je ne sais pas si je suis un communiste en tout cas je suis un marxiste qui combat le capitalisme financier mondialiste maffieux ;Et en tant que marxiste j’adhère à la philosphie marxiste comme quoi l’homme n’est pas seulement un être individuel mais aussi un être social tout comme d’ailleurs le proclame la philosophie chrétienne .Et puisque l’homme l’homme est à la fois un être individuel et social,et non pas une monade isolée, il faut respecter ces deux aspects de la nature humaine ,individuelle et sociale ,et défendre à la fois les libertés individuelle et les libertés sociales ou collectives .Et il faut mesurer lacapacité ou la puissance de l’homme non pas à l’aune de l’individu mais à l’aune de la société (Marx)

                                                                  La philosphie marxiste a comme principe fondamental le principe suivant :à chacun selon ses besoins ,à chacun selon sa vocation ,et les besoins sont en eux-m^me les raisons dernières de leur satisfaction ;Elle a aussi cette devise :« l’homme est l’être supr^me pour l’homme »(Marx) ,ce qui érige l’homme en absolu met l’absolu dans l’homme.La raison de l’homme c’est aussi la raison suprême ,elle est donc un rationalisme et non pas un rationalisme mécaniste mais un rationalisme humaniste voire transcendantal

                                                                   

                                                                   


                                                                  • franc 6 juin 2013 17:16

                                                                    Suite pour JL-------------------------------Vous affirmez donc gratuitement et péremptoirement que je suis libéral ----------------------,ce n’est pas une insulte en soi si le mot libéral signifie suivant sa définition et au sens noble de ce terme c’est à dire respectant les libertés ,toutes les libertés ,et je le revendiquerais volontiers ,mais si le mot libéral est pris au mauvais sens de libéralisme économique du capitalisme financier maffieux mondialiste ,alors je ne suis pas un libéral mais au contraire je le combat comme le prouve tous mes commentaires dans tous les articles depuis des années ,depuis le commencement de mon intervention ici à Agoravox ,tout le monde peut le vérifier immédiatement .

                                                                    Vous affirmez tout aussi péremptoirement que je suis contre la valeur de l’égalité, et que je bafoue par là la 2è valeur fondamentale de la République ;Où,quand et comment ,mystère boule de gomme ,alors qu’au contraire je passe mon temps à la défendre et que beaucoup me le repproche au contraire mon égalitarisme en particulier un certain moine obscur ici présent qui a dit que « l’égalité est une farce » auquel j’ai répondu par démonstration que l’Egalité est une qualité divine, et en tant que Idée transcendantale absolue ,et non pas une idée abstraite ,l’Idée transcendantale de l’Egalité se projette dans la raison immanente pour performer et transformer la nature humaine dans la réalité concrète en l’élevant dans l’ordre surnaturel de la perfection .Est-ce là un piétinement ou un bafouement impie du principe de l’Egalité ,il me semble au contraire que je l’élève au rang de vertu divine ,

                                                                    Il ne faut pas confondre libéralisme au sens noble de ce terme ayant pour principe de respecter toutes les libertés dans tous les domaines aussi bien culturelle que économique ,liberté qui est la première valeur dans le devise de la République , avec le capitalisme au mauvais sens de ce terme que je défini comme principe d’accumulation du capital ayant pour seul et unique but le profit et où l’argent est considéré comme la valeur suprême ,capitalisme qui détruit les Nations ,les Etats ,les Peuples ,les Cultures et la Nature 

                                                                    Il ne faut pas non plus confondre le communisme et le collectivisme ou confondre l’état marxiste avec l’état fasciste

                                                                    le communisme c’est la collectivité au service de l’individu ,et le collectivisme c’est l’individu soumis aux ordres de la collectivité

                                                                    L’Etat marxiste c’est l’Etat au servide de l’individu tandis que l’Etat fasciste c’est l’individu au service et auxordres de l’Etat

                                                                    car les institutions sont faites pour les hommes et non les hommes pour les institutions

                                                                     

                                                                    Il ne faut croire que le marxisme dénie ou s’oppose à l’individu ,au contraire il en est le meilleur défenseur des droits en le plongeant l’individu dans la société


                                                                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 6 juin 2013 19:06

                                                                      franc

                                                                       

                                                                      Je trouve que vous définissez bien le capitalisme, mais les nouveaux penseurs du PS devraient vous conduire à modifier radicalement votre conception de Karl Marx.

                                                                       

                                                                      Ça le révoltait que les prolétaires n’aient, pour assurer leur subsistance, que leur force de travail à offrir aux propriétaires des moyens de production, et il leur proposait de s’organiser et lutter collectivement pour changer leur situation.

                                                                       

                                                                      Le naïf est complètement dépassé, et c’est dans l’extension du domaine, non pas de la lutte, mais de l’exploitation des prolétaires qu’il faut aujourd’hui chercher la solution à leur besoin de traitement plus humain.

                                                                       

                                                                      Un richissime gauchiste ami et génial conseiller de notre normal président a fort bien défini ce nouveau domaine : quand on est une femme, louer son utérus pour qu’un étranger vienne y faire un enfant, ça n’est pas pire que louer sa force de travail quand on est un homme. 


                                                                      • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 19:22

                                                                        @ tous :

                                                                        Je vois qu’on s’est amusé.

                                                                        Je ne lirai pas les commentaires, je les ai survolés, il y a trop de trollage, de mauvaise foi, de règlements de compte, bref du harcèlement en bande. Vous avez perdu votre temps, les mecs et nanas.

                                                                        D’ailleurs il y en a même un qui est fier de n’avoir pas lu l’article et qui se permet de poster des inepties et des flagorneries pour réunir autour de lui tous ceux qui me détestent. Bref, du règlement de comptes.

                                                                        Je suis fier de susciter autant d’animosité : on dit qu’il n’y a qu la vérité qui blesse. Vu la quantité de gens que j’ai blessés, ça prouverait que j’ai dit beaucoup de vérités.

                                                                        @ Philouie, je ne souhaite pas parler de Darwin. J’ai dit que le nom de Darwin effraie les créationnistes. Je n’ai rien de plus à en dire.

                                                                        Je remercie les personnes de bonne foi, je ne cite pas, j’aurai peur d’en oublier, mais ils se reconnaitront. Et j’espère qu’ils se feront un meilleure idée de qui est qui ici.

                                                                        Si quelqu’un veut poursuivre ce débat, qu’il poste ici, en réponse à l’article et non pas sous un quelconque commentaire : je ne le lirai pas.


                                                                        • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 19:59

                                                                          Juste une chose, pour franc :

                                                                          vous parlez sans savoir.

                                                                          Les BurK antitroll, Rebel et compagnie sont de vieilles connaissances qui ne viennent ici que pour régler des comptes.

                                                                          Si je vous ai traité de libéral, c’est parce que dans votre premier post vous reprenez cette antienne mille fois réfutée, je cite : ’’si un individu homosexuel réclame de se marier avec une personne qu’il aime qui est nécessairement une personne de m^me sexe puisqu’il est homosexuel ,il a donc par conséquent la légitimité de réclamer l’application du principe de l’égalité républicaine pour satisfaire sa demande puisqu’un individu hétérosexuel a le droit de se marier avec une personne qu’il aime nécessairement d’un autre sexe puisqu’il est hétérosexuel’

                                                                          Preuve que vous vous foutez de ce qu’on vous dit.


                                                                        • Bur K Bur K 6 juin 2013 21:41

                                                                          Il est loin d’être le seul à se foutre de ce qui vous dites smiley smiley


                                                                        • franc 6 juin 2013 20:42

                                                                          JL sauf que vous sous-entendez sournoisement qu’un libéral est équivalent à un capitaliste , je vous ai déjà répondu que le terme de libéral ne m’effraie pas et m^me le revendique à condition que l’acception soit au sens noble c’est à dire de respecter toutes les libertés et non pas au sens de l’ultralibéralisme sauvage de la loi de la jungle du capitalisme financier maffieux qui lui n’est nullement libérale sauf pour lui-m^me et au contraire liberticide pour les autres. 

                                                                           de toute façon dans la citation ci dessus que vous avez reprise ,si vous lisez bien il n’ ya pas appel au principe de liberalité mais au principe d’égalité car c’est bien l’expression « principe d’égalité républicaine » qui est écrite.

                                                                          j’ajoute que dans un de vos commentaires vous avez aussi condamné la liberté culturelle comme étant une forme de libéralisme sauvage capitaliste d ela loi de la jungle ,ce dont je ne suis absolument pas d’accord ,la liberté culturelle est une liberté humaine fondamentale procédant de l avolonté de l’ordre transcendantale car est l’art relève de l’ordre transcendantalequi élève l’homme au dessus de l’animal en le performant vers le sens de la perfection ;j’affirme que tous ceux qui sont contre ou brime la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes .

                                                                           

                                                                           Le fait que vous soyez à côté de la plaque en m’attribuant faussement et sciemment des pensées contre le principe d’Egalité de manière incompréhensible et si agressive me laisse penser qu’il ya quelque chose qui cloche chez vous de ce côté là ,et que vous semblez m’accuser ou projeter des sentiments et fautes dont vous vous sentez coupable,c’est une exlication psychanalytique possible et vraisemblable , de m^me d’une part lorsque vous m’accusez d’être un libéral au mauvais sens de ce terme équivalent à un capitaliste alors que je passe mon temps à le dénoncer et le combattre en tant que marxiste ,et d’autre part que vous accusez tous ceux qui sont pour le marriage gay de n’être pas de gauche et que vous seul est de gauche alors que tous les partis dits de gauches sans exceptions sont pour le mariage gay , FG,parti de gauche ,parti communiste ,NPA,écolos ,anarchistes ,extrème gauche ,radicaux de gauche ,il ya de quoi étonner et ’amène à dire qu’il ya quelque chose qui cloche de ce côté là aussi ,et à projeter sur les autres un sentiment dont vous vous sentez coupable à savoir de ne pas être réellement de gauche ,et à ce soupçon comme quoi vous êtes un capitaliste masqué qui se réfugie d’abord dans l’étiquette PS puis l’abandonnant car trop visisblement capitaliste vous vous réfugiez derrière l’étiquette du FG


                                                                          • Francis, agnotologue JL 6 juin 2013 20:54

                                                                            @ franc,

                                                                            vous pourriez le refaire avec les césures au bon endroit ?

                                                                            Je cite ce charabia sans changer une virgule : ’’la liberté culturelle est une liberté humaine fondamentale procédant de l avolonté de l’ordre transcendantale car est l’art relève de l’ordre transcendantalequi élève l’homme au dessus de l’animal en le performant vers le sens de la perfection ;j’affirme que tous ceux qui sont contre ou brime la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes .’’

                                                                            Vous avez un bug ? Vous vous moquez du monde ? Vous avez bu ?


                                                                          • franc 6 juin 2013 21:31

                                                                            ’la liberté culturelle est une liberté humaine fondamentale procédant de la volonté de l’ordre transcendantale car l’art relève de l’ordre transcendantal qui élève l’homme au dessus de l’animal en le performant vers le sens de la perfection ;j’affirme que tous ceux qui sont contre ou brime la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes .’’

                                                                             

                                                                            Rougalashinga ,les hétérosexuels aussi comme les homosexuels ont besoin de faire la rencontre d’un ovocyte et d’un spermatozoïde pour procréer ,certes pour les hétérosexuels il est plus facile de le faire de manière naturelle du moins jusqu’à maintenant ,mais l’humanité est arrivé à un stade de développement de sa science et de sa conscience qui permet m^me aux homosexuels par l’intermédiaire de l’intelligence de la technique humaine qui est aussi un phénomène naturel soit dit en passant en étant un phénomène intrinsèquement humain ,et m^me j’ose dire d’une nature supérieure à la nature simplement animale ;Il ne faut confondre l’être géniteur ,l’être transporteur et l’être parental.Le couple hétérosexuel porte en lui m^me c’est à dire à l’intérieur de leur corps les matériels nécessaire à la reproduction ,mais le couple homosexuel peut porter aussi les moyens matériels formant une technique de reproduction mais en dehors de leur corps ,dans l’environnement matériel et social extérieur tout comme la fleur possède le matériel technique de reproduction à l’extérieur à l’aide de l’abeille qui transporte le pollen pour elle.Il ne faut pas avoir une conception bourgeoise individualiste et monadiste de l’humain comme une monade isolée en dehors de la société ,c’est que l’être humain est un être à la fois individuel et social et qu’il faut mesurer la capacité ou la puissance de l’homme non pas à l’aune de la capacité d’un homme isolé mais à la capacité et la puissance de la société toute entière (Marx) ;Un homme seul peut être stéril mais plongé dans la société il ne l’est plus grâce au concours de tous les membres de la société ;Un homme seul ne peut pas construire une fusée pour aller sur la lune mais un groupe d’homme ,une collectivité qui fait société peut construire une fusée .Un homosexuel ne peut pas procréer mais un homosexuel plongé dans la solidarité des liens de la société peut procréer .De plus en tant qu’être social le corps d’un homme ne se réduit pas à son corps individuel mais à l’univers tout entier comme l’affirme aussi bien le philosophe existentialiste chrétien Gabriel Marcel que le philosophe marx lui-m^me.Je est un Autre dit le poète Rimbaud,et donc l’Autre est aussi Je ,on peut emprunter le corps d’un autre avec son consentement comme on peut utiliser son propre corps .D’où la légitimité et justification morale du PMA et du GPA C’est pourquoi Mr Berger quoiqu’on en pense et même si iles t détestable par sa trop grande richesse de milliardaire ,n’a pas tout à fait tord en disant que louer un ventre n’est pas différent de louer une main ou un cerveau.Car à ce que je sache le ventre ou l’utérus n’est pas un organe sacré de nature divine intouchable ,ce serait de l’idolatrie que de le penser ,et s’il ya un organe humain qui pourrait être considéré comme sacré car contenant le siède de l’étincelle divine ou de la raison transcendantale ,c’est le cerveau humain nulle part ailleurs ,mais m^me un cerveau peut être loué dans une société marchande ,alors pourquoi pas un ventre ,il ne faut pas être hypocrite ou bien on est pour la société marchande alors tout est marchandable.


                                                                            • Francis, agnotologue JL 7 juin 2013 08:22

                                                                              franc,

                                                                              vous écrivez : ’’le couple homosexuel peut porter aussi les moyens matériels formant une technique de reproduction mais en dehors de leur corps ,dans l’environnement matériel et social extérieur tout comme la fleur possède le matériel technique de reproduction à l’extérieur à l’aide de l’abeille qui transporte le pollen pour elle’’

                                                                              Mais non, c’est faux ! Deux homosexuels de même sexe n’ont pas davantage qu’un être seul, la possibilité, même avec la science, de procréer, puisqu’il faut, et vous le savez bien et vous le dites vous même :
                                                                              ’’ ,les hétérosexuels aussi comme les homosexuels ont besoin de faire la rencontre d’un ovocyte et d’un spermatozoïde pour procréer’’

                                                                              Donc quand vous écrivez la première phrase citée, vous faites en toute connaissance de cause un détestable sophisme.

                                                                              Vous avez écrit  :
                                                                               ’’j’ajoute que dans un de vos commentaires vous avez aussi condamné la liberté culturelle comme étant une forme de libéralisme sauvage capitaliste d ela loi de la jungle
                                                                              ’’ Vous pourriez citer mes mots ?

                                                                              Enfin vous dites :
                                                                              ’’ j’affirme que tous ceux qui sont contre ou brime la liberté culturelle sont des fascistes et des intégristes ’’

                                                                              En effet, et sur cette phrase je suis d’accord, mais c’est vous qui faites les questions et les réponses, puisque vous voulez imposer au monde votre définition de la culture, et c’est là que vous êtes ultralibéral, puisque l’ultralibéralisme ne supporte aucune limite, aucun frein.

                                                                              Et donc vous êtes inconséquent, intolérant, sophiste et ultralibéral, comme je viens de le démontrer ici, même si vous l’ignorez.


                                                                            • Bur K Bur K 6 juin 2013 21:36

                                                                              Bonsoir Franc, 

                                                                              Il semble que vous avez démasqué l’auteur de ce pamphlet.

                                                                              Un personnage qui avance masqué, fustigeant ses contradicteurs, cherchant le détail inutile au débat, mais qu’il relèvera pour vous asséner sa sentence comme celle de son dernier poste.

                                                                              Il est celui qui sait, et quand il ne comprend pas ce qu’il lit, c’est toujours parce que l’auteur est nul, jamais lui qui n’a pas les outils intellectuels pour lire ce qui le dépasse. Se croit le plus intelligent, et vous avez probablement raison quand vous parlez de ses projections. 

                                                                              Par ailleurs, il cherche systématiquement à culpabiliser ses contradicteurs, exactement comme il l’a fait pour vous.

                                                                              Tout ça pour quoi ? juste pour avoir le dernier mot, prendre le dessus, asservir l’autre en face, le dominer, en devenir le maître, comme je l’ai indiqué dans mon dernier billet : 

                                                                              « Deux personnes –deux consciences, dit Hegel– s’affrontent dans une lutte de pur prestige. Chacun cherche la reconnaissance, c’est-à-dire veut que l’autre s’incline devant lui, admette sa valeur, renonce à la contester. Le combattant qui a été jusqu’au bout de son désir, sans faiblir, y compris devant la peur de la mort, devient le “maître” de celui qui n’a pas su faire la même preuve de sa liberté. » 


                                                                              Je vous souhaite une bonne soirée.

                                                                              • Francis, agnotologue JL 7 juin 2013 08:30

                                                                                Je vois bien burk,

                                                                                que vous me harcelez avec vos posts condamnables et qui ne respectent pas la Charte pour que je vous replie ou censure : parce que vous et vos amis replient et censurent, mais eux ne le font que contre les arguments qu’ils ne peuvent pas réfuter.

                                                                                Vous n’avez pas d’arguments, ce que vous énoncez n’est pas plus réfutable que ça ne ne le serait c’était moi qui le disait de vous. Vous n’êtes pas poppérien, donc vous êtes dans le faux.

                                                                                Si j’ai demandé la suppression de votre post haineux et insultant, c’était pour vous être utile parce qu’il en disait plus sur vous que sur moi.

                                                                                Vos acharnements contre moi ont valeur d’encouragement : c’est moi qui vous ai démasqués.


                                                                              • Francis, agnotologue JL 7 juin 2013 08:47

                                                                                Pour votre information : une attaque ad hominem symétrisable - que l’on peut retourner contre l’attaquant - n’est pas réfutable, par définition.

                                                                                Mais l’on réfute cette attaque en soulignant qu’elle est symétrisable, ce que j’ai fait.

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