• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Les pervers narcissiques manipulateurs (suite)

Les pervers narcissiques manipulateurs (suite)

Ils cherchent à nourrir leur gloire de la déconfiture narcissique d'autrui, croyant qu'à chaque pied qu'ils écrasent ils gagnent un pied de hauteur".

[Paul-Claude RACAMIER]

Dans la première partie de cet article, nous avons pris connaissance du « mouvement perversif » ou « mouvement pervers narcissique » qui accompagne et syncrétise les agissements pervers de certains manipulateurs. Cette seconde partie sera plus particulièrement destinée à en préciser les contours, car il n’y a pas de perversion narcissique – destination de ce mouvement – sans une pensée originale pour l’alimenter.

Après le « mouvement pervers narcissique », difficile à appréhender en raison de sa « volatilité », c’est le point le plus délicat à aborder. Car les pensées sont bien plus furtives qu’un mouvement et certains prétendront même avec véhémence qu’elles sont impossibles à percevoir, et pour cause… nous allons vite comprendre pourquoi.

Wilhelm FLIESS, dans l’une des nombreuses correspondances avec FREUD, l’avait mis en garde : « Celui qui cherche à lire les pensées d’autrui n’y lira que les siennes ». Certes !

Si cet argument reste toujours valide en certaines circonstances, il convient toutefois de le relativiser. Le monde des émotions (et donc des pensées qui y sont associées) était très peu exploré à l’époque, voire totalement nié. Il n’est jamais bien vu d’exprimer ses émotions en public, même encore de nos jours. Du temps des premiers pas de la psychanalyse, seule la méthode du transfert était alors appliquée pour explorer les contrées de la psyché d’autrui et de ses représentations. Quels que soient les résultats de cette pratique (nous ne sommes pas là pour en juger), elle a longtemps été considérée, à tort, comme la seule fiable. L’écoute empathique est aussi un moyen, beaucoup plus efficace à n’en pas douter, d’accéder au monde des émotions. Or, l’empathie n’a jamais eu bonne presse auprès des psychanalystes et ce n’est que tout récemment, grâce notamment à la découverte des neurones miroirs[1], que cette capacité psychique au pouvoir étonnant, possédée dès la naissance par tout être humain, retrouve de nos jours toutes ses lettres de noblesse (signalons toutefois ici que Carl ROGERS impulsa un courant psychothérapeutique principalement basé sur l’empathie dès le milieu du XXe siècle). C’est là que nous comprenons que les individus qui contestent le plus la faculté – que nous possédons tous – à saisir les pensées d’autrui, est niée par celles et ceux qui en définitive, ont renié ce sentiment ou, pour des raisons d’ordre génétique et/ou biologique, n’en disposent pas.

L’absence d’empathie n’est pas considérée comme un handicap alors qu’il n’en va pas de même lorsque nous perdons l’usage de l’un de nos cinq sens par lesquels nous appréhendons notre environnement. Mais quoi qu’il en soit, l’empathie est bien ce qui nous permet de saisir les émotions et les pensées d’autrui et ce n’est pas parce que nous avons créé une société qui honore le serviteur fidèle (le mental rationnel) et à oublier le don (le mental intuitif), comme le soutenait Albert EINSTEIN[2], que nous devons nous comporter comme des êtres humains « lobotomisés[3] » (dénués d’empathie). Car l’absence d’empathie provoque des handicaps tous aussi invalidant que la privation de sens. Ce que nous sommes en train de découvrir.

C’est donc en cumulant, la méthode du transfert et l’écoute empathique que P.-C. RACAMIER analysa et décrivit la pensée spécifique à l’origine du mouvement perversif : « La pensée perverse, c’est ce qui soutient les agirs pervers, et qui subsiste lorsque ceux-ci sont inhibés par des empêchements extérieurs […] Exactement à l’inverse de la pensée créative et de la pensée psychanalytique, la pensée perverse est toute entière tournée vers la manipulation d’autrui, l’emprise narcissique et la prédation. Experte en manœuvres, apparemment socialisée, capable d’essaimer et prompte à la persécution, la pensée perverse n’a aucun souci de vérité (seul le résultat compte) ; débarrassée de fantasmes et d’affects, foncièrement disqualifiante, elle ne vise qu’à rompre les liens entre les personnes et les pensées. Toute tournée vers l’agir, le faire agir et le “décervelage”, spécialiste en attaque de l’intelligence, c’est une pensée formidablement pauvre. »[4]

C’est une pensée « formidablement pauvre » en ce qu’elle porte en elle un fort pouvoir de destructivité : elle travaille à l’encontre des liens – de tout type de liens, intra et inter psychique – et est à ce titre une pensée « disjonctive » qui œuvre à la « déliaison » des interrelations humaines. « Pauvre » ne signifie pas qu’elle n’est pas agissante. Bien au contraire. « Opportuniste, habile, très attentive aux réalités sociales et à ce titre “adaptée” » la pensée perverse est insensible à l’affectivité d’autrui, ce qui la rend terriblement efficace pour instaurer les relations d’emprise dont elle se nourrit au mieux de ses intérêts narcissiques et matériels. « Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse » est sa maxime préférée, car selon elle, « la fin justifie les moyens » et « seul le résultat compte ». « Vérité ou mensonge, peu lui importe […] il s’agit seulement, et en toute “innocence” de savoir si les dires sont crédibles, et s’ils vont passer la rampe. Pour le pervers, ce qui est dit est vrai, et ce qui n’est pas dit n’est pas vrai ». Mais ce qui la rend dangereuse par-dessus tout, c’est qu’elle « décourage, démobilise et démolit la compréhension dans son principe même ».[5]

Or, nous savons désormais que les altérations de notre système de représentation (ou de symbolisation), c’est-à-dire la façon dont nous interprétons (comprenons) le monde externe (à nous), sont la source de nombreux dysfonctionnements psychiques. Ainsi, « démolir la compréhension dans son principe même » revient à faire « disjoncté » le cerveau afin qu’il passe du mode « contrôle », où les efforts sont maitrisés et conscients, fondés sur des règles (morales, sociales, éthiques, etc.), au mode « automatique », affectif et heuristique, reposant sur des « raccourcis mentaux » (cf. « Système 1 / Système 2 : les deux vitesses de la pensée » de Daniel KAHNEMAN). Bien entendu, les choses ne sont pas aussi simples, mais cela nous donne un « schéma », une grille de lecture, pour comprendre comment la « pensée perverse » en vient à modifier nos processus décisionnels, car en réalité, cela relève plus de la psychotraumatologie que de techniques de communication. Ce qui nécessiterait un autre article sur le sujet.

Après ce rapide tout d’horizon sur les « conditions de fond » qui alimente un « mouvement pervers narcissique », il nous reste à traiter de la partie la plus âpre du sujet. Celle des coalitions perverses et des rencontres opportunes entre deux personnalités, ou plus, perverses. Ce que Paul-Claude RACAMIER appelle les « noyaux pervers » : « Prenez un pervers. Prenez en deux. Prenez en trois. Imbéciles, incultes, ignares autant que vous voudrez : peu importe. Mais, en tout cas, pervers. Laissez-les se rencontrer. L’identification fera d’elle-même leur premier ciment : n’est-ce pas elle qui permet aux semblables de se reconnaître et par conséquent de s’assembler ? Ajoutez une giclée de sexe ; pas du sexe joli : de la vulgaire tringlerie fera l’affaire. Vous voici en présence d’un noyau pervers. Il ne reste plus qu’à le mettre à pied d’œuvre et attendre les dégâts. Le noyau s’installe insidieusement dans l’organisme, dans le groupe, dans l’institution, dans le milieu social, quand ce n’est pas dans une nation tout entière. Il va suffire d’une défaillance, serait-elle passagère, de cet organisme ou de ce pays, pour que le noyau entre en action. […] Les plus enviables d’entre elles (les institutions) seront les plus visées. Car le moteur du noyau pervers, comme de toute perversion, c’est bien l’envie. Quant au but, c’est la prédation. Pour les moyens, ce seront ceux de la pensée perverse, mise en œuvre au sein d’un groupe. Le noyau pervers ne crée pas ; il infiltre ; il parasite ; il s’étend ; il se ramifie. Le noyau s’est installé sans crier gare. Il a fait mine de participer à l’œuvre commune. Agglutinant pour les utiliser ceux qu’il peut narcissiquement séduire, rejetant ceux qu’il ne réussit pas à capturer, le noyau entreprend de contaminer le milieu qu’il parasite. Par le mensonge et le secret, par la projection perverse et par l’intimidation, par la disqualification et le faire-semblant, le noyau, toujours agissant dans l’ombre, s’attache à ronger peu à peu, jusqu’à les rompre, les liens existant entre les personnes, entre les faits et les connaissances. Ne le savons-nous pas déjà ? La perversion narcissique se consacre tout entière à délier, dénouer et disjoindre. Tout cela, demandera-t-on, pourquoi ? Même pas forcément pour la gloire. Mais pour le pouvoir. Pour les indéracinables plaisirs de l’emprise. Pour le plaisir narcissique de blesser narcissiquement les autres. Pour venir enfin à bout de la créativité qui fait si cruellement envie aux inféconds lorsqu’elle émane des autres ; et pour la satisfaction de tuer la vérité dans l’œuf avant qu’elle ne pique ; et pour le profit : pour la rapine. »

J’ai volontairement introduit ce long passage dans cet article, parce qu’il est particulièrement parlant et qu’il ne manquera pas d’éclairer toutes celles et tous ceux qui ont eu à subir une situation de harcèlement (quelle qu’en soit la nature ou le lieu), mais il s’avèrera aussi très utile à tous ceux qui, préoccupés par les crises actuelles, en cherche les raisons.

Dans son livre « La danse avec le diable », Günther SCHWAB fit dire à l’un de ses personnages : « Un monde qui veut sombrer inverse tous les signes : ce qui a de la valeur attire le mépris et ce qui est méprisable prend de la valeur. Le mensonge règne et la vérité tue celui qui la prononce ». Or qu’est-ce qu’une inversion ?

Réponse : une perversion[6].

Lorsque les circonstances permettent à la pensée perverse de s’exprimer au travers d’un noyau pervers qui dirige un groupe, une institution ou une nation, le mouvement perversif devient incontrôlable et les personnes touchées par ce processus en son affectée au point de glisser vers une organisation autocratique du groupement auquel elles appartiennent. La forme importe peu, du moment que le pouvoir reste entre les mains de ceux qui l’exercent.

En définitive, si l’étude de la perversion narcissique (« LES » perversions narcissiques devrions-nous dire plus exactement) permet de mieux comprendre les dérives de nos sociétés actuelles et les crises qu’elles traversent, sa description ne saurait se limiter à cet exposé qui ne fait que « survoler » le problème. Peu de temps avant sa mort, P.-C. RACAMIER eu l’idée géniale de rédiger son « Cortège conceptuel » qui est un petit recueil de néologismes inventés tout au long de son parcourt clinique afin, notamment, de décrire cette « pathologie » individuelle et sociale qui revêt un « masque de santé mentale » (cf. Hervé CLECKLEY : « The Mask of sanity », Robert HARE : « Without conscience : The disturbing World of the psychopaths among us » et surtout J. Reid MELOY : « Les psychopathes », allusion faite ici aux comparaisons que nous pouvons faire avec la psychopathie telle que décrite par l’école nord-américaine).

Cette apparente normalité n’en cache pas moins un étonnant pouvoir de destruction qui possède la particularité de « sidérer » les témoins qui l’observent. Et lorsque l’on connaît les dégâts de la sidération sur nos processus perceptuels et la façon dont notre cerveau traite et déni l’information « sidérante », il n’y a vraiment pas de quoi la ramener (pour en comprendre les effets pervers voir par exemple le documentaire de Cash investigation : "Le neuromarketing").

Toute la difficulté à appréhender cette théorie réside dans le fait que la perversion narcissique est tout à la fois un trouble grave de la personnalité (une « caractérose » perverse, aurait dit RACAMIER) et un mouvement, un processus, s’inscrivant sur un continuum mettant en œuvre des phénomènes particuliers tels que sommairement décrits dans les deux articles qui vous ont été proposés. Parler de l’un en omettant l’autre, comme le font la plupart de nos médias, revient donc à amputer la majeure partie des situations qu’a souhaitées décrire l'inventeur de cette théorie et à lui retirer toute sa substance.

Ce qui, finalement, est assez courant dans le monde d’aujourd’hui.

 

Philippe VERGNES

Nota :

Suite à quelques réactions pertinentes émises lors de la parution de la première partie de cet exposé, il apparaît que les descriptions comportementales de ce trouble de la personnalité, telles qu’elles apparaissent dans la plupart des articles traitant de ce sujet (cf., par exemple, Les 30 caractéristiques des manipulateurs d’Isabelle NAZARE-AGA) , ne permettent pas de « discriminer » avec certitude un pervers narcissique d’un non-pervers narcissique. C’est un fait. Car en tant que trouble de la personnalité (et non de « maladie ») les comportements décrits sont des attitudes que nous pouvons tous adopter un jour où l’autre dans des situations particulières. Pour évaluer un individu selon une grille de lecture comportementale, il faut impérativement tenir compte de la fréquence, de l’intensité et de la durée des conduites répréhensibles. Ce que ne font pas les profanes. Et pour cause, encore faudrait-il les en informer. Aussi, serait-il utile d’aborder cette « discrimination » sous un tout autre angle. A suivre !


[1] Giacomo RIZZOLATI, « Les neurones miroirs », 2008.

[2] « Le mental rationnel est un serviteur fidèle, le mental intuitif un don. Nous avons créé une société qui honore le serviteur fidèle et a oublié le don », Albert EINSTEIN.

[3] La lobotomie consiste à sectionner chirurgicalement de la substance blanche d'un lobe cérébral, principalement le cortex préfrontal (opération transorbitaire), « siège des différentes fonctions cognitives dîtes supérieures ((notamment le langage, la mémoire de travail, le raisonnement, et plus généralement les fonctions exécutives). C'est aussi la région du goût et de l'odorat. C'est l'une des zones du cerveau qui a subi la plus forte expansion au cours de l'évolution des primates jusqu'aux hominidés. » (Cf. Wikipédia)

[4] Paul-Claude RACAMIER, “Cortège conceptuel”, 1993, p. 58.

[5] Les citations entre guillemets sont extraire de l’article de Paul-Claude RACAMIER, “Pensée perverse et décervelage”, paru dans la revue Gruppo n° 8, 1992.

[6] Définition CNTRL : “Action de faire changer en mal, de corrompre, ou de détourner quelque chose de sa vraie nature, de la normalité, résultat de cette action ; étymologie : changement de bien en mal, corruption (1444) ; du latin : perversio, -onis, bouleversement, falsification d’un texte”.

 


Moyenne des avis sur cet article :  3.93/5   (15 votes)




Réagissez à l'article

88 réactions à cet article    


  • astus astus 17 décembre 2012 11:10

    Merci à l’auteur pour ces deux articles intéressants et documentés sur la perversion narcissique dont Paul-Claude Racamier fût en effet le découvreur.

    Dans la revue Gruppo N° 8 intitulée « Secrets de famille et pensée perverse » parue en 1992 chez Apsygée, il la décrivait comme "une façon particulière de se mettre à l’abri des conflits internes en se faisant valoir aux dépens de l’entourage." De cette façon l’autre devient ainsi « le miroir du négatif de soi » (Roussillon).

    Un peu plus loin il écrit encore ceci : " La perversion narcissique constitue sans aucun doute le plus grand danger qui soit dans les familles, les groupes, les institutions et les sociétés. Rompre les liens, c’est attaquer l’amour objectal et c’est attaquer l’intelligence même : la peste n’a pas fait pis."

    Il n’est donc peut-être pas inutile de souligner que par-delà des cas individuels que nous pouvons connaître les perversions narcissiques ont envahi depuis longtemps tout le champ social. Pour s’en convaincre il suffit de voir à la télé les visages hilares de certaines personnes haut placées pourtant soupçonnés de sérieuses entorses aux lois de leur pays, les discours disqualifiants et outranciers de nombreux hommes ou femmes politiques aux dents longues, ou les apparitions régulières de personnalités  du sport, du showbiz ou des médias qui passent leur temps à auto-entretenir leur célébrité aux dépens de ceux qui les écoutent et les regardent.

    La perversion narcissique n’est donc pas du tout un petit problème anodin qui affecterait juste certaines personnes (et surtout leurs victimes) fussent-elles haut placées, c’est devenu un problème important, et très difficile à combattre, de nos sociétés médiocratiques.


    • Philippe VERGNES 17 décembre 2012 23:53

      Bonsoir astus,


      Merci à vous pour votre commentaire.


      « Il n’est donc peut-être pas inutile de souligner que par-delà des cas individuels que nous pouvons connaître les perversions narcissiques ont envahi depuis longtemps tout le champ social. »


      Je suis toujours aussi ravi de « croiser » des personnes qui saisissent toute la portée de cette théorie.


      Le très large passage de cet article sur les noyaux pervers est extrait de la revue que vous citez. L’article de RACAMIER intitulé « Pensée perverse et décervelage » (je n’ai pas encore parlé de cet autre néologisme de l’auteur, mais j’en parle plus en détail ici).

      Je n’ai pas osé reproduire la citation que vous nous proposez : à lire certaines des réactions ci-dessous vous vous doutez bien pourquoi. Parler de cette problématique s’est s’exposer systématiquement au « déni de réalité » de certains. Ce déni n’est pas sans lien avec la psychotraumatologie et la psychothérapie cognitive et affective qui sont certainement les disciplines qui réunissent le plus l’ensemble des connaissances dont nous disposons à l’heure actuelle sur la compréhension de l’humain. J’en parlerai peut-être prochainement, tant ces connaissances sont importantes pour comprendre à quel point l’esprit humain est si facilement manipulable.


      « Rompre les liens, c’est attaquer l’amour objectal et c’est attaquer l’intelligence même : la peste n’a pas fait pis » : je trouve ce genre de métaphore, dont RACAMIER était un insatiable pourvoyeur, formidablement parlant. Dans ce même texte, il fait une autre allégorie en parlant de la perversion narcissique, un rapprochement que j’avais déjà fait bien avant de connaître cet auteur : « la perversion narcissique, c’est le sida de la psyché ». Et forcément, lorsque l’on parle de sida, on parle de trithérapie. Mais cela, c’est une tout autre histoire.

      Cordialement


    • subliminette subliminette 17 décembre 2012 11:39

      "Agglutinant pour les utiliser ceux qu’il peut narcissiquement séduire, rejetant ceux qu’il ne réussit pas à capturer, le noyau entreprend de contaminer le milieu qu’il parasite. Par le mensonge et le secret, par la projection perverse et par l’intimidation, par la disqualification et le faire-semblant, le noyau, toujours agissant dans l’ombre, s’attache à ronger peu à peu, jusqu’à les rompre, les liens existant entre les personnes, entre les faits et les connaissances."

      Bonjour Philippe,
      Suite à votre premier article sur le sujet, j’ai parcouru bon nombre de blogs à la recherche d’une réponse que je n’ai trouvée nulle part : Comment arrêter un noyau pervers dans son élan ?
      Je pense que le dénoncer en tant que tel est parfaitement inutile dans un environnement, non seulement séduit, mais hypnotisé.
      Y a t-il des stratégies, des solutions ?
      D’autre part, vous parlez de l’envie comme moteur des PNM, mais quid de la haine ?


      • Morpheus Morpheus 17 décembre 2012 15:45

        Qu’entendez-vous exactement par « Comment arrêter un noyau pervers dans son élan ? » ?

        Si votre question porte sur le fait de neutraliser les agissements d’un pervers narcissique, de l’empêcher d’agir comme il le fait, je réponds : il n’y a aucun moyen ! Aucun moyen durable, en tout cas. Par contre, un moyen qui peut s’avérer efficace pour interrompre une manœuvre en cours (lorsque vous sentez que vous êtes moralement agressé) consiste à être très grossier avec lui (ou elle). Interrompez brutalement une « conversation » en disant que vous avez autre chose de plus important à faire, par exemple, peut être assez efficace. Il s’agit de montrer que l’on ne craint pas son jugement en agissant de façon grossière à son encontre. Puis partez.

        S’il s’agit de se protéger durablement contre les agissements d’un pervers narcissique, il n’y a qu’une méthode : fuir. Couper tous les ponts. Refuser tout contact, sous quelque prétexte que ce soit. Ne jamais discuter avec lui, car le débat sera de toute façon malhonnête. Ne jamais s’imaginer pouvoir le neutraliser en s’accompagnant d’un tiers « neutre », cela ne marchera pas.

        Cordialement,
        Morpheus


      • Philippe VERGNES 18 décembre 2012 00:18

        Bonjour subliminette,

        « Comment arrêter un noyau pervers dans son élan ? »

        C’est extrêmement difficile et compliqué. Je ne connais pas suffisamment le contexte dans lequel vous évoluez, mais une chose est sûre, si vous avez affaire à un noyaux pervers tel que vous m’en avez fait part et dans le cadre qui est le votre, je ne saurais trop vous conseiller de suivre le conseil de Morpheus.

        Maintenant, vous trouverez quelques pistes sur un plan individuel dans l’ouvrage dont je vous ai déjà parlé. Mais avant de les mettre en pratique il faut y être rudement préparé. Le jeu n’en vaut pas la chandelle lorsqu’il n’y pas d’attaches qui mettent en péril l’existence de quelqu’un (comme dans le cas d’un couplesavec enfants par exemple).

        « D’autre part, vous parlez de l’envie comme moteur des PNM, mais quid de la haine ? »

        Il ne faut pas se formaliser pour ce qui est de l’envie ou de la haine des p.n. Ce ne sont que des « temps » d’observation dans le « mouvement perversif ». L’envie est à l’origine de la prédation morale que le pervers opère et la haine ne se manifeste que lorsque et envers ceux qui lui résiste.

        Si vous en êtes à subir la haine du noyau pervers que vous avez identifier, si vous engagez la lutte vous risquez d’y perdre la santé au delà de ce que vous imaginez. Lisez à ce sujet ma longue réponse à M. Christian LABRUNE dans l’article précédent là ou je dis que la perversion narcissique est « génocidaire ».


      • subliminette subliminette 18 décembre 2012 08:18

        Merci Morpheus et Philippe,

        Mais pitié, cessez de me dire que je dois fuir. Je n’ai rien d’une maso et il y a longtemps que j’ai fui ces toxiques. Mais pour être tranquille il faudrait mettre une grande distance. Ici c’est la campagne et vous n’êtes jamais anonyme.

        Parlons pratique : il s’agit d’un couple d’une soixantaine d’années, financièrement à l’aise et plutôt agréable à regarder. Venu d’on ne sait où il y a 3 ou 4 ans.
        Elle, se mêlant de tout, sous prétexte de rendre service aux « faibles », quitte à s’imposer visiblement et à enfoncer gravement les rebelles. Elle a réussi à faire fermer un magasin dont elle avait pris les occupants sous son aile « bienveillante ». Elle se rend indispensable quitte à s’immiscer dans la vie de gens qui ne demandent rien. Elle m’a joué quelques tours pendables qui m’ont fait m’interroger sur moi-même, et répondre que je faisais du mauvais esprit et que je voyais le mal partout. Jusqu’à ce que je comprenne. Elle adore avoir une cour masculine autour d’elle qu’elle manipule de façon admirable.

        Lui : style héros ténébreux empanaché (un peu style Villepin), menacé de mort par la mafia, étalant publiquement ses conquêtes féminines, plus imaginaires que réelles.Mais ayant en commun la caractéristique d’être des proies méprisables Etalant des connaissances creuses dans les dîners, quitte à pourrir la soirée des convives) se vantant de « relations » extraordinaires qu’il met à votre service (mais il se fâche presque si vous manifestez le moindre besoin), et pire, décidant quel commerce du coin a droit de vie et de mort. Il est parvenu à faire fermer un bar qui ne lui plaisait pas. Il a essayé avec un resto, mais là il s’est cassé les dents.

        Ils travaillent en binôme, conjuguant leurs efforts pour faire règner leur loi et ne reculant devant rien pour éliminer les rebelles. Leur action n’est jamais visible et est donc difficile à contrer.

        Ils me font penser à un poulpe géant à deux têtes enserrant toute la région dans leurs tentacules. Juste pour le plaisir d’exercer un pouvoir sur un maximum de gens. En tant que rebelle j’ai bien compris qu’ils veulent ma peau, socialement parlant. J’ignore quelle méthode ils utilisent mais ils ont réussi à bien m’isoler déjà.

        Ce que j’aimerais savoir c’est comment tout cela peut se terminer :
        Vont-ils repartir lorsque leur travail de prédateur sera terminé ? Ou au contraire iront-ils jusqu’au bout et alors c’est quoi ce bout ? De quoi sont-ils capables ? Je me suis surprise à rêver de déménagement. Mais zut !

        Je suis sûre que certains ont déjà dû rencontrer ce genre de situation ? Foin des discours théoriques, j’ai besoin de pistes pratiques. Freud, Lacan, Racamier abordent-ils ce sujet ?

        Je précise que des pervers de toutes sortes, j’en ai rencontrés dans ma vie professionnelle et que ça ne m’a jamais donné de gros soucis.
        Là c’est différent.


      • Morpheus Morpheus 18 décembre 2012 17:10

        @ Subliminette

        Je n’ai évidemment pas de solution clef sur porte à apporter à votre situation. Néanmoins, il y a une technique qui pourrait peut-être porter ses fruits, au minimum pour vous défendre : la mise en lumière.

        Toujours comme les vampires, les PNM détestent la lumière. Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’ils détestent la mise en lumière de leurs agissements. Comment faire ? Tout d’abord, il s’agit d’établir une liste circonstanciée de tous leurs agissements depuis qu’ils ont débarqué dans la bourgade, et des conséquences que cela a eut. Il ne faut rien négliger. Il faut noter tous leurs comportements, en particulier lorsqu’ils ont lieu en public, mais aussi s’ils ont lieu en privé (les comportements publics sont plus efficaces, car moins facile à nier).

        Comparez ensuite cette liste de comportements et de faits avec une liste de critères permettant de déterminer les personnalité PNM, et vérifier le caractère récurrent de ces attitudes et surtout lorsque celles-ci ont des conséquences fâcheuses sur des personnes du village (c’est visiblement le cas, puisqu’ils ont fait fermé un ou deux établissements selon votre témoignage).

        Ensuite, rédigez un texte qui présente :
        1) le phénomène PNM (avec le plus de liens et de références avec des articles, ouvrages, documentaires, etc. traitant le sujet).
        2) une liste de caractéristiques permettant d’établir un profil PNM
        3) une liste des faits que vous avez établie
        4) et finissez en insistant sur les résultats concrets qu’ils ont obtenus en montrant bien leur emprise sur le village (n’hésitez pas à rappeler qu’ils sont des étrangers).

        Ce texte, diffusez-le en toute boîte.

        Évidemment, c’est une attaque frontale. Elle est risquée. Ne le faite pas seul(e), faites cela en étant soutenu(e) par un(s) psychologue connaissant bien le problème (et les PNM), près à vous soutenir et à vous appuyer dans votre démarche. Cela va engendrer une bataille où vous devrez rester maître de vous (d’où la nécessité d’un soutient psychologique d’une personne n’étant pas directement mêlée aux enjeux locaux et pouvant être considérée neutre). Si vous restez calme et maître de vous, et maintenez vos positions, le couple PNM va, lui, dans cette situation, agir de façon féroce - et par conséquent visible de tous (dans le parallèle avec le vampire, on dit qu’ils sont sous l’effet du « Rötschreck » (la fureur rouge), une fureur face à la brulure de la lumière).

        Cordialement,
        Morpheus


      • Philippe VERGNES 19 décembre 2012 10:24

        @ Morpheus,

        Bon sang ! smiley

        C’est la première fois que j’entends parler du « Rötschreck », mais je connais parfaitement cet « état de fureur » et le nom scientifique qu’on lui donne. Je n’en ai jamais parlé en public, car ce phénomène est totalement ignoré des psys qui n’en ont pas fait le rapprochement avec la perversion narcissique, mais bien connu en médecine pourtant.

        Il m’arrive plus souvent que je ne le voudrais de susciter cet « état de fureur ». Quand on connait la « technique » c’est en fait assez simple, mais je la déconseille fortement, car il est faux de dire que le pervers narcissique est non-violent. Dans cet « état de fureur », il peut en arriver à des actes extrêmes et létal. Il n’entre dans cet état que lorsqu’il sent que tout est perdu pour lui : c’est hyper dangereux et si je me le permets, ce n’est uniquement parce que j’ai la corpulence (et les antécédents) pour « stopper » une agression physique. Je ne conseille jamais cette solution : aïe, aïe, aïe !

        Dans le cas d’un couple pervers-pervers (configuration rare), tel que succinctement décrit par subliminette (je reconnais parfaitement son histoire et cela s’est terminé par une tentative de meurtre heureusement avortée ; comme pour un individu pervers narcissique, c’est du copié/collé dans les comportements du couple)

        Je suis la trace de ce « Rötschreck » dans la littérature scientifique depuis plus de dix ans et je n’ai vraiment pas trouvé grand chose. Vous m’apportez là une nouvelle piste de recherche, mais qui n’a cependant pas la « validité » d’une approche « scientifique ».

        Concrètement, ce que j’ai pu trouvé (et dont personne n’a entendu parlé ou n’ose parler même si j’ai réussi par avoir la confirmation au travers de quelques témoignages) : sous l’effet d’une « mise en lumière » (la technique est très simple quoiqu’il faut avoir un peu d’entrainement pour l’appliquer et pour l’heure, je la garde pour « ma pomme », je la trouve dangereuse), le pervers narcissique va entrer dans un « état de fureur » (on retrouve dans le langage populaire des expressions qui peuvent y être apparentée telles que : « rouge de colère » ou « colère noire »), cet état se « matérialise » de la façon suivante : sous l’effet d’une mise en lumière de ses comportements le visage du pervers narcissique va devenir « rouge de colère », si rouge que l’on a du « mal » à y croire, et si l’on poursuit ce qu’il ressent comme des agressions il va alors se produire un phénomène connu en médecine sous le nom de « mydriase » (phénomène qui intervient dans le diagnostic de plusieurs états pathologiques), c’est-à-dire que la pupille des yeux du pervers narcissiques va tellement se dilater qu’elle va faire disparaître l’iris des yeux du « vampire » qui portera sur vous un « regard noir » si chargé de haine qu’il est propre à vous « glacer le sang dans les veines ». C’est extrêmement spectaculaire !

        Si vous récapituler la description vous vous retrouvez face à quelqu’un dont le regard est totalement noir (l’iris a disparu) et le visage si rouge de colère que cela vous glace le sang dans les veines. Cela ne vous rappelle-t-il rien ??? :->

        Le phénomène de mydriase se produit également lors d’une peur intense. C’est assez curieux d’en retrouver la description sous le terme « Rôtschreck » (j’ai fait la traduction sur google cela signifie : « la frayeur rouge » en allemand) et selon la légende du vampire (dont je viens à l’instant de prendre connaissance à la suite de cette traduction), lorsqu’il est en proie à cette frayeur rouge, il peut tout détruire sur son passage (c’est ce que j’avais constaté depuis longtemps, mais ce n’est pas scientifiquement démontré comme je le recherchais et c’est une nouvelle fois la réalité qui dépasse la « fiction », LOL !).

        Morpheus, si vous avez des les lectures à me conseiller qui parlent de ce phénomène de « Rôtschreck », je suis preneur, même si elle n’émane pas d’une source scientifique (ce qui aurait été préférable, mais faute de mieux... !)

        Cordialement !


      • Morpheus Morpheus 19 décembre 2012 17:59

        Vous avez complètement raison de dire que cela peut être dangereux de provoquer la fureur d’un PNM, et donc que la technique de mise en lumière est délicate. C’est pour cela que j’ai bien fait les mises en garde, et en gras dans le texte.

        Alors, j’ai trouvé référence du Rötschreck dans un manuel de règle d’un jeu de rôle appelé « Vampire, la mascarade » édité en France par Hexagonal (maison d’édition de jeux) sous license White Wolf Game Studio (pour l’édition originale US).

        En page 223, voici ce qu’ils en disent :

        « Rötschreck : la Frayeur Rouge. S’il y a peu de choses qui peuvent blesser le vampire, et si beaucoup de Damnés prétendent se moquer de leur immortalité, certaines choses effrayent tous les vampires. La lumière du soleil et le feu peuvent provoquer une panique et entraîner la fuite ou la lutte à mort. Sous l’emprise du Rötschreck, un vampire fuit aveuglément la source de sa peur, abattant tout ce qui se dresse sur son passage, ami ou ennemi. Le Rötschreck est très similaire à la frénésie, comme si la Bête assurait son contrôle en cas de colère, mais aussi en cas de grande peur. »

        (Je passe les aspects de règles de simulation du jeu qui sont sans intérêt pour notre propos.)

        Lorsque j’ai lu cette définition, j’ai été frappé par le fait que je pouvais remplacer les mots « vampires » ou « damnés » par « manipulateur » ou « pervers » : « S’il y a peu de choses qui peuvent blesser un manipulateur narcissique, et si beaucoup de pervers ont un sentiment d’invulnérabilité, certaines choses effrayent tous les pervers. La mise en lumière de leurs stratégies de domination peut provoquer une panique et entraîner la fuite ou la lutte à mort. Sous l’emprise du Rötschreck, un pervers fuit aveuglément la source de sa peur, abattant tout ce qui se dresse sur son passage, ami ou ennemi. »

        Quelques années plus tard, j’ai eut confirmation de la pertinence de cette analogie après avoir provoqué la fureur d’un manipulateur suite à une mise en lumière de sa stratégie. Dans mon cas, ce n’étais pas très dangereux, car il s’agissait de relations par internet interposé. Mais votre témoignage renforce encore la thèse, d’autant qu’il démontre en effet (ce que je n’ignorais pas) que certains pervers peuvent aller jusqu’à la violence physique (j’ai vu - via la webcam - le père d’une amie, un vrai pervers narcissique, entrer en fureur dans la chambre de cette amie et faire une démonstration de violence, non seulement verbale, mais physique, en détruisant une étagère et un aspirateur qui traînait malencontreusement là). De manière générale, j’ai trouvé entre les descriptions des vampires et de leurs moeurs dans ce jeu, et les comportements relationnels des PN, une multitude de points communs, au point que c’en est troublant (vraiment).

        Je pense qu’on est pas loin de la réalité. A mon avis, dans une situation où le PNM est mis en lumière publiquement, il choisira la fuite, si elle est possible. Dans pareil cas, il est possible qu’il se contente de partir et chercher un nouveau terrain de chasse (ce qui ne protège pas nécessairement la victime - ou les protagonistes de la mise en lumière - de représailles). Par contre, si la mise en lumière est faite en privé, cela me parait très dangereux, c’est évident.

        Cordialement,
        Morpheus


      • Soi même Soi même 17 décembre 2012 12:21

        A part les fous et les Criminels, laissez aux gens leurs possibilités de leurs auto-guérisons !

        Car tous désordres psychiques mineurs, la vie se changera de faire vivre les retombées de ses inconsciences !

        A part des cas très lourd qui relève de la pathologie mental, nous avons tous la possibilité en nous de nous soignés, il suffit que l’éducation soit saine pour avoir le meilleurs terreaux de son auto-éducation.

        Et quand ont vie avec une auto-éducation active, vos pervers reniflent très bien qu’il n’auront aucune prise sur vous, car en soit nous sonne éveiller et nous connaissions sa musique !

        La meilleur arme contre ses malfaisant est la clarté et l’humour, il là fuit comme la peste.

         

          


        • bourrak 17 décembre 2012 12:31

          Ce n’est pas une maladie, il n’y a pas vraiment de guérison.


        • Soi même Soi même 17 décembre 2012 12:48

          @ bourrak, renseigne toi ce que veux dire l’auto-éducation, avant de foncé bile en tête dans une affirmation qui souligne ta superficialités du sujet !

          Car affirmé purement qu’ils sont malades et que cela ne peut se soigné, c’est bien le signe que tu n’as pas encore fait une introspection de ta vie !

          C’est normale, il faut un certain courage pour le faire, et une bonne dose d’humour pour ne pas chavirer dans la déprime !

          Une fois passé l’illusion de que soi on est le meilleurs du monde, et bien on est plus en clins à relativisé son opinion et sa personne !


        • Soi même Soi même 17 décembre 2012 13:11

          Car affirmé purement qu’ils ne sont pas malades et que cela ne peut se soigné, c’est bien le signe que tu n’as pas encore fait une introspection de ta vie !


        • volt volt 17 décembre 2012 12:35

          Bonjour,

          il m’est arrivé de lire votre réponse à mes remarques précédentes, et je la tiens pour plus que recevable, même si votre allergie à l’idée de « structure » n’est pas la mienne. Et s’il est sûr que déjà sur le seul plan littéraire, un Racamier dépasse de loin un Bergeret, l’évacuation de ce dernier ne nous abandonnerait-elle pas aux affres indicibles du DSM… ?

          « La psyché est étendue, elle n’en sait rien » dit Freud ; et l’un de ces descendants les plus problématiques, Wilhelm Reich, avait analysé de près non seulement ces personnalités à bouclier et carapace, mais encore leur fonctionnement groupal (L’analyse Caractérielle ; La Psychologie de Masse du Fascisme). Il est étonnant que vous en décriviez les processus sans y enraciner la moindre référence. Votre méticuleuse évacuation du freudisme ferait presque école… Ainsi, Racamier porte cette séduction littéraire de la psychiatrie française qui culminera avec Lacan, mais peut-on, en matière d’ « emprise narcisique » et de « relation d’emprise », ignorer que c’est bien Freud le premier qui aura posé et systématisé une véritable « pulsion d’emprise »  ?

          Racamier évoque aussi la question comparée de « pensée perverse », en parallèle à une « pensée créatrice » ou même une « pensée psychanalytique »… Ne reconnaissez-vous pas la fragilité évidente de pareille conceptualisation ?

          Vient ensuite, bien sûr, la question de la « déliaison », et ce serait encore tout un freudisme qui s’obstine à ne pas dire son nom ? Même s’il faut reconnaître que l’idée évoque bien plus ici un « travail » de rupture du lien social, que celui de la « déliaison psychique », il serait bon de penser ces deux étagements selon leur concomitance.

          La question que vous devez alors contourner au terme de cette sérieuse série d’évitements d’école devient alors celle de la satisfaction du PN, car même la centralité de la pulsion d’emprise ne suffirait pas à la réponse. Peut-être que ce que vous posez comme peu d’importance de la vérité donne une piste : La vérité ne s’allège à ce point que du fait du profond clivage du moi.

          Le moi PN, en tant que noyau vivant, étant maintenu défensivement hors-service, c’est tout son souci classique qui s’écroule ; et avec la chute du « souci de vérité », vient évidemment la mythomanie. Mais comme on peut souvent relever que celle-ci s’accompagne de l’acte kleptomane sinon de toute sa manie, on y reconnaît alors que ce clivage du moi avait d’abord pour fonction de compenser la douleur insuturable d’une profonde perte orale ; voilà pourquoi le PN s’origine sur les terrains mêmes qui déterminent les psychoses les plus accentuées. Pure logique freudienne que l’on peut aussi s’amuser à découdre point par point…

          Mais justement, à ces niveaux de satisfactions régressives, ce ne sont donc pas seulement les « indéracinables plaisirs de l’emprise » qui l’empêcheraient d’en sortir, sinon surtout le fait qu’il lui faudrait repasser par les deuils premiers de toutes ces pertes - ce qui ne saurait aller sans la traversée terrible du terrain ouvert de l’angoisse psychotique.

          Quant au « plaisir narcissique de blesser narcissiquement l’autre », quelle est son origine ? Nulle part vous ne suggérez qu’il pourrait correspondre - précisément là, comme ça – à une remise en scène par le PN, dans la répétition inconsciente, de son propre vécu rendu à son exactitude. Ce serait pourtant redonner au terme de « projection » que vous endossez, toutes ses lettres de noblesse.

          Enfin il serait possible ici, en contexte, de tracer une relecture du phénomène si connu dans les parages de ce qu’on appelle « les trolls », parmi tant d’autres formes de parasitages, sur ces forums où la hargne s’acharne parfois avec force talent contre tant d’excellences – il s’agit, dites-vous, de « venir enfin à bout de la créativité qui fait si cruellement envie aux inféconds lorsqu’elle émane des autres »

          D’où vient alors qu’elle fait si cruellement envie à certains, et pas à d’autres, pourtant très sereinement inféconds… ?


          • alinea Alinea 17 décembre 2012 13:17

            Merci Volt de pointer« à une remise en scène...dans la répétition inconsciente, de son propre vécu.. »
            Il m’apparaît que le PN ne cherche pas la jouissance mais ne peut faire autrement !
            Quelque chose est mort, qui inflige la mort mais, et c’est à vérifier, les PN n’ont aucune violence physique ; il reste à la surface des choses, se nourrissant du paraître et ne nuit qu’à celui qui s’y accroche ; l’étude psy de la « victime » a-t-elle été menée ? Parce qu’elle, elle peut s’en sortir !


          • volt volt 17 décembre 2012 13:35

            l’étude psy de la victime Aliena est en cours...

            mais ils n’ont aucune violence physique justement à cause de ce « débranchement » d’une bonne partie du moi vital, l’extérieur tenant lieu - et rien plus, tout est là... - de scène (de réglages) interne - le mérite de cet article étant de montrer comment le passage vers le registre plus « physique » demande précisément le relai du groupal (voyez ce qui se passe chez les droitiers grecs qui sont en cours). 
            une vidéo est proposée chez Caroline Courson ; bien que tendancieuse (la vidéo), en écoutant les chants de ces partis d’extrême droite, il suffit de noter combien même si la voix est vraiment morte dans son intonation, sa fonctionnalité grégaire garde son efficacité...

          • Philippe VERGNES 17 décembre 2012 15:40

            Bonjour Volt,

            Je n’ai que peu de temps devant moi pour développer une réponse argumentée. J’y reviendrais ultérieurement.

            Votre commentaire est digne du plus grand intérêt et votre érudition en matière de langage psychanalytique me laisse à penser que vous pratiquez vous-même cette discipline. Si tel n’était le cas, vous disposez en la matière des connaissances qui dépassent de loin la « moyenne ». Il me semble que j’ai déjà répondu en partie à certains de vos paragraphes dans mes échanges avec M. Christian LABRUNE développés après l’intervention de M. Giordano BRUNO pratiquement à la fin du fil de discussion de mon précédent article.

            Mais une chose m’interpelle toutefois, y a-t-il quelque chose qui, dans ma précédente réponse à votre intention ou mes articles, ont quelque peu froissé votre susceptibilité ?

            Si je me permets de vous posez la question en toute franchise, c’est parce que je trouve tout de même curieux que vous puissiez, compte tenu des réflexions pertinentes que vous développez, être autant dans le « jugement ». Par exemple, vous dîtes : "même si votre allergie à l’idée de « structure » n’est pas la mienne« . Heu... d’où tenez-vous pour fait que je puisse avoir une »allergie« à l’idée de structure » ?

            Je n’ai jamais dit cela. J’ai très exactement dit, entre parenthèse dans mon message : "j’ai en fait beaucoup de mal avec le mot « structure », terme un peu trop mécaniste pour moi qui assimile – réduit – la complexité du fonctionnement de l’être humain à de simples robots« . Ce qui ne signifie pas que je ne puisse pas comprendre que l’on emploie ce terme. Cependant et à mon sens, cette vision doit être dépassée, elle ne répond plus à la réalité (cf. à ce sujet, l’excellent livre sur la neuroplasticité :  »Les étonnants pouvoir de transformation du cerveau« , de Norman DOIDGE).

            @ Alinéa :

            Je lis souvent vos interventions à propos de ce sujet et des questions que vous vous posées. Je vous conseillerais plus particulièrement la lecture du livre d’Yvane WIART,  »Petites violences ordinaires" aussi indispensable que celui de Marie-France HIRIGOYEN (et même plus, lorsque l’on a déjà fait un bout de chemin dans la compréhension de ces phénomènes et que l’on a franchi certaines étapes).


          • volt volt 17 décembre 2012 15:55

            non, aucunement froissé et pas de susceptibilté là-dessus ; mais je suis désolé que vous teniez pour « jugement » le fait que j’aie traduit un peu vite par le mot « allergie » votre périphrase « avoir beaucoup de mal ». J’ai en effet lu votre réponse directe à mon post sur la première partie, mais n’ayant pas encore exploré la suite que vous m’indiquez, je n’y manquerai pas. 


          • Philippe VERGNES 17 décembre 2012 19:45

            N’en soyez pas désolé. Si je tenez pour « jugement » le fait que vous ayez traduit un peu vite ma périphrase, « avoir beaucoup de mal », par le mot « allergie » (concernant le concept de « structure »), je ne vous aurais pas posé franchement la question. Votre réponse m’explique le « pourquoi » et cela à le mérite d’être parfaitement clair.

            Je tenais simplement à m’en assurer avant de répondre à votre commentaire qui anticipe vraiment sur le nota que j’ai pris soin de rédiger en fin d’article. En effet, vous faîtes allusion à plusieurs concepts psychanalytiques primordiaux dans la compréhension de cette problématique et si je n’ai osé en parler, ce n’est que dans le seul but de ne pas complexifier plus encore les articles présentés. Il faut bien reconnaître que vous connaissez votre sujet, mais je ne suis pas sûr que tous les lecteurs de cette discussion puissent être aussi aguerri que vous au langage psychanalytique.

            Vous avez parfaitement raison de faire allusion au déni, au clivage et à la projection (il y a sur ce fil quelqu’un qui ferait bien d’en connaître le sens exact smiley !) et je serais ravi d’en débattre avec vous, mais ayant déjà évoqué cela dans les échanges précités, cela me faciliterait la tâche si vous m’indiquiez les points que vous préfèreriez développer. Le sujet est déjà assez complexe comme ça ! smiley

            Par ailleurs, je ne puis qu’abonder dans votre sens lorsque vous parlez de ces trois évictions (mécanismes de défenses primaires) et de la plupart de vos interventions qui me facilité bien la tâche dans la mesure où vous répondez ce que j’aurai moi-même pu répondre à bien des intervenants (je n’ai pas encore tout lu, mais j’adore déjà votre référence au troll et au trollisme smiley !)

            Cordialement,


          • easy easy 17 décembre 2012 12:57

            Tout ça ressemble beaucoup à de la documentation, comme ce que j’ai déjà pu lire sur la chose.

            Le problème à mes yeux c’est qu’une pléiade d’autorités racontant voir des fantômes ne fait pas le fantôme.
            J’ai vécu 10 ans dans un pays où la moitié des gens en avaient vu et cela bien plus sûrement que des PN. Je suis plutôt content de n’y avoir pas cru et ça ne me manque pas pour comprendre le monde

            Qu’on me convoque un cas, qu’on me montre une soucoupe volante bien vivante, pas un bout de ferraille bizarre immobile depuis des lustres, et je commencerais à croire que ce château de cartes a des fondements objectifs


            Dans chaque peuple il semble qu’il y ait la nécessité qu’existe quelque sorte de fantôme

            Sans doute est-ce nécessaire pour créer les coagulations autour de quelque medium et en maintenir le principe.


             


            • alinea Alinea 17 décembre 2012 20:23

              easy : je partage pour une bonne part votre discours ; après, chaque société engendre ses propres maux et une société qui ne vénère plus ses vieux et qui ne sacralise plus l’enfance ( mais la « royalise » !!) écope de ses errances............


            • easy easy 17 décembre 2012 23:01

              **** Qui ne sacralise plus l’enfance ( mais la « royalise » !!) ****

              Je ne la connaissais pas cette mise en perspective très pertinente.

              Elle va me donner à méditer + + +


            • Spip Spip 17 décembre 2012 14:39

              D’une manière générale, à part les trolls inévitables, il semble toujours aussi difficile de faire comprendre la différence entre pathologie mentale et structure de la personnalité. Ce n’est pas évident, surtout depuis que des éléments de langage psy, mal assimilés, sont passés dans le grand public , avec un usage abusif. 


              Les journalistes sont les premiers à entretenir la confusion, avec des formules toutes faites. (la psychose des attentats, par exemple, là où on devrait dire la névrose). Les croyances et les jugements de valeur personnels de chacun s’y ajoutant, on se retrouve à ne pas parler de la même chose...


              • jacques lemiere 18 décembre 2012 09:00

                Bof, vous croyez ? pourquoi faut il 4 experts pour juger de l’état mental d’une personne ? 

                Ce b’est pas la compréhension des gens qui est faible, ce sont les frontières..

                Y a t il une frontière entre pathologie mentale et structure de la personnalité ? si oui quels sont les critères objectifs pour les définir ?

                psychose ou névrose des attentats. ;d’une population ou d’individus ????? baratin...

                Au final, on a l’impression de voir des pervers narcissiques partout... 

                Si je demande ce qu’est une pathologie mentale êtes vous certain que je n’aurais qu’une réponse ?
                Si je demande à des psy de déterminer si un sujet à une pathologie mentale ou non êtes vous certain que je n’aurais qu’une réponse ?
                A partir de là...je n’écoute plus trop...j’ai l’impression sinon la certitude qu’il s’agit de convictions et d’opinions...
                 

              • jacques lemiere 18 décembre 2012 09:08

                et je crois que la réponse est simplement dans la définition des normes dans les rapports de dépendance ...ce qui est acceptable dans le couple au boulot etc..bien sur c’est un combat sans fin...un conjoint ou salarié sait par exemple sait qu’il n’ pas le droit d’être battu insulté, voire que les paroles de dénigrement sont inacceptables et cela peut s’analyser objectivement...ensuite vient le temps pour la victime de peser le rapport gain/perte de la relation...divorce démission etc..


              • Spip Spip 18 décembre 2012 12:21

                @ jacques lemiere.


                Pourquoi il faut plusieurs experts ? Parce qu’ils sont appelés à se prononcer sur de l’humain, c.a.d avec un risque d’incertitude, de doute, c’est une réalité. Vous aimeriez, vous, que votre sort tienne à l’avis d’une seule personne ? Moi pas.


                Oui, les frontières ne sont pas strictement étanches. Par exemple, une paranoïa (pathologie) ne « fleurit » qu’à partir d’une structure paranoïde (personnalité).


                Si on a l’impression de voir des PN partout, c’est en partie dû à cette vulgarisation psy mal digérée, reliée éventuellement à des expériences personnelles.


                Oui, les pathologies mentales sont assez clairement définies (pour un professionnel). Pour l’avis des psys, s’il diffère ce sera à la marge. Un état schizophrénique, par exemple, ne prête pas à discussion, une dépression morbide non plus. Avec un petit bémol cependant : on peut constater, actuellement, une nette augmentation d’une pathologie, la bipolarité dont le diagnostic n’est pas toujours évident. Alors, épidémie soudaine ou nouveau débouché pour des molécules à tout faire ? C’est discutable.


                Vous semblez être en demande de normes précises. C’est... normal. Mais si c’est facilement réalisable sur du matériel, c’est moins aisé avec de l’humain. De plus entre des rapports conflictuels ordinaires qui font partie de la vie et la démarche d’un PN, il y a une différence essentielle de nature, l’article le montre bien.


                Si je peux avoir des convictions et des opinions, comme tout le monde, ma position se fonde surtout sur trente ans d’expérience professionnelle.


              • alinea Alinea 17 décembre 2012 14:47

                Je lance une « idée » ( résultante de mon expérience et qui donc n’aura peut-être aucune « valeur » officielle") :
                La victime - on va dire considérée comme telle une fois que la situation est précisée- est en réalité le bourreau du pervers : ce qu’elle touche en lui est intouchable, protégé par un noyau dur dont il n’est pas question de se défaire : la souffrance ainsi libérée serait intolérable ; aussi le pervers, qui aimerait passer sa vie sans qu’on vienne le titiller sur ce tabou insurmontable, se défend-il des attaques - bien innocentes- de celui ou celle qui deviendra l’autre à abattre ; légitime défense ! Mais la victime ne sait rien de tout ça, du moins dans un premier temps et ne vit que les blessures infligées par le PN.
                C’est ce qui rend compliquée cette histoire d’une relation perverse....


                • easy easy 17 décembre 2012 15:22

                  Nonobstant que le fantôme existe ou pas, donc hors stigmatisation médicalisante, professionnalisante (voleur, violeur, menteur, manipulateur, etc.) je trouve ce concept que pose Alinéa très intelligent.


                  A moins d’être sur une île, aucune pensée n’est isolée
                  Il y a feed-back entre toutes les pensées
                  Une pensée d’un asticot peut trouer la pensée d’un éléphant


                • volt volt 17 décembre 2012 15:35

                  Pas vraiment d’accord, vous manquez à distinguer deux temps : 

                  -celui de la collusion SM en quelque sorte où deux perversions s’entendent dans la durée ; 
                  - et celui de la victime occasionnelle qui est : tout un chacun. 

                  Ce manquement est d’importance, parce qu’il me semble que d’emblée le PN est « victime » de quiconque ; vous noterez qu’il se soucie peu d’argumenter, de nommer, identifier, pour lui c’est toujours interchangeable ; le PN ne se soucie pas du fond, ou de tenir compte des nuances, il est surface et tout le monde est sa proie. 

                  Car son manque de moi évacué en mode interne fait que tout moi externe, vivant et fonctionnant, en appelle immédiatement à sa nostalgie de fond : 
                  Cette douleur, il l’évacue par projection, en cherchant à re-tuer encore son moi interne via ou sur ce moi externe qui lui rapelle sa perte de trop près... 

                  Et comme tout symptôme est encore un compromis, il a aussi besoin d’imaginer voire visualiser la douleur de l’autre pour répéter sa douleur interne, et pouvoir de la sorte se la rappeler en mode ainsi anesthésié.
                  L’impasse étant que la moindre remarque d’éveil quant à ce cercle vicieux est encore vécue comme blessure... - c’est sans fin parce que sans fond, comme la floraison d’un abîme en marche.

                • easy easy 17 décembre 2012 15:48
                  *****Ce manquement est d’importance, parce qu’il me semble que d’emblée le PN est « victime » de quiconque ; vous noterez qu’il se soucie peu d’argumenter, de nommer, identifier, pour lui c’est toujours interchangeable ; le PN ne se soucie pas du fond, ou de tenir compte des nuances, il est surface et tout le monde est sa proie. *****

                  J’ai effectivement entendu dire ça du PN. Mais à ce jour, les personnes ayant donné une moindre indication personnalisée, ont indexé leur conjoint ou chef de service.
                  Alors, ce fantôme, il frappe tout le temps au hasard tous ceux qu’il croise ou seulement ceux avec qui il est lié ? 

                • alinea Alinea 17 décembre 2012 15:52

                  Absolument d’accord Volt ; mais tout un chacun n’est pas une « victime » d’un PN ; il y a un million de psychismes qui ne s’y fondent pas ! mais un sera démoli.
                  La multiplication de ce phénomène, je crois en comprendre le pourquoi ; mais, je vous assure, il y a victime et victime !
                  Après qu’on a posé les principes ou les données de base, on met à jour un phénomène ; mais ce phénomène se situe à tous les barreaux d’une échelle.
                  Il faut aussi voir que nous vivons dans une société « victimaire » ; il n’y a que la victime en jeu, toujours et partout ! Cela doit donner des idées parfois.....


                • Morpheus Morpheus 17 décembre 2012 16:03

                  Attention à cette interprétation, Alinea, qui fait tout-à-fiat le jeu du PN. Pour le PN, en effet, il est avantageux de faire passer (et de faire croire) que sa victime est masochiste, que c’est « quelque part » elle qui le cherche, et que finalement, c’est lui qui « subit » les troubles de la personnalité de la victime. Il retourne ainsi les rôle : lui victime, l’autre bourreau. Or, comme la victime est sous emprise, c’est-à-dire qu’elle n’est pas en mesure de rompre le lien de dépendance avec le PN, et qu’en plus elle n’est pas reconnue comme victime par l’entourage, elle s’enferme encore un peu plus, elle se trouve encore plus isolée, et se persuade encore plus que c’est bien elle qui a un trouble de la personnalité, une maladie mentale. Ainsi, le PN gagne à tous les coups. Et il obtient une double jouissance (dont l’auteur de l’article à parlé dans la première partie).

                  Non, Alinea, dans une relation entre un PN et sa victime, la victime n’est pas masochiste, elle ne recherche pas la souffrance qu’elle endure. Elle recherche seulement dans son bourreau ce qu’elle croit qu’il possède, une part d’humanité, parce qu’elle a cru qu’il la possédait lors de la phase de séduction. La victime ne peut s’imaginer ni se figurer ce qu’est la perversion, parce que c’est totalement étranger (opposé) à ce qu’elle est. La seule chose vérifiable, c’est que le PN est attiré par les personnes qui sont son opposé, qui possèdent ces qualités de vie qu’il n’a pas (jovialité, bonté, sympathie, convivialité, etc.) et qu’il ne peut pas avoir.

                  Cordialement,
                  Morpheus


                • Soi même Soi même 17 décembre 2012 16:07

                  @ Alinea, j’ai eu un jour dans le cadre du travail affaire à une manipulatrice perverse, et croit moi, le jour où je es laissé clairement entendre que je n’étais pas dupe de son jeux, à la fois c’était l’enfer au quotient et en même temps, je me suis libérer de son emprise et plus aucune manœuvre de déstabilisation de sa part avait un effet sur moi !

                  En analysant avec le recule, je ne suis rendue compte combien j’avais mis de ma part à que cette perversion agisse, ce qui ma permit de comprend que le rôle de victime n’est pas innocent dans l’histoire, car on laisse par négligence toujours traîne des faiblesses que le pervers à vite fait de mettre à profit !

                  Et dans nombre cas la victime est une personne perverse qui à rencontrer un pervers plus chevronner, A part pour un enfant, dans tous les cas de figures, une victime n’est jamais totalement innocente, il y a toujours au début une complicité tacite !


                • volt volt 17 décembre 2012 16:09

                  Vous n’avez vraiment pas tort, easy, de pointer qu’il y aurait une véritable « géographie » de cette pathologie, et j’ai peu de doutes qu’on trouvera bien moins de PN disons au Japon que sur le vieux continent... Ainsi par exemple, l’« absence de triangulation oedipienne » en mode classique chez les nippons est restée un certain temps une énigme.


                  Sur la question de la victime Alinea : Soit elle est prise dans une Situation qui la force à maintenir ce lien (et là cela peut être plus ou moins terrible, sinon très éprouvant), soit en l’absence de ce « facteur de situation », elle a le choix de rompre ou de rester dans cette « dépendance ». 
                  Dans ce second choix, nul doute qu’elle y trouve son bénéfice - sous quelle forme et selon quels mécanismes, ce serait un peu long à détailler... mais disons que cela ne va pas sans une « jouissance » de fond qui est la répétition de vieux scénarios lointains qui, parce que non verbalisés et mis à jour, ne trouvent leur exutoire biaisé que dans ce genre de mises en acte.

                • volt volt 17 décembre 2012 16:14

                  mais ma position est trop tranchée, et Morpheus vous donne une bonne antithèse...


                • easy easy 17 décembre 2012 16:35

                  Morphéus,

                  Alinéa n’a pas dit que la victime était maso (schème récurrent que j’ai souvent lu)
                  Elle dit que la victime bouscule quelque chose sans le savoir et qu’elle souffre ; elle ne jouit pas, des conséquences

                   **** Mais la victime ne sait rien de tout ça, du moins dans un premier temps et ne vit que les blessures infligées par le PN.****

                  Les schèmes que je vois sur ce sujet ne basculent que de Charybde en Scylla : Sado Maso
                  C’est de la psychotisation de tout. C’est de la fixation en psy de comptoir que les vrais psys professionnels mais opportunistes ont tout intérêt à reprendre.
                  Et tant qu’à se faire valoir en psy de comptoir, autant le faire sur le compte de fantômes

                  Alinéa nous parle d’attaque inconsciente.

                  Le moustique nous pompe mais ignore qu’il nous gonfle


                  Des gens méchants, il y en a toujours eu et il y en a encore. Et certains sont très souvent méchants, d’autres parfois

                  Et puis quoi, la société actuelle, son contexte ultra tendu, pas du tout amical, il n’aurait aucun effet sur les gens ?
                  Et la victimisation à tout va, elle n’aurait aucun effet non plus sur les gens ?




                • volt volt 17 décembre 2012 17:49

                  mais enfin easy, Morpheus ne généralise pas et il nuance, en décrivant un schéma bien particulier ; pour ma part, j’essaie tant bien que mal de rester pointu, malgré glissades... Or que proposez-vous sinon le silence, pour déni d’un concept pourtant reconnu par tant d’écoles opposées que le débat n’est même plus ouvert devant l’évidence ? Prendriez-vous garde que ce « méchant », que vous nous tendez en pitance de rechange, est d’abord un mot d’enfant ?..


                • alinea Alinea 17 décembre 2012 18:36

                  Morphéus : je suis d’accord avec tout ce que vous dîtes sauf une chose : le pervers narcissique ne se pose pas en victime ; du moins ne le verbalise-t-il pas ; il a le pouvoir et son seul souci est, non seulement de le garder mais de montrer qu’il le garde. Et la solitude de la victime, comme vous le dîtes si justement, c’est que les personnes qui rôdent ou sont autour de cette relation, n’en sont pas les témoins : ils sont encore sous le charme du narcissique, ne comprennent pas ce qui se passe et fuient, comme le fait quasi tout le monde, la victime... qui se défend !
                  La victime d’un pervers narcissique n’est pas masochiste ; ça c’est une certitude, mais elle frise la folie de voir voler en éclats la normalité des relations sans que quiconque ne le mentionne !


                • alinea Alinea 17 décembre 2012 18:42

                  Volt : en ce qui me concerne,cette relation ne fut en aucun cas une revivance de quoi que ce soit et c’est sans doute pour ça que j’ai été si longue à comprendre, me ressaisir et m’en sortir.
                  Pour moi, c’était un combat ; j’ai mis six ans avant de pouvoir « nommer » la chose ( grâce à Hirigoyen) et encore six années avant d’accepter l’inéluctable impasse, m’en détacher et m’en sortir. Frôler la mort par dépérissement de sa psyché ne laisse que peu d’énergie pour l’espoir...


                • Philippe VERGNES 17 décembre 2012 20:22

                  @ Volt et Morpheus :

                  Je plusse, plusse, plusse ! Merci pour ce si précieux coup de main.

                  Volt : je reste « impressionné » par vos interventions (et votre lucidité) qui au fil de la discussion me font m’interroger de plus en plus sur votre activité. Si vous n’exercez pas dans un quelconque domaine psy, vos connaissances dépassent de loin celles de certains professionnels avec qui j’ai eu à débattre de ce sujet.

                  @ easy : vos interventions n’en sont pas moins digne d’intérêt dans le sens où elles nous confrontent aux difficultés que nous rencontrons pour faire connaître ce sujet à un plus large public. La réaction type de la majorité des gens est de considérer que « ce qui ne ce voit pas, n’existe pas ». Pour donner un seul contre exemple : ce n’est pas parce que nous ne « voyons » pas le courant électrique qu’il n’a pas d’incidence sur nos vies de tous les jours. Or, nous ne le nions pas, car nous l’utilisons tous sans véritablement comprendre comment cela fonctionne. Cependant, si nous savons exploiter et utiliser l’électricité, la science n’a jamais pu observer le phénomène à l’origine de la création d’électricité. Pourtant, il existe et nous tirons des lois et des théories en observant les similitudes de comportement des particules chargées d’électricité.


                • volt volt 17 décembre 2012 21:27

                  je vous remercie, et quelques soient mes connaissances, je ne saurais en votre lieu et place décider des orientations d’éclairage ; pour preuve, n’était-ce des contradicteurs de poids, mon discours ne serait plus jouable.


                • easy easy 17 décembre 2012 22:00

                  Philippe,

                  Elle est très bien votre comparaison avec l’électricité.
                  Vraiment très bien.

                  Le problème c’est que le prof qui m’a enseigné l’électricité m’a dit
                   « Attention Easy, là je t’enseigne quelque chose qui ne se voit pas. Ni moi ni toi ne pouvons la voir mais t’inquiète p’tit gars, je vais t’en prouver l’existence quand même »

                  Je m’attendais donc à voir l’existence quelque chose que je ne pouvais voir.


                  Alors que si j’ai bien compris, vous le professeur de PN, vous en avez vu plein, en vraie viande. C’est bien ça ?
                  Et en plus, vous dites que tout le monde peut les voir, même moi.




                  D’autre part, mon professeur m’avait également dit

                  « Tu vas voir p’tit, on ne peut pas voir le courant électrique mais on peut en voir ses effets à la demande. Et je te dis pas quels effets. C’est si flagrant que même un éléphant les perçoit (Cf Edison et Topsy). Et sa variation de potentiel, d’intensité, de fréquence, oh la la Easy, on peut la mesurer de microvolts à des millions de volts, en ampères, en hertz. Tiens, t’as déjà vu un éclair ? Bin c’est l’effet de l’électricité. Ca le fait hein ! Et tu te doutes bien que ça fait des milliers d’années que les humains ont vu et entendu la foudre. Tu sais Easy, si un jour tu tombes sur un type qui dénie l’électricité parce qu’il ne la voit pas, bin il ne te faudra aucun mot, pas le moindre pour lui prouver que ça existe. Tu le toucheras avec ces deux fils là, oui, le rouge et le bleu qui sortent de l’alternateur, il va comprendre sa mère »


                  Vous aurez remarqué que mon professeur de physique m’a parlé avec pathos et ethos alors qu’il s’agissait d’électricité

                  Pendant que vous, vous parlez d’un être humain en ne procédant que de logos. J’ai beau chercher vos émotions, vos battements de coeur, je ne les ai pas perçus.




                  Bon, quand vous aurez inventé la machine à mesurer l’amour dont les gens sont capables, vous me ferez signe et je serais enchanté de comparer entre vous, vos enfants, votre douce, et le monstre que vous n’aurez pas manqué de convoquer.


                  Voudriez-vous répondre à ces questions

                  Combien en avez-vous vu de ces PNM que vous décrivez si bien ?

                  Ca vous arrive aussi souvent d’en appeler à l’électricité pour convaincre vos lecteurs ou auditeurs que le monstre existe ? 

                  Comment vous est venue l’idée de faire cette comparaison ?

                  Pourriez-vous nous dire votre profession, votre gagne-pain ?

                  Philippe Vergnes, c’est votre vrai nom ?


                • Philippe VERGNES 18 décembre 2012 01:19

                  @ easy,

                  « Elle est très bien votre comparaison avec l’électricité. Vraiment très bien. »

                  Merci !

                  « Je m’attendais donc à voir l’existence de quelque chose que je ne pouvais voir. »

                  J’aime bien smiley ! Ni voyez aucune ironie de ma part, mais je crois que ce que vous souhaitiez traduire devrait plutôt s’exprimer ainsi : « Je m’attendais donc à SENTIR l’existence de quelque chose que je ne pouvais voir ». Il me semble que cela aurait été plus juste.

                  « Alors que si j’ai bien compris, vous le professeur de PN, vous en avez vu plein, en vraie viande. C’est bien ça ? »

                  Ne serait-ce pas un peu ironique ça ?

                  « Et en plus, vous dites que tout le monde peut les voir, même moi. »

                  En fait, beaucoup de monde : oui ! Mais pas tout le monde. La métaphore du vampire est, comme déjà soulignée par Morpheus dans d’autres commentaire, parfaitement adaptée en la circonstance à plus d’un titre. Outre le fait que les vampires se nourrissent de la vitalité d’autrui (et leur créativité), tout comme le vampire, le pervers narcissique ne se voit pas dans le miroir d’autrui. D’où également la nuance qui existe avec les narcissiques.

                  Sur le discours de votre professeur : je vous répondrais simplement que nous sommes souvent touchés par les éclairs (et les fils rouge et bleu). Le problème c’est que nous nous en apercevons qu’après avoir subit une guerre et les années de totalitarisme qui en résulte. Et forcément, lorsque l’organisation autocratique est en place et que la foudre nous a touché, elle fera tout pour nous convaincre que ce n’est pas un éclair qui nous a atteint ou que nous avons vu... et nous le croirons au point de nier les évidences parce que nous ignorons la portée des manipulations dont nous sommes victimes.

                  "Pendant que vous, vous parlez d’un être humain en ne procédant que de logos.« 

                  Faux ! Je démens formellement cette assertion, il suffit de relire les articles pour s’en rendre compte : je parle de : »mouvement pervers narcissique« ou »mouvement perversif« , de »pensée perverse« et de »noyau pervers« , mais absolument pas de pervers narcissique même si c’est le titre que j’ai choisi pour mes articles.

                   »J’ai beau chercher vos émotions, vos battements de cœur, je ne les ai pas perçus.« 

                  Pas étonnant dès lors que vous ne puissiez pas non plus »voir« les p.n. Votre sens de l’observation a, comme qui dirait, quelques sérieux »ratages« si vous assimilez un »mouvement« , une »pensée« telle que décrite et un »noyau« (dans le sens d’une coalition) à un être humain. Il y a des nuances à faire qui apparemment vous échappent.

                   »Bon, quand vous aurez inventé la machine à mesurer l’amour dont les gens sont capables, vous me ferez signe et je serais enchanté de comparer entre vous, vos enfants, votre douce, et le monstre que vous n’aurez pas manqué de convoquer.« 

                  Bhein... pourquoi réinventerais-je le »fil à couper le beurre«  ? La nature a déjà inventer cette machine-là. J’en parle dans mon article. Vous ne l’avez pas vu ? Cela s’appelle l’empathie et si vous ne sentez pas  »mes émotions, mes battements cœur« , vous devriez sérieusement vous interrogez sur vos capacités empathiques.

                   »Voudriez-vous répondre à ces questions« 

                  Oui... du moins à la seule qui ait un intérêt pour cette discussion. Les autres sont redondantes où hors propos :  »Comment vous est venue l’idée de faire cette comparaison ?« 

                  Au moment même où je vous écrivais ma réponse et c’est la première fois que je l’emploie (probablement le miracle du transfert, pourtant, on aurait compris en lisant cet article que ce n’était pas ma tasse de thé). Mais apparemment, j’ai su trouvé la bonne allégorie qui suscite chez vous  »des émotions, des battements de cœur" que vous n’êtes pas parvenu à percevoir chez moi.

                  Cordialement,


                • Morpheus Morpheus 18 décembre 2012 16:42

                  Je voudrais ajouter un point. On ne peut pas déterminer la nature perverse et narcissique d’un individu en un coup d’œil, une conversation ou un contact. Même en connaissant bien le phénomène, en ayant été à plusieurs reprises et dans différentes circonstances et situations en contact avec de tels « non-personnes » (je n’utilise pas ce terme pour leur dénier le droit d’exister, mais parce qu’elle n’ont pas de personnalité propre), je peux vous affirmer qu’il est impossible de les déceler d’un seul regard. Ils passent comme étant parfaitement normaux, voir même plutôt des types (ou des femmes) biens au premiers abords. En général, on détecte un possible profil PNM chez une personne après plusieurs rencontres / contacts, lorsque différents éléments peuvent être réunis pour étayer l’hypothèse. Et seul le caractère récurent de certains comportements et de certaines attitudes peut-il être pris en compte pour être mis « à charge » d’un profil PNM.

                  Or, précisément, c’est un atout pour les véritables PNM, en particulier pour ceux d’entre eux qui sont véritablement intelligent. Tous ne le sont pas. Certains sont aussi subtil qu’un éléphant dans un magasin de porcelaine. Mais ceux-là sont moins dangereux que leurs homologues intelligents. Mais si vous fréquentez un PNM intelligent, il faudra du temps pour le déceler, et si jamais vous le déceler, vous vous rendrez compte que pendant tout ce temps, il a déjà eut le loisir de tisser sa toile d’influence et de contrôle, non seulement sur vous, mais sur votre entourage. Ne sous-estimez pas la capacité d’influence et de nuisance des PNM, car ils ont un énorme atout : ils évolue dans un monde qui est lui-même manipulateur et pervers, ils sont dans leur milieu naturel.

                  Cordialement,
                  Morpheus


                • easy easy 17 décembre 2012 17:09

                  Il y a une géographie, c’est évident.
                  Et le monstre est né ici.

                  Il faudrait déjà se demander pourquoi.

                  Un gène français ou un contexte français ?

                  Ensuite, en toute francisation bien comprise, il faudrait remarquer que le monstre ne s’attaque pas à tout le monde puisque ceux qui pointent vraiment une identité (toujours absente des débats, comme les sorcières) nous indiquent qu’il s’en prend à des attachés.

                  Il y a donc au minimum un sens de l’attache chez la bestiole, attache pas glop peut-être mais attache.


                  Non mais sérieusement, je connais des gens dans d’autres pays qui trouveraient fou ce que nous faisons en ce moment de nous indexer mutuellement en jouant les docteurs en veux-tu en voilà.
                  Et on a lu ci et on a lu ça.
                  Et je te recommande de lire ci et je te recommand de lire ça

                  L’ouroboros, vous connaissez ?



                  M’enfin, braves gens, quel est donc ce ton que vous employez pour parler de ces monstres soi-disant sans sentiments et incapables d’aimer ?

                  N’est-ce pas celui de la dramatisation, de la théâtralisation par le logos ?


                  En quel moindre endroit apparaît notre pathos direct (J’aime / J’aime pas) envers ce monstre ?

                  Nulle part directement.
                  Personne n’a jamais dit « Je n’aime pas ce monstre »
                  Personne n’a jamais avoué ne pas aimer le monstre qui ne sait pas aimer 

                  Toutes les charges contre ce monstre sont planquées sous le logos scientifique



                  Réalisez-vous que vous jouez les metteurs en scène ?
                  Que vous distribuez des rôles et des caractères à des personnages ?
                  Que vous créez des situations ?
                  Que vous les faites circuler et tout ça sur fond de coulisses, de masques et de décors changeants ?


                  Dents longues ici, doigt crochus là

                  Un coup de karcher si ça suffit pas

                  Je sais, la France compte à elle seule dix fois plus d’étudiants psy que partout ailleurs. Et que faute de débouché, tout le monde veut désormais faire du cinéma ou du théâtre

                  Mais on va où là ?

                  Avons-nous vraiment besoin d’un Mur ou d’un Pic ou d’un Armageddon pour nous fracasser ?

                  Je crois que non, nous parvenons aussi bien à nous suicider en nous fracassant les uns contre les autres


                  • volt volt 17 décembre 2012 17:58

                    Enfin ! le Justicier est parmi nous... que dis-je... le Sauveur.

                    Toutes vos questions sont à leur place easy, il s’agit bien d’une Littérature, et qui a plus d’un siècle, et des courants divers, des références utiles. Que l’on s’y soumette à l’hystérique et son théâtre est aussi... déjà interrogé ; mais il est bon, avant de juger d’un discours en ses styles, d’en avoir une idée au moins globale. 
                    Sinon, admettons de vous suivre dans ce rejet intégral, les problèmes demeurent... et l’équation se repose alors à son origine : Il faut bien conceptualiser pour en penser quelque chose - ouroboros disiez-vous ?

                  • easy easy 17 décembre 2012 19:15

                    L’ouroboros se crée lorsqu’on classe les uns et les autres à travers une grille psy et en en appelant aux autres pour qu’ils en viennent à établir le même classement. C’est le meilleur moyen de tourner en rond et de se dévorer mutuellement

                    Pour éviter l’ouroboros, c’est simple « Tu m’es méchant, je me casse » 
                    Point


                    Avant notre époque, jamais quiconque n’avait besoin de convoquer le peuple entier pour analyser sa misère face à un méchant.

                    Méchant est ethos pathos
                    Depuis Freud, on n’en veut plus de ce vocabulaire, on veut du logos à tous les étages.
                    Désormais, le peuple s’est mis au diapason des docteurs qui pullulent sur les media et en vient à parler docteur

                    Méchant est enfantin, gentil aussi. (En viet, gentil n’existe pas, on dit facile à aimer c’est-à-dire que la responsabilité de l’aimant apparaît)

                    Résultat nous sommes tous des malades mentaux, tous sous anxiolytiques, tous médicalisés, c’est cela l’ouroboros.

                    Dépense annuelle de santé par habitant : Vietnam 130 € France 3000 €


                  • JL JL 17 décembre 2012 18:36

                    Ce sujet intéresse visiblement beaucoup de monde,

                    mais je ne crois pas que c’est en lisant ce genre de pseudo science - il est flagrant que dans la première partie de ce texte, l’auteur « s’écoute parler » mais les phases n’ont pas de sens - qu’on fera avancer la connaissance.

                    Le transfert est un mécanisme psychique naturel qui nous mène plus que nous ne le menons. L’auteur pourrait-il nous donner des références sur ce qu’il appelle la méthode du transfert ?

                    Pour ne pas rester dans la critique, je conseille à ce sujet (le transfert) un excellent essai publié aux éditions Eyrolles, signé Saverio Tomasella ’auteur de l’inconscient, la perversion et le surmoi)..

                    Extrait : « Très souvent, nous pensons savoir mieux que l’autre ce qu’il est. Nous lui prêtons des intentions qui dépendent de nos interprétations. Ainsi, nous l’idéalisons ou le stigmatisons, nous lui adressons des demandes qui ne le concernent pas, nous confondons ce qu’il est en train de vivre avec ce que nous vivons. »

                    La personnalité du pervers, comme celle du névrosé, est bâtie sur une conviction profonde erronée (par étayage, contrairement à la psychose laquelle est bâtie, si l’on peut dire, par clivages) ; mais au contraire de la névrose, quand cette croyance est ’porteuse’, quand elle « arrange bien » l’individu et qu’il sait en tirer parti, alors, la personnalité peut se développer sur le mode pervers. Et c’est ce qui fait la force du pervers (qui ne souffre pas, donc). Et c’est ce qui fait la faiblesse du névrosé (lequel souffre, évidemment, par inadaptation).

                    Et c’est précisément cette façon de savoir tirer parti de cette conviction erronée qui fait la différence entre le pervers et le pauvre fou.

                    J’avais évoqué le Christ : sa conviction d’être le fils de dieu a un rapport direct avec le narcissisme. J’ose suggérer que le Christ était un pervers narcissique. S’il n’avait pas été intelligent, avec une idée pareille, il serait probablement passé pour « l’idiot du village ».


                    • Jason Jason 17 décembre 2012 18:41


                      Je découvre là tout un monde, tout un continent avec une langue qui m’échappe complètement. J’ai beau essayer de me remémorer les personnes que j’ai pu rencontrer et qui feraient l’objet des examens proposés plus haut ; je ne rencontre rien. L’appareil proposé est trop complexe pour être simplement opérationnel. Ca ne marche pas, tout simplement.

                      Suis-je à mettre en cause ? Assurément. Je me regarde pendant un court instantdans ma psyché (le nom qu’on donne à certains miroirs) et je ne vois rien qui puisse me guider.

                      Tant pis. Passons à autre chose.

                      @ Volt. Vous dites que le mot méchant est un mot d’enfant. Aujourd’hui, peut-être. Diderot a écrit un conte :« Est-il bon, est-il méchant » et Voltaire a écrit de Rousseau : « Il n’y a que le méchant qui soit seul. » Le sens de ce mot semble avoir bien évolué depuis cette époque. Sartre a fait entrer dans la littérature philosophique le mot Salaud. Serait-ce le méchant qui a mué ?


                      • volt volt 17 décembre 2012 19:01

                        Il ne s’agit surtout pas de chercher à s’y reconnaître, Jason, c’est tout au plus une géographie dynamique... Quant à mon classement hâtif de « méchant », c’est juste la volonté de trouver un contrepied à la position très défendable mais cependant extrême développée par easy qui j’ai bon espoir me passera l’apostrophe...


                      • Philippe VERGNES 18 décembre 2012 09:55

                        Bonjour Jason,

                        Je n’ai parlé dans ces deux articles que de la « face cachée de l’iceberg ». C’est-à-dire des points de cette théorie occultées par les médias qui, tout au long de l’année 2012, n’ont eu de cesse de traiter ce sujet.

                        En aucun moment, je n’ai tenté de définir ce qu’était un pervers narcissique car les différents articles paru dans la presse en ont dressé le portrait en long, en large et en travers. J’ai mis des liens à seul titre d’exemple en fin de mon premier article.

                        Si vous découvrez cette problématique par ce seul article, il n’y a rien d’étonnant à ce que vous soyez un peu noyé. Oui, la psychologie possède ses propres codes qui sont identiques à l’apprentissage d’une nouvelle langue. D’où la difficulté de vulgariser ce type de concept.

                        Maintenant, votre remarque vient s’ajouter aux déjà très nombreux commentaires qui soulignent l’absence de « points de discriminations » permettant de distinguer le pervers narcissique du non-pervers narcissique. Les seules grilles de lecture proposées dans les articles grand public sont comportementales et elles présentent des inconvénients tels que signalé dans le nota de cet article. Certains sauront les utiliser en prenant en compte ces notions essentielles de fréquences, d’intensité et de durée. D’autres, occultant cette information, les nieront farouchement.

                        Il existe d’autres outils, plus complexe car principalement destinés à clinique et donc incompréhensible pour qui ne parle pas le langage psy, mais certains restent tout de même abordable par tout un chacun et cela fera l’objet d’un article portant spécialement sur la clinique du pervers narcissique. Ceux qui cherchent à comprendre cette problématique pourront y trouver leur compte au-delà de ce qu’ils connaissent déjà.

                        Que l’appareil proposé soit complexe, je ne peux que le confirmer, d’où la grande difficulté à le vulgariser sans y faire perdre sa fonctionnalité. Mais que vous généralisiez en décrétant que : « ça ne marche pas tout simplement », c’est une toute autre histoire (cf. la métaphore de l’électricité que ma fortement inspiré easy que je remercie sur le coup, smiley !).


                      • JL JL 18 décembre 2012 10:47

                        Philippe Vergnes,

                        « la clinique du pervers narcissique. » dites vous ???

                        A ma connaissance, les pervers narcissiques, et les pervers en général, n’ont pas la particularité de consulter pour ce trouble ! Si bien qu’en fait de clinique, je suppose que vous parlez par métaphore là aussi ?


                      • Philippe VERGNES 18 décembre 2012 11:55

                        Bonjour JL,

                        « « la clinique du pervers narcissique. » dites vous ??? »

                        Oui ! C’est bien ce que j’ai dis.

                        Non ! Ce n’est pas une métaphore et vos connaissances, comme malheureusement beaucoup de monde prétendant s’y connaître sur le sujet, ne sont pas à jour.

                        S’il est vrai de dire que "les pervers narcissiques, et les pervers en général, n’ont pas la particularité de consulter pour ce trouble !«  Il est faux de croire qu’ils ne consultent jamais. Bien au contraire. Tout le problème pour le thérapeute consiste justement à ne pas se laisser »berner« et à identifier la source du »problème" auquel il est confronté. Ce que parviennent de plus en plus de praticiens, grâce notamment à la richesse des travaux de Paul-Claude RACAMIER. Mais une immense majorité de psys sont encore dupés par ce type de personnalité, d’où les approximations, les erreurs de diagnostics, etc., etc., j’en passe des vertes et des pas mures.


                      • JL JL 18 décembre 2012 12:21

                        @ P. Vergnes,

                        en effet, il y en a qui consultent, ne serait-ce que par obligation (suite à des inculpations par exemple). Mais je suppose que ça reste quand même marginal dans les salles d’attentes des psys.


                      • Philippe VERGNES 18 décembre 2012 14:29

                         @ JL,

                        Vous dîtes : "En effet, il y en a qui consultent, ne serait-ce que par obligation (suite à des inculpations par exemple).« 

                        Exactement ! Toutefois, dans l’exemple précis que vous nous donnez (la délinquance), le concept qu’utilisent les psychiatres (puisque leurs services sont de plus en plus associés aux prisons dans le cadre de la politique sécuritaire en expansion dans notre pays ses dernières années) n’est pas celui de pervers narcissique, mais celui de psychopathe.

                        De nombreux pays occidentaux tels que les ÉTATS-UNIS - bien évidemment - le CANADA, l’ALLEMAGNE, la BELGIQUE, les PAYS-BAS, l’ANGLETERRE, la SUISSE, l’ESPAGNE, l’ITALIE, etc. etc, ont adopté, pour la définir la criminalité et tenter de prévenir la récidive, la grille de lecture proposée par Robert HARE (qui se nomme la PCL-R dont la pertinence a été maintes et maintes fois »testées« ). Pratiquement tous les pays occidentaux... exceptée la France.

                        Avec les techniques modernes d’exploration du cerveau et les connaissances en biologie cellulaire de notre système nerveux central (j’y reviendrais dans un autre article, car c’est sur la bases de ses connaissances que nous sommes TOUS manipulés par les idéologies politiques), nous sommes désormais en mesure de mieux cerner les causes de ce trouble de la personnalité qui, les psychanalystes avaient raison, remonte à la petite enfance dans la période pré-œdipienne. Toute la théorie de Paul-Claude RACAMIER porte la dessus et elle est maintenant attestée par les découvertes scientifiques qui s’accumulent au fil du temps.

                        En 2005, la Haute Autorité de Santé a publié un rapport d’audition publique intitulé : »Prise en charge de la psychopathie« où interviennent de nombreux pédopsychiatres, psychiatres, sociologues, psychologues cliniciens, etc., etc. Dans ce rapport, nombreux sont les intervenants qui déplorent l’absence de politique publique concernant ce phénomène qui a des conséquences sociales dépassant de loin le simple cadre de l’incarcération.

                        A titre d’exemple, Maurice BERGER, un pédopsychiatre (parmi tant d’autres) déclara :  »Le problème de fond, c’est l’idéologie du lien familial qui règne en France, et qui amène à tenter de maintenir à tout prix un enfant dans sa famille, dans des situations où les parents sont fortement nocifs et n’ont pas la capacité d’évoluer dans un délai compatible avec les besoins affectifs de leur enfant. Actuellement, on théorise mieux l’origine de la violence précoce mais seule la création d’une loi spécifique sur la protection de l’enfance, centrée sur l’intérêt de l’enfant défini comme la protection de sa sécurité et de son développement affectif et intellectuel permettra une action cohérente. A la différence de ce qui s’est passé dans d’autres pays, il n’est pas certains qu’un tel changement législatif soit pensable dans notre pays.« 

                        Vous dîtes :  »Mais je suppose que ça reste quand même marginal dans les salles d’attentes des psys.« 

                        En fait, non ! Le problème est justement en train de submerger les psys qui, manquant de bases conceptuelles pour l’interpréter correctement, se retranchent (se protègent) derrière des cadres théoriques obsolètes ou désuets (comme bon vous semble). D’où les différentes critiques et attaques (bien souvent justifiées) envers cette psychologie qui ne sait se remettre en cause.

                        Tel n’est pas le cas de notre sujet ! C’est même absolument tout le contraire, dans le sens où P.-C. RACAMIER a su créer des »concepts ouverts« . C’est-à-dire qui ne s’enferment pas sur eux-mêmes comme peuvent le faire les différentes classifications nosographiques à usage international (tel que les actuels DSM-IV ou CIM-10 pourtant bien utile pour savoir de quoi on parle).

                        Par rapport à l’étude de la psychopathie, nous accusons en France 30 ans de retard sur tous les autres pays. Je dis bien 30 ans, c’est ce que relèvent tous les professionnels qui se sont expatriés. Or, nous avons l’occasion, avec le concept de pervers narcissique, de non seulement combler ce retard, mais d’être des précurseurs en la matière (et donc en matière de politique publique à mener contre la criminalité), car comme je l’ai déjà souligné cette notion est bien plus précise que celle de psychopathie même si l’une et l’autre se complète.

                        Toutefois, il est certains qu’avec des gens qui rament à contre-courant, les mentalités seront, comme le souligne si bien Maurice BERGER, très difficile à faire évoluer en France. Ce débat n’est pas nouveau, surtout lorsqu’il touche à la protection de l’enfance et possède un lien filial direct avec le droit de la famille. Nous en avons, en ce moment même, un exemple quotidien.

                        Pour finir, juste une petite précision, car je connais par cœur les objections faîtes par les professionnels entre le concept de psychopathe et de pervers narcissique. Robert HARE (dans le droit fil d’Hervey CLEKLEY), au sujet des psychopathies, parle de »psychopathe successful« (psychopathe »réussi« qui est en fait le pervers narcissique) et de »psychopathe unsuccessful« (psychopathe »raté« qui est en fait un pervers narcissique qui s’est fait »gaulé" par la patrouille).


                      • JL JL 18 décembre 2012 15:26

                        P. Vergnes,

                        ce que je ne comprends pas dans votre discours, c’est le manque de distinction que vous semblez faire entre pervers narcissiques et pervers sexuel (sans parler des autres perversions).

                        Est-ce que je serais en droit de supposer que les problématiques sociale posées par ces différentes formes de déviations ne sont pas du même ordre ? Pour préciser ma pensée : les pervers narcissiques « ont pignon sur rue » et c’est là que le bât blesse, alors que les ’pervers ordinaires ’ peuvent bien aller se faire pendre ailleurs, avec les délinquants ordinaires ?


                      • Philippe VERGNES 18 décembre 2012 15:51

                        @ JL,

                        "Ce que je ne comprends pas dans votre discours, c’est le manque de distinction que vous semblez faire entre pervers narcissiques et pervers sexuel (sans parler des autres perversions).« 

                        Je suis heureux de constater que vous adoptez une position à mon égard moins intransigeante.

                        Non ! Toutes ces distinctions, je suis l’un des premiers à le faire et c’est bien là l’objet de toutes mes interventions dans divers articles ou autres. Mais vous relèverez que, même si j’ai choisi comme titre : »Les pervers narcissiques manipulateurs« , je ne parle pas du pervers narcissique dans mes écrits. Je n’ai pour le moment parlé que du »mouvement perversif« , de »la pensée perverse« et »des noyaux pervers« . Ce n’est qu’au fil des discussions que les commentaires »glissent« vers la »personnification« de ces processus que j’ai tenté de décrire (je dis bien »tenté« , il ne m’appartient pas de juger de la cohérence de mes »tentatives« , tout au plus puis-je m’y adapter en fonction, justement des commentaires, lorsque ceux-ci sont pertinents).

                         »Est-ce que je serais en droit de supposer que les problématiques sociale posées par ces différentes formes de déviations ne sont pas du même ordre ? Pour préciser ma pensée : les pervers narcissiques « ont pignon sur rue » et c’est là que le bât blesse, alors que les "pervers ordinaires"’ peuvent bien aller se faire pendre ailleurs, avec les délinquants ordinaires ?« 

                        Si j’ai bien saisi votre pensée, c’est effectivement ça : les »pervers ordinaires« peuvent bien aller se faire pendre ailleurs, avec les délinquants ordinaires ». Même entre eux les pervers ne se font pas de cadeaux. Pour le psychopathe « successful », le psychopathe « unsuccessful » est un « con » puisqu’il n’a pas eu l’intelligence de commettre ses exactions sans se faire prendre. Mais il me semble que je précise cela dans un de mes posts à l’attention de M. Christian LABRUNE dans mon précédent article (l’un des derniers en fin de discussion, si ma mémoire ne me joue pas des tours, avec toutes les réponses postées, j’ai déjà de quoi écrire un livre smiley !)


                      • JL JL 18 décembre 2012 16:09

                        @ PV,

                        soit, oublions ce que j’avais perçu comme une manipulation assumée venant de vous.

                        Vous avez écrit, je cite : "L’absence d’empathie n’est pas considérée comme un handicap alors qu’il n’en va pas de même lorsque nous perdons l’usage de l’un de nos cinq sens par lesquels nous appréhendons notre environnement."

                        A ce sujet, connaissez vous les travaux de Serge Tisseron ? Selon Tisseron, il y a deux sortes d’empathie : l’empathie cognitive, et l’empathie affective. Seule la seconde est authentique. L’empathiste est celui qui, sous couvert d’une empathie affective qu’il n’éprouve pas, impose unilatéralement son action.

                        Selon cette hypothèse, je dirai que le pervers narcissique est un empathiste : totalement dénué d’empathie affective, il est en revanche, capable de faire preuve généralement d’une empathie cognitive remarquable. Il a toute sa place dans la Cité perverse (cf. Dany-Robert Dufour), construite sur mesure pour lui.


                      • Morpheus Morpheus 18 décembre 2012 17:33

                        A propos du retard de la France par rapport à d’autres pays en matière de psychologie ayant trait au phénomène de la psychopathie comme de la perversion morale, je voudrais dire que ce n’est pas seulement dans ce domaine que la France accuse un réel retard sur ses voisins.

                        Le cas des autistes est également remarquable. Il n’existe pratiquement aucune structure de prise en charge des enfants autistes en France, et nombre de parents sont contraint de s’adresser à des institutions en Suisse ou en Belgique (notamment).

                        A mon avis, le principal problème de la France tient dans l’effet corporatiste (voir sectaire) du milieu des psychanalystes, presque exclusivement freudien. Le « culte » freudien est très puissant en France, et il a une grande influence sur les institutions et les politiques.

                        Le hic pour cette branche (devenue assez minoritaire dans le monde) est qu’elle est mise à mal par toutes les avancées et approches parallèles en psychologie, neurologie et sciences comportementales. Il m’arrive parfois de me demander si le culte freudien n’a pas remplacé en France le vide créé par l’exclusion du culte religieux du pouvoir institutionnel. Le Culte des Lumières, sur lequel surfe allègrement le culte freudien depuis Freud lui-même, y est certainement pour quelque chose. L’ironie étant l’apparente incapacité des freudiens à « tuer le père » smiley

                        Cordialement,
                        Morpheus


                      • Philippe VERGNES 18 décembre 2012 19:23

                        @ JL,

                        « Soit, oublions ce que j’avais perçu comme une manipulation assumée venant de vous. »

                        Je ne suis nullement rancunier, d’autant plus que, si ce n’est les sophismes ad hominen que vous avez proférez à mon encontre, vos commentaires ne manquent pas d’intérêt. Votre réaction m’a même fait prendre conscience de l’intérêt d’expliquer comment nous sommes actuellement tous manipulés. C’est devenu si évident pour moi que j’en oublie d’en parler. J’avais mis le lien vers un reportage de Cash investigation sur le neuromarketing justement pour celles et ceux que ça intéresse. Les explications à fournir sont un peu plus « techniques » que celles qui sont présentées dans ce reportage, mais le principe reste cependant le même et il serait intéressant de l’expliquer dans un autre article.

                        Sur l’empathie et sa conceptualisation, je vais vous faire une confidence. Vous la prenez pour ce qu’elle est, ce n’est pas un secret de polichinelle et de nombreuses personnes avec je travaille au sein d’associations en sont informées pour en avoir connaissance.

                        Serge TISSERON a publier son livre sur l’empathie en octobre 2010 (intitulé « L’empathie au cœur du jeu social »), de mon côté, octobre 2008 et non 2010, je faisais parvenir un ouvrage de 500 pages à 9 grandes maison d’édition qui toutes l’ont refusé. Ce qui n’a pas d’importance pour moi, dans la mesure ou, sur la base de cet ouvrage, j’échange depuis avec quelques spécialistes de cette problématique qui connaissent mes théories. Cet essais que j’avais intitulé « La violence psychologique décryptée » était principalement basée sur l’empathie et il se trouve que deux ans avant Serge TISSERON, j’avais conceptualisé EXACTEMENT le même principe que lui concernant « l’empathie positive » et « l’empathie négative ». Mais ne me faîtes pas dire ce que je n’ai pas dis, je n’imagine pas un seul instant qu’il y ait pu avoir « plagiat ». Il se trouve en fait que nous avons fait les mêmes recherches avec les mêmes sources d’inspiration ce qui, selon moi, explique que nous en ayons tiré les mêmes conclusions. Par ailleurs, d’un point de vue psychologique, je serais plutôt à « raccrocher » à l’école Jungienne et je suis bien trop sensible au phénomène de synchronicité pour ignorer que lorsqu’une idée « doit sortir », elle « sort » peu importe le chemin qu’elle emprunte.

                        J’adhère donc totalement à la suite de votre propos eet je vais même beaucoup plus loin que la plupart des analystes qui se penchent sur le lien de relation entre un pervers narcissique et sa « proie ». Ce lien est empathique. Car, métaphoriquement parlant et selon ma conception : « l’empathie est l’expression de la vie de l’âme » et toujours métaphoriquement, de quoi à besoin un pervers narcissique pour se sentir vivant ? D’une âme.

                        De là les « imagos » que vous pouvez entendre lorsque vous prêtez l’oreille à la souffrance des victimes de cette prédation morale. Elles parles souvent sans s’être concertées ni même avoir connaissance de cette problématique de : « viol de l’âme », « il m’a volé mon âme » (en parlant de « leur » p.n.), « j’ai signé un pacte avec le diable », etc., etc., etc.

                        En effet, si l’on reconsidère la relation pervers/proie sur la base d’un rapport empathique, tout ce tient : nous avons d’une part une personne en « déséquilibre empathique » (souffrant de ce que j’appelle une « empathie pathologique négative », absence d’empathie affective, mais forte empathie cognitive) qui se lie avec une personne hyper-empathique (souffrant de ce que j’appelle une « empathie pathologique positive », faible empathie cognitive mais forte empathie affective). Ainsi se crée les équilibres et c’est le schémas le plus courant que je rencontre dans ce type de relation. Il existe aussi le cas sado-maso, beaucoup plus rare, mais pourtant généralisé dans le milieu psy.

                        Le problème consiste à rétablir ce genre de déséquilibre : la « proie » y parviendra beaucoup plus surement et efficacement que le « prédateur ». Après, développer le pourquoi, je ne peux pas résumer en quelques lignes un ouvrage de plus de 500 pages. En tout état de cause, de nombreuses personnes m’ont, depuis 2008, toujours conseillé d’attendre que je puisse trouver un éditeur avant d’étaler mes théories sur la place publique. Mais compte tenu de la politique éditoriale des maisons d’édition, je risque d’attendre longtemps, je m’y prends tout autrement. En réalité, je préfère faire mon « bonhomme » de chemin à mon rythme et j’avoue ne pas trop aimer dépendre du bon vouloir de « firmes » pour qui le profit compte plus que les idées.

                         smiley !


                      • JL JL 18 décembre 2012 20:07

                        @ PV,

                        puisque vous admettez que ma réaction (et celle de Wesson, entre autres) vous a aidé à prendre conscience de ces manipulations dont nous sommes tous l’objet, ne parlons plus d’incident mais d’épisode.

                        Je voudrais commenter cette phrase : "si l’on reconsidère la relation pervers/proie sur la base d’un rapport empathique, tout se tient : nous avons d’une part une personne en « déséquilibre empathique » (souffrant de ce que j’appelle une « empathie pathologique négative », absence d’empathie affective, mais forte empathie cognitive) qui se lie avec une personne hyper-empathique (souffrant de ce que j’appelle une « empathie pathologique positive », faible empathie cognitive mais forte empathie affective).

                        Je suis entièrement d’accord, mais en y mettant un bémol qui éclaire beaucoup de choses (notamment concernant vos déboires avec les éditeurs) : ce que vous distinguez entre empathie négative et empathie positive ne trouve pas sa correspondance avec ce que Tisseron nomme empathie cognitive et empathie affective.

                        En effet, je crois pour ma part et avec Tisseron, que les deux formes d’empathie sont positives. C’est ce que le pervers narcissique fait de son empathie cognitive qui est négatif, et non pas l’empathie cognitive elle-même. Et s’il en fait du négatif, c’est précisément parce qu’il ’souffre’ (souffrance dans le sens de manquer) d’un déficit d’empathie affective.


                      • Philippe VERGNES 19 décembre 2012 09:09

                        @ JL,

                        Ce que j’admets concernant certaines réactions suite à mon premier article, c’est l’utilité et la nécessité de mieux expliquer les phénomènes d’auto-manipulation sur lesquels jouent actuellement tous ceux qui cherchent à nous manipuler. Que nous soyons tous manipulés, et la façon dont nous le sommes, je pense que même si je continue à en découvrir tous les jours, je suis assez bien sensibilisé au problème. J’en ai fait un livre (un autre) qui ne parle que de çà et qui est une synthèse des dix meilleurs ouvrages parus sur le sujet. J’ai fais parvenir cet essais à deux responsables culturels de grands quotidiens (avant de le proposer à des maisons d’édition afin d’éviter les déconvenues précédentes) et je me suis arrêté là, car leur verdict a été unanime : lisant plus d’une centaine de bouquins par an, ils m’ont confirmé ce que toutes les personnes qui m’aident à corriger mes écrits (surtout les fautes, je n’aime pas me relire, du coup j’en laisse passer pas mal) m’avaient déjà signifié, à savoir que c’était le meilleur essais qu’il avait lu de l’année (du point de vue de son utilité). Ils m’ont même donné des solutions pour le faire éditer et me recommander auprès d’éditeur qu’ils connaissaient personnellement, ce que j’ai refusé, car j’ai d’autres projets en cours de réalisation pour ces ouvrages (il est cependant disponible sur TheBookEdition).

                        Je ne cesse de le répéter : nous nous manipulons « bien plus » que l’on nous manipule (en fait tout autant, mais cette dimension de l’auto-manipulation est quasi totalement éludée par le grand public bien qu’étudié depuis longtemps). Cela tient en fait à nos processus perceptuels et la manière dont ils peuvent être déjoués. J’y ai fait quelques allusions dans certains de mes commentaires. L’ultime piège étant nos interprétations.

                        Sur la phrase que vous souhaitiez commenter et le bémol que vous y apportez : oui !

                        C’est en fait beaucoup plus compliqué que le schéma (très réducteur) d’après lequel j’ai condensé le problème. Mais de ce point de vue, il reste de nombreuse zone d’ombre à éclairer. Par contre, je ne suis pas persuadé que Serge TISSERON réduise l’empathie aux seules dimensions du cognitif et de l’affectif. Cette vision est assez ancienne et nous en sommes maintenant à un point de vue en quatre dimension. Je vous mets en lien, si cela vous intéresse, un article de Jean DECETY (c’est pour moi l’une des plus grandes références sur la compréhension de l’empathie) qui consacre sa vie à l’étude de cette capacité et ce sont ses travaux qui m’ont inspiré le concept d’empathie positive « pathologique » et d’empathie négative « pathologique » (cela serait à vérifier en relisant le livre de Serge TISSERON, mais il me semble qu’il emploie aussi ces termes-là dans ses écrits, à moins que je ne confonde avec un autre auteur) : L’empathie et la mentalisation à la lumière des neurosciences sociales.

                        En conclusion de cet article l’auteur y déclare : "Cette fragmentation de l’empathie en composants élémentaires permettra sans doute de mieux appréhender les altérations de cette capacité qui peuvent survenir soit à la suite de désordres neuro-développementaux (comme dans l’autisme), ou dans des troubles de la personnalité.« 

                        En fait, l’empathie est neutre. C’est justement le déséquilibre de cette neutralité que je souligne en parlant d’empathie positive »pathologique« et d’empathie négative »pathologique« . Cette neutralité est une condition pour que cette capacité s’exprime pleinement et c’est bien sûr ce que nous en faisons qui fait, selon moi, qu’elle bascule sur un pôle »négatif« ou »positif« (j’avais pris cette image dans mes écrits en faisant référence aux aimants et à l’attraction quasi »magnétique« que la majorité des victimes ressentent envers leur futur »bourreau« ).

                        En fait, dans ma vision des choses, quelque chose (qui reste à découvrir) a perturbé les quatre dimensions de l’empathie pour en faire soit »quelque chose« de »négatif« , soit son pôle inverse. C’est de plus en plus évident pour moi, mais pour en avoir confirmation il faut partir à la pêche aux informations, ce qui n’est pas une mince affaire sur un sujet qui commence à peine à intéresser les scientifiques.

                        Ce qui revient à dire que pour moi, il est faut de dire que le pervers narcissique où le psychopathe n’éprouve pas d’empathie comme indiqué dans toutes les descriptions nosographiques de ce trouble de la personnalité. Il éprouve une forme d’empathie à qui il a attribuée d’autres fonctions que celles que la majorité des gens »normaux« lui ont attribuée, d’où mon paragraphe sur le handicap de l’empathie dans mon article.

                        Et ce, même si cette hypothèse n’est pas vérifiée scientifiquement, de nombreux indices (pluridisciplinaires, d’où la difficulté à les mettre en évidence) permettent de la corroborer. Mais cela, c’est vraiment un long, long débat. Encore une fois ici, nous réagissons comme si ce qui ne se voyait pas n’existait pas et nous nous piégeons nous même en interprétant trop vite les situations. Ce qui revient à vouloir donner un sens à ce que nous observons et ce coûte que coûte (c’est une particularité du fonctionnement de notre cerveau, une »faille" pourrait-on dire, sur laquelle jouent tous les manipulateurs).


                      • JL JL 19 décembre 2012 10:33

                        PV,

                        un premier survol de votre réponse me fait buter sur ça : « En fait, l’empathie est neutre. »

                        Je ne comprends pas. L’empathie n’est qu’une faculté parmi d’autres. Et elle interfère en particulier avec le transfert. Tel bourreau nazi pouvait éprouver de l’empathie que vous qualifieriez de positive - ou affective - pour ses enfants, et dans le même temps n’en manifester aucune vis-à-vis des prisonniers des camps.

                        Vous dites : c’est le déséquilibre qui fait le négatif. Un rectangle n’est pas négatif par rapport à un carré. A périmètre égal, sa surface est seulement moins grande. Et quasiment nulle, si l’un seulement des cotés est ridiculement petit par rapport à l’autre.

                        Pour moi, qu’il y ait deux ou plusieurs formes d’empathie (je lirai votre lien plus tard), je crois qu’il faut les mesurer comme on mesure l’acuité visuelle, ou auditive, et toutes les grandeurs physiques : sur une échelle de valeurs positives (les entiers naturels). En revanche, oui, on peut considérer que le transfert est quelque chose qui est tantôt positif, tantôt négatif. Je crois qu’on ne peut pas parler d’empathie sans parler des projections.

                        Dans toutes analyses, Il savoir faut distinguer entre l’objectif, le factuel, et le subjectif.


                      • Philippe VERGNES 19 décembre 2012 11:52
                        @ JL,

                        Je comprends votre réticence d’une définition de l’empathie qualifiée comme « neutre ». Là encore, ce seul mot peut prendre plusieurs sens et il ne signifie pas ici la même chose pour vous que pour moi. Il faut prendre ici le mot « neutre » dans le sens du Tao (la voie du milieu).

                        On comprend justement que l’empathie n’est pas qu’une simple faculté parmi d’autre lorsque l’on intègre sa dimension « multipolaire ». Elle fait entrer en jeu l’ensemble de nos processus de pensée, qui se décompose il est vrai en deux pôles (le cognitif et l’affectif) et en quatre facteurs qui sont l’attention, l’évaluation ou la représentation, la mémoire et l’humeur (grosso-modo ce que Jean DECETY désigne plus scientifiquement par : perceptifs, cognitifs, mnésiques et motivationnels). Vous noterez que dans ces descriptions, il y a un mot (cognitif) qui désigne tout à la fois l’ensemble et le sous-ensemble : c’est le problème de certains termes polysémiques en psychologie qui créent quelques confusions. Le contexte est à prendre ici en compte. Opposé à l’affectif, le cognitif les processus d’acquisition de la connaissance par le raisonnement. En tant que « facteur » comme dans l’exemple ci-dessus, il désigne nos facultés d’évaluation d’une information donnée.

                        Je suis parfaitement d’accord avec votre exemple de l’empathie du nazi qui dans le cas que vous citez à pu trouver ce que j’appelle « l’interrupteur » à empathie. Cela a parfaitement bien été décrit et étudié par Françoise SIRONI qui en parle dans son article rédigé pour l’ouvrage collectif « L’empathie » paru en 2004. Françoise SIRONI est mondialement reconnu pour ses travaux de recherche et de prise en charge des victimes de tortures et d’atrocités de guerre (khmers rouges, Ex-URSS, ex-ROUMANIE, etc.). Elle prend aussi en charge les auteurs de ses tortures qui sous ces dictatures ont commis des actes d’une cruauté indéfinissable sur autrui. Son éclairage est extrêmement important pour comprendre le processus de désempathie.

                        "Pour moi, qu’il y ait deux ou plusieurs formes d’empathie (je lirai votre lien plus tard), je crois qu’il faut les mesurer comme on mesure l’acuité visuelle, ou auditive, et toutes les grandeurs physiques : sur une échelle de valeurs positives (les entiers naturels).« 

                        Si j’ai bien compris votre position vous mesurez les choses sur une échelles de 0 à 100 %, par exemple ?

                        Si tel est le cas, c’est un cadre de référence bien élaboré, mais je n’ai pas le même. Plutôt devrais-je dire que j’ai abandonné ce cadre-là pour un autre que je trouve plus pertinent. Pour reprendre l’exemple des pourcentages, mon évaluation se situe désormais entre - 100 % et + 100 % en passant pas le zéro qui ici ne signifie pas »nul« , mais être en équilibre sur deux versants opposés. Par ailleurs, »mesurer l’empathie comme on mesure l’acuité visuelle, ou auditive« est une erreur, car l’empathie utilise tous les canaux par lesquels nous communiquons, qu’ils soient verbaux ou non-verbaux (voire même écrit si c’est le seul moyen d’entrer en contact avec autrui). Elle est ainsi bien plus complexe qu’un simple sens.

                        Partant de là et par rapport au transfert (ou au contre-transfert) qu’utilisent les psychanalystes, il me semble évident que l’empathie y interfère bien plus que ce qu’ils voudraient bien l’admettre, mais bon... certains courants psychanalytiques ont une bien piètre opinion de cette faculté humaine.

                         »Je crois qu’on ne peut pas parler d’empathie sans parler des projections.« 

                        Oui ! Et vous avez entièrement raison, mais selon mon concept cela va même plus loin : si vous êtes sur le versant - 100 % - 0 ou sur celui 0 + 100 %, vous projetez plus ou moins négativement ou positivement selon où vous vous situez. Mais si vous êtes sur le juste équilibre (le »zéro« , à prendre ici selon le concept bouddhiste très difficile à »symboliser« de »vacuité« ), vous n’êtes plus dans la projection et votre vision s’en trouve décuplée. Exactement comme l’enseigne la philosophie bouddhiste (considéré comme la plus veille psychologie du monde, cf. les entretiens du »Mind and Life Institute« organisés régulièrement entre les plus grands scientifiques au monde et le Dalaï Lama, leurs échanges sont passionnants et ont donné lieu à de nombreuses recherches ouvrant des perspectives inimaginable il y a peu de temps encore).

                        Ce que vous traduisait là est un problème de prise d’information, nous vivons dans une société où les prémisses aristotéliciens d’identité, de non contradictoire et de tiers exclues, dominent notre étude du monde. Tous les précurseurs pointent les erreurs de cette approche qui ne permet plus de rendre compte de la complexité du monde dans lequel nous vivons. Pour changer ce monde, nous devons d’abord changer notre grille de lecture et adopter celle qu’à proposé Alfred KORZYBSKI : »la carte n’est pas le territoire« , »le mot n’est pas la chose qu’il représente« , le mot »chien" ne mort pas, etc.


                      • JL JL 19 décembre 2012 12:17

                        @ PV,

                        je retiens de votre réponse que, si j’ai bien compris, pour vous l’empathie c’est le tout, et pour moi, seulement une partie dont le transfert entre autres, est un complément.

                        Le résultat observé est le même, évidemment, et ne dépend pas de la définition. Mais il me semble qu’une analyse (et non pas psychanalyse), consiste précisément à faire la part des choses et ne pas amalgamer les parties avec le tout.


                      • Philippe VERGNES 19 décembre 2012 14:55
                        @ JL,

                        Je comprends votre confusion et votre questionnement. Vous passez par la même phase d’interrogation que j’ai traversé (et qui en fait ne s’arrête plus vraiment si ce n’est qu’au début, le « mouvement » est difficile à enclencher).

                        Non ! Je n’amalgame pas le tout et les parties, mais... je ne les dissocie pas non plus (? ??). Et là, je sens poindre chez vous une foule de questions et un étonnement somme toute parfaitement légitime (il faut en passer par là). Quel paradoxe !!!

                        Encore une fois, vous abordez là le problème de la prise d’information et de son traitement. Pour clarifier les choses, il faudrait que je fasse usage d’images très « réductrices » dont vous me pardonnerez, je l’espère, la simplicité.

                        Vous raisonnez là sur le mode de la dualité, propre à tout un chacun et issu, comme je le disais, de notre éducation sur le mode des prémisses aristotéliciennes. Cette grille de lecture n’offre qu’une vue en « deux dimensions » qui forcément s’opposent (pensée dichotomique dominante dans notre société). Ce dont je parle moi est ce qu’Edgar MORIN nomme la « pensée complexe » qui offre une perspective en « quatre dimensions » d’une problématique donnée.

                        « La pensée complexe est un concept philosophique créé par Henri LABORIT lors des réunions informelles du groupe des dix et introduit par Edgar MORIN. La première formulation de la pensée complexe date de 1982 dans le livre Science avec conscience (1982) d’Edgar MORIN ».

                        Henri LABORIT, que j’ai cité dans un de mes articles, a créé ce concept sur la base des travaux développés par Alfred KORZYBSKI. Les livres d’Henri LABORIT, « La nouvelle grille » et « L’hinibition de l’action » sont indispensables pour comprendre « l’homme comme un tout dans son environnement ». Je ne vais pas tout détailler, nous rentrons là dans le domaine du complexe où la moindre imprécision peut être « fatale » à la bonne compréhension de ces principes.

                        La pensée complexe est basée sur le principe de « reliance » qui lui même émane de trois autres principes : la dialogique, la boucle récursive et le principe hologrammatique, Ce dernier se définie ainsi du point de vue de la pensée complexe : « le tout est d’une certaine façon inclus (engrammé) dans la partie qui est incluse dans le tout » et selon la pensée de Pascal : « Donc toutes choses étant causées et causantes,  aidées et aidantes, médiates et immédiates,  et toutes s’entretenant par un lien naturel et insensible  qui lie les plus éloignées et les plus différentes, Je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que  de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties ».

                        J’ai mis des liens pour vous donner une petite idée de la « chose », mais pénétrer le monde de la pensée complexe et analyser nos problèmes de société selon une vue en « quatre dimensions » demande un gros effort intellectuel qui nécessite une attention soutenue. En clair, il faut être motivé. Le prix en vaut la chandelle, mais peu de gens acceptent de produire un tel effort préférant le confort de l’ignorance ou se contentant de la grille de lecture, plus ou moins élaborée, dont il dispose. Les liens vous donneront une idée de la « complexité » de la chose. Toutefois, si le sujet vous intéresse vraiment, et pour un très faible investissement, je vous conseillerai la lecture du petit opus d’Edgar MORIN intitulé : « Introduction à la pensée complexe ». Il y résume ses magistralement ses théories et de façon tout à fait abordable par tout un chacun.

                        Ainsi donc, lorsque j’analyse l’empathie, je tiens compte du tout et des parties, tant dans leur possible complémentarité que de leur probable antagonisme. Je fais de même avec l’analyse du pervers narcissique et de sa proie « favorite ».


                      • Jason Jason 17 décembre 2012 18:54

                        @JL, Votre post m’éclaire. Les 4 derniers paragraphes surtout. Quant à Jésus, il était un hérétique, et comme dit l’historien, l’Histoire ne se souvient que des hérétiques.

                        Quant à l’extrait que vous citez, son sens me paraît tout à fait contestable, sinon fantaisiste. Je réponds à l’auteur de cet extrait : qu’en savez-vous ? De formation scientifique, j’aime les preuves, les vraies.


                        • JL JL 17 décembre 2012 19:02

                          Bonsoir Jason,

                          l’extrait que je cite est le texte qui figure en quatrième de couverture de l’ouvrage cité.

                          Cela veut dire tout simplement que nous percevons l’autre (ce qu’il est, ce qu’il pense) au travers du prisme de notre propre vécu, de nos propres intentions, de nos propres travers, craintes, espoirs, etc. C’est pour cela que les psychanalystes doivent être eux-mêmes analysés parce que pour comprendre l’autre, il est impératif de se comprendre parfaitement soi-même.


                        • alinea Alinea 17 décembre 2012 19:07

                          D’accord avec vous sur l’interprétation de cet extrait. Cela me fait furieusement penser à tous ces livres « bonheur clé en main », qui ne disent certes pas que des conneries, mais qui ramènent tout à des schémas simplistes dans lequel certains trouvent bon de se glisser ; peut-être est-ce sécurisant de se sentir appartenir à un « moule étudié » !
                          Certes on ne peut nier qu’il existe des schémas, je veux dire des « façons », étudiées, connues et publiées ; d’un autre côté, cela peut faire plus de mal que de bien si le lecteur, en quête de solution à sa souffrance, accepte de se « ranger » !


                        • Jason Jason 17 décembre 2012 20:25

                          Bonsoir JL, et merci pour cette explication. Maintenant, après une psychanalyse, se comprend-on parfaitement soi-même ? Mais, c’est une autre histoire.

                          J’ai connu une psychologue qui, à lire l’article et avec le peu que je comprends, était (et est toujours) une perverse narcissique. Heureusement pour moi, je l’ai jugée rapidement infréquentable.

                          @Alinea, Il existe malheureusement des livres de « recettes », proches des livres de cuisine, dont on ne se méfie jamais assez.


                          • JL JL 17 décembre 2012 20:34

                            Jason,

                            je ne suis pas psychanalyste qualifié pour répondre à cette question.

                            Je dirai néanmoins, que le but de l’analyse, comme de toute thérapie, n’est pas de se comprendre soi-même, mais de se soigner quand on en éprouve le besoin. Ce qui n’est par définition, jamais le cas des pervers.


                          • alinea Alinea 17 décembre 2012 20:40

                            ce que j’aime avec les sachant c’est qu’ils sachent tant qu’ils ne peuvent rendre un lien que de haut en bas ! par exemple Volt sait sous quelles formes et par quels mécanismes je trouve mon bénéfice.
                            Volt ne doit pas savoir que quand on est en guerre, on n’y trouve aucun bénéfice, mais on se bat ! Quand cette guerre est sourde, tabou, on la mène quand même : il ne sert à rien d’être averti dans ce cas-là car aucun avertissement ne peut correspondre au présent. On mène une guerre pour sa dignité et pour sa survie. Point.
                            La vie ne s’explique pas et se dérobe aux sachant : ceux qui ont pour objets d’étude leurs semblables- qui probablement et à aucun point de vue ne sont semblables-.
                            Le monde occidental est réservé aux bons élèves, disciples, émules...
                            Cela fait plus de trente ans que j’ai refusé ce monde-là !


                            • Philippe VERGNES 17 décembre 2012 21:03

                              Tout doux Alinéa : ne vous méprenez pas !

                              Volt n’a pas insinué que vous aviez trouvez votre bénéfice dans la situation que vous avez vécu. Deux postulats accompagnaient cette assertion.

                              Toutes mes interventions consistent justement à combattre ce genre d’idées reçues et de préjugés, si Volt n’avez pas nuancé ses propos, ils auraient mérité votre colère très compréhensible.

                              La plupart des « sachants » comme vous les nommer éludent les graves conséquences d’une relation d’emprise telles que je les ais succinctement décrite dans un de mes messages en réponse à M. Christian LABRUNE lors de mon précédent article. Il ne me semble pas que Volt fasse abstraction de cet élément, primordial à la compréhension de ce sujet, dans ses interventions. Bien au contraire !

                              Par contre, pour avoir lu vos différents posts, votre vision du pervers narcissique, même si elle est très bonne, reste incomplète. Il n’y a pas meilleur comédien qu’un pervers narcissique et à ce titre, il se « victimise » bien plus et bien mieux que sa véritable victime. Et c’est là où ça devient vraiment compliqué, parce que ne sachant qui, du prédateur ou de sa proie, est la véritable victime, tous les observateurs étrangers à la relation, tenteront de concilier les choses en attribuant des torts à la véritable victime ou en les partageant entre les protagonistes de cette relation (solution de facilité face à l’incompréhension que soulève ces phénomènes). Ce qui entraine une « sur-victimisation ».


                            • volt volt 17 décembre 2012 21:16

                              Alinea, hier même vous évoquiez votre « laxisme », avant-hier votre compassion avocate, etc. - y’aurait pas une victime dans tout ça ? 

                              Quand un avenir professionnel n’est pas en jeu, rompre face à certains finit par être un devoir, et tergiverser devient... lisible. 

                              Souffrance en psychanalyse n’exclut pas jouissance, au contraire, et cette dernière y est opposée au plaisir. Si on ne jouissait pas de souffrir, peut-être même qu’on ne souffrrirait jamais - tel fut l’extrême de Freud, que Lacan sur ce point aura poussé encore plus loin :

                              Pour ce dernier le surmoi est cette voix en douce, sous la surface, par laquelle nous nous limitons, mais encore et surtout nous punissons (pour tenter maladroitement de maîtriser en répétant, au lieu de mettre à jour) ; pour lui, le Surmoi devient donc le lieu du « j’ouis » (cette vieille voix, mécanique), je l’entends cette demande à en baver sans y prendre garde... 
                              Voilà pourquoi il choisit de réécrire l’indicatif « j’ouis » sous la forme de l’impératif « jouis ! ». 

                              D’où ce que les cliniciens ne contournent jamais naïvement comme « bénéfice de la maladie », ou encore ce que les lacaniens appellent la « fécondité de l’érotique dans l’éthique ».

                            • volt volt 17 décembre 2012 21:21

                              ce fil devient très intéressant, j’y suis continuellement sauvé d’avance par les antithèses qui me précèdent...


                            • alinea Alinea 17 décembre 2012 21:30

                              Volt : la rupture avec ce « lien » aurait signifié pour moi l’exil. Physique, moral et affectif ( avec d’autres) L’exil, je connais, merci. Je n’avais pas les moyens, matériels ! J’ai mené un combat, j’ai été forte mais pas assez ; cependant je n’ai eu besoin ni de congés ni de psy payé par la princesse ; en revanche, cette relation s’est transformée en relation ordinaire et ce que j’ai pu donner d’ouverture sur son moi à cette personne, suffit à me contenter.
                              Je ne nie aucun idéalisme de ma part ; être en empathie avec tous les « souffrants » n’est pas à mon sens de la victimisation ; je ne suis pas victime ni ne l’ai jamais été dans mon enfance ! au contraire ! mais je prends toujours le parti de celui que l’on conspue ( ça c’est pour le côté avocat) ;
                              Quant au laxisme d’hier, c’est juste de constater que chaque moi s’étale ( et je le fais aussi à mon corps défendant.. ;) sans à propos.... et pourquoi, pourquoi je ne veux rentrer dans le chou de personne ? Pourquoi ce respect de l’autre, même s’il me broute !!!!!!!!!!!!!!??????????????????


                            • alinea Alinea 17 décembre 2012 21:33

                              Philippe Vergnes : j’ai bien compris tout ça, et non seulement compris, vécu. C’est tout ce que je voulait dire !
                              Je n’ai pas mis de « s » à sachant, volontairement !!!


                            • Philippe VERGNES 17 décembre 2012 21:36

                              @ Volt :

                              Et bien, cela devient de plus en plus évident pour moi. L’étude des théories de RACAMIER m’avait réconcilié avec la psychanalyse et le Freudisme, étant initialement plus orienté sociologie. Si je continue à vous lire, vous allez finir par me réconcilier avec LACAN dont certaines de ses paraboles ont toujours eu le don de m’irriter.

                              Ce qui ne serait pas un mince exploit compte tenu de mon aversion envers certains auteurs dont le verbiage n’a de sens que pour eux. Je constate et je concède, sur le coup, avoir méjugé LACAN.

                              Merci pour vos interventions (qui sont cependant très pointues).


                            • volt volt 17 décembre 2012 21:44

                              Alinea, que vous vous étaliez à votre corps défendant pour vous étonner que l’on vous broute est une question qui dépasse peut-être le cadre clinique...


                            • alinea Alinea 17 décembre 2012 21:46

                              absolument Volt !!!


                            • alinea Alinea 17 décembre 2012 21:48

                              Personnellement, après une analyse avec un lacanien, et une didactique avec un freudien, je me suis réconciliée avec la psychanalyse grâce à François Roustang, et d’une autre façon avec Bauchau !!!!! réconciliée intérieurement !!


                            • alinea Alinea 17 décembre 2012 21:50

                              mais je ne m’étonne pas qu’on me broute et le prends avec beaucoup d’humour parce que cela est sans incidence ! je suis « hors état clinique » Volt : je suis libre !


                            • volt volt 17 décembre 2012 21:55

                              vos questions Alinea ont certainement une réponse vraie, 

                              non seulement elle ne saurait être écrite ici, 
                              mais surtout elle ne pourrait être que la vôtre.

                            • Morpheus Morpheus 18 décembre 2012 19:46

                              @ Alinea

                              Un chose importante à bien saisir concernant les PNM : ce ne sont pas des personnes « souffrantes », ce sont des personnes qui ont développé une stratégie efficace pour ne jamais avoir à souffrir !

                              Ils simulent, parfois, une souffrance, mais c’est pour mieux manipuler leurs proies. Leur stratégie relationnelle vise précisément à éviter toute souffrance, tout conflit intérieur, ceux-ci étant insolvable pour eux. S’ils se mettent à éprouver le moindre conflit intérieur, leur structure psychique s’effondre et ils sombreraient dans la psychose ou des névroses suis puissantes qu’ils ne les supporteraient pas.

                              En revanche, il est clair que l’empathie que les victimes éprouvent à leur égard sert directement leur stratégie de manipulation et de contrôle, permettant d’utiliser la sensibilité et l’humanité dans le dessein de mieux affirmer leur emprise. Par conséquent - et c’est cela le pire - c’est que toute forme d’empathie (qualité qui leur fait défaut et qui est quasi toujours présente chez leurs victimes) est inutile vis-à-vis d’eux, sauf à alimenter leur emprise. Je dis bien « le pire », car il semble bien que pour se protéger de cette emprise, il faille avoir un détachement tel qu’il peut confiner à l’indifférence. Se protéger des PNM consiste à être indifférent à leur égard, ou, si l’on en est capable, à la fois compassionnel ET détaché (sauf à être moine bouddhiste ou bodhisattva, je vous met au défit de l’être ...).

                              Cordialement,
                              Morpheus


                            • Jason Jason 17 décembre 2012 20:41

                              JL, on procède donc par élimination, et c’est déjà pas mal. Mais, selon le bon docteur Knock « toute personne est un malade qui s’ignore ». Et ça laisse pas mal de place aux charlatans, je crois.


                              • JL JL 18 décembre 2012 09:23

                                Jason,

                                c’est curieux que vous me parliez de Knock ici, quand de mon coté j’en parle sur un autre fil. Mais il y a un lien évident : Knock est un maître manipulateur. Mais est-il pervers ? Est-il narcissique ? äs davantage que pour le Chist, rien n’est moins sûr.

                                De fait, comme je l’ai expliqué, la perversion comme la névrose relèvent d’une construction qui a pour socle une croyance erronée ou socialement jugée comme déviante. Par exemple, le pédophile ne fait pas de différence entre le comportement sexuel enfantin et l’adulte. Et c’est en quasi toute bonne foi qu’il se justifiera par le fait que « c’est l’enfant qui l’a séduit. »

                                Philippe Vergnes a tout mélangé : pervers, manipulateurs et pervers narcissiques, même si le plus souvent, les pervers narcissiques présentent les traits caractéristiques des manipulateurs. Ce qu’il est important de souligner, c’est que le manipulateur - et non pas celui qui manipule sciemment, comme Knock - ne sait pas qu’il manipule : pour lui, il n’y a aucune différence entre le bien et le mal ; il n’est pas immoral, il est amoral.

                                Et c’est le drame que nous fait vivre l’ultralibéralisme qui est le règne du « tout Marché », ce système amoral par nature et excellence. Et c’est pourquoi l’on peut dire avec Michel Rocard : « Oui à l’économie de marché (c’est la seule qui marche correctement), non à la société de marché (où tout s’achète, tout se vend). »

                                A ce sujet, il faut absolument lire ce court essai d’André Comte-Sponville : « Le Capitalisme est-il moral ?’ édité en 2006 au Livre de Poche, 6 euros).(André Comte-sponville) et dont voici la conclusion : »« Si l’éthique était source de profit, ce serait formidable : on n’aurait plus besoin de travailler, plus besoin d’entreprises, plus besoin du capitalisme – les bons sentiments suffiraient. Si l’économie était morale, ce serait formidable : on n’aurait plus besoin ni d’État ni de vertu – le marché suffirait. Mais cela n’est pas…. C’est parce que l’économie (notamment capitaliste) n’est pas plus morale que la morale n’est lucrative – distinction des ordres – que nous avons besoin des deux. Et c’est parce qu’elles ne suffisent ni l’une ni l’autre que nous avons besoin, tous, de politique. »

                                Et c’est parce que ce système amoral est aujourd’hui dans l’outrance, et c’est parce que ce système amoral (je parle du capitalisme) est contesté, que s’épanouissent pour en faire l’apologie, cette impressionnante armée de sophistes grassement payés qui pullulent dans les médias de masse : les éditocrates de la doxa.

                                « La sophistique ce n’est pas penser que rien n’est certain, mais penser que rien n’est vrai. Le scepticisme c’est le contraire du dogmatisme. La sophistique c’est le contraire du rationalisme, voire de la philosophie. » (A. Conte-Sponville) Les éditocrates sont capables d’affirmer tout et le contraire de tout, pourvu que ce soit en faveur du Marché et au détriment de la démocratie.

                                Le libéralisme, bâti sur le fameux « greed is good » (cf. La fable des abeilles), c’est l’apologie de la civilisation du ‘tout à l’ego’ comme l’écrit Dany-Robert Dufour dans son ouvrage (La cité perverse)

                                Extrait : «  La civilisation du ‘tout à l’ego’ : dans le domaine des arts, chacun affirmera son ego ; le domaine scientifique sera caractérisé par le relativisme et par le subjectivisme en sciences humaines, par la réduction systématique des phénomènes symboliques à des données de nature en sciences sociales (cognitivisme et sciences neuronales), et par le pragmatisme en philosophie. Le domaine politique, celui du gouvernement des hommes, ne sera plus défini comme étant le lieu au dessus des intérêts privés, mais comme le lieu investi et même surinvesti par les intérêts privés. Le gouvernement ne sera donc plus une instance qui décide en fonction de l’intérêt général, mais un lieu qui communique en racontant des histoires destinées à faire plaisir à ceux qui les écoutent – ce gouvernement doit avoir comme méthode le storytelling management, cependant que la tête de l’Etat pourra s’employer à donner des leçons de perversion, comme telles décomplexées, destinée à convaincre les derniers névrosés de s’autoriser enfin d’eux-mêmes. (Dany-Robert Dufour, P 312)


                              • Jason Jason 18 décembre 2012 13:48


                                Bonjour JL, et merci pour cette longue et très utile mise au point. Knock n’est pas un pervers, il est un manipulateur et un charlatan qui, en prêchant le bien d’autrui cherche le prestige et l’enrichissement. Il rend obligatoires les services qu’il fournit, même si ses patients n’en ont pas besoin. En provoquant la crainte et le besoin de sécurité qui l’accompagne, il fournit tout naturellement un secours, un sens de sécurité qu’il a lui-même contribué à créer. C’est l’arnaque du commerce d’aujourd’hui qui repose sur ce dieu nouveau : le marché.

                                Vous évoquez le marché, le totem de nos sociétés dites évoluées. Aux dires de Bernard Maris la notion de marché est la plus mensongère qui soit dans le vocabulaire des économistes. Résumer ce qu’il en dit dans son Antimanuel d’Economie serait trop long ici. Pour moi le marché est basé sur une tromperie permanente qui oppose les parties qui le mettent en oeuvre et ceux qui y répondent. L’information parfaite étant l’ingrédient central de ce marché, cette information ne peut exister pleinement car aucune des parties n’y a intérêt. Voir la notion d’asymétrie de l’information, théorie dévoilée (et paradoxe) des années 63-70 par Arrow et Ackerlof. Le marché est non seulement amoral, il est franchement immoral, car basé sur le mensonge et la dissimulation.

                                Que les gouvernements soient une courroie de transmission pour le pillage des populations cela semble une évidence, comme le souligne Dany-Robert Dufour, que vous citez.

                                Cordialement.


                                • JL JL 18 décembre 2012 15:54

                                  Bonjour Jason,

                                  en effet, la concurrence libre et non faussée est une escroquerie intellectuelle dont l’énormité est incommensurable.

                                  Pour appuyer ce que vous en dites, cette citation : « Pour un marchand, un client averti n’en vaut plus que la moitié ».

                                  « La norme néolibérale est une norme qui est fondée sur la lutte généralisée de gens inégaux. Donc le néolibéralisme est foncièrement une rationalité inégalitaire qui fonctionne à l’inégalité et qui produit de l’inégalité ». (Christian Laval)

                                  Un vrai gouvernement de gauche a le devoir d’œuvrer à réduire les inégalités comme le jardinier a le devoir de supprimer les mauvaises herbes. Au lieu de cela, on assiste à ces pitoyables comédies sur l’air de »Les mêmes droits pour tous« .

                                  L’égalitarisme est à l’égalité ce que le moralisme est à la morale : une perversion des valeurs.

                                  Le néolibéralisme c’est un El Dorado pour les pervers narcissiques, le triomphe de Sade qui était, modèle romantique du libéral pervers. Et ce détour par Sade nous ramène à Dany-Robert Dufour et son ouvrage incontournable pour ceux que le sujet intéresse : »La cité perverse".

                                  Extrait : « Ô vous, qui vous mêlez de gouverner les hommes, gardez-vous de lier aucune créature ! Laissez-la faire ses arrangements toute seule, laissez-la se chercher elle-même ce qui lui convient, et vous vous apercevrez bientôt que tout n’en ira que mieux. (Sade, « Juliette », cité par Dany-Robert Dufour, La cité perverse ») « On reconnaît là le fameux « laisser-faire » cher à la philosophie politique libérale » qui sera présenté comme principe essentiel de démocratie libérale. » (DRD) Mais Sade poursuit : « … Non seulement il n’est pas nécessaire d’aimer pour jouir, mais il suffit même de jouir pour ne pas aimer  »

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès