Les commentaires de Corinne Colas
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« de son ami Roland »
coquille ... Je pensais à la courageuse épouse de Jacques : « Rolande »... certes, elle n’aura pas connu la gégène et le supplice de l’eau mais sa vie n’aura pas été facile lorsqu’elle était jeune !Cet article parle de la torture notamment celle commise pendant la guerre d’Algérie car on sait que Le Pen était un para...La torture c’était ça :et non spécialement ce qu’en dit Le Pen comme s’il faisait oeuvre de salubrité publique :« Oui, Jean Marie Le Pen a torturé en Algérie, et lui-même a admis avoir usé de la torture en déclarant notamment dans un entretien accordé au quotidien « Combat », le 9 novembre 1962 :
»Je n’ai rien à cacher. J’ai torturé parce qu’il fallait le faire. Quand on vous amène quelqu’un qui vient de poser vingt bombes qui peuvent exploser d’un moment à l’autre et qu’il ne veut pas parler, il faut employer des moyens exceptionnels pour l’y contraindre. C’est celui qui s’y refuse qui est le criminel car il a sur les mains le sang de dizaines de victimes dont la mort aurait pu être évitée« .
Selon le journal officiel français du 12 juin 1957, le député parachutiste Le Pen déclarait également « J’étais à Alger officier de renseignement (...), comme tel je dois être aux yeux d’un certain nombre de mes collègues ce qui pourrait être le mélange d’un officier SS et d’un agent de la Gestapo. Ce métier, je l’ai fait... »
Tous les témoignages des Algériens torturés par Le Pen rejoignirent celui de Mohamed Louli, arrêté à Alger le 14 février 1957, et emmené par Le Pen à la villa des Roses, Boulevard Galliéni, aujourd’hui 74 boulevard Bougara :
« Le Pen m’a torturé. Oui, lui personnellement à l’électricité et à l’eau. Et je l’ai vu aussi torturer d’autres détenus ».
Et sans l’excuse du terrorisme, l’on torturait pour des engagements politiques : http://www.socialgerie.net/spip.php?article1393
Ma déclaration politique faite au procès :« Ce n’est pas la première fois que je comparais devant un tribunal militaire.
Déjà en 1941 pour avoir pris position contre la politique du gouvernement de Vichy, j’étais condamné aux travaux forcés. Aujourd’hui, c’est le drame qui secoue l’Algérie qui est au centre de ce nouveau procès.Je sais qu’il serait superflu de démontrer à la multitude d’Algériens qui me connaissent, y compris bon nombre d’adversaires politiques, la fragilité de l’accusation de malfaiteur.
En disant cela, je pense notamment aux 60 000 habitants de Maison Carrée, Musulmans et Européens, qui ont pu m’apprécier durant la période ou j’ai exercé en cette ville les fonctions d’adjoint au maire. Je pense aux milliers d’ouvriers, techniciens et ingénieurs de l’aéronautique dont j’ai partagé la vie durant 11 années.
Je pense aux premières formations de jeunes élèves de l’école de l’air de Cap Matifou, école dont j’ai été pendant plusieurs années, membre du conseil d’Administration.
Je pense enfin aux dizaines de milliers de lecteurs du quotidien Alger Républicain que j’ai eu l’honneur d’administrer durant 5 années.
C’est avec d’autant plus d’indignation que je tiens à souligner devant le tribunal les tortures inqualifiables qui ont présidé à mon interrogatoire dans les locaux de la police d’Alger et les cantonnements militaires de la région de Koléa.
Puisque l’on conteste encore trop souvent les tortures qui ont joué un rôle ignoble dans notre affaire, je demande au tribunal d’examiner le constat du médecin légiste.
Bien qu’il soit entaché d’un esprit pour le moins partisan, il n’en constitue pas moins une preuve accablante contre mes tortionnaires.
La reconnaissance officielle de la mort sous la torture du jeune professeur AUDIN, ne peut plus faire douter de ces pratiques. Elles marquent du sceau de la honte la politique dite de pacification.
Au travers de ces faits, c’est une partie du drame Algérien qui est évoqué.
Si on a pris l’habitude depuis trois ans de parler, c’est pourtant sans trop en approfondir les causes et le plus souvent en les déformant.
Pour ma part, ce drame pour lequel je suis ici, je le vis personnellement, non pas depuis le premier Novembre 1954, mais depuis que j’ai pris conscience des humiliations, des souffrances, des injustices sans nom qui sont le tribut du peuple Algérien.
Comment aurais-je pu demeurer insensible en effet au mépris racial, érigé en institution et que l’on retrouve par exemple dans la constitution des assemblées délibérantes où la majorité de la population est livrée au bon plaisir des représentants de la minorité.
Comment aurais-je pu rester insensible au fait que dans ce pays la langue du plus grand nombre soit considérée comme une langue étrangère et que le culte religieux pratiqué par les 9/10 de la population soit sous le contrôle des préfectures.
Comment accepter d’un cœur léger la dépossession de leurs terres dont ont été victimes les fellahs de nos campagnes au profit de quelques seigneurs qui paient royalement leurs ouvriers à raison de 300 francs par journée de travail de 10 à 15 heures.
Et que penser de la surexploitation dont sont l’objet les travailleurs quand ils ne sont pas chômeurs. »
(..)
Bref, quel écœurement tous ces commentaires qui justifient la torture sous de fallacieux prétextes !
Merci à l’auteur de rappeler de quoi est fait le FN au fond, ses fans ne sont pas tous au courant.
Ce n’est pas parce que Marine Le Pen est douée pour dire tout haut ce que tout le monde pense à propos de la France y compris moi-même, qu’il faut lui emboîter le pas et croire qu’elle lave plus blanc. Je ne diaboliserai jamais les militants ou sympathisants à la mémoire courte, il y a un trop grand désarroi et ils n’ont pas tous fort heureusement un papa tortionnaire mais personnellement, je n’ai pas oublié ceci :
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« JE VEUX DIRE L’HISTOIRE TERRORISTE DE LA FRANCE EN AFRIQUE DU NORD ? Il est fini le temps d’Alger Républicain de la France !!! »
Un peu de sympathie tout de même pour ces journalistes français torturés et emprisonnés pour avoir défendu l’indépendance dans leur journal...Sans vanter le communisme qui n’est que du capitalisme d’Etat, c’est comme la religion : en son nom, on peut pratiquer l’inquisition ou vivre parmi les pauvres dans un bidonville .Dans son bouquin, Alleg parle à un moment de son ami Roland. Communiste oui et alors ? Il ne vivait pas en Russie mais était né en Afrique du Nord, son tort comme pour les autres du journal : défendre les Algériens ! Ce journaliste a subi la torture et a passé 10 ans en prison pour avoir soutenu l’Algérie, c’était l’oncle de mon mari... Toute une famille ravagée par ça... Il n’aura pas vu grandir son fils et une fois sorti, brisé, Alzheimer s’est emparé de sa tête... Une vie foutue en l’air pour des idées et y’en a encore d’assez « futés » pour cracher sur ce type d’homme sous prétexte d’une nationalité qui ne convient pas ou d’un engagement politique moins à la mode de nos jours.Drôle de conception de la justice ! Beurk ! -
Vous parlez d’« argument » mais très clairement encore, vous faites une leçon moralisatrice sur la forme afin de discréditer le fond.
Il y a le chemin facile dans le voyage : le billet d’avion, l’agence de voyage, le train etc. Il y a le chemin difficile (relatif). Ce n’est que le difficile qui vous fait progresser. Au final, celui-ci n’est donc qu’une expérience très personnelle de dépassement de soi, un « égoïsme » assumé mais s’il s’efforce de ne pas nuire aux autres, il n’y a rien à redire. A l’heure de l’ordi et du congélateur sur les voiliers, une panne et un peu de mauvais temps remettent régulièrement les pendules à l’heure. Celui qui chemine à pied ou à vélo ou à cheval, le vit différemment à chaque km mais le résultat est le même. Et selon les lieux traversés, mieux vaut avoir un pétard dans la poche car un monde qui a faim, est un monde dangereux !
On peut ensuite raconter simplement ce parcours sur un blog, voire exposer ce qui a changé en nous grâce à ce voyage mais en prenant soin de ne pas se croire investi d’une mission conseil à l’adresse de ceux qui rêvent de partir. Nous sommes nombreux sur terre, il y a de plus en plus de gens qui circulent, qui le racontent sur des sites, et on trouve le pire et le meilleur.
Vu qu’il y a des millions de gens dans la rue par obligation et sachant que le premier des conseils du site est d’ »arrêter de penser en touriste », je n’ai pas besoin de déformer les propos de « mon interlocuteur » (en réalité un blog), toute personne sensée (et avec un cœur) ressent immédiatement l’immaturité, l’inconscience voire le gros égoïsme sous-jacent sous prétexte d’un refus des préjugés et d’invite à sortir des sentiers battus :
« N’ayez pas peur de dormir dehors non plus. Les SDF le font tout le temps ! Mon approche du voyage et de la sécurité humaine en général s’appuie sur l’hypothèse que nous sommes tous essentiellement semblables. En deçà des détails superficiels, vous verrez que chacun de nous n’est qu’un autre animal humain sorti du même moule. Si je vois quelqu’un dormir sous un porche d’entrée, je vois aussi bien une invitation à en faire autant qu’un potentiel copain. »
« j’ai trouvé un vieux matelas derrière une benne et nous avons campé dehors pour une nuit dans un bâtiment de béton inachevé. Cette expérience de camping, imprévue, s’est avéré la chose la plus excitante (et la plus belle célébration de la vie) qui nous soit arrivé durant tout notre road trip. »
On a les aventures qu’on peut !
J’ai été charitable en ne pointant que le côté ridicule car on ne peut en vouloir aux « innocents » du système. Les SDF sont nos potes, ce sont des humains comme nous, vivons comme eux le temps des vacances, ce sera une expérience excitante. Ne manquent plus qu’une émission télé et un club Med chez les exclus pour que le « tourisme alternatif » prenne ses marques de noblesse.
En voyage, c’est banal de dormir à la belle étoile (voire de ne pas pouvoir dormir du tout pour surveiller ses arrières) mais même sous un porche, sur une plage, en forêt, dans un parking ou ailleurs pourtant je ne pense pas faire la même chose qu’un SDF malgré les apparences. Ce serait un affront envers lui !
Vous direz encore qu’il n’y a pas que ça dans l’article. C’est vrai mais je ne vais pas faire une thèse dessus. Surtout qu’au sein d’un discours convenu (vivez comme les locaux etc.) qu’il est normal d’approuver, le segment de marché est celui-ci :
« Ou peut-être serez-vous intéressé à voir d’un pays ce qui n’est normalement pas exposé aux visiteurs étrangers : les scandales, les controverses ou les sites d’événements tragiques, que nombre d’opérateurs touristiques préfèrent cacher sous le tapis. Pour d’autres encore, cela peut impliquer de pénétrer des zones dont l’accès est interdit, des bâtiments abandonnés ou une infrastructure urbaine en zone interdite. »
On a tout vu, on a tout fait et après ça plus haut, je ne vois rien d’autre que les morgues à visiter ensuite…
Et je n’aurai aucune peine à vous le dire non virtuellement sur ce ton qui vous déplaît car le sujet ne porte pas sur les enfants morts de Palestine (quoique cela peut devenir un « site d’événements tragiques ») et à aucun moment, je ne vous ai insulté. Je n’ai pas non plus été vulgaire comme vous. Je vous laisse bien volontiers pisser sur vos chaussures... Chacun a ses limites, vous avez les vôtres… et ne chercherai pas à vous expliquer la différence entre l’humour et l’agressivité gratuite. Dans la vraie vie, je ne pense pas que vous pourriez me regarder en face tout en faisant un laïus sur l’abjection de mes « procédés » accompagné de considérations oiseuses sur mon intelligence.
Vous avez écrit un article, je vous ai répondu, la réponse ne vous a pas plu. Faut faire avec !
(c’est valable pour moi aussi ainsi que pour tous les contributeurs d’Agoravox qui se confrontent à des opinions différentes... Vous n’y voyez que du négatif, je constate un grand souci d’échange - la qualité c’est autre chose- même chez ceux qui nous énervent ou que l’on énerve... C’est le principal. N’invoquez plus la psychanalyse, les psys sont les premiers à faire à ce qu’ils dénoncent) -
Vous avez l’effort de me psychanalyser, ce qui n’est pas une mince affaire, je vous remercie pour ce travail. Je suis bien consciente de mon agressivité, l’astrologue chinois m’avait dit lui que c’était parce que j’étais « tigre », je n’ai pas eu la chance de naître sous le signe du lapin ou du cochon, la faute aux astres !« je suppose sans même consulter le blog de ce monsieur Chalot qu’il n’a rien à voir non plus avec le « voyageur de l’insolite » et le site en avant de la photo... sinon il ne serait plus là pour en parler. »... je précise puisque ce n’est pas évident (j’ai donc écris trop vite) que ça fait suite au commentaire précédant à propos du voyage à vélo et du tourisme de masse et que je ne critiquais pas Chalot (le « monsieur », c’est pour éviter une familiarité mal placée lorsqu’on ne connait pas la personne et non un trait de cynisme)... je disais juste (en connaissance de cause) que pour faire son voyage, il n’avait heureusement pas suivi les conseils du « voyageur de l’insolite » dont vous faites la promotion juste avant la photo justement.J’ai été ironique mais c’était trop facile (et je ne peux jamais m’en empêcher, faut pas m’en vouloir, c’est pire qu’un toc d’après la psychanalyse dont vous êtes friand).Bref, il faut lire tous les mots avant de s’emporter, peut être regarder aussi le contenu des liens de son article, au moins l’en-tête :« Nous vous avons présenté Darmon Richter, explorateur urbain, photographe et grand voyageur de l’insolite »je parlais bien de ce « grand voyageur de l’insolite » là !Je suis certainement blasée mais j’ai de bonnes raisons. Mon premier achat dès mes 18 ans : une roulotte à retaper et non une auto (le second : une moto). Après du temps en famille à pied, à cheval (4 à la maison, ne reste maintenant qu’un de cette belle époque, les autres devenus trop vieux sont partis malheureusement au paradis des chevaux), à vélo seule avec ma soeur et mon premier enfant dans une carriole (qu’il avait fallu fabriquer, ce n’était pas en vente - et beaucoup de frayeur pour lui avec les camions), à moto non (à part l’un de mes enfants depuis peu, il n’y a que moi avec l’ancien A3) et surtout... des années et des années de vie sur un voilier avec trois enfants ... Et un nouveau départ prévu (5 ans de préparation au lieu des 3 planifiés initialement) pour faire découvrir le monde au quatrième qui n’a rien connu de tout ça... Tiens au fait, celui-là connaît quand même l’Amazonie et à l’âge de 8 ans, a su ce que c’était que d’aller à pied à plus de 5000 m et sans tourisme de masse, pour juste une promenade de santé (d’autres en font tout un tintouin et s’habillent de pied en cape chez Décat tandis que certains font la même chose sans godasses ni bâton, je pense là à certaines communautés). Et j’ai pris une seule fois l’avion (un aller/retour quand même et longue distance) dans ma vie !Je crois que je peux me permettre d’être un peu critique non ? Tout comme de nombreux amis qui ont le même parcours sans en faire un fromage !Je n’encourage pas pour autant à rester chez soi car l’adage : « les voyages forment la jeunesse » est lui, d’excellent conseil pour peu qu’on ait les yeux ouverts. Je dis juste que l’époque aidant, aujourd’hui plus qu’avant : un couillon chez soi, c’est souvent un couillon chez les autres (pas plus). Et les jeunes ne sont pas épargnés... je dirai même que beaucoup voyagent comme des vieux... même en sac à dos. Certes, c’est un avis personnel et non consensuel mais c’est un retour d’expérience.Résumé : connaissant parfaitement mon sujet même si je n’écris pas là-dessus, ce n’est pas par arrogance que je ne m’intéresse pas aux sites de voyageurs (même ceux des copains), c’est juste que c’est du déjà vu pour ne pas dire du vrai marketing qui m’ennuie. Ce qui m’attire dans le voyage, c’est tout ce qui n’est pas dans les blogs et sites divers en fait.D’autre part, je trouve que tout cela est très relatif au vu des vrais défis vécus au quotidien par beaucoup... j’ose le dire !Puisque il s’agit ici de réflexions des uns et des autres, je n’ai fait qu’apporter la mienne, elle dérange (une habitude) mais « quand je repartira, le vent soufflera » et « je n’en parlera pas ». Cela ne m’empêchera pas d’apprécier les messieurs et mesdames Chalot de par le monde (vous vous êtes mépris) lorsque « j’en rencontrera » et je leur dis : « à l’année prochaine si tout va bien ! » ... en touchant du bois.D’ici là, je vais encore rugir sur Agoravox de temps en temps... j’adore quand on fait appel à la psychanalyse pour ne pas dire simplement que quelqu’un vous agace (ce qui est votre droit, moi aussi certains me tapent sur les nerfs, c’est humain) ; c’est une pratique dont on a abusé au bon temps du goulag et un usage que l’on retrouve sur les forums de tous pays. On nous veut tellement policés que la contradiction est une agression en soi et s’en trouve médicalisée... Mais heureusement que vous êtes « cordial » dans votre formule de politesse... ça change tout, on se croirait à la Fnac.En attendant, je m’en veux d’être aussi caustique que la soude mais je ris de quelqu’un qui trouve excitante l’expérience d’avoir dormi sans tente. Si c’est un voyageur de l’insolite en 2014, que dire de celui qui mangera avec les doigts en 2015 ?Quant à la violence dans un couple que vous évoquez, puisqu’on fait dans le divan, ne serait-ce pas un transfert ?La séance est gratuite, je ne fais rien payer :Si l’on reprend le registre des conseils de l’article, au contraire, il ne faut jamais s’arrêter de parler même si c’est en criant, la vraie violence c’est quand on devient silencieux, là c’est fichu ! Dans le mien, ça va très bien merci ! Au vu de mes aptitudes à rugir, on ne s’ennuie jamais... ça fait du spectacle pour les voisins !Ne le prenez pas mal, il n’y a pas de caméra mais je suis souriante... j’ai passé un agréable moment à vous lire. -
Merci pour tous ces détails qui relativisent la portée de l’article.... Je connais l’envers du décors aussi. Certains évènements ne se vivent pas qu’à la télé chez moi non plus. De même, on ne fait pas qu’aller à la rencontre par surprise : un de mes enfants a par ex la nationalité bolivienne ainsi que sa propre famille, mes neveux sont kanaks grâce à ma chère soeur ; cela semble de tradition puisque ma grand-mère dont la généalogie est pourtant tracée jusqu’à plus soif, a eu un époux aux yeux bridés (un Chinois qui s’est perdu dans les vignes ?) et de leurs quatre enfants, une seule s’est mariée avec un Français.Même si mes ancêtres ont participé plus que d’autres à l’histoire du pays, Mme Le Pen n’y retrouverait pas ses petits. En ce qui me concerne, je suis donc française mais à moitié espagnole et avec de l’Asie qu’il m’est impossible d’oublier. Ca ne fait jamais un mélange, juste des morceaux les uns à côté des autres parfois antagonistes...Bref, le film : « qu’est-ce qu’on a fait au bon dieu » s’applique très bien à notre tribu, il semble qu’il y ait différentes façons de voyager...et toutes explorées chez nous...Pour qu’il n’y ait pas de malentendu, disons que j’ai la nostalgie d’un temps que je n’ai pas connu malheureusement : celui où dans les années 70, certains partaient à l’aventure avec plein de rêves en tête mais sans considérations philosophiques vaseuses ; quelques clochards naïfs parfois sur l’eau mais qui contestaient purement et simplement une façon de vivre. Le temps de grandir, je suis partie derrière 20 ans après et il a fallu regarder la réalité en face, c’était devenu pas bien beau, même là il a fallu s’opposer à la bêtise du touriste ; je me souviens par ex d’une requête de retraités voileux qui étaient insupportés par un gamin des rues vendant les gâteaux de sa mère à la sauvette sur un port mais la liste des infamies seraient trop longue, n’est-ce pas !Je prépare mon prochain départ en n’ayant aucune illusion car aujourd’hui le pognon s’affiche tellement sur l’eau que nous sommes tous devenus des cibles. Plus aucun compromis au vu de la détresse des gens ! Il y a eux, il y a nous et même sans un radis, je fais partie des riches .Et oui, j’ai l’overdose des sites de voyage, cela ne s’adresse pas spécialement à vous, j’ai des amis qui en ont de très intéressants, pourtant je suis contre.... -
Mon fils aîné a lui-même fait ce périple en solitaire à pied et à vélo, accompagné de son chien....
Ayant l’expérience du voyage au long cours et avec deux fils (l’un n’avait que 14 ans) qui ont traversé seuls les Andes puis construit un radeau pour descendre un bras de l’Amazone, je suppose sans même consulter le blog de ce monsieur Chalot qu’il n’a rien à voir non plus avec le « voyageur de l’insolite » et le site en avant de la photo... sinon il ne serait plus là pour en parler.j’ai lu et j’ai été désolée de constater le monceau d’âneries à destination du faux alternatif pour ados attardés (un nouveau segment de marché ) mais « au bon dieu, les innocents », comme on dit« ... Il a notamment découvert la lune en dormant dehors, on est content (ou consterné) d’apprendre que l’ »expérience du camping imprévu« fut la plus excitante de son »road trip« . Ah ces urbains, il leur en faut peu pour sentir le frisson de l’aventure !D’autres la vivent au quotidien avec une autre étiquette :Les vrais alternatifs ne sont pas inconscients, justement ils n’aiment pas »prendre des risques« , ils n’en ont pas besoin : les ennuis leur tombent dessus sans le vouloir alors autant »tout préparer, tout planifier« pour tenter d’en avoir le moins possible puisque oui, tout ne se passe pas exactement comme c’est prévu. Et tant pis si cela semble paradoxal !Bon, dans la catégorie »Tintin« , le petit gars s’améliore, il dit qu’il oublie de moins en moins sa torche...C’est vrai aussi qu’il vaut mieux mourir en faisant ce qu’on aime mais le plus tard possible, c’est quand même mieux ; certaines des envolées lyriques prises au pied de la lettre, ça donne des faits divers »exotiques" particulièrement dramatiques, qui auraient pu être évités.J’ai la dent dure mais j’ai trop rencontré de tels couillons : une mauvaise version du tourisme de masse en fait, je préfère ceux qui assument de rester sur la plage à bronzer sans prétendre quoi que ce soit !Et j’avoue que j’ai l’overdose de tous ces blogs ou sites de tourisme, vacances ou aventures qui racontent tous la même chose y compris les bouquins de voyage... Au final, on se retrouve tous dans les mêmes endroits car la terre est devenue trop petite. Et quand il a fallu souffrir, voire risquer sa vie pour y arriver, on se dit à chaque fois qu’on est bien bête de s’entêter à être différent... Surtout lorsque on voit passer les avions au-dessus de nos têtes....Pour vivre heureux, vivons cachés en attendant la fin du pétrole ! -
« passer quelques jours dans une communauté isolée via une agence de tourisme responsable »
... se passer des intermédiaires est préférable si vous allez au bout d’une démarche éthique ! Les communautés s’organisent, les touristes devraient se renseigner avant d’aller au plus facile pour leurs vacances.Un exemple de soutien : la gestion du parc Amboro en Bolivie et du combat des locaux qui ont gagné. Si un touriste va ensuite à l’agence de tourisme de la ville d’à côté, leurs efforts d’investissement sont pratiquement perdus même si le camp de base à l’entrée est tenu par les gens du coin. Entre payer un guide via une agence avec le 4x4 qui va avec, et rémunérer un paysan pour la location de son cheval puis directement un guide « assermenté » du village, y’a pas photo : tout le monde y trouve son compte y compris l’environnement ! Mieux vaut suer pour s’y rendre comme les gens du cru, ça s’appelle mériter (un peu) « son billet d’avion » ...« Conseils divers (sur le pourboire, la négociation, les enfants et la mendicité »Lire uniquement les informations pratiques du pays où vous vous rendez ; laissez chez vous les stylos et cahiers que l’on vous conseille de distribuer aux enfants « malheureux ». Quant aux conseils pour « la négociation », cela me rappelle la grande époque du « Routard » et de ses avis de voyageurs sur le marchandage soi-disant obligatoire en certains endroits, un conseil à l’origine de beaucoup de maladresse, d’impolitesse (pour ne pas dire plus) et d’incompréhension manifeste.Sans entrer dans le stérile débat « touriste ou voyageur ? »Chacun fait ce qu’il peut comme il peut, il ne s’agit pas de critiquer l’un pour glorifier l’autre mais les « autochtones du pays d’accueil » qui n’ont jamais vu autant de monde passer, saisissent bien la différence au contraire car ils voient très peu de « voyageurs ».Si l’on est à faire un « débat stérile », c’est qu’on a oublié la finalité du voyage. Aller à la rencontre des autres « par »surprise« , c’est vivre une aventure à pied, à cheval, à vélo, en radeau sur un fleuve ou en bateau sur les mers, sortir des sentiers battus (même là ça devient difficile) et non collectionner des souvenirs en forme de carte postale que l’on raconte ensuite sur un blog. L’esprit voyageur » proprement dit, est facile à distinguer de celui qui fait du tourisme, le sac à dos ne suffit pas à transcender quelqu’un.Et à moins de visiter les pays du Nord, rien de tel que des poches vides pour pratiquer réellement l’écotourisme en tout autre endroit... là ce ne sera pas du chiqué. -
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« Dès qu’il y a de nombreux « villages », il y aura intérêt divergent, et donc possible guerre de l’eau »
... dans le système actuel et nous avons la preuve qu’un autre fonctionnement est possible puisqu’il existe !!!Je vais m’atteler à le raconter. -
« C’est le renversement de la bourgeoisie qui va être compliqué... »
Des mots qui désignent l’hyper consumérisme, le néolibéralisme...Et non, ce n’est pas compliqué. Le changement est en cours, il devient difficile d’ignorer les idées de la société civile qui sont mises en pratique depuis 30 ans pour changer le monde... à son échelle : réappropriation de la gestion de l’eau, contrôle de la distribution, monnaie locale etc.Les crises se multipliant, l’ancien monde tente de nous appliquer ses méthodes (de façon plus coercitive) mais comme il n’a aucune solution, c’est l’effondrement assuré.La post mondialisation : une économie au service de la communauté, n’est pas celle rêvée par Attali.(j’en donnerai des exemples plus tard) -
Merci Bernard d’avoir lancé le débat (ardu) sur un sujet constructif !
C’est l’exposé bien travaillé d’un contre-pouvoir citoyen et c’est vrai aussi que nous avons de nombreux retours d’expérience positifs :
OGM en France, We the citizens en Irlande, parlement des citoyens en Australie, au Sénégal ils ont fait une charte, Islande etc.
mais j’avoue toujours autant tiquer à l’idée de tirés au sort d’un côté et d’élus de l’autre. Se compliquer la vie pour améliorer l’existant, est-ce suffisant ? Pourquoi ne pas oser simplement la démocratie ?
Pour ça, il faudrait d’abord définir notre degré d’exigence : on veut la démocratie ou pas ? A moitié, il n’y a pas de démocratie... J’ai l’impression au vu de la participation sur les forums à travers le monde que nous la vivons virtuellement.
Avant de la penser au niveau mondial, on peut la mettre en place au niveau local (se pratique déjà, suffit de s’en inspirer et de généraliser) sans entrer dans une logique de lutte pour le pouvoir ou lutte pour contrôler ceux qui détiennent le pouvoir ; en entrant nous dans un système de coopération sans hiérarchie : c’est tout le monde qui détient le pouvoir.
Il était fait mention plus haut des multinationales, c’est un fait et on ne peut occulter les marchés financiers, les agences de notation, les banques centrales, qui organisent nos vies jusqu’ici... donc lorsque les habitants gèrent eux-mêmes leur ville, ils trouvent des solutions propres à leurs besoins :
Le principe des assemblées villageoises qui débattent de leurs besoins, des délégués pour élaborer un plan d’action, un vote de ce plan par les assemblées villageoises (tout le monde à égalité)- et tout le monde au travail pour le réaliser... j’ai l’impression qu’on parle de la même chose mais sans tirage au sort.
C’est sûr que ça nécessite un effort que de se vouloir libre, la démocratie : c’est un boulot à temps plein....
Bonsoir ou bonjour mais là, je pars...
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Deux superbes articles bien inspirés !
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Vous avez raison... je pensais « Nanxin » et c’est dans le coin que vous citez.
Sinon, j’ai bien compris que B. Vaissière ne faisait pas partie de vos amis, Pelt et d’autres relais non plus alors... info ou intox, je demanderai directement aux Chinois pourquoi leur tradition ne remonte qu’aux années 80 d’après les Français.Monsanto arrêtera les frais de recherche de sa société : « Beeologics »Idem pour les amateurs de petits robots :Euh non, les robots, nous les gardons au cas où... ! Au pire, dans 1000 ans (faut être optimiste), quelqu’un écrira sur Agoravox qu’on a toujours utilisé les robots abeilles : une tradition dans la culture terrienne.Un documentaire qui n’hésite pas à tout aborder y compris l’apiculture intensive : -
Je me trompe peut être mais je ne crois pas que ce soit ce nom... je rechercherai donc la source car il était aussi question de mettre au point un robot pollinisateur.
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Les écolos non plus ne sont pas toujours les mêmes, non ?... Deux conceptions s’opposent et personne n’est épargné malheureusement...
Dans l’agriculture bio, c’est la même chose : celle sous serre plastique par ex coexiste avec la biodynamie aux antipodes de la première.Et du côté de Montpellier, plus fort encore :http://www.lesavoirfaire.fr/p-739-stage-agriculture-naturelle---cultiver-legumes-et-fruitiers-bio-sans-apport-d-eau.html« J’ai été apicultrice pendant presque vingt ans ; là non plus, on ne me comprenait guère, pourtant, que des bios autour de moi »Faut pas être en avance sur son temps... ça dérange ! En voilà un bel article sur le retour d’expérience... -
En chine (je ne sais plus dans quelle province), ils en sont à polliniser à la main...
Pour les plus riches, « Monsanto est là pour vous » a pensé à tout en créant une nouvelle espèce d’abeille insensible aux pesticides, c’est pas beau le génie ?Ça fait penser à une certaine firme qui rend d’abord les enfants diabétiques avec son soda au sucre, qui est mécène de l’association des... diabétiques... laquelle inclut dans ses recommandations ce quoi ?... soda bien sûr mais cette fois avec de l’aspartame, un autre poison pour un autre business.Les parents laissent faire, les consommateurs laissent faire...Ce ne sont pas les fabricants et vendeurs de pesticides qui sont responsables mais bien les acheteurs de ces produits. D’abord l’agriculteur qui ne fait absolument pas un métier noble en empoisonnant (et en s’empoisonnant), ensuite le consommateur qui a pourtant le choix de préférer l’agriculteur qui a une conception différente de son métier (celui-ci, il faut le soutenir).Et pour les rabats-joie toujours aidés par le chœur des pleureuses sur « c’est bon pour les bobos » et autres excuses bidon (si seuls les « riches » fument, vu le prix du paquet de cigarettes, les bureaux de tabac auraient dû fermer depuis longtemps), il y a des solutions.Un exemple :nObjectif : Manger équilibré en cuisinant plus de produits bio, locaux, de saison … SANS augmenter son budgetUn autre : « prêt de jardin »Bien sûr, les pesticides ne sont qu’une des causes, il faut soutenir :Réseau Biodiversité pour les Abeillesil faut protéger les abeilles sauvages en apprenant à les connaître :Concernant l’abeille domestique, il faut penser à son exploitation. On parle toujours des conditions d’élevage des bovins, des poules, de leur abattage etc. et chacun en a une idée aujourd’hui, par contre le clippage des ailes, piquer tout le miel et le remplacer par de l’eau et du sucre etc. là on communique moins...Comme dans l’agriculture, les consommateurs de miel doivent soutenir une certaine forme d’’apiculture : traçabilité (miel français), non chauffé, « respect » des abeilles (apiculture douce) etc. Un seul pot de ce miel vaut bien tous les autres... -
« De tous façon c’est artificiel tous où tard l’UE s’effondra, que cela soit pas l’Euro, par les States où par autres chose »
En effet, il faut être dans le déni pour ne pas voir l’impasse des choix politiques qui ont été faits. Que ce soit l’Etat ou le marché, ils n’ont pas de solutions. La promesse du néolibéralisme a fait long feu, le monde politique n’a pas la capacité d’incarner les idéaux d’une société en mutation.Ca commence à se voir : toujours plus d’inégalités, de chômage, de destruction de l’environnement...Dans la société civile, émergent des propositions expérimentées au quotidien, il faudra bien un après à tout ça... ( j’en ferai un article car j’en ai assez du pessimisme qui sévit sur ce forum). -
En fait, la comparaison avec l’Ecosse est inadéquate car la Catalogne n’a jamais été un Etat souverain. Si le mot « nation » se réfère à la notion de royaume, la Catalogne n’en a jamais été un non plus, une province du royaume d’Aragon n’en fait pas un royaume à elle toute seule. Et si l’on considère comme « nations » tous les royaumes composant le territoire espagnol, y compris les royaumes vassaux d’autres royaumes à un moment ou un autre de l’Histoire, on réalise qu’on fait ce qu’on veut avec… D’ailleurs pendant longtemps, le catalan et l’occitan ont été liés mais si l’on se réfère à la génétique, ce n’est que du côté basque que vous trouverez un vrai peuple. On peut aussi décider de définir une nation par rapport à la concentration des gènes carthaginois et là, cela devient enfin grandiose avec les Baléares au centre du monde.
Que choisir du passé pour prouver le présent ? Pour justifier la création de l’Etat israélien, ils ont invoqué des textes religieux.
En Andalousie, certains villages aiment bien commémorer les ancêtres romains, ça permet d’oublier qu’ils sont depuis moins longtemps que les autres de culture « espagnole », la culture « arabe » pour le coup historique, devient brusquement un concept relatif… surtout par les temps qui courent.
Au final, il faut bien admettre que la légitimité des Etats et des frontières s’est construite avec du sang, des mariages ou des héritages et que tout cela n’a pas de sens… (On aimerait bien pouvoir circuler aussi facilement que l’argent à travers le monde)
Toutefois, est-ce que la création des Euro régions serait elle, plus légitime à l’heure où on est enfin tranquille de ce côté-là de l’Europe question frontières ?
Est-ce que les gens (les vrais gens) se sont levés pour réclamer ces Euro régions, voire les communautés de communes ? Je n’ai pas vu de pétition passer et pourtant ça défile…
A quoi ça sert tout ça ? Quel est le but ?
Etre plus efficace !
D’accord mais être plus efficace pourquoi ?
Faire des économies ? Etre plus compétitif ?
D’accord mais des économies de quoi, pour arriver à quoi et gérer mieux quoi ?
Etre compétitif pour quoi ?
Entre ceux qui veulent être « compétitifs » au sein de l’Europe et ceux qui pensent que ce sera plus facile d’être compétitif en sortant de l’Europe, on n’est pas sorti du … moisi en fait.
Pendant ce temps, ça rigole dans les transnationales !
Le drapeau français est de plus en plus souvent oublié, surtout au fronton des établissements scolaires... lorsque les couleurs sont sorties dans mon coin, on constate plutôt l’association de celles de la région du Languedoc-Roussillon avec l’autre drapeau européen et basta ! On va tous se mettre à faire des photos...
Cela confirme bien l’inutilité de mourir pour un drapeau au vu des retournements successifs de l’histoire... Gloire à l’U.E pacifiste !
Pour autant, est-ce qu’on en a finit avec les drapeaux ?
Hé bien non bizarrement, il y a bien toujours un drapeau que l’on nous agite sous le nez. L’U.E a décidé de pousser le sien sous le nez de Poutine par ex. Est-ce que les peuples d’Europe l’ont réclamé là encore ?
Sur une terre devenue trop petite, le pays est désormais à l’échelle d’une tribu (pas plus), faire sauter ses prérogatives les une après les autres, nous met tous nus.
Ce dépouillement a été facile parce que la démocratie n’avait en réalité jamais été mise en pratique... Nous n’avons donc pas eu le temps de nous organiser face à la nouvelle Rome.
Louer les communautés (arbitraires) de communes, on voit nous dans la cambrousse une belle atteinte à la démocratie surtout quand on ne demande l’avis de personne y compris des maires, sans parler de l’augmentation de certaines factures.
Quant à souhaiter des Euro régions transfrontalières avec Prades dans la Catalogne espagnole (pourquoi pas avec le comté de Foix, aussi ?), c’est réellement la dissolution du pays France…
Si l’on va au bout de la démarche, notre pays éclate car le sud n’a jamais été français et notre culture est toujours vivace ; d’ailleurs à ceux d’en haut qui se moquent de mon accent (ils n’entendent pas le leur), je réponds toujours que c’est parce que le français est une langue étrangère pour les occitans, on le parle avec l’accent de notre propre langue oubliée.
On reproche à ceux qui défendent le concept de pays, d’être des nationalistes (un gros mot aujourd’hui), on soutient en revanche un autre nationalisme en prétendant que des régions sont des nations... on ne fait qu’avancer et reculer sans changer le monde !
On raconte l’histoire de la « Catalogne » de bien belle façon mais si le catalanisme romantique avait pour but de faire revivre le catalan (une variante de l’occitan), très vite cela a été récupéré pour des raisons bassement mercantiles et on a créé artificiellement cette fois un sentiment nationaliste. Il faut aller au-devant des beaux discours et rechercher les noms (et activités) de ceux qui sont à l’origine du catalanisme politique.
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On ne va pas demander aux Français de connaître l’histoire du pays voisin mais voici dans notre/votre langue (je suis « à moitié » espagnole olé… ah non ça ne se dit plus – alors je suis à moitié andalouse olé), un bref aperçu qui rend bien compte d’une réalité moins glorieuse :
« Pendant toute la première moitié du siècle l’industrie espagnole est en fait une industrie catalane. Les industriels catalans réclament de l’État espagnol des mesures de protection pour les produits. Mais l’État et la politique sont dirigés par les représentants de l’aristocratie terrienne, des militaires, des fonctionnaires, des spéculateurs issus d’un capitalisme encore purement marchand ou bancaire. Au protectionnisme que réclament les Catalans s’opposent les marchands de Cadix, les importateurs de produits manufacturés et d’articles de luxe, les exportateurs de laine, de minerais, de grains, intéressés par le libre-échange pour lequel l’Angleterre fait campagne, de son côté. Plus le temps passe et plus les différences s’accusent entre la Catalogne et le reste du pays. De 1820 à 1885, les dirigeants de l’industrie catalane, qui ont conquis le marché national espagnol, aspirent, sans y parvenir, à prendre la tête de la nation espagnole. « L’Espagne est la nation ; la Catalogne est la patrie », disaient les romantiques ; à la fin du siècle, on dira, à peu près : la Catalogne est la nation ; l’Espagne est l’État. On a passé de la petite patrie à l’idée de nation et bientôt cette nation exigera d’avoir son État.
Le nationalisme catalan prend forme entre 1885 et 1917.
Une bourgeoisie industrielle aspire à disposer d’un État, et, se voyant refuser la direction de l’État espagnol lui-même, se replie sur l’exigence d’une organisation (..) »
https://histoiredespagne.wordpress.com/author/ruerepublique/page/3/
Je peux raconter la suite de cette bourgeoisie industrielle devenue banquière etc. mais l’important ici, est juste de démystifier quelques contes sur la droite chrétienne socialiste engouffrée dans la catalanisme. Je ne m’étendrai pas sur « les différents épisodes de statut républicain », disons que pour le courant catalaniste (je ne parle pas de la Catalogne courageuse), il y avait plusieurs sortes de républicains quand même… Ceux qui se sont ensuite battus jusqu’au bout, n’ont jamais été dans leurs petits papiers et finalement Franco, a bien aidé à s’en débarrasser. N’ont vécu sous Franco que ceux qui ont enfilé leurs pantoufles… Avec la bénédiction des catalanistes, les autres ont été tués ou se sont exilés. Leurs descendants n’ont pas la mémoire courte, et savent qui est qui et qui a fait quoi… mon grand-père maternel est dans une fosse de Lérida !
« Si l’anti-franquisme est à même de jouer un rôle fédérateur, il ne s’articule pas nécessairement au catalanisme : la greffe a lieu au cours des années 1960 parce que le catalanisme a choisi d’enfourcher le cheval de bataille de la démocratisation du pays. En 1966, une plate-forme de combat réunit toutes les forces politiques antifranquistes sous la bannière d’un catalanisme rénové. En ayant changé de contenu, le catalanisme a su épouser la cause démocratique et s’est sauvé : c’est dire qu’on ne peut impunément assigner au catalanisme un contenu politique précis mais qu’il faut plutôt y voir un cadre stable dans lequel toute expression politique est amenée à s’exprimer. Une opération habile a consisté à faire du catalanisme une victime du régime alors même qu’une partie des catalanistes avait fait le choix de favoriser Franco. La répression culturelle sauvage dont la culture catalane était l’objet permit certainement de renforcer cette lecture : en effet, les catalanistes revendiquent le monopole de la totalité des expressions culturelles en Catalogne. Cette prétention, qui est infondée, – il existe bien d’autres expressions de la culture catalane qui ne s’inscrivent pas dans le cadre catalaniste, notamment la culture anarchiste ! –, est toutefois acceptée par une majorité qui finit par confondre « catalaniste » et « catalan ». Ainsi, la mue du catalanisme s’apparente à un coup de bluff réussi qui permet aux catalanistes de s’afficher en représentants naturels de la communauté attaquée par un régime forcément étranger aux traditions locales. Le diable est à Madrid. »
http://www.laviedesidees.fr/Catalanisme-histoire-d-un-concept.html
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@ l’auteur
C’est l’arroseur arrosé mais soyez rassuré, vous n’êtes pas le seul à trouver cela fatigant … d’ailleurs, j’en suis à regretter la Mélenchon-attitude qui sévissait à une autre époque sur cette plate-forme, les commentaires étaient moins obsessionnels et collaient aux sujets soulevés.
Lorsqu’il s’agit de vendre une lessive ou un parti politique, la démarche est toujours identique. Dans ce cas de figure, l’UPR devient une vraie plaie sur le net malheureusement. Et à force de marteler un seul message, en effet il y a grand risque à devenir caricatural... mais pas plus que pour tout autre chef de parti (une maladresse en forme de grosse boulette seulement si l’on se proclame différent des autres). C’est bien dommage car cela nuit au message qui devrait nous rassembler.
Je ne sais comment Asselineau a ficelé son argumentation (et m’en moque) mais sur le fond du sujet qui nous occupe ici :
régions cheval de Troie du démantèlement des pays, c’est un fait historique incontestable au moins en Catalogne.
L’idée d’une « Europe » a été activement soutenue par les banquiers catalans qui ayant tout essayé, ont pensé que cela permettrait enfin leur indépendance vis à vis de Madrid. Ca ne date pas d’hier, l’idée ne leur a pas été soufflée par les Etats-Unis contrairement à nous...
En Espagne (et Amérique latine), c’est une constante encore d’avoir plusieurs cordes à son arc mais il y a plus d’un siècle dans la « bonne société », on ne pouvait diriger une banque sans se piquer de savoir écrire quelques nouvelles, poèmes ou réflexions diverses, généralement publiés dans les feuilles de chou locales (appartenant à qui ? avec l’argent de qui ?). Ce petit monde auto-congratulé, qui a fait son beurre grâce notamment à la neutralité de l’Espagne (vente de marchandises et matériels à tous les belligérants), a toujours pensé que Madrid les enquiquinait et a commencé à rêver d’indépendance : une Catalogne trop belle, trop riche pour le reste du pays, lui trop moche, trop pauvre. Le problème, c’est que le bon peuple ne se savait pas « catalan », un travail intense pour créer une « identité catalane » a vu le jour sous la plume des banquiers qui écrivaient la nuit... La manip commence au berceau pour être efficace : « Petit Poucet » (plume de quelle famille ?) est devenue très célèbre avec ses petites histoires à deux sous pour les mioches, les grands ont eu leur dose aussi... Ce que l’on appelle « la guerre d’Espagne » du côté de ces riches familles (d’argent seulement), c’était l’occasion de tirer les marrons du feu, idem avec l’U.E juste après... avant que nous-mêmes, entendions parler de ce projet.
Le reproche qui pourrait être fait à l’UPR, c’est de tout considérer à partir de la S.AR.L Europe comme s’il y avait un avant et un après... d’autres y voient plutôt la continuité d’un système en expansion. La globalisation a besoin de telles structures pour fonctionner. Taper incessamment sur le gouvernement étasunien sans voir qu’il n’y a pas de gouvernement en réalité (tout comme chez nous), de même se moquer des « alter » lorsqu’on milite à l’UPR sur les forums sociaux, c’est le signe qu’on réfléchit avec de vieux schémas dépassés.
Pour autant, il ne faut pas enfermer l’UPR dans un faux débat :
contrairement à ce qu’on veut laisser entendre, l’UPR n’est pas contre l’Europe tandis que d’autres sont pour l’Europe. Personne n’est pour le repli nationaliste, c’est beau l’image d’une Europe des peuples ! J’ai l’impression que l’on veut tous une autre Europe sauf qu’il y a deux façons d’y penser en France concernant la méthode.
On peur continuer à croire que par un coup de baguette magique, l’U.E va s’arranger mais sachant que son rôle n’est pas de travailler à l’intérêt collectif, plutôt de soutenir des intérêts privés - on nous a vendu une monnaie unique pour être plus fort face aux Etats-Unis, les gens ont vu le résultat - c’est une position difficilement soutenable... à moins d’être Podemos mais ici, ce n’est pas le style. Beaucoup moins d’imagination et les gens se détestent tous (faudrait en sortir !) : les « Indignés », les « zadistes », les fonctionnaires etc. beurk on préfère le blabla.
Autre méthode donc : remettre les pendules à zéro car pour construire une nouvelle Europe, faudrait déjà pouvoir sortir de celle-ci et construire notre propre pays ! Là-dessus, le message est clair venant de l’UPR (beaucoup moins pour le reste !)
A l’inverse de Saladin (qui est encore enthousiaste), je ne connais Asselineau que par ses conférences très intéressantes sur le net. En revanche, j’ai passé de bons moments avec les militants/adhérents de l’UPR de mon coin et garde le souvenir d’excellents échanges plutôt constructifs : tout le monde ayant l’idéal d’un monde juste en tête ! J’ai même cru à l’UPR pendant 15 jours, j’étais prête à coller des affiches… c’est dire !
(bon, ce n’est pas le truc des marquises, j’ai vite repris mes esprits, de plus je ne fais pas dans l’idolârie) -p
La lune de miel passée, j’ ai vu toutes les impasses rédhibitoires de l’UPR (pour beaucoup d’entre elles : identiques à tous les autres partis) mais aussi tout son potentiel à venir s’il sort de son côté « rococo » à la Georges Marchais de l’autre bord. Le jour où l’UPR fonctionnera de façon moderne : organisation non verticale, programme élaboré par tous les adhérents, ouverture et alliance avec d’autres micro partis etc. il sentira moins le moisi et ne sera plus accusé de fonctionner comme une secte.
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