Les commentaires de alceste

@ frédéric lyon,

 A mon avis, votre analyse n’est pas juste :
Vous oubliez que le patronat français à fait venir des milliers de travailleurs qui constituait une main d’oeuvre à bon marché, très utile pour contrer les revendications ouvrières, et particulièrement vulnérable, car le racisme était bien plus développé qu’aujourd’hui. On a fait vivre ces gens dans des conditions lamentables, il faut le dire.
Quant à l’indépendance, elle n’a pas été donnée mais conquise, et que vous le vouliez ou non, cette conquête de la liberté était juste : les Algériens n’ont jamais eu le droit d’être considérés comme des citoyens à part entière dans leur propre pays.
Et contrairement à ce que vous pensez, je crois que la majorité des musulmans qui vivent en France aimeraient avant tout y vivre tranquilles, sans subir d’intolérables pressions de part et d’autre.
Qu’il y ait de la part de certains groupes activistes et extrêmistes la volonté de dresser les gens les uns contre les autres, cela ne fait nul doute,en revanche...

@ Masuyer,

Si je vous ai bien compris, c’est la laïcité ,maintenant, qui pose problème ? j’avoue que je m’attendais plus à entendre ce genre de propos chez M. Ternisien que chez vous. Serait-ce l’influence du chanoine de Latran ?

@ Julien Larsen,

c’est peut-être moi qui ai l’esprit mal tourné, mais j’ai l’impression que votre jugement sur "les profs et les flics" est plutôt négatif : pourriez-vous préciser davantage votre point de vue sur ces deux professions ?

@M. Lerma,

Pourriez- vous expliquer en quoi les idées et le programme que présentait Jean Pierre Chevènement étaient populistes et démago ?

@léon

très juste, encore faudrait-il que les "ouistes" enragés ( ils ne le sont pas tous, heureusement ) n’analysent pas systématiquement le "non" comme une attitude réactionnaire et bornée.

@ Jean Bricmont,

votre article est de grande qualité, car il invite chacun à exminer en profondeur ses convictions sur le sujet de la liberté d’expression, et ce d’autant qu’il conclut sur la responsabilité et la nécessité d’accepter un débat contradictoire.

@ internaute

"...des millions de gens dans l’assistanat et la paresse. Il n’avaient aucun intérêt à produire plus. Le jour où ils ont cessé de toucher leur RMI ils ont coulé à pic, incapables de trouver en eux-même les ressources pour faire face."

une sorte de sélection naturelle débarrassant le monde de ses "parasites" ? j’ai l’impression d’avoir déjà vu ça quelque part.

(désolé si ce post arrive à Docdory, je n’arrive pas à le placer correctement)

@ Imhotep,

Bien que "noniste", j’apprécie le ton mesuré de votre analyse, à l’exception de cette expression : " et rengorge les nonistes" ; il ne s’agit pas du tout de se rengorger, ou de faire "bisque bisque rage" aux partisans du "oui". Comme la plupart des gens qui ont voté non au traité, je ne rejette pas l’union européenne, et je n’en méconnais pas non plus les bienfaits, mais je la voudrais fondée sur des bases plus favorables aux peuples qui la composent.

@ Belle Lurette,

Je pense qu’il faudra attendre des analyses "à froid" pour connaître les motivations diverses des Irlandais qui ont voté "non", pour l’instant il y a beaucoup d’interprétations , plus ou moins colorées par la nuance politique des éditorialistes. D’après la presse irlandaise, les personnes interrogées trouvaient le texte indigeste et confus. Je vous indique un lien vers une page qui expose le point de vue du comité international des travailleurs : http://socialistworld.net/pics2/cwi/sw/sw.gif

@ Yannick Harrel,

Vous avez mille fois raison de souligner par votre analyse le mépris souverain des patriciens éclairés pour la plèbe , ou la piétaille, à laquelle bon nombre d’entre nous appartiennent.

Je crois que je vais attendre un moment pour lire les savantes analyses de M. Rousselin, étant donné que je sors de l’article de B. Dugué et surtout des commentaires que l’article a suscités : pour un nombre non négligeable de commentateurs le "non" irlandais témoigne soit de l’aveuglement du peuple manipulé par les extrêmistes, soit des courants les plus réactionnaires, soit encore d’une sorte de haine démagogique des élites.

En un mot, quand un peuple a le mauvais goût de ne pas voter comme on le souhaite, il serait normal de se passer de son consentement, ce qui est une curieuse conception de la démocratie.

autre point de vue : http://socialistworld.net/pics2/cwi/sw/sw.gif

Mysticman,

Je suppose que vous faites partie de cette élite éclairée qui sait ce qui est bon pour le peuple : si on va jusqu’au bout de votre logique, il faudrait sans doute reconsidérer le suffrage universel. Les masses sont tellement stupides qu’il vaut mieux se passer de leurs votes pour faire leur bonheur.

Je trouve très amusant aussi votre point de vue sur le matraquage médiatique qui serait l’arme privilégiée des "coco-populistes", alors que, si je me souviens bien de la période précédant la consultation en France, le "oui" faisait l’objet d’un magnifique consensus entre la droite, la gauche et la majorité des médias.

@ Le Péripate,

Le "non" au traité recouvre des motivations assurément diverses, je vous propose une autre analyse :

http://socialistworld.net/eng/2008/06/14irelab.html
[...]
"After 15 years of economic boom in Ireland, and the lack of a political alternative and mass struggles by working people, people’s mood and confidence and attitudes were affected. However, the rejection of Lisbon was a definite statement by the working class. It was openly accepted by commentators that the referendum poll result showed that the working class had turned out to vote more than in middle class and more affluent areas, where the Treaty was generally.

There were some reactionary elements on the No side, such as ‘Libertas’, a front set up by neo-liberal Irish billionaire, Declan Ganley. Coir was an umbrella that brought together fringe religious elements and anti-abortion reactionaries. These groups were given undue prominence, particularly in the last week of the campaign, in an attempt to frighten people to vote yes. However, the issues these campaigns highlighted, the threat of higher rates of corporate taxation and abortion etc, did not get significant resonance during the campaign.

Media and government try to distort No win :
In the aftermath of the vote, the media and the government will try to distort the reasons why people voted no. But, as one woman said in an email to the Socialist Party : "I am furious at our political representatives. I felt they dismissed and belittled the No campaign and the intelligence of the Irish voter. You, however, very articulately expressed my own views on Europe, globalisation, privatisation and the erosion of democracy, concerns I know are shared by many. Using abortion and conscription to explain the no vote is just a scapegoat for the government to take them off the hook, and as they do, this affirms the fact that they are removed from the reality of life for the majority of Irish workers."
[...]

Entre ce que le candidat promettait et ce que fait le président , il y a de la marge...et des électeurs dupés.

je trouve votre article très intéressant, et encore plus alarmant ; j’aurais aimé trouver plus d’exemples concrets ( comme l’affaire Ikéa) et plus d’explications sur les notions de "compensation", "restauration", "terrains cautions", entre autres.

Red,

J’appuie votre remarque : j’ai utilisé les mêmes arguments que vous lors d’une discussion assez échauffée avec mes enfants qui vivent et travaillent en région parisienne, et qui ne sont plus très conscients des conditions dans lesquelles on vit et on travaille à la campagne. Dans le village où j’habitais autrefois, il y avait un tout petit train local qui desservait toutes les communes de la montagne, et qu’on appelait "le tacot". Maintenant, il faut avoir une voiture pour trouver du travail, aller chez le médecin ou le dentiste, etc.

Merci, Paradisial, d’avoir répondu à mon message.
je suis tout à fait d’accord avec vous en ce qui concerne l’échange des points de vue,et, pour autant que les propos restent courtois, c’est toujours enrichissant.
Pour en revenir à votre aspiration à une plus haute spiritualité, croyez bien que je la respecte infiniment , non pas d’un point de vue religieux puisque je suis athée, mais d’un point de vue philosophique, si le terme n’est pas trop prétentieux.
En effet, le désir de se libérer des "appétits animaux" et du monde des apparences pour se rapprocher de l’ Idéal peut être retrouvé dans des cultures très anciennes, bien avant l’apparition des religions dites "du Livre". On trouve déjà dans l’Hindouisme la doctrine du Vedânta qui prône le détachement total du monde matériel ( Vairagya) ; plus proche de nous, le mythe de la caverne de Platon, etc.
De mon point de vue, c’est une quête universelle qui n’appartient à aucune religion en propre : si elle est infiniment respectable sur le plan individuel, elle peut devenir férocement dogmatique et caricaturale si un pouvoir quelconque prétend l’imposer à tous. D’autre part, et c’est pourquoi je citais Pascal, la quête de l’Idéal peut être une voie dangereuse, étant donné l’imperfection de l’homme : l’orgueil ou le désespoir sont d’après lui les écueils de cette quête, d’où : " Je blâme également, et ceux qui prennent parti de louer l’homme, et ceux qui le prennent de le blâmer, et ceux qui le prennent de se divertir ; et je ne puis approuver que ceux qui cherchent en gémissant. " Pascal, Blaise, 421 .

Cet article fait réfléchir, mais il n’est pas facile de se dégager d’un sentiment d’impuissance devant le Moloch de la finance internationale. J’aurais bien la tentation de penser ,comme Yvance, que l’humanité sourde et aveugle ne mérite plus que de s’auto-détruire. Mais je me dis aussi que l’Europe, si elle n’avait pas commencé par se vendre corps et âme à l’idéologie libérale dominante, aurait pu jouer un rôle majeur dans un rééquilibrage entre le politique ( au sens noble du terme) et l’économique. Peut-être qu’il n’est pas trop tard - bien des dogmes économiques commencent à être mis en cause...

merci, Paul : tout ce que j’espère , c’est que ce genre de propagande religieuse s’avère un échec commercial avant de faire des dégâts .