• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Ballade bucolique dans les anneaux de Borromée

Ballade bucolique dans les anneaux de Borromée

Ce billet aurait pu s’intituler l’allégorie des trois mondes où vivent les esprits dans les corps : Il y a d’un coté le monde des objets réels, de l’autre celui des images du monde réel, et enfin le monde du symbolique qui tente de rendre compte des images par le langage, parlé, écrit, ou gestuel. Un échange verbal entre deux humains ne peut se situer que dans le monde du symbolique. D’où les difficultés à accorder les imaginaires respectifs du parlant et de l’écoutant autour de l’objet réel que ni l’un ni l’autre ne peut connaitre (cf. la caverne de Platon).

noeud borroméen

Rien à voir avec le célèbre roman de J.R.R. Tolkien « Le Seigneur des anneaux ».

Là, ils sont trois, enlacés, entrelacés, inséparables.

Si toutefois on brise l’un des trois, quel qu’il soit, les deux autres sont séparés.

Physiquement, dans le réel en trois dimensions, l’objet qu’ils forment est un « objet impossible ». Seule sa représentation peut en être donnée, sous la forme d’une image.

Bien sûr, ce type d’objet impossible excite les neurones des mathématiciens qui en sont friands et s’amusent comme des fous avec ça. Au lieu de décrire le charme de ces entrelacements colorés, ils vous expliquent ces anneaux de Borromée avec de belles équations, versus « représentation par 3 ellipses dont les grands axes sont deux à deux orthogonaux » :

équation du noeud borroméen

Rien de semblable dans ce récit. C’est même exactement le contraire, dans le but de souligner combien une vision scientifique du réel peut occulter celui-ci, empêchant l’imaginaire d’accomplir pleinement sa mission : être dépositaire de la représentation du réel (les ombres et les reflets dans la caverne de Platon).

Il était donc une fois… un sage et un docteur se promenant ensemble sur le chemin des montagnes enchantées, au pays des trois mondes borroméens.

Le sage dit au docteur : suis-moi, je vais te faire découvrir les trois mondes où vivent les esprits dans les corps.

Le docteur : ah bon ? Je n’en avais jamais entendu parler jusqu’à maintenant. Je suis curieux de découvrir ce que tu promets de me montrer. Qui te l’a fait découvrir, à toi ?

Le sage : si je te le dis maintenant, je crains que tu ne veuilles plus me suivre. Alors je te le dirai plus tard.

En chemin, la pluie vient les rafraichir, en même temps qu’elle détrempe la terre assoiffée. Tous deux marchent sous l’ondée persistante. Le sol ne boit que ce dont il a besoin pour se désaltérer, puis recrache le trop-plein qu’il étale en larges flaques.

Dès l’apparition des premiers rayons du soleil, quelques nuages blancs entourent un superbe arc en ciel en illuminations chatoyantes.

Le docteur, préoccupé par ses équations abandonnées dans son laboratoire, jette un œil distrait sur le paysage environnant.

Le sage lui dit alors : regarde là, juste devant tes pieds, que vois-tu ?

Le docteur répond : je vois une grande flaque d’eau.

Le sage : et rien d’autre ?

Le docteur : ma foi non.

Le sage : regarde mieux.

Le docteur : je peux parler de l’eau, la matière qui la compose, me demander si elle est pure ou contient d’autres substances dissoutes…

Le sage : oui, tu y es presque. Que vois-tu dans cette flaque, à part l’eau ?

Le docteur : il me faudrait en prélever un échantillon pour que je l’examine dans mon laboratoire sous le microscope, et que j’en face des analyses.

Le sage : serais-tu si aveugle que tu ne vois rien d’autre que ce que tu imagines dans cette flaque : de la matière, des molécules, et toutes ces choses qui t’empêchent de voir le monde qui t’entoure ? Écoute-moi, doc, oublie que tu regardes de l’eau, et dis-moi enfin ce que tu vois – vraiment – dans cette flaque, avant qu’il ne soit trop tard.

Le docteur : pourquoi « trop tard » ?

Le sage : le monde ici change si vite que tu n’auras encore pas vu le reflet de celui-ci qu’un autre l’aura remplacé au-dessus de ta tête.

Regarde bien dans cette petite marre, juste devant tes pieds : n’y vois-tu pas chatoyer ce magnifique arc en ciel que nous offre la rencontre amoureuse du soleil et de l’averse ? Admire le scintillement des nuages qui peuplent le ciel, dans leur écrin azuré cerné par la terre humide qui entoure la flaque. Approche ton visage plus près, et tu pourras y voir parmi ces reflets irisant, celui de ton propre visage.

Arc en ciel et reflets

Le Docteur se penche en avant. Une larme lui surgit de l’œil, roule sur son visage, puis tombe dans la flaque en formant des petits ronds s’élargissant en ondes jusque sur les bords. Il vient de découvrir l’existence des trois mondes où vit son esprit dans son corps, sans en avoir la certitude. Il se sent soudain envahi par le doute, la mise en équation de ce qu’il voit lui manque, absence angoissante pour son intelligence scientifique.

Il demande alors au sage : bon, c’est bien beau tout ça, mais sommes-nous bientôt arrivés là où tu as promis de me faire découvrir les trois mondes dont tu m’as parlé ?

Le sage : tu ne regardes donc jamais où il faut ?

Le sage poursuit : et même si je t’indique où porter ton regard, tu restes aveugle à ce que tu me demandes de te montrer. Tu cherches, tu attends de la science qu’elle t’apporte des réponses aux questions qui te tourmentent. Tu refuses la lumière que tes yeux reçoivent pourtant. Le monde qui t’entoure, sans le savoir tu sais que tu ne le connais pas et qu’il ne t’est pas possible de le connaitre. Mais comme tu ne le sais pas, tu t’évertues – en vain – à vouloir encore et encore le connaitre. Ce que tu connais de lui n’est que son image, son reflet, ses ombres. C’est de ça dont tu parles lorsque tu crois décrire le monde. Ton discours, le langage que tu utilises, est composé des symboles qui te permettent de rendre compte de ce que le monde que tu regardes a déposé dans cette partie de ton esprit qu’on appelle « imaginaire ».

Les trois mondes annoncés plus haut sont là, dans l’esprit que ton corps héberge le temps de ta vie sur la planète terre :

  • Le monde réel, que tu ne connais pas et ne peux pas connaitre.
  • Le reflet que ce monde réel dépose dans les tiroirs aux images de ton esprit. On a donné un nom à ces tiroirs : imaginaire.
  • Enfin, ton esprit a été éduqué aux symboles du langage, pour que ta parole soit comprise par tous quand tu l’utilises pour rendre compte à tes congénères de ce qu’il a dans tes tiroirs aux images.

Le docteur de cette historiette, je l’espère, aura compris le sens de la métaphore des trois mondes. Le sage peut maintenant lui révéler l’identité de celui qui lui a fait découvrir ces trois mondes : c’est l’un des plus mal aimés des philosophes du XXe siècle, Jacques Lacan.

Illustration des trois mondes vus par Magritte :

tableau de Magritte

Crédit image :

Wikimedia commons

Los Angeles County Museum


Moyenne des avis sur cet article :  2.14/5   (14 votes)




Réagissez à l'article

193 réactions à cet article    


  • Philippe VERGNES 17 mai 2013 07:41

    « Une image vaut mieux que mille mots ». Merci !


    • Loup Rebel Loup Rebel 17 mai 2013 17:45

      Merci de votre visite, Philippe Vergnes.

      Je vous recommande les commentaires de Volte.

      Outre la pertinence magistrale, le raffinement des propos est un vrai régal smiley


    • Philippe VERGNES 17 mai 2013 23:25

      Bonsoir Loup Rebel,

      Je ne voulais pas intervenir de plus (que ma citation ci-dessus) afin de préserver ce fil, surtout après avoir lu l’intervention de Volt qui s’exprimer sur la « rupture » du réel, de l’imaginaire et du symbolique chez les pervers (désolé pour les erreurs de retranscription du langage lacanien, mais c’est un code lexical que je ne possède pas).

      Je connaissais les rapports courtois qu’ont ensemble Volt et JL et il n’était nullement question pour moi d’interrompre Volt par des questions impromptues qui auraient pu raviver certaines « guéguerres » intestines.

      Je me suis donc abstenu et lorsque j’ai lu le post de Bur K et le votre, j’étais certain de la réaction de Volt. Cela n’a pas fait un pli. C’est la raison pour laquelle je vous avais invité sous mon article en vous demandant de ne pas prendre part dans ma querelle avec JL au cas où, justement, Volt dont j’ai déjà pu mesurer la sagesse, puisse poser un œil critique sur les hypothèses que j’avais pu avancer dans mes écrits. Je ne fais là que poser un constat et je n’émets aucun jugement envers qui que ce soit. Pour avoir observé les « tours de paroles » des uns et des autres, j’ai pu voir qui pouvait avoir des griefs à formuler envers qui et pourquoi.

      De par ses précédentes interventions, Volt m’avait déjà convaincu de m’intéresser à la philosophie lacanienne pour laquelle j’éprouvais de sérieuses réticences pour ne pas dire des réticences plus que sérieuses. Ce n’était pas un jugement, au contraire des intentions que l’on me porte parfois, je ne commets pas d’empressement à porter un avis définitif sur un auteur ou qui que ce soit d’autre et il « faut m’en faire », comme on dit, pour que cela se produise (ce que j’exprime par franchir le Rubicon).

      Aussi, Volt, puis vous par la suite, m’avait convaincu de m’intéresser aux théories lacaniennes, d’autant que je découvre en lisant les liens que tous deux m’avaient déjà communiqués, que ses recherches portaient en fait sur l’un de mes principaux centres d’intérêt concernant les perversions (morales, je précise), c’est-à-dire le langage. Ce que j’ignorais totalement.

      Ceci dit, j’ai vraiment apprécié cette balade bucolique qui fut pour moi très instructive.

      J’aivais également tiqué sur l’expression « Si toutefois on brise l’un des trois, quel qu’il soit, les deux autres sont séparés », car je me suis posé la question de savoir comment est-il possible de « briser » un de ces trois anneaux et que se passe-t-il alors dans ce cas là ?

      J’ai donc cliqué sur les liens que vous nous aviez communiqués. Ce, avec d’autant plus d’intérêt que je me passionne beaucoup pour les « objets impossibles », les illusions d’optique, ou les biais cognitifs qui sont des les erreurs de perceptions (je comptais proposer prochainement une présentation du livre « Système 1 / Système 2 : les deux vitesses de la pensée » de Daniel KAHNEMAN pour expliquer comment nous nous leurrons tous dans nos interprétations de la réalité). Ces erreurs de perceptions forment ce que j’appelle des « chausses trappes » de la pensée, véritable piège cognitif très difficile à déjouer. C’est ce qu’on pourrait appelait une « auto-manipulation » (deux livres intéressants viennent de sortir récemment sur le sujet).

      Je n’ai pas lu les articles vers les liens que vous avez insérés, mais j’ai longuement observé ces anneaux tout en envisageant mentalement différents cas possibles pour savoir ce qui se passait si un des trois anneaux se « brisait ». Bien que connaissant ces figures, je ne m’étais jamais posé la question ainsi. Rien trouvé. J’ai lu votre article, j’ai commencé à comprendre. Je suis retourné voir vos liens et là, j’ai trouvé une solution (parmi tant d’autres) : celle que vous en avez donnée. À savoir, aucun des trois anneaux ne peut-être brisé, ils ne peuvent seulement qu’être « altéré », ou « déformé ». C’est du moins l’interprétation que j’en ai faite à ce moment-là, d’où ma citation insérée ci-dessus. J’en ai également déduit que le terme « briser » n’était pas à prendre au premier degré, mais posait un paradoxe qui nécessitait d’être résolue… dans l’in-dissolue. Cet exercice m’a tout simplement fait « toucher du doigt » la « puissance » de la vision métaphorique du « réel » selon LACAN et c’est pour cela que je vous ai dit merci.

      En effet, mon appréhension de ses théories vient entre autres choses de sa déclaration qui disait « que seuls les pervers savaient bien parler de la perversion ». LE problème est moins évident que cette simple assertion n’y paraît et le fait même que le « sujet supposé savoir » (LACAN ici) occupe une place de figure d’autorité a malheureusement créé quelques confusions. Même les grands hommes ont parfois commis des bourdes qui ont fait plus de mal que de bien. Du peu que j’ai pu en lire, LACAN parlait bien de perversion sexuelle et non pas de perversion morale (perversité). Dans l’histoire de la psychanalyse, peu d’écrits ont été consacrés à la perversion morale excepté sur la théorie de la perversion narcissique. Il existe des différences singulières entre les deux que j’ai déjà expliquées dans deux commentaires sous mon premier article (Par Philippe VERGNES (---.---.---.185) 11 décembre 2012 15:08 & Par Philippe VERGNES (---.---.---.185) 13 décembre 2012 11:28). LACAN était un sage, il faut le reconnaître. Mais ce qu’il disait des personnes qui s’intéressent aux perversions sexuelles ne peux pas s’appliquer de façon aussi générale à celles qui étudient les perversions morales, car pour des raisons qu’il me faudrait peut-être aussi développer, il y a un autre type de public qui s’intéresse de près à la perversité : se sont leurs victimes. L’image que je peux en donner est celle-ci et vous me corrigerez si elle n’est pas appropriée : alors que dans un « crime sexuel », les victimes refusent généralement de comprendre l’agression dont elles ont été victimes ; dans les agressions morales, les victimes éprouvent la nécessité de comprendre leur agresseur.

      Je perçois mieux les différences de points de vue et pourquoi RACAMIER n’a que très peu cité LACAN dans son œuvre : à ses yeux, bien que de nombreuses similitudes puissent être trouvées, il ne parlait pas de la même « chose » et souhaitait démarquer son concept des perversions sexuelles jusqu’alors étudiées par la psychanalyse. Sous cet aspect là la perversion narcissique serait une forme de psychopathie très évoluée (en fait l’aboutissement d’un mouvement perversif dont la description est beaucoup plus fine que pour celui de la psychopathie) et bien que dans le champ sémantique, les délinquants sexuels soient de plus en plus appelés « psychopathes sexuels » (ce qui n’est pas forcément toujours le cas), les pervers narcissiques s’en distinguent à plus d’un titre.

      C’est là que l’on retrouve toute l’importance du langage et la nécessité de la recherche d’un sens commun par coconstruction dans l’échange. Ce qui n’enlève rien à l’approche de la perversion narcissique par la parole et ses paradoxes (« serrés » ou « ouvert »). Tout au contraire !

      Mais ce qui me surprend toutefois, c’est la quasi absence des études psychanalytiques qui se sont intéressés aux paradoxes. Je n’en connais que quatre H. SEARLES, P.-C. RACAMIER (le premier en France), D. ANZIEU et R. ROUSSILLON.

      En tout cas, votre billet est excellent pour l’intérêt pédagogique qu’il contient.

      Merci encore !


    • Loup Rebel Loup Rebel 18 mai 2013 00:47

      Votre analyse est très bonne.

      Rien à ajouter.

      Si vous êtes un peu manuel, vous pouvez fabriquer un nœud borroméen en découpant trois anneaux de carton. Je vous dis ça, parce que c’est ce que j’ai fait au temps des séminaires de Lacan.

      Après, le langage ayant pour fonction de relier les individus autour d’un « réel » qu’il symbolise, on peut extrapoler/exporter le nœud borroméen dans le champ du groupal, puisque ledit « réel » est supposé le même pour tous les membres du groupe. Il nous faut alors avoir un imaginaire commun. Kaës, après Anzieu, parle d’illusion groupale indispensable à la cohésion du groupe. Il ne nous manque plus que le troisième anneau du symbolique, c’est-à-dire le langage, encore lui, pour nouer les trois.

      Au-delà de Lacan, pour comprendre comment l’inconscient se structure comme le langage, j’ai eu besoin de me connecter à l’origine du langage, comprendre sa naissance et son développement. À l’échelle du nouveau-né, comme dans l’histoire de la naissance de l’humanité. J’ai trouvé les réponses chez Marcel Jousse. (voir ma réponse à Morpheus de 23 h 21 plus bas)


    • Philippe VERGNES 18 mai 2013 07:56

      "Au-delà de Lacan, pour comprendre comment l’inconscient se structure comme le langage, j’ai eu besoin de me connecter à l’origine du langage, comprendre sa naissance et son développement.« 

      Toute ma théorie repose sur l’empathie, j’ai émis des hypothèses il y a une dizaine d’années que j’ai écrites dans un livre qui n’a pas été accepté par les éditeurs (2008). J’en avais fait tirer une dizaine d’exemplaire que j’ai ensuite donné à des associations d’aides aux victimes qui travaillent en réseau avec des psys, des AS, des avocats, des magistrats, des collectivités, etc. Certains pys et infirmières psys qui ont lu mes écrits m’ont recommandé de ne pas en parler avant que mon livre ne soit publié. J’en avais plus ou moins laissé tombé l’idée, car il manquait des bases scientifiques à mes théories que ces psys ont pu juger de »révolutionnaires« . En octobre 2012, les premiers résultats de l’étude que je cite dans la conclusion de mon dernier article sont parus, ils sont à proprement parlées »révolutionnaires" et corroborent en tout point ce que j’avais déjà constaté et symbolisé dans mon ouvrage. C’est ce travail de réécriture que je réalise au travers de mes articles. L’empathie étant à la naissance du langage et de sa compréhension, je ne serais pas étonné de découvrir chez Marcel Jousse des explications qui viennent étayer ma thèse.

      Tout à fait d’accord avec l’interprétation du nœud borroméen appliqué aux groupes ou aux institutions. C’était évident pour moi dès que j’en ai eu saisi le concept.


    • JL JL 17 mai 2013 08:52

      Bonjour Loup Rebel,

      belle histoire, mais qui traine un peu en longueur, je trouve.

      Sur le fond, vous écrivez : ’’Si toutefois on brise l’un des trois, quel qu’il soit, les deux autres sont séparés.’’

      La question qui est posée ici est : comment est-il possible de briser l’un des anneaux ? Plus précisément, par qui, quand et comment les anneaux sont-ils brisés ?

      Je vais tenter une approche personnelle :

      - briser l’anneau du monde réel me parait impossible.

      - briser l’anneau du monde des images ne me paraît pas impossible, et c’est peut-être ce que fait la novlangue, celle dont parle Orwell : ’’la guerre c’est la paix.’’

      - briser l’anneau du symbolique nous ramène, ce n’est pas un hasard, à la perversion.

      Diabole = qui divise est opposé à symbole = qui unit < - > Le contraire de symbolique c’est diabolique.


      • JL JL 17 mai 2013 10:45

        Ce forum peine à démarrer. Peut-être n’intéresse-t-il personne ?

        Je vais préciser ma pensée : Si mon point de vue, si la novlangue brise l’anneau du monde des image, je dirai que l’institution du mariage homosexuel en revanche, brise un symbole = totem ou tabou.


      • volt volt 17 mai 2013 13:40

        Salut JL,

        d’abord rendons hommage au loup pour beauté et clarté.
        il ne fait qu’une toute petite erreur au départ, c’est de parler des « objets » du monde réel, or le réel tel qu’ici posé par lacan ne connaît sûrement pas d’objets, puisque cela exige déjà la symbolisation... Voilà pourquoi lacan parle alors de « La Chose »... dans les parages.

        mais la vraie bonne question, c’est vous qui la posez, et plutôt bien, sauf que deux imprécisions :
        - d’abord seul le symbolique est susceptible d’être rompu, il est la base de la chaîne, c’est lui qui fait que les deux autres font chaîne, sinon se déchaînent justement.
        -ensuite la rupture du symbolique, qui pour lacan correspond à « la forclusion du nom du père », c’est-à-dire à un défaut d’inscription de la loi sous la forme de la castration, c’est ce qui mène à la psychose, pas à la perversion.
        rupture ou manque symbolique = déchaînement imaginaire, délire.
        or le pervers ne délire pas ?

        comment fonctionne donc son noeud, je l’adore votre question, elle est très bonne...
        je dirais... d’abord constat : 
        le pervers a un imaginaire étriqué, on dirait que la distanciation entre le symbolique et le réel n’est pas suffisante, il dispose à la fois d’un univers symbolique rabougri et d’un imaginaire figé sur des identifications peu jouables, mais pourtant vitales, d’où déchaînement agressif et pas inflation imaginaire, il n’en pas les instruments.

        donc dans le cas du pervers, la chaîne n’est pas rompue, mais je dirais qu’elle tourne court, qu’elle tourne à vide et avide, donc plus vite, exactement comme lorsque vous changez de vitesse dans une voiture : 
        un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième, alors en général, ça chauffe, et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit, et c’est pas de tout repos.

        un schizo c’est celui qui voudrait monter la pente la plus abrupte en mettant la cinquième, évidemment y’a des coupures, puis il recule, mais comme il regarde dans le rétroviseur puisque devenu myope, il a l’impression d’avancer, tragique.
        etc.

      • JL JL 17 mai 2013 14:13

        Salut Volt,

        j’ai lu avec intérêt votre post ci-dessus, et je ne manquerai pas de m’en servir pour enrichir ma vision des choses : autant je crois comprendre Freud, autant j’avoue que Lacan a toujours énigmatique pour moi. Merci donc pour cet éclairage.

        Ceci dit, j’ai vu dans cet article, une opportunité pour mettre un peu d’ordre dans ces concepts de langue, novlangue, psychopathie et tutti quanti qui ont été, je trouve, quelque peu bousculés ces derniers jours.

        Et pour préciser un peu mon premier post : quand je parlais de briser un anneau, je pensais plutôt en termes de communication. Plutôt que de briser cet anneau, j’imaginais la rupture d’harmonie, de compatibilité entre ce que recouvre chacun d’eux pour chacun des protagonistes. Par exemple, si deux personnes ne donnent pas les mêmes noms aux mêmes choses, la communication devient impossible.

        Plutôt qu’au pervers, ces ruptures de résonances renverraient aux mouvements pervers. Mais là, je suis en hors piste, et je n’irai pas très loin dans ce sens.

        Au plaisir de vous lire


      • volt volt 17 mai 2013 14:42

        un peu pressé par le temps,

        c’est un séminaire tardif, donc c’est pas le meilleur lacan, qui avait élaboré cette triade bien avant 74, c’est sûr, néanmoins, en explorant le site, il devrait y avoir d’autres surprises...


      • volt volt 18 mai 2013 00:39

        Ecclésiaste 4.12


      • JL JL 18 mai 2013 19:28

        Bonsoir Volt,

        à l’issue de ces échanges musclés avec les phénomènes qu’on trouve ici, je commence à comprendre votre métaphore des vitesses.

        A vous lire, vos posts sont rares. C’est bien aussi.


      • Bur K Bur K 19 mai 2013 12:52

        @ JL 

        En relisant vos commentaires pour comprendre ce qui a poussé l’auteur à tant de repliages, quelques remarques me traversent l’esprit. Je poste mon intervention ici, car la première remarque m’est suggérée par ce que vous avez écrit : 

        [...] autant je crois comprendre Freud, autant j’avoue que Lacan a toujours [été] énigmatique pour moi. [...] 

        Ceci dit, j’ai vu dans cet article, une opportunité pour mettre un peu d’ordre dans ces concepts de langue, novlangue, psychopathie et tutti quanti qui ont été, je trouve, quelque peu bousculés ces derniers jours. [...]

        Dans ces deux phrases, vous donnez une prémisse – votre incompréhension de Lacan – pour prendre la parole sur un autre sujet que celui du billet (Lacan), en précisant votre intention : mettre de l’ordre dans des concepts d’un autre auteur que celui du billet que vous commentez. 

        En claire, vous squattez ce forum pour vous comporter en cyberflic à la prétention de mettre de l’ordre quelque part, ailleurs qu’ici. Chez moi, ce comportement répond à la définition du troll. 

        De plus, il s’apparente à un règlement de compte, qui vise non seulement un autre auteur, mais les liens entre ce dernier et Loup Rebel. Dès l’or, la charte autorise LR à replier votre commentaire. Il ne l’a pas fait, sans doute par esprit de tolérance. 

        J’espère que les auteurs que vous poursuivez de vos harcèlements en rendront compte aux modérateurs. 

        De mon côté, je vais de ce pas leur faire part de mes doléances dans ce sens.

        J’invite les auteurs visés à en faire de même, et je réitérerai mon invitation chaque fois que mes lectures sur Agoravox me conduiront à tomber sur vos commentaire contrevenant à la charte. 




      • philouie 19 mai 2013 13:02

        Bur K,

        ne faites pas la vierge effarouchée, vous savez fort bien, bien que les traces ont été effacé que si des posts de JL ont été effacé, c’est parce qu’il se plaignait de votre procédé, à vous et à Rebel, de faire dire à volt ce qu’il ne disait pas.

        vous êtes dont très mal placé pour venir la leçon après ce dont vous vous êtes rendu coupable.


      • JL JL 19 mai 2013 13:21

        Bonjour Philouie,

        merci de ce rappel.

        Bur K a pris le relai des deux autres, probablement trop sonnés par les cloches de L’esprit saint.

        Pour aller dans votre sens, voici copie de ce qui a été replié par Loup Rebel : ’

        ’’ Par JL, 17 mai 17:58

        Bur K Bur K qui me poursuit de sa vindicte aussi haineuse que sournoise et puérile, parlant de la réponse que me faisait Volt, a écrit, je cite : ’’ Volt écrit, en parlant de vous : le pervers ...’’

        Volt n’a pas écrit parlant DE JL mais parlant A JL.

        Bur K est un manipulateur avéré.’’

        Ce qu’a confirmé Volt dans son intervention 17 mai 17:56.

        J’ajoute : ce manipulateur avéré qui devrait se taire ici poursuit son entreprise de manipulation et me poursuit encore de sa vindicte haineuse. Ces gens-là sont incorrigibles.


      • JL JL 19 mai 2013 13:43

        Alors, ça continue, le repliement abusif ?

        Je vous rappelle la Charte :

        L’auteur de l’article est soumis aux mêmes règles de bonne conduite que les commentateurs sous son article.

        Je signale cet abus à la modération.

        @ la modération : je proteste contre le repliement abusif de mes posts par Loup Rebel et particulièrement celui d’aujourd’hui 13:21 ci-dessus.


      • Loup Rebel Loup Rebel 19 mai 2013 13:45

        Merci, Bur K, de votre démonstration... et votre invitation.

        Vous prenez des risques en dénonçant JL, à ne pas confondre avec l’autre : Jacques Lacan. Celui que vous semblez découvrir et apprécier...
        J’accepte votre invitation smiley

        @ philouie,

        Ne faites pas le méchant intimidant, vous savez très bien que vous êtes un gentil.
        En plus, je vous aime smiley


      • JL JL 19 mai 2013 13:54

        Voici ce que disait le post replié : 

        ’’ Par JL, 17 mai 17:58

        Bur K qui me poursuit de sa vindicte aussi haineuse que sournoise et puérile, parlant de la réponse que me faisait Volt, a écrit, je cite : ’’ Volt écrit, en parlant de vous : le pervers ...’’

        Volt n’a pas écrit parlant DE JL mais parlant A JL.

        Ce qu’a confirmé Volt dans son intervention 17 mai 17:56.

        Bur K est un manipulateur avéré - démontré ici - qui continue à me calomnier, à mentir et à troller pour le bénéfice de l’auteur de l’article.

        Allez-y, Rebel, repliez, cela portera à 20 le nombre de posts de moi repliés ici par vous.


      • JL JL 19 mai 2013 13:58

        Le plus beau, c’est que le post de Volt qui dénonçait la manipulation et les manipulateurs, figure dans la liste des posts les plus appréciés.


      • philouie 19 mai 2013 14:02
        Quoi ?

        20 posts repliés ?

        ce n’est pas possible ,

        je vous rappelle que Rebel est psychanalyste et que pour un psychanalyste la parole de l’autre c’est sacré. 


      • philouie 19 mai 2013 14:05

        A Rebel

        Vous pourrez vous associer à PV pour son prochain article : « de la flagornerie comme moyen de manipulation ».
        Vous avez les bases.


      • JL JL 19 mai 2013 14:13

        ’’ 20 posts repliés ? Ce n’est pas possible ,

        je vous rappelle que Rebel est psychanalyste et que pour un psychanalyste la parole de l’autre c’est sacré. ’’ (Philouie)

        En effet Philouie.

        Faut-il en conclure que Loup Rebel est un imposteur ? Pour ma part, c’est fait depuis longtemps.


      • philouie 19 mai 2013 14:18

        Disons que l’on serait en droit d’attendre d’un psychanalyste qu’il ne se comporte pas en censeur puisque la pratique vise justement à contrecarrer les effets de celle-ci.


      • Loup Rebel Loup Rebel 19 mai 2013 14:32

        Simple respect des règles :

        • Aucun règlement de compte ou provocation n’est toléré ;
        • L’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur, même en absence d’insulte, est interdit.

        20 postes repliés = acharnement à régler des comptes.

      • JL JL 19 mai 2013 14:39

        J’aime ce lapsus révélateur :

        ’’20 postes repliés = acharnement à régler des comptes. ’’

         smiley


      • JL JL 19 mai 2013 14:49

        Ce lapsus est révélateur : ’’20 postes repliés = acharnement à régler des comptes. ’’ (signé Loup Rebel)

        et confirme si besoin en était ce que Volt disait dans son post du 17 mai 17:56, à savoir que Loup Rebel s’est livré à un détournement de ses propos à lui, Volt, pour régler des comptes bas.’’

        C’est moi qui souligne.

        Qui est le harceleur ?

        Pfff !

        Écœurant.


      • JL JL 19 mai 2013 16:00

        Comme chacun peut le vérifier ici, à l’heure où Loup Rebel a posté sa réinterprétation frauduleuse, manipulatrice et diffamatoire des propos de Volt, càd le 17 mai 17:07, je n’avais posté que 5 fois, et à cette heure là, aucun de mes posts n’avait encore été replié.

        A l’heure où je parle, ils sont toujours ouverts (non repliés).

        Cela prouve que c’est Loup Rebel qui a ouvert le tir dès le début et fait déraper son propre article.

        Il est inadmissible de tolérer de telles pratiques.


      • Bur K Bur K 17 mai 2013 12:20

        Une page d’écriture remarquable. 


        Une allégorie qui m’ouvre les yeux sur ce que je n’avais jamais réussi à décrypter aussi clairement chez cet impénétrable Lacan au langage amphigourique. 

        Là, soudain tout s’éclaire : vous m’avez réconcilié avec ce philosophe que beaucoup jugent « fou ». À l’époque de Galilée, il aurait été brûlé sur la place publique. Pas facile de bousculer les idées reçues, surtout celles qui dérangent les esprits exsangues d’ouverture.

        Je salue le talent de l’auteur. Merci.

        Je me permets de mettre ce lien sur une introduction aux implications cliniques du nœud borroméen de Jacques Lacan (pour les lecteurs « avertis »).

        Bonne journée.

        P-S : Je connais des psys qui n’ont rien compris à Lacan, encore moins que moi, alors ici, je suis curieux de connaitre les réactions.


        • philouie 19 mai 2013 14:00

          Quoi ?
          20 posts repliés ?

          ce n’est pas possible ,

          je vous rappelle que Rebel est psychanalyste et que pour un psychanalyste la parole de l’autre c’est sacré.


        • Morpheus Morpheus 17 mai 2013 12:39

          [ Rien à voir avec le célèbre roman de J.R.R. Tolkien « Le Seigneur des anneaux ». ]

          Je n’en suis pas si sûr ! Au contraire, il y a une symbolique très forte dans le seigneur des anneaux qui illustre, sous forme de récit mythologique, ce que vous décrivez dans cet article.

           « Trois anneaux pour les rois Elfes sous le ciel,
           Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs demeures de pierre,
           Neuf pour les Hommes Mortels destinés au trépas,
           Un pour le Seigneur Ténébreux sur son sombre trône,
           Dans le Pays de Mordor où s’étendent les Ombres.
           Un anneau pour les gouverner tous. Un anneau pour les trouver,
           Un anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier
           Au Pays de Mordor où s’étendent les Ombres
          . »

          — J. R. R. Tolkien, La Communauté de l’anneau

          Mais là, c’est l’heure du déjeuner, alors priorité à la boustifaille smiley


          • Loup Rebel Loup Rebel 17 mai 2013 13:28

            Bonjour Morpheus,

            À propos de [Rien à voir avec le célèbre roman de J.R.R. Tolkien « Le Seigneur des anneaux ».]

            Vous dites : Je n’en suis pas si sûr ! Au contraire

            Rassurez-vous, moi j’en suis sûr, évidemment.

            Vous avez entièrement raison.

            Mais je craignais que ça embrouille plus l’esprit du lecteur que ça ne l’aide à décrypter la métaphore du nœud borroméen dans le sens de Lacan : le R-S-I (Réel-Symbolique-Imaginaire). D’où mon préambule [Rien à voir avec...].

            Merci pour vos interventions que j’apprécie beaucoup smiley


          • Morpheus Morpheus 17 mai 2013 16:48

            Buuurp ...
            (digestion)
             smiley

            « C’est la raison pour laquelle l’étymologie me passionne, car c’est une matière adéquate et très instructive pour remonter dans le temps à travers l’outil du langage. Armé du logos, l’Homme peut se mettre à interpréter le « réel ».

            Je mets « réel » entre guillemets, précisément parce que son étymologie particulièrement renversante illustre de façon frappante que nous maîtrisons mal le logos et atteste de notre difficulté à faire preuve de discernement, et par conséquent notre handicap à exercer une intelligence véritable dans nos réflexions ! Nous utilisons couramment des mots dont nous pensons connaître le sens (ce qui n’est pas toujours vrai), mais dont nous ignorons presque toujours l’origine, l’histoire et la vraie signification. Cette méconnaissance est symptomatique d’une perte de qualité dans notre enseignement, mais aussi d’une perte de sens et de l’intelligence collective, justement parce que le langage est notre maître-outil pour appréhender les concepts et les phénomènes.

            Par conséquent, sans l’histoire des mots, sans la subtilité des concepts symboliques qu’ils représentent, nous nous trouvons dans la situation allégorique illustrée par le récit biblique de la Tour de Babel, avec cette subtilité que, bien qu’utilisant (apparemment) la même langue, les mêmes termes, les mêmes mots, nous ne leur attribuons pas toujours la même signification ou la même portée, et nous ignorons trop souvent leur signification première. Sans cette histoire des mots, sans connaître les raisons contextuelles de leur origine et de leur évolution au fil du temps, des époques, des cultures et des lieux, nous sommes dans l’incapacité, lorsque nous cherchons à comprendre un phénomène, de remonter à la cause des causes, de remonter à la racine. Nous nous trouvons alors condamnés à n’analyser que le feuillage de l’arbre phénoménal. N’embrassant que la surface des choses, nous ne percevons que leur apparence, et notre compréhension se trouve tronquée par l’illusion des formes.

            Illustrons cela en commençant par le mot « réel » mentionné précédemment, qui viens du mot rien (en latin res, rei, « chose »), substantif féminin, qui a pris un sens pronominal et semi-négatif à cause de son association fréquente avec la négation ne. Or, que nous dit un dictionnaire sur la définition du mot « réel » ? « Qui existe en fait, qui est tangible, le contraire d’imaginaire, d’irréel. »

            La racine étymologique du mot nous invite à considérer que le réel est comme rien (ou tout du moins, qu’il se définit par rapport à rien), tandis que sa définition actualisée nous dit que le réel est chose tangible, factuelle. Pareille contradiction, portant sur un sujet aussi fondamental que la définition du réel, ne peut manquer de frapper notre esprit, particulièrement lorsque nous avons connaissance du concept de Novlangue avancé par Georges Orwell dans son roman dystopique « 1984 ». Incidemment, cette observation pourrait nous indiquer que le langage n’est pas le meilleur outil dont nous disposons pour exprimer notre intelligence. Une idée qui met à mal les lettrés que nous sommes ! »

            Extrait de cet article.

            Comme qui dirait, on est dans le sujet, non ?

             smiley

            Morpheus


          • Loup Rebel Loup Rebel 17 mai 2013 23:21

            Bonsoir Morpheus,

            Oui bien sûr, vous êtes dans le sujet.

            J’en ai profité pour relire votre « syndrome de Babel ». Exactement dans le sujet aussi.

            Chronologiquement, le symbolique a fait – officiellement – son apparition dans les cavernes avec l’art rupestre. Mais on peut supposer qu’une langue orale l’a précédé. Je serais tenté d’adhérer à la thèse de Marcel Jousse : selon lui, le langage en tant que représentation symbolique du réel trouve son origine dans le mimisme. Mimisme de ce que l’homme voyait et entendait, donc mimisme gestuel et sonore d’abord, puis les gestes ont été fixés sur les parois des cavernes, début du langage écrit. L’usage de symboles abstraits (alphabet) serait apparu très récemment (dix ou quinze mille ans tout au plus).

            Comme le rappelle Volt, le symbolique est le troisième anneau venu sceller le nœud borroméen, un tout indissociable : Réel-Symbolique-Imaginaire.

            @ plus, pour redonner au mot « anarchie » sa signification originelle smiley


          • Loup Rebel Loup Rebel 17 mai 2013 13:12

            JL dit vouloir « tenter une approche personnelle »

            Pourquoi pas ? Ça a le mérite d’ouvrir un débat. Venant d’un lecteur candide, c’est une marque d’audace qu’il convient d’encourager. Donc : merci.

            Mais pourquoi vouloir briser les anneaux ?

            Cela revient à détruire le nœud boroméen... 

            Quand j’ai écrit ce texte (il y a très longtemps) j’avais à l’esprit justement la rupture avec le réel que l’on observe chez le psychotique (chez le psychopathe aussi d’une certaine manière). La métaphore du nœud borroméen prend alors tout son sens : le discours du « fou » est déconnecté du réel, car son langage est séparé de son imaginaire, du fait de la rupture avec le réel.

            Ce qui est à comprendre ici, c’est que le troisième anneau, celui qui différencie l’Homme de l’animal, c’est le symbolique, c’est-à-dire le langage. C’est lui qui noue en un « objet impossible » les deux autres ensemble et à lui-même : Réel-Symbolique-Imaginaire, que Lacan nommait R-S-I.

            Je rassure celles et ceux qui ressentent des difficultés à saisir cette métaphore du nœud borroméen, car comme l’a souligné fort justement Bur K, nombreux sont les psychanalystes à se fourvoyer dans les interprétations qu’ils en donnent.

            Merci, Bur, K pour votre commentaire et le lien que vous donnez.

            Très pertinent et au cœur du sujet.


            • JL JL 17 mai 2013 13:28

              Loup Rebel,

              vous me demandez : ’’Mais pourquoi vouloir briser les anneaux ?’’

              J’ai utilisé le verbe briser dans le sens que vous-même - du moins je l’ai cru - que vou lui attribuez vous-même dans cette assertion : ’’Si toutefois on brise l’un des trois, quel qu’il soit, les deux autres sont séparés.’’

              Ma question : Comment articulez vous votre question et votre proposition ?


            • Loup Rebel Loup Rebel 19 mai 2013 19:37

              Un peu à retardement, mon dernier commentaire devrait contribuer à apporter des éléments de réponses à votre questionnement.

              C’est sans aucune arrière-pensée.


            • Loup Rebel Loup Rebel 17 mai 2013 15:24

              Le commentaire de Volt devrait vous apporter les éclairages attendus.

              Mais la réponse à votre question est dans mon commentaire ci-dessus.

              J’insiste sur le fond, à savoir : la rupture avec le réel que l’on observe chez le psychotique (chez le psychopathe aussi d’une certaine manière). La métaphore du nœud borroméen prend alors tout son sens : le discours du « fou » est déconnecté du réel, car son langage est séparé de son imaginaire, du fait de la rupture avec le réel.

              Ce qui est à comprendre ici, c’est que le troisième anneau, celui qui différencie l’Homme de l’animal, c’est le symbolique, c’est-à-dire le langage. C’est lui qui noue en un « objet impossible » les deux autres ensemble et à lui-même : Réel-Symbolique-Imaginaire, que Lacan nommait R-S-I.

              Sur la forme, ma question « pourquoi vouloir briser les anneaux ? » est à entendre dans le sens d’une tournure de style pédagogique : invitation faite au lecteur à s’interroger, pour l’inciter à penser par lui même plutôt qu’attendre des réponses formatées par un grand Autre supposé savoir (formule empruntée à Lacan...).


              • JL JL 17 mai 2013 16:12

                Ma question : ’’Comment articulez vous votre question et votre proposition ?’’ était à entendre dans le sens d’une tournure de style pédagogique, etc... Non, je plaisante : c’était une vraie question, d’égal à égal.

                Bon, ça c’est fait.

                Cette question que vous me posiez (’’Mais pourquoi vouloir briser les anneaux ?’’), je vous ferais remarquer qu’elle est contenue dans mon premier post : ’’La question qui est posée ici est : comment est-il possible de briser l’un des anneaux ? Plus précisément, par qui, quand et comment les anneaux sont-ils brisés ?’’ J’ai hésité à y mettre pourquoi, vu que c’est un peu redondant, non ?

                Question à laquelle vous vous êtes bien gardé semble-t-il, de répondre par ce bottage en touche.

                Désolé de vous décevoir, Loup Rebel, mais vous n’êtes pas pour moi, le grand Autre supposé savoir.

                Ceci dit, si vous ne voulez pas aller plus loin, je comprendrai.


              • Bur K Bur K 17 mai 2013 17:05

                Loup Rebel, vous n’êtes pas pour moi, le grand Autre supposé savoir.


                Trop drôle. Mais alors pourquoi lui posez-vous – à lui – la question ?

                Ça veut dire quoi, poser une question à quelqu’un dont on dit qu’il n’est pas supposé savoir la réponse ? Vous cherchez quoi ? La réponse à vos questions, ou bien à coincer vos cibles dans vos pièges à la con de gros pervers qu’on voit venir à un kilomètre ?

                Apparemment vous n’avez pas saisi la réponse que vous a fait Volt à 13 h 40 ? Il parle de vous, en long et en large. Relisez-le, vous êtes intelligent, vous finirez bien par comprendre :

                Volt écrit, en parlant de vous : 

                le pervers a un imaginaire étriqué,
                il dispose à la fois d’un univers symbolique rabougri 
                d’où déchaînement agressif 
                un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième
                c’est stérile pour tout le monde

                Il faut vous le dire comment ? 

                Tout le monde a compris, sauf vous ?



              • Loup Rebel Loup Rebel 17 mai 2013 17:07
                Comme vous semblez dur de la feuille, je reprends le commentaire de Volt... je l’adore, ce commentaire. C’est bien à vous qu’il s’adresse :

                *** Salut JL,
                [...]
                comment fonctionne donc son nœud, je l’adore votre question, elle est très bonne...

                je dirais... d’abord constat : 
                le pervers a un imaginaire étriqué, on dirait que la distanciation entre le symbolique et le réel n’est pas suffisante, il dispose à la fois d’un univers symbolique rabougri et d’un imaginaire figé sur des identifications peu jouables, mais pourtant vitales, d’où déchaînement agressif et pas inflation imaginaire, il n’en a pas les instruments.

                donc dans le cas du pervers, la chaîne n’est pas rompue, mais je dirais qu’elle tourne court, qu’elle tourne à vide et avide, donc plus vite, exactement comme lorsque vous changez de vitesse dans une voiture : 
                un pervers veut se payer l’autoroute sans jamais pouvoir passer la troisième, alors en général, ça chauffe, et c’est stérile pour tout le monde, ça fait du bruit, et c’est pas de tout repos. [...]

                J’ai souligné les points clefs qui devraient éclairer votre lanterne, en espérant qu’elle a encore un peu de gaz smiley

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON








Les thématiques de l'article


Palmarès



Partenaires