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Un documentaire antiscientifique diffusé au nom de la science sur France 5

Nous avons découvert avec stupeur qu’un documentaire “scientifique” allait être diffusé le 23 juin 2012 sur France 5, donc avec l’argent public, mais que ce documentaire piétinait la démarche scientifique elle-même, ainsi que la déontologie journalistique, qui demandent le respect du contradictoire. Nous avons demandé au scientifique Lucien Daly (photo), ancien directeur de recherche au CNRS, chrétien, et spécialiste de ces questions de miracles religieux et de science, de visionner ce documentaire et d’y réagir. En parallèle, nous allons proposer un débat entre M. Daly et M. Broch. Et nous renvoyons les lecteurs qui veulent creuser le sujet du Suaire de Turin à notre interview du journaliste Brice Perrier.

Réponse de Lucien Daly aux propos scientistes et antichrétiens de Henri Broch diffusés dans le film “Les miracles religieux” de Patric Jean, et Téléobs du Nouvel Observateur du 23 juin 2012.

Si les voies de Dieu sont impénétrables, les lois de la science sont implacables ! Cette première phrase de Marie Lemonnier, journaliste au Nouvel Observateur couvrant les questions religieuses, à propos du film documentaire “Les miracles religieux” de Patric Jean, diffusé sur France 5 le samedi 23 juin dernier, signe l’obscurantisme scientifique ou le scientisme des auteurs, signe leur volonté de détruire notre civilisation judéo-chrétienne et est donc une véritable insulte aux milliers de familles chrétiennes françaises qui chaque année font faire leur première communion à leurs enfants et aux milliers de pèlerins qui vont chaque année à Lourdes dans l’espoir d’être guéris.

Parlons d’abord de l’obscurantisme scientifique de ce groupe qui a réalisé ce film et surtout de son gourou, Henri Broch, fondateur du laboratoire de Zététique et de l’enseignement de Zététique à l’Université de Nice-Sophia Antipolis. Il est étonnant que ce scientifique, physicien spécialiste de mécanique quantique, soutenu par de hautes personnalités, comme Georges Charpak ou Albert Jacquard, n’ai pas encore compris, comme malheureusement encore beaucoup de ses collègues, que la science ne peux pas être implacable puisqu’elle possède des limites. En effet, comme l’a si bien expliqué Christian de Duve qui n’est pourtant pas croyant, le matérialisme méthodologique, le scientisme, qui consiste à prétendre que toutes les manifestations de l’Univers peuvent s’expliquer par les lois de la physique et de la chimie, n’est en fait qu’une hypothèse, puisque certains faits ou certaines questions comme l’une des plus connues “pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien” resteront toujours sans réponse. Dans ce dernier cas, la science est totalement limitée ; elle nous met face à notre ignorance totale. Mais il existe des cas où la science n’est que limitative : on ne sait pas et on ne saura jamais, mais on sait pourquoi on ne sait pas. Le cas classique est celui où l’on sait maintenant pourquoi il n’est pas possible de connaître en même temps la position et la vitesse d’une particule atomique : c’est le principe d’incertitude qui le démontre et cela n’a sans doute pas échappé à Henri Broch. Eh oui, la science est donc bien explicative, elle permet certes de faire progresser nos connaissances, mais elle est aussi parfois limitée et parfois aussi limitative, et le scientisme consiste à négliger ces deux derniers cas !

Eh bien, les véritables miracles, qui sont les seuls faits aptes à donner une certaine objectivité à la foi chrétienne, correspondent à ce dernier cas : un miracle est un fait que la science ne pourra jamais expliquer ni reproduire, mais elle dit pourquoi[1]. Par exemple, l’impossibilité prouvée par la science (on ne peut pas vivre sans manger et boire parce que l’on connaît bien les délais de survie en cas de privation) de pouvoir vivre sans boire et sans manger[2] durant 52 ans comme notre mystique chrétienne et miraculée quasi contemporaine Marthe Robin prouve qu’il s’agit bien là d’un miracle et non d’un succédané de miracle comme ceux que Broch nous présente triomphalement dans le film en question. Bien sûr que le linceul de Turin peut être une mystification, comme les larmes de la Vierge ou la liquéfaction du sang de saint Janvier, mais ces faits ne constituent guère de véritables miracles comme les innombrables faits qui se sont produits de tous temps sur nos mystiques chrétiens ou certains de nos malades incurables de Lourdes, et que ce cher Henri se garde bien de traiter !

Il faut dire que ce dernier est un habitué de la question puisque dans un livre[3] déjà ancien il nous avait déjà présenté triomphalement avec son collègue Georges Charpak le pseudo miracle de la soi-disante fontaine miraculeuse ! La belle affaire ! Ces exemples-là, ne font que discréditer et un peu trop facilement, auprès de l’homme de la rue, les vrais miracles qui eux peuvent être bien authentifiés par la science. Les auteurs précités se sont bien gardés de nous démystifier l’inédie de Marthe Robin ! Ainsi, la science permet, au contraire de ce que veulent montrer ces scientistes, de prouver que les véritables miracles actuels, toujours liés au Christ comme le prouvent les stigmatisations fréquentes subies par nos mystiques, valident en quelque sorte ses miracles rapportés dans les Évangiles, car il devient absurde de conclure qu’il n’aurait pas effectué des miracles en son temps puisqu’il en fait encore aujourd’hui !

On peut s’interroger sur le but poursuivi par ce genre de détracteurs qui s’acharnent à vouloir détruire les bases de notre société judéo-chrétienne. Ils ne sont pas les seuls. D’autres personnalités y ont participé et y participent encore. On peut citer Claude Allègre qui dans un livre déjà ancien[4] s’était permis, je pense qu’il le regrette, d’opposer Dieu à la science. Je lui avais d’ailleurs répondu avec un livre intitulé “Découvrir Dieu grâce à la science”. On peut citer aussi Michel Onfray qui dans un article récent publié dans Le Point du 17 juin dernier, fait l’éloge des idées anti-chrétiennes développées par Jean Soler dans son dernier livre “Qui est Dieu ?” (Éditions Fallois). On peut citer Jean Daniel qui dans son éditorial du Nouvel Observateur du 28 mars 2012 veut nous faire croire que ce sont les religions qui sont responsables des plus grands massacres[5], ce qui est faux. Tout ces détracteurs ont sans doute oublié que le christianisme dont la principale devise est “Aimez vous les uns les autres” est à l’origine, qu’on le veuille ou non, des idées de liberté, d’égalité et de fraternité énoncées dans la déclaration universelle des droits de l’homme de 1948. Leur attitude n’est guère respectueuse des croyances respectables de leurs contemporains d’autant plus que l’émission dont il s’agit passe sur une télévision publique financée par les contribuables en majorité chrétiens. Leur attitude peut être aussi évidemment très dangereuse. Que cherchent-ils en effet ? Détruire la “domination” judéo-chrétienne au profit, éventuellement, de la domination islamique montante ! On peut respecter qu’ils soient athées. Ils devraient comprendre que la science, qui est notre bien commun à tous, ne pourra jamais donner de preuves directes de l’existence ou de l’inexistence de Dieu. Ce sont donc des croyants, comme nous tous, mais des croyants de l’inexistence de Dieu ! Qu’ils recherchent donc de véritables preuves indirectes de son inexistence, comme je l’ai fait en faveur de son existence avec d’autres scientifiques chrétiens, en analysant sérieusement les miracles. C’est le défi que nous leur lançons aujourd’hui.

[1] DALY Lucien, Dieu, les miracles et la science, Éditions Tatamis, Paris mars 2012.

[2] Appelée Inédie

[3] CHARPAK Georges et BROCH Henri, Devenez sorciers devenez savants, Éditions Odile Jacob, 2002.

[4] ALLÈGRE Claude, Dieu face à la Science, Éditions Fayard, 1997

[5] http://www.enquete-debat.fr/archives/reponse-de-lucien-daly-a-leditorial-de-jean-daniel-nouvel-observateur-28-mars-2012

Voir aussi cette vidéo "Lucien Daly, ancien directeur de recherche au CNRS, présente son livre Dieu, les miracles et la science par enquete-debat"

***

Vidéo intégrale du documentaire disponible jusqu’au lundi 9 juillet 2012 sur le site de France 5


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83 réactions à cet article    


  • chapoutier 7 juillet 2012 08:01

    que la connerie puisse se perpétuer est un le seul vrai miracle


    • robin 7 juillet 2012 08:41

      Le théorème de Godel démontre qu’aucun corpus de lois quelle qu’elle soient ne peut s’autoexpliquer ou s’autojustifier, il a donc démontré qu’il existe des vérités indémontrables, la zététique surtout dans la façon dont elle est pratiquée est donc scientifiquement nulle et non avenue.


      • JC (Exether) 7 juillet 2012 09:11

        Oui, c’est un angle d’attaque classique, la science ne peut pas tout démontrer donc tout ce qu’elle démontre est faux.
        Sauf qu’en mathématiques on est tout à fait capable de démontrer qu’une vérité est indémontrable et qu’une autre ne l’est pas. L’indémontrabilité d’une proposition est en soit un objet mathématique.
        Ce champs des mathématiques ne permettra jamais de démontrer que les miracles sont une réalité par exemple.


      • epicure 8 juillet 2012 18:37

        la zététique démontre le démontable, et non démontre l’indémontrable.
        Tu confonds avec les religieux qui veulent manipuler la science pour démontrer leurs croyances indémontrables.


      • robin 7 juillet 2012 08:43

        Le but des propagandistes nombreux comme Broch est de détruire la religion pour y substituer un monde athée comme l’avait prévu d’ailleurs les écritures, faussement athée d’ailleurs puisqu’on y célèbre religieusement Mamon.


        • JC (Exether) 7 juillet 2012 09:07

          Attaquer la réalité des miracles ça n’est pas s’attaquer à la religion, vous regardez les choses par le petit bout de la lorgnette. Les religions ont beaucoup à apporter au niveau spirituel, pour le vivre en soi et pour le vivre ensemble. Se concentrer sur la défense d’anecdotes inexpliquées qui ont plusieurs siècles c’est passer à coté du principal. Pourquoi ne pas défendre la Genèse tant qu’on y est ?

          La science ne fait rien d’autre que décrire l’œuvre de Dieu, mieux finalement que le font les livres sacrés car elle s’appuie sur des siècles de progrès. Un athée ne le verra pas de cette façon, mais un croyant le peut.


          • slipenfer 7 juillet 2012 09:13

            Pas terrible le documentaire
            la bande son est pas mal ,j’ai bien rigolé

            la remarque du prêtre donne une piste de réflexion intéressante.
            ’le miracle n’est pas là ........."
            on pourrai comparer un peu avec les transes chamanique.

            en bref un reportage bâclé, incomplet qui manque évidement de profondeur.


            • slipenfer 7 juillet 2012 09:20

              pour les Frankeinstein (scientifiques)

              bah il fond leur boulot,je découpe,je dissèque,j’éparpille tout sur
              la paillasse,je recolle les morceaux.

              Chose qu’il ne pourront jamais faire avec l’âme humaine,fort heureusement... smiley


              • Wendigo Wendigo 7 juillet 2012 18:24


                 L’âme humaine pèse 21g et elle a été mise équation en 1905 par Albert Einstein, C.G.Jung et W.Pauli ont aussi bien avancé le merdier dans leur travail collectif quand à la quantification de l’acausalité et de l’inconscient collectif, mais il ni a pas qu’eux la science recherche bien plus dieu que vous ne pouvez l’imaginer, je dirais même elle ne cherche que cela et les avancées dans sa découverte sont grandes, mais semble infinidecimales tant l’objet de recherche est lui, vaste.
                 Stop, je sais que vous parlez ici de l’âme et je dérive sur dieu, mais l’un est l’autre, cela ne fait qu’un.

                 Ne nous méprenons pas la science et les VRAIS scientifiques ne sont pas athés, bien au contraire, ils sont bien plus croyant que vos curés et autres papes, qui ne sont que de la fégnasse déguisé, des marchands de rêves pour crétins asservis, des marchands d’âmes à bas prix .... en somme des escrots à deux ronds !


              • epicure 8 juillet 2012 19:01

                @Par Wendigo (xxx.xxx.xxx.78) 7 juillet 18:24

                bizarre de ce que j’en sais, en fait il y a plus de non religieux, non croyants parmi les scientifiques que parmi la population générale.

                Ce n’est pas parce que quelques scientifiques bigots font parler d’eux qu’ils représentent la majorité des scientifiques.
                Contrairement aux croyants la majorité des non croyants ne s’épanchent pas sur leurs (non) croyances religieuses. Donc c’est cette catégorie qui s’exprimera le moins sur ce sujet, sauf quelques uns, ou des athées révoltés par la religion, notamment aux états unis, pays de la bigoterie, où il y a de fortes pressions contre les athées.

                Au final ce que tu dis est un mensonge puisque voilà une étude sur le sujet :
                "
                Leading scientists still reject God
                Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998) Macmillan Publishers Ltd.

                72,2% se déclarent ouvertement athée, 20,8% agnostique et seulement 7,0% croient en un Dieu personnel. La croyance en Dieu et l’immortalité était plus faible chez les biologistes. La croyance a tendance a baisser avec le temps
                "
                On est effectivement impressionné par la bigoterie affichée des scientifiques dont tu parles.

                La conclusion c’est bien que les scientifiques sont plus athées que le pas population générale.

                Mais voilà les 7% font plus parler d’eux au niveau opinions religieuses que les 93%, ce qui donne l’impressino aux gens qui se contentent des apparences d’avoir une majorité de scientifiques croyants..

                Et au vu du titre ce ne sont pas les techniciens qui nettoient les paillasses qui ont été interrogés, mais bien des scientifiques leaders.


              • slipenfer 7 juillet 2012 09:26

                @Enquête & Débat

                Vous vous servez d’Agoravox comme plateforme de lancement.. ????

                Allez dite le quoi.....un peu de franchise..... smiley


                • Anaxandre Anaxandre 7 juillet 2012 13:23

                   « ...notre civilisation judéo-chrétienne... »

                   Plutôt « helléno-chrétienne », non ? Ou bien il faudra montrer en quoi le judaïsme aurait davantage déterminé notre civilisation que le monde grec puis le monde romain (civilisation celto-germano-helléno-romano-chrétienne serait même un peu plus précis quoiqu’un peu « lourd » !). Ah, ces « révisionnistes » !

                   « ...comment s’étonner que le site décline et que rue89 tire a boulets rouges sur ce manque d’éthique journalistique... »

                   Même si certains sujets d’Enquête & Débat sont intéressants et assez bien sourcés, d’autres le beaucoup moins, c’est une certitude, mais prendre « Rue89-LeNouvelObs-GroupePerdriel » comme critère d’éthique et de déontologie journalistique, laissez-moi rire !


                • Morpheus Morpheus 7 juillet 2012 14:19

                  @ Anaxandre

                  J’aimerais bien que l’on puisse dire que nous sommes le fruit de la civilisation hellénistique, plutôt que judéo-chrétienne, hélas je crains que cela ne soit pas du tout le cas.

                  Même dans les pays laïques, les paradigmes éthiques et moraux, comme bon nombre de principes inscris dans les lois, sont issus de la morale judéo-chrétienne. Même les plus agnostiques, sans s’en rendre toujours compte, régissent en fonction de ces paradigmes, « pensées derrière la pensée », simplement parce qu’ils (les paradigmes judéo-chrétiens) imprègnent l’inconscient collectif depuis plus de 3000 ans.

                  Si nous étions une civilisation principalement inspirée par la civilisation hellène, nous ne serions pas outré par la nudité, nous consacrerions autant l’Épicure que l’Ascèse, nous saurions que l’élection n’est pas démocratique mais oligarchique ... Mais nous nous offusquons de la vision d’un sexe - là ou la nudité ne posait pas problème aux anciens grecs, et nous appelons « démocratie » son stricte contraire ...

                  J’espère que cela va réellement changer, mais il faudra encore du temps (et j’espère, pas trop de larmes ni de sang).

                  Cordialement,
                  Morpheus


                • Karash 7 juillet 2012 14:23

                  @mascarille

                  Vous êtes complètement à côté de la plaque. E&D est tout sauf un site d’extreme droite. Marine le Pen et tous ses alliés en prennent régulièrement pour leur grade ( je pense à Soral ). La ligne éditoriale est telle que sont fustigés tous les idéologues pro-état, quelle que soit leur « bord » politique. Avant tout, E&D est un média qui donne la parole à des intellectuels peut connu, au contraire des média mainstream qui donnent toujours la parole aux mêmes individus. Laisser s’exprimer quelqu’un ne signifie pas qu’on cautionne tous ses propos, ça n’a rien à voir. A chacun de juger si les propos que tiennent untel sont de nature à le décrédibiliser, ou l’inverse.


                • Anaxandre Anaxandre 7 juillet 2012 15:50

                  @ Morpheus

                   Débat fort intéressant ! Je maintiens que jusqu’au XVIIIème notre société fut pour l’essentiel helléno-chrétienne, avant que de plus récents courants (des Lumières au consumérisme post-moderne en passant par la franc-maçonnerie) ne l’influencent vers une forme de pensée plus « judéo-compatible ».

                   Peut-être pourrait-on désormais parler d’une société « hélleno-christiano-judaïque » ?...


                • Karash 7 juillet 2012 20:25

                  @mascarille

                  Je fréquente régulièrement E&D bien qu’étant quasi systématiquement en désaccord avec Jean Robin ,et je peux vous dire que votre jugement à l’emporte pièce ne repose sur rien. Jean RObin est un libéral authentique, ce qui est fondamentalement contradictoire avec une appartenance à un parti d’extrême droite. Faire des amalgames pour le rentrer de force dans une autre catégorie que celle de « libéral » est malhonnête.


                • francesca2 francesca2 7 juillet 2012 21:33

                  Mais mascarille (et le 8 autres avant)...au lieu d’emmerder à chaque fois ton monde...mais vas-y sur rue89, mon vieux ! Mais tu attends quoi ?... c’est tellement bien, tellement ethique, tellement pas de droite, tellement politiquement correct, tellement bien pensant à l’endroit, tellement tout ce que tu aimes qu’on se demande pourquoi tu viens toujours ici...

                  La pluralité d’opinions n’est pas ton truc, c’est bon, c’est compris, maintenant sois cohérent et vas-y...

                • francesca2 francesca2 8 juillet 2012 11:24

                  Je ne te demande pas de quitter les lieux, je t’encourage à être cohérent. 

                  Mais bon...cohérence , honnêteté, bonne foi...il faut pas trop t’en demander non plus, hein mascarille ? 



                • epicure 8 juillet 2012 19:09

                  @Par Anaxandre (xxx.xxx.xxx.164) 7 juillet 15:50

                  bien au contraire, elle a été judéo-chrétienne pendant le moyen âge, la période où la culture gréco-romaine a été mise en sommeil, sauf quelques auteurs autorisés (platon et aristote).

                  LA société moderne, les Lumières, sont les héritiers de al renaissance, la renaissance de la culture gréco-romaine.
                  Les concepts de démocratie, de république, de science, etc..., ça vient d’où ?
                  Si la pensée matérialiste s’est développée à partir du 18ème siècle, c’est bien parce que le paradigme judéo-chrétien a été moins présent.

                  D’un autre côté, on a des camps et sites naturistes, il circule librement des films, livres avec des nus, et le nu est accepté comme forme d’art graphique, comme au temps de l’antiquité. Cites moi une œuvre médiévale avec un nu...


                • slipenfer 7 juillet 2012 10:01

                  @Enquête & Débat

                  Il n’y a pas d’enculés au numéro que vous avez demandé


                  • Furax Furax 7 juillet 2012 14:32

                    Attention  : ce forum est un espace de débat civique et civilisé qui a pour but d’enrichir cet article.


                  • Gollum Gollum 7 juillet 2012 10:48

                    Bah c’est pas nouveau. La secte zététique a encore frappée. 


                    Il s’agit d’ailleurs moins de lutter contre le christianisme que contre toute vision spiritualiste du monde. Ces gens sont des matérialistes purs et durs et rien ne trouve grâce à leurs yeux. 
                    Les NDE ? Pures hallucinations produites par des cerveaux apeurés de mourir et se racontant des fables.. Les UFOs ? Des gens qui ont trop bu sans doute.. Les bilocations de Padre Pio confirmées par de nombreux témoignages ? Sans doute des grenouilles de bénitier en mal de miracle.. etc, etc...

                    M’enfin ceux qui se sont renseignés savent pertinemment que toutes ces choses sont vraies et la vérité tôt ou tard finira par éclater mais ça va être long et dur...


                    • Furax Furax 7 juillet 2012 11:22

                      A propos du Saint Suaire, de Broch, et de sa joyeuse bande de zététiciens...

                      Dans le documentaire de la 5, toute la contestation de l’authenticité du Suaire s’appuie sur les « travaux » de Paul Eric Blanrue qui fut président des fameux diététiciens.

                      Blanrue a présenté ses « travaux » sur Agora Vox :

                      http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/malgre-l-emission-d-arte-du-3-72844

                      Lors du débat qui avait suivi, je lui avais répondu ceci :

                      http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=72844&id_forum=2506596

                      Je maintiens que le site « suaire et science » est de loin, le plus sérieux sur ce sujet, avec, en particulier, un démontage calme, précis et irréfutable de la bouffonnerie ridicule à laquelle se sont livrés Broch, Banrue, et les gens de Sciences et Vie.

                      http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf


                      Mais que le paranormal existe existe, je peux vous prouver de suite !


                      Broch, les zététiciens, la rédaction de Sciences et Vie (qui a réussi là un « coup » médiatique mais y a perdu une grande part de sa « crédibilité »), maintenant la direction de FRANCE 5, une chaine qu’on peut croire sérieuse , financée de nos deniers, tout le monde, aveuglément, derrière Blanrue...Ca laisse rêveur !

                      Qui est Blanrue ?

                      allons sur Wiki :


                      « Titulaire d’un DEA en histoire, ancien enseignant dans l’enseignement secondaire privé (Nancy, Verdun et Forbach), Paul-Éric Blanrue a été en 1989 directeur de publication du Bulletin Légitimiste, feuille d’information royaliste de la région Lorraine...

                      Engagement dans l’extrême-droite et le négationisme

                      justifié par

                      • par son appartenance au Front national en Moselle, dans les années 198019,

                      • par sa participation à la fête des 80 ans du négationniste Robert Faurisson, donnée au théâtre de la Main d’Or de Dieudonné20,21,

                      • par sa présence au procès de ces deux derniers, le 22 septembre 2009, devant la 17e chambre du Tribunal correctionnel de Paris.

                      Il réalise une interview filmée de Robert Faurisson ("Un homme : Robert Faurisson répond aux questions de Paul-Eric Blanrue", film vidéo d’environ 1 h 30 min) qui est diffusé sur le Web le 28 septembre 2011 et dont la promotion est faite sur le site de Dieudonné....

                      Il se convertit à l’islam en 2009...

                      Il célèbre en février 2010 le 31e anniversaire de la Révolution islamique à l’occasion de la réception organisée par l’Ambassade d’Iran à Paris "


                      Voilà le joueur de fifrelin que suit aveuglément l’« élite »scientifique de notre pays !!!

                      Et vous me soutiendrez que le surnaturel n’existe pas !




                      A propos du Saint Suaire, de Broch, et de sa joyeuse bande de zététiciens...

                      Dans le documentaire de la 5, toute la contestation de l’authenticité du Suaire s’appuie sur les « travaux » de Paul Eric Blanrue qui fut président des fameux diététiciens.

                      Blanrue a présenté ses « travaux » sur Agora Vox :

                      http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/malgre-l-emission-d-arte-du-3-72844

                      Lors du débat qui avait suivi, je lui avais répondu ceci :

                      http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=72844&id_forum=2506596

                      Je maintiens que le site « suaire et science » est de loin, le plus sérieux sur ce sujet, avec, en particulier, un démontage calme, précis et irréfutable de la bouffonnerie ridicule à laquelle se sont livrés Broch, Banrue, et les gens de Sciences et Vie.

                      http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf


                      Mais que le paranormal existe existe, je peux vous prouver de suite !


                      Broch, les zététiciens, la rédaction de Sciences et Vie (qui a réussi là un « coup » médiatique mais y a perdu une grande part de sa « crédibilité »), maintenant la direction de FRANCE 5, une chaine qu’on peut croire sérieuse , financée de nos deniers, tout le monde, aveuglément, derrière Blanrue...Ca laisse rêveur !

                      Qui est Blanrue ?

                      allons sur Wiki :


                      « Titulaire d’un DEA en histoire, ancien enseignant dans l’enseignement secondaire privé (Nancy, Verdun et Forbach), Paul-Éric Blanrue a été en 1989 directeur de publication du Bulletin Légitimiste, feuille d’information royaliste de la région Lorraine...

                      Engagement dans l’extrême-droite et le négationismÀ la suite de la parution de Sarkozy, Israël et les Juifs et d’un procès visant Dieudonné et Robert Faurisson, le site REFLEXes, « site d’informations antifascistes », publie un article sur les liens qui uniraient Paul-Éric Blanrue à certains milieux d’extrême-droite ou négationnistes, justifiant cela18, notamment :
                      • par son appartenance au Front national en Moselle, dans les années 198019,

                      • par sa participation à la fête des 80 ans du négationniste Robert Faurisson, donnée au théâtre de la Main d’Or de Dieudonné20,21,

                      • par sa présence au procès de ces deux derniers, le 22 septembre 2009, devant la 17e chambre du Tribunal correctionnel de Paris.

                      Il réalise une interview filmée de Robert Faurisson ("Un homme : Robert Faurisson répond aux questions de Paul-Eric Blanrue", film vidéo d’environ 1 h 30 min) qui est diffusé sur le Web le 28 septembre 2011 et dont la promotion est faite sur le site de Dieudonné....

                      Il se convertit à l’islam en 2009...

                      Il célèbre en février 2010 le 31e anniversaire de la Révolution islamique à l’occasion de la réception organisée par l’Ambassade d’Iran à Paris "


                      Voilà le joueur de fifrelin que suit aveuglément l’« élite »scientifique de notre pays !!!

                      Et vous me soutiendrez que le surnaturel n’existe pas !

                      Ave Gollum ! smiley





                      • Furax Furax 7 juillet 2012 11:24

                        J’ai été frappé d’un bégaiement surnaturel !
                        Toutes mes excuses...


                      • Trashon Trashon 7 juillet 2012 11:43

                        Ce n’est pas surnaturel, c’est les conséquences normales du voyage dans le temps :

                        "par son appartenance au Front National en Moselle, dans les 198019"

                        :D


                      • Gollum Gollum 7 juillet 2012 13:40

                        Bonjour Furax ! Toute la secte est au grand complet.. On en est déjà à -5.. On va s’en prendre plein la gueule.. smiley


                      • Furax Furax 7 juillet 2012 13:56

                        Nous sommes faits Gollum !
                        En face, il y a trop d’ arguments et une telle vivacité d’esprit ....
                         smiley


                      • slipenfer 7 juillet 2012 14:00

                        Furax
                        je me suis arrêté à la moitié ... smiley

                        Gollum

                        -5 c’est rien yakoi après -273,15 °C

                        par contre pour les + en + cons yapa de limite... smiley 


                      • Furax Furax 7 juillet 2012 14:25

                        Slipenfer smiley
                        « Je me suis arrêté à la moitié »
                        Vous êtes sur la bonne voie, continuez !
                        Et, vous verrez, un jour vous parviendrez peut-être à écrire plus que quelques lignes d’invectives !


                      • epicure 8 juillet 2012 19:16

                        Ah une attaque ad hominem, ça c’est de l’argument.
                        Par contre, combien d’intégristes catholiques, donc d’extrême droite parmi les supporteurs du suaire ?

                        Il y a sûrement plus de gens à gauche dans les détracteurs du suaire, que dans les supporteurs du suaire.


                      • Furax Furax 8 juillet 2012 20:28

                        « Il n’y a pas d’enculés au numéro que vous avez demandé »

                        Si on veut parler politique, le champion des pourfendeurs de l’authenticité du Saint-Suaire est un négationniste, ancien royaliste, actuel FN.
                        L’auteur du meilleur site sur ce sujet est le docteur Heimburger. Je ne suis même pas certain qu’il soit chrétien..
                        Maintenant, si la vérité scientifique dépend d’un vote, ça change tout !


                      • Furax Furax 8 juillet 2012 20:44

                         Epicure,
                        Si vous disposez de quelques minutes :
                        http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf


                      • lsga lsga 10 juillet 2012 19:52

                        Il a été démontré d’au moins 10 manières différentes que le suaire est un faux...


                      • jef88 jef88 7 juillet 2012 11:58

                        Quelle est l’origine des religions ?
                        C’est très simplement une tentative d’explication de la nature de la vie !
                        Je simplifie... Pour expliquer la création du monde : c’est dieu qui l’a créé !
                        Une maladie, une guerre, une catastrophe ? c’est la volonté de dieu !

                        Au départ, il y avait une multitude de dieux !
                        celui des arbres (qui donnait des fruits et de l’ombre)
                        celui des sources (ah que cette eau est bonne)

                        Puis des états se sont constitués et la religion est devenue leur épine dorsale.
                        A côté du pouvoir du roi il y avait celui de dieu qui dirigeait les esprits .....

                        Mais, la science est arrivée !
                        les zones inconnues fondent de jour en jour !
                        le big-bang remplace la genése.......

                        L’importance de la religion diminue mais les adeptes se ferment de plus en plus au monde ....


                        • doslu doslu 7 juillet 2012 12:19

                          Il faut s’émanciper de tous ces contes et légendes qui ne font que faire régresser l’humain


                        • doslu doslu 7 juillet 2012 12:23

                          Les religions devraient être interdites, tout comme les films X, aux moins de 18 ans.


                        • Radix Radix 7 juillet 2012 12:32

                          Bonjour Jeff

                          En effet les religions ont survécu à leur utilité qui était d’unifier les sociétés primitives en leur collant un père fouettard au dessus, histoire qu’elles ne déraillent pas trop de la route tracée.

                          Comme le roi était l’élu des où du Dieux il était malséant d’y toucher, ce qui lui laissait un peu de temps pour agir.

                          Le problème actuel des religions c’est qu’elles n’ont pas actualisé suffisamment leurs discours pour rester crédibles et propagent encore les mêmes histoires.

                          Radix


                        • Anaxandre Anaxandre 7 juillet 2012 14:10

                           L’humanité est religieuse depuis son origine. Ce n’est qu’en occident depuis le XVIIIème siècle que sont apparus de forts mouvements anti-religieux : mouvement « libéral » anglais, des « Lumières » en France, de la franc-maçonnerie ou encore des matérialistes.

                           250 ans de travail acharné sont presque parvenu ici à remplacer « l’infâme » par un nouveau type de religion : le consumérisme. Or le consumérisme étant par nature individualiste, il s’oppose bien au concept de religion (du latin religare = relier).

                           Ceux qui veulent croire que le religieux, avec ou sans miracles, ne serait pas constitutif de toute société humaine, ou que le progrès scientifique doit finir par rendre à la raison les « illuminés » se trompent, ils ne comprennent pas que le religieux, sous une forme ou sous une autre, est consubstantiel à l’humanité. N’en déplaise aux athées ou aux agnostiques (dont je suis) ainsi qu’à toutes les autres « chapelles » soit-disant anti-religieuses.


                        • Radix Radix 7 juillet 2012 14:28

                          Bonjour Anaxandre

                          L’humanité n’est pas religieuse depuis son origine, énoncer cela est une stupidité... Surtout de la part d’un agnostique (tiens, encore un terme religieux).

                          L’humanité a débuté avec des questions et des plus malins lui ont apporté des « réponses » qui allaient dans le sens... Du vent !

                          Radix


                        • Morpheus Morpheus 7 juillet 2012 14:28

                          @ Anaxandre

                          L’humanité est peut-être mystique depuis ses origines, mais pas religieuse  ; la religion n’apparait qu’avec les cités-états, donc il y a entre 6 et 8000 ans. Bien loin de l’âge de l’humanité.

                          Le phénomène religieux stricto sensu est le fruit de la civilisation (le fait de vivre dans les cités, de façon sédentaire - et en décalage avec les rythmes naturels, plutôt que nomade - nécessairement en rythmes avec la nature.

                          Cordialement,
                          Morpheus


                        • Anaxandre Anaxandre 7 juillet 2012 14:48

                          @ Morpheus

                           Vous avez en partie raison, mais uniquement du point de vue moderne de l’analyse du religieux :

                            "La religion peut être comprise comme une manière de vivre et une recherche de réponses aux questions les plus profondes de l’humanité, en ce sens elle se rapporte à la philosophie10. Mais elle peut aussi être vue comme ce qu’il y a de plus contraire à la raison et jugée synonyme de superstition. Elle peut être personnelle ou communautaire, privée ou publique, liée à la politique ou vouloir s’en affranchir. Elle peut aussi se reconnaître dans la définition et la pratique d’un culte, d’un enseignement, d’exercices spirituels et de comportements en société. La question de savoir ce qu’est la religion est aussi une question philosophique, la philosophie pouvant y apporter des éléments de réponse, mais aussi contester les évidences des définitions qui en sont proposées.« (http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion)

                           Personnellement, je n’oppose pas fondamentalement les grandes religions monothéistes et les religions dites »primitives« telles que l’animisme. Je pense par exemple que toute conception anthropomorphique de la nature est par essence religieuse : ainsi le »magicien" primitif qui chante pour que cesse l’orage est-il déjà à mon sens un religieux.
                           


                        • sam turlupine sam turlupine 7 juillet 2012 21:32

                          Entièrement d’accord avec Morpheus.
                          La (les) religion est un phénomène relativement récent de l’histoire de l’homme, et encore n’est-elle propre qu’à une partie de l’humanité.

                          L’animisme, par exemple, qui continue de subsister dans de nombreuses régions du monde, n’est pas un phénomène « religieux », mais mystique.

                          De même, dans l’Egypte antique, le polythéisme ne saurait être considéré comme religieux ; il est plutôt de l’ordre du mysticisme.

                          Par ailleurs, la spiritualité n’est pas, non plus, forcément d’ordre religieux ; elle peut être entièrement païenne, voire chamanique, voire totalement athée, comme dans le bouddhisme.

                          Ce n’est que dans l’occident (au sens large) qu’apparait la religion ritualisée et monothéiste, sur le tard.

                          Histoire de donner une « forme » aux questions existentielles sur la mort, les puissances spirituelles, et ..... l’âme.... et, surtout, d’instaurer un « ordre » : social, hiérarchisé, contraignant, autoritaire, qui devient très vite une forme de pouvoir politique.


                        • Anaxandre Anaxandre 8 juillet 2012 00:43

                           Très étrange bien qu’assez révélateur de l’époque que d’affirmer religion = monothéisme...


                        • Morpheus Morpheus 8 juillet 2012 01:53

                          @ Anaxandre

                          A votre dernière remarque, je dirais oui et non. Oui globalement, mais il faut considérer qu’aux origines, le judaïsme est plutôt une forme d’ hénothéisme (particularité du polythéisme où une divinité joue un rôle prédominant par rapport aux autres, ce qui lui vaut un culte préférentiel, mais pas nécessairement exclusif ; le monolâtrisme est une particularité de l’hénothéisme qui, bien que (re)connaissant l’existence d’autres divinités, accorde une primauté suprême à une seule et délaisse - voir dénigre - les autres). Ce n’est qu’en évoluant, avec le temps et les divers bouleversements culturels du peuple hébreux (d’abord installé en Judée, puis conquis et déplacés par les babyloniens - ennemis de l’Égypte, à l’époque - et qui y demeureront pendant pas loin de quatre siècles (d’où les nombreux emprunt de l’AT à la mythologie babylo-sumérienne), que le judaïsme est devenu un monothéisme à tendance théiste.

                          On distingue en général six conceptions philosophiques ou spirituelles : l’animisme (dont font partie le chamanisme ou le vaudou, par exemple), le polythéisme (dont l’hénothéisme et le monolâtrisme sont des particularités), le monothéisme (dont le théisme et le déisme sont en opposition de principe), le panthéisme (dont le bouddhisme est le plus représentatif, mais il y a également le monisme, qui s’oppose à la conception transcendantale du monothéisme pour y substituer le principe d’immanence) et l’athéisme (dont l’agnosticisme, le rationalisme et le scientisme sont des variantes fort différentes).

                          Le phénomène « religieux », au sens le plus large, se développe à partir de la création des première cités-états. On en peux pas parler de « religion » dans les sociétés nomades ou semi-nomades, mais seulement dans les sociétés sédentaires. Pour le reste, il est exact qu’on ne peux pas affirmer, par exemple, que le monothéisme se spécifie du polythéisme par son caractère d’institution politique : de nombreux polythéismes (notamment l’Égypte des pharaons) sont des théocraties qui imposent les croyances religieuses comme gouvernants. Mais en aucun cas on ne peut considérer l’animisme et ses nombreuses et innombrables variantes comme des religions. Elles ne sont ni centralisées, ni institutionnalisées, ni hiérarchisées.

                          Je distingue donc le phénomène religieux des phénomènes spirituels, mystiques ou philosophiques selon ces trois principaux critères : existence d’une institution, d’une centralité et d’une hiérarchie.

                          Cordialement,
                          Morpheus


                        • Anaxandre Anaxandre 8 juillet 2012 13:56

                          @ Morpheus

                           Au moins vous argumentez vos désaccords, c’est rare : bravo !

                           Il est évidemment nécessaire de définir un terme avant d’en discuter. Je respecte votre définition de la religion qui est grosso modo la plus généralement admise mais je la trouve assez réductrice, n’étant que le résultat de la volonté historique de classification et de hiérarchisation des grands monothéismes pour mieux assoir leur légitimité et leur supériorité.

                           Je pense, pour ma part, que la religion est avant tout un ensemble de croyances et de pratiques définissant les rapports de l’homme avec le sacré ou la divinité, et qui relie entre eux les membres d’un groupe ou d’une société qui les partage.

                           C’est simple et ça a surtout le mérite de ne pas rejeter au rang de « non-hommes » les membres des cultures dites archaïques ou primitives. Encore une fois, je n’affirme pas avoir raison, mais juste préférer cette définition qui me semble moins ethnocentrée que d’autres.


                        • Morpheus Morpheus 8 juillet 2012 15:07

                          @ Anaxandre

                          Il me semble important de dissiper un malentendu. Je ne considère en aucun cas les peuples archaïques comme inférieurs et indignes d’intérêt, ce serait même plutôt le contraire. Permettez-moi de poursuivre mon argumentation afin que vous compreniez mieux mon analyse.

                          J’observe qu’à partir de l’instant ou les hommes se sont sédentarisé, ils ont progressivement et probablement inconsciemment brisé une forme de symbiose avec les rythmes naturels, au profit d’une forme nouvelle de conception de la relation entre l’homme et la nature (entre la Terre et l’Homme), conception qui favorise une relation conflictuelle avec le monde. Je voudrais citer Louis Charpentier à ce sujet pour illustrer mon propos. Il dit :

                          « Dans le domaine matériel, on peut presque tout apprendre à des mains d’homme. Dans le domaine intellectuel, on peut presque tout apprendre à un cerveau humain. Mais cela ne concerne qu’un degré supérieur d’animalité. Car sans l’éveil spirituel, le travail manuel n’est que du réflexe conditionné et le travail intellectuel n’est que la mémoire appliquée. Or, éveiller le spirituel est un problème qui ne se résout pas avec l’ergot de la dialectique. Il y faut une gymnastique personnelle dont la première étape est une mise en accord avec les rythmes naturels, manifestation du spirituel dans la matière. »

                          Dans cette conception (qui est la mienne), le spirituel (le divin, si vous voulez) se manifeste à travers la matière par le truchement de l’ordre naturel, par le truchement de « ses rythmes ». Ces rythmes sont, en quelque sorte, les « lois » de la nature, et ces lois sont l’expression de la volonté de l’esprit (du divin, si vous préférez). Étant le fruit de cet ordre, nous manifestant par lui, il n’est nullement besoin de « respecter » ces lois : nous y sommes « soumis » par notre existence, et nous les « respectons » que nous le voulions ou non, car ces « lois » sont simplement le processus par lequel l’Être se manifeste et fait l’expérience de l’être. Le rôle de la spiritualité est de comprendre, d’appréhender ces rythmes. Dans cette conception, ce qui est remarquable, c’est que autant la science que la spiritualité sont des voix possibles pour comprendre et appréhender ces rythmes et retrouver cette symbiose perdue. Le prix Nobel de physique Werner Heisenberg l’avais bien compris, qui disait « Je considère que l’ambition de dépasser les contraires, incluant une synthèse qui embrasse la compréhension rationnelle et l’expérience mystique de l’unité, est le »mythos« , la quête, exprimée ou inexprimée, de notre époque ».

                          Dans la civilisation, l’homme a développé un rapport conflictuel avec la nature, disais-je, un rapport où l’homme perçoit la nature comme une créature dangereuse qu’il conviendrait de dompter et de contrôler. En cela, l’homme civilisé a rompu un lien avec les rythmes naturels, lien que les sociétés dites « primitives » ont toujours conservé, non tellement par « choix culturel », mais par nécessité : lorsque l’on vit des dons que la nature produit (plutôt que du dur labeur de l’homme pour produire en utilisant la nature), il est normal que l’on suive les rythmes de celle-ci. A contrario, lorsque l’on veut domestiquer la nature, on rompt nécessairement le lien avec ses rythmes.

                          En appui de cette conception, le mot même de « religion » (du latin religare - relier), qui indique l’idée de relier l’homme au divin, semble à lui-même attester du rôle même de la religion : recréer le lien avec le divin. Mais hélas, ce rôle m’apparait très largement dévoyé, en instaurant des institutions hiérarchisées imposant des « lois divines » qui servent non pas Dieu, non pas les hommes, mais plutôt certains hommes qui, soit se prennent pour Dieu (ou son représentant sur Terre), soit pour son prophète. Souvenons-nous que les pharaons sont plus que des rois, ce sont les incarnations du dieu vivant Horus (fils d’Isis et d’Osiris > le Père et la Mère). Nous sommes dans une psychose délirante où des individus humains sont conditionnés par un système humain à se prendre pour Dieu et à incarner sa volonté. Ce système sert la cité (replacez cela dans la conception de l’ordre social de l’époque : des cités-états fédérées, qui chacune ont leur(s) propre(s) divinité(s) locale(s) ; il faut, pour les fédérer, construire un mythe commun, et on observe différentes versions élaborées au fil des siècles, dans l’Égypte antique).

                          A un certain moment, un pharaon rompt le consensus établis entre les cités fédérées du Nil, et rompt avec la structure du clergé d’Amon (le « dieu multiple »), autrement dit le clergé polythéiste égyptien, pour instaurer un schisme monothéiste qui place le dieu solaire Aton à la tête du peuple, en tant que « dieu unique ». Ce n’est pas par hasard qu’il sera considéré par la suite comme « le pharaon hérétique », « celui dont on ne doit plus prononcer le nom ». Il s’agit d’Akhénaton (anciennement Aménophis IV). C’est ce schisme qui est à l’origine du judaïsme et de ce que l’on appelle aujourd’hui le monothéisme. Et le Dieu de l’Ancien Testament n’est autre que Aton.

                          Dans la seconde partie de mon article consacré à l’analyse critique du Projet Venus, j’évoque le Livre de la Genèse de l’Ancien Testament où l’on peut trouver trace du schisme qui s’est produit entre les peuples sédentaires et les peuples nomades.

                          GENESE 4:2 à 4:7 « 2 (...) Et Abel devint gardien de moutons, mais Caïn devint cultivateur du sol. 3 Et il arriva, au bout d’un certain temps, que Caïn se mit à apporter des fruits du sol en offrande à Dieu. 4 Mais quant à Abel, il apporta, lui aussi, quelques premiers nés de son troupeau, et même leurs morceaux gras. Or, tandis que Dieu regardait avec faveur Abel et son offrande, 5 il ne regarda pas avec faveur Caïn et son offrande. Et Caïn brûla d’une grande colère et son visage commença à s’allonger. 6 Alors Dieu dit à Caïn : "Pourquoi brûles-tu de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à faire le bien, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te met pas à faire le bien, il y a le pêché qui se tapi au commencement, et vers toi et son désir ardent ; et toi, te rendras-tu maître de lui ?" »

                          Selon moi à l’aune du résultat de nos huit ou dix mille ans de civilisation tels que décrite par l’Histoire, il ne fait aucun doute que le Dieu qui s’exprime dans ce passage, tout au début de la Bible, approuve le choix de vie nomade du berger Abel, tandis qu’il n’apprécie pas le choix de vie sédentaire de l’agriculteur Caïn. Il stigmatise le "désir ardent qui se tapi au commencement". Au commencement de quoi ? Peut-être de ce que nous appelons "civilisation ? En suivant cette interprétation, Dieu interroge Caïn sur sa capacité à devenir maître de l’avidité qui se tapi au cœur de la vie sédentaire. Cette interprétation paraîtra peut-être audacieuse, pourtant, je la trouve plus pertinente que toute autre entendue à ce jour, qui ne s’attarde à y voir que la dénonciation de la jalousie et de la vanité blessée de Caïn. Aucun exégète ne semble se demander pourquoi Dieu préfère la viande de mouton aux fruits et céréales. En outre, l’observation du mode de fonctionnement des peuples sédentarisés, des cités-états, montre en effet qu’ils vont s’en prendre, ponctuellement, aux peuples nomades et semi-nomades, faire des razzias, les tuer ou les réduire en esclavage : on a donc, dans le meurtre d’Abel par Caïn, une allégorie des conséquences de la vie dans la cité, autrement dit : de la civilisation. Abel représente les peuples nomades, tandis que Caïn représente les peuples sédentaires, civilisés.

                          Je crois que le rôle essentiel de la spiritualité est, aujourd’hui plus que jamais, de réconcilier Abel et Caïn, et de faire en sorte que CaÏn (la civilisation) reconnaisse ses erreurs et accepte de recevoir l’enseignement (spirituel) d’Abel (les peuples premiers, toujours en contact avec les rythmes naturels, manifestation du spirituel dans la matière.

                          Cordialement,
                          Morpheus


                        • Norbert 7 juillet 2012 12:09

                          Le saint suaire de Turin, les codes de la Torah, les ectoplasmes de Moon......

                          La religion arnaque, la religion politique avec son marketing pour une consommation de masse et l’embrigadement par la superstition.

                          La religion authentique (je ne la connais pas personnellement) est, je pense, l’apanage de quelques individus dont la foi est indestructible car ne reposant sur rien (en tous cas pas ces charlataneries).


                          • Anaxandre Anaxandre 7 juillet 2012 14:32

                             « ...quelques individus dont la foi est indestructible car ne reposant sur rien... »

                             Qui ? Le « geek » qui passe la nuit devant son applestore-église pour être le premier parmi les « élus » à avoir le dernier objet-miracle qui le mettra en connexion immédiate avec le vide intersidéral des « amis » facebookiens ou des faiseurs de mondes Cityvilliens ?

                             Parce que, trêve de plaisanterie, la foi en une « religion authentique » ne peut pas reposer « sur rien ». On touche sans doute là d’ailleurs à la racine du malaise de notre civilisation post-moderne.


                          • Norbert 7 juillet 2012 15:51

                            @ Anaxandre

                            Je suis plutôt d’accord avec vous. Mais je ne peux m’empêcher d’imaginer qu’il existe des croyants autrement plus profonds et d’avoir du respect pour eux.

                            Je veux dire que certains croyants doivent se sentir offusquer par cette mascarade de faux miracles et que leur foi, si elle est solide, n’a pas besoin de ces démonstrations de foire.

                            Alors en passant à la limite, pour cultiver le paradoxe et pour séparer les genres (science ou religion) , on peut imaginer qu’une foi indestructible ne devrait reposer sur rien... de matériel. L’anti-idolâtrie absolue en quelque sorte.


                          • non667 7 juillet 2012 12:26

                            le fait que des « scientifiques » prennent ces « miracles » pour prouver la fausseté du christianisme et l’inexistence de dieu montre qu’ils mènent un combat politique et non pas une recherche scientifique !
                             celle-ci doit consister reproduire la naissance du plus simple/ petit organisme vivant (sans parler des hommes ) à partir de matériaux inertes .
                            d’un point de vue statistique et du chaos chaque brin d’herbe est un miracle que les évolutionnistes expliquent en ajoutant qui « la nécessité » (monod) ! qui d’autres hypothèses abracadabrantesques pas plus tangible que des dieux programmeurs créateurs !

                            Que cherchent-ils en effet ? Détruire la “domination” judéo-chrétienne au profit, éventuellement, de la domination islamique montante !
                            le judaïsme étant une religion singulière :ethnique (raciale au sens le plus étroit du terme !) mais aussi une « race » mais aussi une politique communautaire .
                            c’est un non sens d’associer “domination juive et domination chrétienne  il faut voir le faux vo-9/11 comme la réussite de transformation du conflit israëlo-arabe en conflit occidentalo-islamique  !

                            pour en revenir au christianisme en bref :
                            jésus savant juif séparait dieu du politique « rendons à césar..... » et s’opposait a la vision matérialiste /terre à terre et ethnique du judaïsme donc à son fondement .il le savait pertinemment et donc savait ce qui l’attendait : « la crucifixion » ...la suite est connu ...
                            la naissance de l’islam est due au même phénomène de refus d’admettre dans le judaïsme d’autres ethnies . mahomet mystique berger vivant près d’une communauté juive voulu en faire parti . son rejet le poussa « au coran » .
                            tout est dit dans la genèse ch XVII
                            aujourd’hui le combat souterrain peuple élu contre le reste du monde continue .

                             


                            • epicure 8 juillet 2012 19:26

                              C’est de la science et non de la politique, de dénoncer des phénomènes qui manifestement ressemblent plus à des entreprises artificielles qu’à des phénomènes dont la seule main serait divine.
                              Ce qui est politique c’est justement de manipuler la science en utilisant ces phénomènes pour prouver et imposer sa religion.
                              POur une fois, le Vatican, préfère éviter cette attitude avec le suaire. IL y a 200 ans, la situation aurait été autre.


                            • Prismo Esse Prismo Esse 7 juillet 2012 12:50

                              La perfection n’existe que par le truchement de l’illusion... Peine perdue, je m’assoie dessus.


                              • Morpheus Morpheus 7 juillet 2012 15:03

                                Difficile de s’assoir sur un contenant dans lequel on réside et par lequel on existe ... smiley


                              • Morpheus Morpheus 7 juillet 2012 13:53

                                Je suis bien d’accord avec l’idée que l’on puisse critiquer la zététique, “science du doute”, et donc douter, par exemple, de l’objectivité de l’un ou l’autre de ses intervenants. Ce doute est légitime.

                                A contrario, il me semble douteux de prétendre vouloir démontrer la “réalité scientifique” de tel ou tel miracle, tout en précisant que ce qui fait un miracle – ce qui le définit et le caractérise – c’est son caractère exceptionnel, unique et non reproductible. Nous sommes là devant un cas typique d’impossibilité ontologique : on peut difficilement étudier les cas de “miracles”, car ceux-ci, n’étant pas reproductibles et se produisant de manière non prévisible, ne peuvent pas être observés, du moins scientifiquement.

                                En outre, les personnes attachées à la réalité miraculeuse, qui n’aimeraient pas que l’on démontre que ce qu’ils appellent “miracle” peut trouver une explication scientifique (ce qui enlève le caractère miraculeux du phénomène), ne sont généralement pas enclines à accepter les preuves qui vont à l’encontre de la thèse miraculeuse. C’est compréhensible, puisqu’on touche à une conviction d’ordre religieuse, voir mystique, mais cela ne renforce pas le caractère objectif de leur opinion.

                                En dernière analyse, l’objectivité même constitue une impossibilité ontologique, puisque nous sommes dans un univers par nature relatif. Il existe certainement des phénomènes qui ne trouvent pas (encore) d’explication dans le champs – effectivement limité – de la connaissance scientifique ; comme le dit Matthieu Ricard dans “L’infini dans la paume de la main” : “La science est fondamentalement limitée par les domaines qu’elle a elle-même définit”. Cela étant, la propension des promoteurs de telle ou telle religion sont prompt à détourner à leur avantage (à imposer leur propre grille de lecture, basée sur des croyances et des hypothèses impossibles à réfuter, car hors du champs d’observation scientifique) pour étayer leurs mythes, et renforcer la croyance.

                                Si le domaine de la science est fondamentalement limité par les domaine qu’elle a elle-même définit, il en va de même de la religion. Par conséquent, la religion est elle-même fondamentalement limitée par le domaine de la croyance (appelé à tort ou à raison “foi”), c’est-à-dire … non vérifiable, non prouvable, non démontrable. Un scientifique (qu’il soit zététicien ou non) a donc toute légitimité pour (tenter de) démontrer qu’un phénomène qualifié de miraculeux s’explique scientifiquement (et donc lui enlever son caractère miraculeux), à contrario, le religieux ne peux pas démontrer, par la science, que le phénomène qu’il qualifie de miraculeux relève de la réalité scientifique  : au mieux, il peux contredire le sceptique en démontrant que sa méthodologie n’est pas scientifiquement valable.

                                Cordialement,
                                Morpheus

                                (c/c de ma réponse au même article publié sur Enquête & Débat)


                                • Morpheus Morpheus 7 juillet 2012 13:58

                                  Pour prolonger ma réflexion sur le sujet de cet article, je voudrais rajouter ceci.

                                  Si le miracle se caractérise par son caractère exceptionnel, imprévisible et inexplicable, il est aisé d’admettre que toute interprétation du dit phénomène relève du besoin de donner un sens à ce phénomène : ce besoin de faire sens est naturel et légitime.

                                  Le sens ainsi donné, répondant à une impulsion affective, va nécessairement être imprégné par la grille d’interprétation personnelle du réel de la ou des personnes qui sont confrontées à ce phénomène. Or, les grilles d’interprétation du réel sont multiples et pas toujours compatibles : la grille scientifique d’interprétation du réel est notamment en conflit avec toute une série d’éléments de la grille d’interprétation du réel de la plupart des religions.

                                  La question est : qu’est-ce qui influence l’interprétation d’un phénomène relevant de l’inexplicable ? La réponse est assez simple : chacun cherchera à faire sens par rapport à ses propres paradigmes. La science cherchera à interpréter selon les connaissances scientifiques, en chimie, en physique, en biologie, en astronomie, etc. ; la religion va quant à elle chercher à interpréter le phénomène en fonction de ses propres paradigmes, théologiques, mythologiques, cosmogoniques, voir métaphysiques.

                                  Prenons un cas spécifique, qui ne relève pas du miracle proprement-dit, mais plutôt de l’expérience dite “mystique”. Voici le récit de l’expérience dont il est question pour l’exemple (il est authentique, c’est de mon propre témoignage qu’il s’agit) : http://www.noesis.ch/temoignage/emc/

                                  Vous admettrez qu’une telle expérience est de nature à marquer durablement la psyché de l’individu qui la vit. Maintenant, quel sens donner à cette expérience ? Vous allez vite vous rendre compte qu’il est possible de faire rentrer cette expérience dans bien des grilles de lecture : un chrétien convaincu sera persuadé avoir “rencontré Dieu” et avoir “plongé dans Sa Lumière” ; un kabbaliste pourra y voir une “communion avec la Sephira Tiphereth”, voir même – pourquoi pas ? – Chokmah ; un théosophe y verra un “contact directe avec la divinité intérieure” ; un étudiant du phénomène d’abduction pourrait y voir une “expérience positive d’abduction par des entités extra-terrestres” ; un adepte du new-age y verra sans doute un “contact avec un plan d’existence supérieur et des entités ascensionnées” tandis qu’un scientifique appellera cela prudemment une “expérience de conscience modifiée”.

                                  Comme l’expérience n’est pas renouvelable (j’ai essayé sans succès), est imprévisible (c’était pas prévu au programme de l’initiation à cette méthode de méditation) et ne peut trouver aucune explication satisfaisante, toutes ces explications se valent, jusqu’à ce que nous disposions de plus d’éléments de compréhension du phénomène. Autant dire que si toutes ces explication se valent, aucune n’est vraiment satisfaisante, et aucune n’est plus valable qu’une autre.

                                  Je (on) peux donc faire dire à cette expérience absolument TOUT CE QUE JE (ON) VEUX.

                                  Vous admettrez donc que de faire usage de pareilles expériences pour accréditer telle ou telle mythe est, au mieux un parti prix audacieux (téméraire ?), au pire une manipulation idéologique visant à la propagande. Comme en matière d’idéologie (politique ou religieuse), il faut s’attendre au pire, l’attitude la plus prudente et la plus sage est, à mon avis, le scepticisme.

                                  Cordialement,
                                  Morpheus

                                  PS : à ce jour, je n’ai aucune explication satisfaisante à cette expérience, qui reste simplement une expérience magnifique ayant durablement marqué ma psyché.


                                • Furax Furax 7 juillet 2012 14:06

                                  Salut à vous voyageur d’un autre monde !
                                  Perso, les miracles, je m’en tamponne un peu, d’ailleurs il y en a dans toutes les religions et rien n’empêche un athée-béton d’aller consulter une voyante.
                                  Ce qui me met hors de moi, c’est l’argumentaire Broche-Blanrue sur le Suaire de Turin. Je vous conseille vivement de consulter le site :
                                  http://www.suaire-science.com/
                                  C’est sérieux , mené rigoureusement par le docteur Thibault Heimburger, rien à voir avec les bouffonneries zététiciennes.
                                  Et alors, ça change quoi par rapport à la foi ?
                                  Rien.
                                  Mais ne pas laisser dire n’importe quoi.


                                • Furax Furax 7 juillet 2012 17:29

                                  Votre récit « Noésis » est très intéressant.
                                  Il est à rapprocher des récits de NDE.
                                  Les religieux ne peuvent rien en faire donc ils ignorent.
                                  Les scientifiques ne peuvent rien en faire non plus. Effectivement non reproductibles non observables etc.
                                  Mais ces témoignages disent la VERITE de ceux qui les ont vécus.
                                  Cordialement.


                                • Furax Furax 7 juillet 2012 20:10

                                  Excusez moi Morpheus mais :
                                  « Salut à vous voyageur d’un autre monde ! »
                                  je vous ai confondu avec un autre membre d’Agora.
                                  Ce qui ne change rien à mes commentaires d’ailleurs.

                                  Cordialement


                                • Morpheus Morpheus 8 juillet 2012 01:12

                                  @ Furax

                                  Oui, il y a plusieurs éléments dans mon expérience qui sont très similaires avec les récits de NDE. J’ai d’ailleurs récemment découvert que je n’étais pas le seul à avoir fait des expériences de type NDE sans avoir frôlé la mort (enfin, je dis cela, mais même ça est difficile à prouver : il se pourrait tout aussi bien que j’ai fait inconsciemment de l’apnée et ait provoqué un état proche de la mort clinique par manque d’oxygénation du cerveau ? j’en doute, mais comment en être certain ?).

                                  En tout cas, la sensation de décorporation, d’ubiquité (certains expérimenteurs de NDE parlent de vision à 360°), l’absence de peur (le lâché prise), la « voix », le tunnel, l’océan de lumière / énergie, sont tous des éléments communs avec les récits de NDE. En toute honnêteté, c’est l’expérience la plus sensationnelle (au plein sens du terme) qu’il m’ait été donné de vivre. Mais c’est une expérience unique, que je ne peux pas partager autrement qu’en en témoignant. Et unique aussi parce que je ne puis la reproduire. Ce qui est vraiment interpelant, je trouve, c’est à la fois le côté éminemment unique (dans plusieurs sens du terme) de ces expériences, et le fait qu’elles ne sont pas uniques, en cela que des millions de gens ont vécus des expériences similaires, et cela à travers les âges et l’espace géographique, quelques soient les sociétés et cultures. C’est un sujet passionnant, mais aussi délicat, car il pose infiniment plus de question qu’il n’apporte de réponse.

                                  Cordialement,
                                  Morpheus


                                • Furax Furax 8 juillet 2012 12:37

                                  « C’est un sujet passionnant, mais aussi délicat, car il pose infiniment plus de question qu’il n’apporte de réponse. »

                                  C’est pour cela qu’il est passionnant !


                                • sam turlupine sam turlupine 7 juillet 2012 14:41

                                  Trop fort, l’article  !  smiley smiley

                                  On lit : (je cite) :

                                  , signe l’obscurantisme scientifique ou le scientisme des auteurs, signe leur volonté de détruire notre civilisation judéo-chrétienne et est donc une véritable insulte aux milliers de familles chrétiennes françaises qui chaque année font faire leur première communion à leurs enfants et aux milliers de pèlerins qui vont chaque année à Lourdes dans l’espoir d’être guéris.

                                  « l’obscurantisme scientifique » : ou l’histoire de la paille et de la poutre !
                                  Quant à « la véritable insulte ... aux milliers de pélerins qui vont chaque année à Lourdes dans l’espoir d’être guéris », c’est la meilleure ! smiley

                                   La véritable injure (et c’est bien plus qu’une injure, c’est une arnaque d’un cynisme terrible) est d’attirer et de faire croire à des milliers de gens qu’ils pourraient être guéris, sachant qu’il n’y a aucune chance, et uniquement pour leur soutirer du fric .. aaaamène ....

                                  Pétard, ils ne reculent devant rien les calotins, pour défendre leur juteux petit business !

                                  Pour donner à la quête, y a pas débat...


                                  • Radix Radix 7 juillet 2012 15:27

                                    Bonjour

                                    J’ai parcouru les différents articles de l’entité « Enquêtes et débats » et si enquête il y a (au bénéfice du doute) de débat point, zéro intervention en trente six articles !

                                    Il faut donc considérer qu’il s’agit de propagande pure.

                                    Radix


                                    • Morpheus Morpheus 8 juillet 2012 01:17

                                      Enquête & Débat organise de nombreuses rencontres entre personnalités (souvent peu connue dans les grands médias, mais pour autant, pas du tout inintéressantes, au contraire), dans le cadre de vidéo diffusées sur le net. Certaines de ces vidéos sont des interview d’un seul intervenant (dont le sujet est propre à soulever un débat publique), et d’autres sont des débats ou des discussions généralement entre deux intervenants.

                                      Donc, non, il ne s’agit pas de propagande, mais d’une réalité tangible au travers de leurs nombreuses vidéos.

                                      Cordialement,
                                      Morpheus


                                    • Soi même Soi même 7 juillet 2012 15:35

                                      < Si les voies de Dieu sont impénétrables > c’est argument est faux, Helena Blavatsky la prouver par deux ouvrages, Isis dévoilée, la Doctrine Secrète qui est tous à fait possible de comprendre le Monde Spirituelle !

                                      Ce débat est un faux débat, c’est juste la science qui combat la religion, vieux combat séculaire car sans la religion n’y aurait pas eu de science.
                                      La science est une fille de la religion, ce n’est à la renaissance que la science c’est émancipé de la religion.

                                      Comme la religion est tombé dans une pensé dogmatique, et la science est devenue impie, cela n’étonne pas ce dialogue de sourd, qui ne peut apporté que de plus en plus de confusion dans ce qui à réellement à voir dans tous cela !


                                      • epicure 8 juillet 2012 20:07

                                        La science n’a qu’une seule mère : la philosophie.
                                        D’ailleurs les premiers scientifiques grecs étaient philosophes.
                                        Et la philosophie repose sur la négation de sur quoi repose toute religion : le mythe.
                                        Donc dés le départ, il y a une opposition de paradigme entre la science et la religion.

                                        A la renaissance, Galilée et d’autre ont repris les fondements de la science : la philosophie, pour construire la science moderne avec sa méthode, la méthode scientifique moderne.
                                        La science moderne est avant tout une philosophie, une réflexion sur la méthode la plus correcte, la plus rationnelle pour étudier, comprendre, décrire le monde de façon scientifique.

                                        Oui elle s’est émancipée de la religion, non pas parce que la religion est la mère de la science, mais parce que pendant des siècles le dogmatisme religieux a enfermée la science sous le dogmatisme religieux. Parce que la religion a voulu s’immicer dans un domaine où elle n’a rien à faire.


                                      • mortelune mortelune 7 juillet 2012 15:36

                                        Rien n’oppose la science à la religion, seuls les hommes s’opposent. Les religieux étudient des livres déjà écrit alors que les scientifiques étudient pour écrire des livres. Ils sont évidemment complémentaires et ils répondent aux besoins pour les humains d’avoir quelques tentatives d’explication. Quand les religieux et les scientifiques sont humbles et honnêtes alors c’est un vrai plaisir de savoir qu’ils sont des hommes avant tout. 

                                        Pourtant il est vrai que la science et la religion sont des armes redoutables quand elles tombent dans des mains avides de pouvoir. L’épée et le goupillon sont de nature bien différentes cependant elles soumettent de la même façon, les esclaves à leurs maitres. 


                                        • Anaxandre Anaxandre 7 juillet 2012 17:12

                                          1) La science est toujours aux mains du pouvoir (privé ou public)
                                          2) Bien que la Religion fut, et est encore un des alibis servant la volonté de domination d’un groupe sur un autre, elle est en soi un humanisme (sa pratique l’étant bien moins).


                                        • epicure 8 juillet 2012 20:11

                                          @Par Anaxandre (xxx.xxx.xxx.164) 7 juillet 17:12

                                          l’humanisme met l’Homme au dessus de tout, le postulat de de l’humanisme c’est que l’être humain est le moteur de l’humanité..
                                          La religion met le surnaturel au dessus de l’Homme ( pas de religion sans transcendance ).

                                          On est dans l’opposition immanence (humanisme contre transcendance (religion).

                                          Donc non les religions ne sont pas un humanisme.


                                        • Castel Castel 7 juillet 2012 16:07

                                          Les zététiciens, on ne devraient même pas en parler. Ils sont la honte de l’esprit scientifique. Quand on s’intéresse à un sujet, on se doit d’être neutre à la base, pas de « croire » que tous phénomènes ou rumeurs au sujet de la religion ou de phénomène psy soit de la connerie (j’entends bien entendu qu’ils ont la prétention d’être neutre et supérieur aux autres). Dans leur cas, cela s’appelle, pour le coup, du sectarisme.


                                          • epicure 8 juillet 2012 20:22

                                            le doute c’est justement penser que ces phénomènes peuvent être que des conneries.
                                            Et l’attitude scientifique c’est bien de vérifier une affirmation, donc de faire le travail des zététiciens.
                                            Donc les sectaires c’est bien ceux qui ne doutent pas sur ces phénomènes surnaturels et qui acceptent tout sans se poser de question. Un scientifique qui aurait cette attitude, serait vraiment al honte des scientifiques.

                                            Il y a des anomalies dans l’image du surin, donc l’attitude scientifique c’est de douter de l’authenticité du suaire. Et ces anomalies, devraient faire penser à toute personne dotée d’un minimum de bagage scientifique et mathématique, qu’il y a quelque chose d’artificiel dans le suaire.


                                          • morice morice 7 juillet 2012 16:27

                                            On peut s’interroger sur le but poursuivi par ce genre de détracteurs qui s’acharnent à vouloir détruire les bases de notre société judéo-chrétienne. Ils ne sont pas les seuls``


                                            ah ah ah 

                                            on parie combien que demain ils nous glissent la même absence de raisonnement sur l’existence des camps, les négationnistes de raquettes à rabats là ???

                                            Soral glisse son file tranquille encore une fois et demain Dieudonné va débouler on le sent bien.....

                                            • Anaxandre Anaxandre 7 juillet 2012 17:00

                                               Hein ? Que sentez-vous bien que Soral vous glisse encore une fois, avant que ne vienne le tour de Dieudonné demain ? J’ai peur de mal comprendre...
                                               Ah ! Ah ! Ah ! Sacré morice !


                                            • Furax Furax 7 juillet 2012 17:19

                                              Morice,
                                              Là, tu vous vous plantez.
                                              Pour ce qui est de la négation des chambres à gaz, la balle est dans le camp des joyeux zététiciens (voir mon post ci-dessus)


                                            • Lullaby temet 7 juillet 2012 17:35

                                              A lire certains commentaire je n’ai pas l’impression que beaucoup ont vu le documentaire ,donc séance de rattrapage pour ceux qui ont commentés « objectivement »
                                              http://documentaires.france5.fr/documentaires/mirages/les-miracles-religieux
                                              Ensuite je ne comprends vraiment pas pourquoi ,vous vous offusquez de ce reportage ,le but n’est -il pas de croire en Dieu ,au lieu d’adorer des statuettes qui pleurent où d’être en extase sur des traces laissés par Jésus ?
                                              Une chose qu’on ne pourra pas démonter ,c’est la somme énorme que cela rapporte au vatican ,l’appât du gain ne fais pas bon ménage avec la religion et on le voit très bien en ce moment.A la 38 me minute , un prêtre affirme (entre les lignes) que la fiole de sang est un fake ,ce qui compte c’est de croire ,peut importe qu’il s’agisse où non d’un miracle ........bref enlevez vos oeilleres et arrêtez de défendre l’indéfendable , croyez en dieu et non à ces breloques .


                                              • Morpheus Morpheus 8 juillet 2012 02:10

                                                Votre remarque est pertinente, c’est bien toute la différence entre la croyance religieuse (qui a besoin de supports de dévotion - qui au passage constituent tous une forme d’idolâtrie > les saints, la Vierge, etc.) et l’expérience spirituelle, qui n’a besoin d’aucun support extérieur, puisqu’elle se caractérise par un cheminement personnel, individuel, intime, intérieur, unique. Le plus terrible étant la récupération des diverses hiérarchies religieuse de ce qui sont sans doute de véritables expériences spirituelles vécues au sein d’une croyance religieuse. L’idée étant chaque fois de prétendre que ces expériences spirituelles étaient la démonstration de la justesse des prescriptions religieuses.

                                                Or, des expériences spirituelles et mystiques existent en grand nombre en dehors des religions, et ce seul fait dénie à un quelconque mouvement sectaire ou religieux, ou philosophique, d’en être le vecteur.

                                                Cordialement,
                                                Morpheus


                                              • Wendigo Wendigo 7 juillet 2012 18:04


                                                 Religion « judéo-chrétienne » ... smiley

                                                 Pour des gens qui ont pris le 24 décembre (jours de la fête de Freya) pour marquer la naissance de leur petit jesus, qui ont pris le jours de la fête d’Odin pour célébrer leur vièrge, qui frappent du marteau de Thor dans les salles des ventes, les tribunaux et pour seller les mariages, je ne vois pas où est le Judéo dans tout ce merdier et pour le Christ, vous voullez certainement parler de dyonisos, d’Horus, ou des quelques autres nés le même jours d’une vièrge et morts sur la croix au solstis d’hiver ? (je m’arrète là la liste est trop longue.)

                                                 Rien qu’avec cela, la connerie devrait être la seule et unique religion, c’est celle qui regroupe le plus d’addeptes à elle seule.

                                                Mais comme je le dis toujours « il ni à que con s’il y a bulle » !

                                                 Sinon à nos chrétiens judéo, que pensez vous des écrits de Eusèbe cardinal de Césaré qui intitulait un chapitre de son bouquin «  Comment faire usage du mensonge afin de convertir les plus récalsitrants » ?
                                                 Ou comment expliquer que votre livre de culte dans sa version Araméenne, commence dès la première phrase par « Eloim » pluriel d’ Eloa ? Ce qui fait que LES dieux créairent la terre et le ciel ... pour un dieu unique c’est pas mal vu .....

                                                 Si vous voulez m’expliquer vos miraclessans me prendre pour plus con que vous , faites un signe. Sinon pour votre dieu tout amour, laissez moi me marrer, la planète n’a jamais autrant pissée le sang que depuis que vous priez votre bisounours éternel !

                                                 Vos religion ne sont faites que pour diriger les masses connes et serviles, et ça marche encore visiblement et de pire en pire puisque vous êtes visiblement à deux doigts de vous tapper sur la gueule au nom de votre dieu unique qui a eu besoin d’un coup de main de ses potes les autres dieux pour créer le ciel et la terre ..... même pas manuel en plus le gars.
                                                 
                                                Enfin il parrait que bouffer du cadavre de son fils ça porte bonheur, bonjours le canibalisme malsain !!

                                                 


                                                • Wendigo Wendigo 7 juillet 2012 18:51


                                                   Ha ça moinsse mais ça ne dit rien, la punaise de sacristie comme toujours en panne d’arguments, j’aime !


                                                • Yogui 7 juillet 2012 19:15

                                                  « le christianisme dont la principale devise est “Aimez vous les uns les autres” est à l’origine, qu’on le veuille ou non, des idées de liberté, d’égalité et de fraternité... ». Le massacre de la st barthelemy, les croisades, l’inquisition, sans parler de toutes les épurations au nom de dieu en Afrique entre autre (la liste est longue)... c’est la science qui en est responsable c’est ça ? En tous cas, belles démonstrations d’amour, de liberté, dégalité et de fraternité...


                                                  • Wendigo Wendigo 7 juillet 2012 19:52

                                                     Yogui, je dois reconnaitre chez vous une grande qualité, celle d’une imagination débordante et / ou d’un sens de l’humour impitoyable .... merci pour cette tranche de rire qui m’a fait économiser un steack, encore une comme celle là et je vous devrais un resto !


                                                  • JP94 7 juillet 2012 23:07

                                                    Je n’ai pas vu ce documentaire mais j’ai lu le commentaire .et déjà une remarque : pour s’opposer au point de vue du film, on lui objecte et on ne nous propose qu’un argument d’autorité : « un scientifique chrétien parle » .
                                                    Cela n’a pas de validité scientifique et l’on voit bien que personne n’est convaincu parmi ceux qui attendent une argumentation rationnelle .

                                                    La Religion , historiquement , a souvent vu un ennemi dans le travailleur scientifique , mais il lui a fallu s’adapter face à la force irréfutable des résultats produits par la science moderne .
                                                    Elle a alors cherché à se cautionner non plus contre mais par la Science devenue puissante ( saber es poder) , comme elle avait été amenée à s’appuyer sur les Puissants de ce Monde ... dont le pouvoir , réciproquement se cautionnait par l’idéologie religieuse .

                                                    Notons que pour les Romains , la religion était leur système de croyances polythéistes , tandis que le Christianisme était superstition ( « placer au-dessus ») .

                                                    Bien entendu qu’il existe des scientifiques chrétiens produisant un travail scientifique rigoureux ... tant qu’ils ne cherchent pas à y concilier leurs convictions religieuses , car à ce stade , ils butent sur des contradictions et ne font plus oeuvre scientifique .
                                                    Mais même un grand scientifique peut s’avérer métaphysicien ou platonicien , sans être chrétien ni croyant . Et il cherchera tout autant à concilier ses vues philosophiques avec ses résultats scientifiques et se heurtera tout autant à des contradictions .
                                                    Le positiviste affirmera l’impossibilité ad vitam aeternam de connaître ce qu’il y a dans les étoiles 10 ans avant que la spectrophotométrie ne le permette .
                                                    Tous les scientifiques ne sont pas athées - ne serait-ce que par leur origine sociale . Mais athéisme et science font bon ménage , dans la mesure où un athée se préoccupe peu d’introduire Dieu ou son contraire dans ses résultats : la Nature existe indépendamment de la pensée du physicien , même si celui-ci interfère un peu par son action avec elle .
                                                    La valeur d’un travail scientifique ne dépend pas du degré de croyance du travailleur scientifique

                                                    L’autre point est justement la théorie de la connaissance  : il est question de mécanique quantique , de Niels Bohr et de l’impossibilité théorique de connaître simultanément vitesse et position de l’électron . Certes , mais est-ce que cela est un appui à l’existence de Dieu ? Absolument pas et Niels Bohr lui-même a répondu à cette question de façon révolutionnaire dans un recueil d’articles ( édité chez Vrin ) . Prétendre que c’est une limite à la connaissance c’est déjà user d’une conception philosophique particulière de la connaissance - même si elle a l’air d’aller de soi .
                                                    Niels Bohr répond donc que la Nature est parfaitement connaissable mais qu’il nous faut adopter une nouvelle théorie de la connaissance . Argument très dialectique .
                                                    A l’époque de Bohr naissait la mathématisation des probabilités .
                                                    Est-ce , par exemple , ne pas savoir si mon dé va faire un 1 ou un 6 signifie que je n’ai pas connaissance du phénomène ? au contraire , j’ai même une théorie pour l’expliquer. j’ai une connaissance probabiliste . c’est pareil pour l’électron : j’ai une détermination probabiliste de la densité de charge .
                                                    Vouloir savoir les coordonnées x y et z d’un électron est cela la connaissance de l’électron ? Non , cela présuppose déjà qu’il serait ponctuel . C’est aussi avoir une conception finie de la connaissance puis le supposer correspondre a priori a un modèle définitif , ce qui est antiscientifique . La science sait qu’elle évolue .
                                                    Lui dénier la possibilité de savoir est supposer le savoir fini , c’est avoir une conception fixiste des choses ... bref , il y a derrière cela un idée divinisante , ou peu s’en faut .

                                                    Pour Anaximandre , qui a repris le nom de son ancêtre , je dirai que coexistent toujours 2 représentations et je pense , depuis les débuts de l’Humanité : il y a partout coexistence de croyants et d’incroyants . Héraclite pourfendait les mythes ... il pourfendait Homère ! Pour lui , le mythe empêchait la compréhension du logos., c’est à dite du cours du monde . Rien de religieux dans cette revendication . Les choses doivent être énoncées telles qu’elles sont .
                                                    Bien sûr le religieux ne se réduit pas à la croyance en Dieu ... ( ce qui est une construction )

                                                    La démarche rationnelle et scientifique des Grecs anciens est le corollaire de l’apparition de la Démocratie .( Voir JP Vernant et le cercle) . Evidemment cette démocratie avait ses limites , et les avancées scientifiques grecques aussi ... Mais tous les Grecs n’étaient pas également religieux . Il y a une pensée non religieuse grecque et c’est peut-être ce qui a fondé la démonstration géométrique : mesurer est une démarche quantitative , pas qualitative .
                                                    Notre vision des Grecs anciens est aussi conditionnée par ce qui s’est avéré après et notamment les matérialistes grecs ont vu leurs oeuvres détruites ( Héraclite , Démocrite ...) ... reste un héritage un peu bancal : on retient Platon et on oublie Démocrite , le plus fameux philosophe à son époque . Mais on retient les mathématiciens .

                                                    La pédagogie a changé mais la démarche de démonstration en géométrie par laquelle on forme la faculté de raisonnement des élèves - en principe - est héritée des Grecs . Tous les élèves connaissent Thalès et Pythagore ( bien plus que les procédés du Moyen-Age ) ou le nom d’Archimède , un certain nombre Euclide , Eudoxe , Apollonius etc ... il y a bien un héritage reconstruit à la Renaissance . Enfin là on s’éloigne un peu ...


                                                    • MdeP MdeP 8 juillet 2012 00:48

                                                      Pour ceux que ça intéresse, mon site « canneapioche ».

                                                      En ce qui me concerne, vous pouvez supprimer « agnostique » du dictionnaire. Défi relevé et plié.

                                                      Lucien Daly sera peut-être plus utile au CNRS maintenant qu’il n’aura plus à chercher dieu sait qui.

                                                      • pissefroid pissefroid 8 juillet 2012 11:29

                                                        Comme je n’ai pas été convaincu par votre texte et que je crois toujours à la sincérité du rédacteur, j’ai visionné l’émission.

                                                        Je pense, maintenant,
                                                        que votre texte est une expression de votre aveuglement,
                                                        donc de votre croyance.


                                                        • prince2phore prince2phore 10 juillet 2012 04:46

                                                          Ridicule article, je désespère de l’humanité...

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