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Accueil du site > Actualités > International > Quand Staline planifiait la Grande famine d’Ukraine

Quand Staline planifiait la Grande famine d’Ukraine

Il y a 80 ans... Un anniversaire dont les médias ne vous parleront pas.

Si l’ONU définit depuis 1948 la notion de génocide comme « l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux », l’organisation internationale a toujours refusé de reconnaître les actes commis antérieurement à sa création. Ses commissions évoquent toutefois ces crimes dans leurs travaux, citant pour l’Europe l’Holocauste nazie et l’extermination du peuple arménien par la Turquie.

En raison de ce parti-pris mémoriel, il est un anniversaire dont les médias français ne parleront pas, celui des 80 ans de l’Holodomor – « extermination par la faim » – de 1932-1933 en Ukraine. Joseph Staline veut alors développer l’industrialisation de l’URSS par l’acquisition de biens d’équipement, et choisit pour financer cette opération d’exporter massivement des céréales. Dans le cadre de la collectivisation, il procède à la réquisition des terres des Koulaks, et impose par la force – cordons de troupes armées empêchant tout déplacement – la sédentarisation des paysans nomades. Les récalcitrants sont déportés ou exécutés.

« Nettoyage ethnique » avant l’heure

Privés de leurs terres et de la possibilité de s’installer ailleurs, les paysans ukrainiens sont frappés par la famine et près de quatre millions d’entre eux mourront, au nom des visées du Petit père des peuples. Car le résultat de cette politique est évidemment connu de Staline, qui voit là un double avantage : servir son projet économique, et mater une population dont le sentiment national-ukrainien se développe déjà.

Déclassifiées, les archives de l’ex-URSS sont sans équivoque sur ce point. Staline savait, mais a poursuivi jusqu’au bout cette logique mortifère pour son peuple. Les documents du Politburo comme ceux du Comité central du Parti communiste démontrent en effet que seul dominait le souci de maintenir une productivité agricole élevée, fut-ce au détriment des populations. L’ampleur de la famine est alors telle que des milliers de paysans se suicident ou se livrent au cannibalisme, cyniquement évoqué par le PC soviétique dans une campagne d’affiches proclamant : « Manger son enfant est un acte barbare ! ». En mai 1933, la famine prend fin, la réduction par millions du nombre de bouches à nourrir n’y étant évidemment pas étranger…

Depuis, l’Histoire de l’URSS, puis de la Russie et de l’Ukraine, a connu d’autres soubresauts, qui ont pour un temps jeté dans l’oubli cette période peu glorieuse pour les tenants de l’idéologie communiste.

Génocide, ou « drame partagé » ?

Pour un temps seulement… En novembre 2006, l’Holodomor est revenu au centre des préoccupations de la nation ukrainienne, lorsque le président Viktor Iouchtchenko a favorisé la reconnaissance par son parlement du génocide ukrainien. En janvier 2010, la Cour d'appel de Kiev a examiné l'affaire sur le plan pénal et confirmé « les conclusions faites par les juges d'instruction du Service de sécurité d'Ukraine selon lesquelles les dirigeants du régime totalitaire bolchevique avaient organisé le génocide du peuple ukrainien en 1932-1933 ».

Trois mois plus tard, fraîchement élu à la tête de la République d’Ukraine et pro-russe là où son prédécesseur affichait un certain pro-occidentalisme, l’actuel président Viktor Ianoukovitch indiquait que la Grande famine des années 1930 ne constituait pas un génocide, mais un « drame partagé » avec d’autres peuples de l’URSS. Certes, la Russie centrale, les Basse et Moyenne Volga, la Sibérie occidentale, l'Oural du Sud, le Kazakhstan et le Caucase du Nord ont eux aussi connu des millions de morts au cours de cette période, mais l’Holodomor reste spécifique en ce sens qu’il a permis à Staline de tuer dans l’œuf les velléités nationalistes – et donc d’indépendance – de la population ukrainienne.

Le Parlement européen et de nombreux pays à travers le monde – dont les Etats-Unis – ont quant à eux d’ores et déjà officiellement qualifié de « crime contre l’humanité » ou de « génocide » cette extermination par la faim : le débat reste donc ouvert… Sauf peut-être pour les dinosaures français du bolchévisme, toujours prêts à défendre l'indéfendable.

 


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216 réactions à cet article    


  • lulupipistrelle 26 décembre 2012 17:28

    Un bon livre « J’ai choisi la liberté » de Victor Kravchenko... 1947... 


    Tous les dire de cet auteur, très attaqué en France, mais qui traina avec succès ses détracteurs en justice pour diffamation, furent confirmés. 

    • Ronald Thatcher Ronald Thatcher 26 décembre 2012 19:53

       les gens comme vous, les binaires qui opposent le capitalisme et le communisme, sans rien au dessus ni entre, depuis les conneries assassines de vos intellos rentiers, alors que les gens souhaitent qu’on leur foute la paix une bonne fois pour toute avec les délires des « grands frères » et des « petits pères », les gens comme vous, les cons, sont les idiots utiles du parti, collabos et propagandistes.
      Cet article éclaire un peu plus la face hideuse de cette idéologie de mort, de séparation et de totalitarisme, et le visage qui apparaît est bien à l’égale de tout ce qui s’est fait de plus ignoble dans le monde, et je m’interroge toujours sur le pourquoi d’un parti communiste au XXIè s, et pourquoi pas un parti nazi ou le kukluxklan ?


    • Irina leroyer Irina leroyer 27 décembre 2012 07:49

      demosthene,


      dans votre remarque, déplacée comme d’habitude, vous défendez des crimes contre l’humanité.

      dans votre inconscient collectif, Staline est toujours « l’homme que nous aimons le plus »

      des famines et des épidémies aboutissant à des millions de morts il y en a toujours eu. Comment osez vous les comparez a des crimes massifs préparés et organisés.

      honte sur vous

      Irina

    • jacques jacques 27 décembre 2012 10:50

      @Ronald Thatcher et Irina leroyer

      Et oui aujourd’hui on meurt de faim , de Froid et ce n’est plus la faute des vilains communistes .
      Et quand on écrit cela, c’est dans vos visions binaires la défense du communisme .
      Critiquer la doxa libérale c’est du blasphème !
      Oui ,aujourd’hui la politique libérale faites à l’échelle mondiale est mortifère et fait souffrir les plus pauvres d’entre nous,et non ,je ne suis pas communiste et Staline était un dictateur.


    • Connolly 27 décembre 2012 11:27

      Sauf qu’en l’occurrence, Kevin Myers, dont les poncifs crypto-racistes ont par ailleurs été dénoncés (voir ci-dessous), ne saurait constituer une référence fiable. A trop vouloir s’inscrire dans une logique dite du « politiquement incorrect » (phénomène de mode oblige), on aboutit parfois, à l’instar de Myers justement, à des extravagances irrationnelles dignes du café du commerce.



      In July 2008, Myers wrote an article arguing that providing aid to Africa only results in increasing its population, and its problems.[4] This produced strong reactions, with the Immigrant Council of Ireland making an official complaint to the Garda Síochána alleging incitement to hatred.[5]

      Hans Zomer of Dóchas, an association of NGOs, and another complainant, took a complaint to the Press Council on the grounds that it breached four principles of the Council’s Code of Practice : 1) Accuracy, 3) Fairness and Honesty, 4) Respect for Rights, and 8) Incitement to Hatred.[6][7] In their case details the Press Council said

      beginning with the headline “Africa is giving nothing to anyone – apart from AIDS”, the mode of presentation was marked by rhetorical extravagance and hyperbole which used the failings of some to stigmatise whole societies, employing a level of generalisation that was distorting and seriously insulting to Africans as a whole and that -

      In addition the article resorted, in several instances, to language that was gratuitously offensive and was, in the view of the Press Council, likely to cause grave offence to people throughout sub-Saharan Africa and to the many Africans in particular who are now resident in Ireland.

      They concluded that the article did breach Principle 8 of the Code of Practice in that it was likely to cause grave offence. It did not, however, find reason to conclude that it was likely to stir-up hatred or that there was any intention to do so.

      They also concluded that the Council did not have clear grounds on which to make any findings in relation to the complaints under Principles 1, 3 & 4 of the Code.

      —Press Council of Ireland Complainants and the Irish Independent[7]

    • tf1Goupie 27 décembre 2012 11:40

      Comme prévu les bons défenseurs du Communisme à l’ancienne déboulent pour sauver leurs idoles.

      Il y a des gens qui meurent de froid, qui meurent du choléra, qui meurent des ouragans etc, donc les Communistes ne sont pas responsables de tout  smiley. L’argument qui tue !

      Il est quand même assez rare qu’une ideologie pousse au cannibalisme, comme ce fut le cas sous Staline et sous Mao.

      Et la grande famine de Mao reste un tabou.
      Faut dire qu’à l’époque ceux qui osaient parler de pénurie étaient dénoncés et parfois battus à mort.

      Fermer les yeux reste un art de bravoure pour certains


    • Connolly 27 décembre 2012 13:20
      « Pour moi, avant de distinguer entre ce qui est raciste et ce qui ne l’est pas, je cherche à déterminer ce qui est vrai et ce qui esf faux. Et si le vrai est « raciste » - ce qui est souvent le cas - et bien tant pis pour l’antiracisme ».

      Sauf que le racisme est par essence une théorie erronée et que vous n’avez pas la science infuse. D’autre part, Myers n’a pas la science infuse non plus, et le Press Council of Ireland a estimé que son article rompait avec les règles propres aux pratiques rédactionnelles du métier de journaliste, autrement dit qu’il relevait de la propagande digne du café du commerce.

      « Il faut voir par qui »

      Par qui ? Entre autres par le Press Council of Ireland qui, ne vous déplaise, est une organisation on ne peut plus sérieuse.

      « Ca dépend pour qui... Parce que je ne vois pas une seule affirmation mensongère dans ce qu’a écrit Myers, et non sans talent. »

      Ce n’est pas parce que ce qu’il avance abonde dans votre sens idéologiquement que ce qu’il dit est vrai. Si vous étiez un tant soit peu sérieux, vous auriez admis que ses interprétations reposent sur des poncifs éculés et des a priori fondés sur son intime conviction ; et qu’à aucun moment il ne cherche à comprendre et chercher les racines du « mal ». Bref, Myers a fait là un travail d’idéologue de bas étage et non de journaliste. 

      « Quant à ses contempteurs, s’il existait le prix Nobelinet de la bien-pensance médiatique, ils l’auraient amplement mérité... »

      Mais vous y aspirez, vous, à cette « bien-pensance » médiatique, laquelle se ferait le porte-voix de vos principes. Vous êtes donc un bien-pensant en puissance cher ami. 

      « Mais vivement quand même qu’on soit débarrasser de ce genre d’engeance ».

      Vivement l’avènement d’un futur Duce ou Fuhrer pour nous débarrasser de cette engeance ? C’est cela ?

    • Mykola 28 décembre 2012 17:40

      Et hop, voilà comment on noie le poisson... euphémisation, limite négationnisme. Démosthène, il n’est que trop évident que vous cherchez à dédouaner Staline et ses séides. Et oui, un génocide pour « Le Père de tous les Peuples » ( et non" Le petit Père des Peuples qui est une mauvaise traduction ) ça fait tâche, surtout compte tenu de la liste des Compagnons de route prestigieux - en France et ailleurs - qui l’ont adulé au moment où il massacrait les Caucasiens, les Juifs, les Ukrainiens... S’agissant du Holodomor ( terme officiel ukrainien désignant le meurtre de masse au moyen d’une famine et qualifié de Génocide par la Loi ukrainienne ) il s’agit d’un Génocide, ni plus ni moins, parfaitement conforme aux phases de Stenton et reconnu comme tel par Raphaël LEMKIN dès 1953. Vous avez tort, et Lemkin a raison, désolé.


    • jujubes jujubes 1er janvier 2013 04:45

      « @ démosthène  »Mais vous n’avez pu vous empêcher de terminer avec une digression inutile, qui discrédite tout le reste, dommage..." entièrement d’accord avec vous, selon moi cette remarque totalement déplacée a déconsidéré un article sur un sujet intéressant bien qu’archi-connu .


    • caramico 1er janvier 2013 17:58

      T’as raison, Shweizer, d’ailleurs le bon docteur avec qui tu partage le patronyme s’est crevé pour rien, il faut les stériliser tous ces blacks crève la faim, n’en garder que quelques uns, les friqués, pour qu’ils viennent déposer leur pognon dans tes banques.

      Sur le sujet traité, il est bon de rappeler les saloperies des uns et des autres, pas de sujets tabous, les américains qui ont exterminés les indiens, Mao et ses conneries, l’inquisition..., j’en oublie, et malgré la bonne année qu’on s’est tous souhaité, attendons nous hélas encore à quelques massacres futurs.


    • Javascript Javascript 26 décembre 2012 19:56

      Aie, j’ai buté à ce moment là :

      Depuis, l’Histoire de l’URSS, puis de la Russie et de l’Ukraine, a connu d’autres soubresauts, qui ont pour un temps jeté dans l’oubli cette période peu glorieuse pour les tenants de l’idéologie communiste.

      Staline était un despote mais l’idéologie sur laquelle s’appuyait sa tyrannie n’avait de Communiste que le nom (comme le PS et le socialisme aujourd’hui). Mais des historiens (vu sur Arte donc j’ai pas de lien dsl) ont montré que le Stalinisme, le Maoïsme et même le Léninisme ne sont que des perversions du Marxisme originale. Un vrai communisme appliquée ne peut pas amener au culte du chef comme l’a fait le Stalinisme.

      Ceci dit j’ai plussé quand même l’article pour les références historiques très intéressantes qu’il contient.


      • Onecinikiou 26 décembre 2012 23:02

        Le « vrai communisme » Javascript ? 

        On a l’impression d’entendre un libéral qui est convaincu que la crise de la mondialisation libérale est du au fait d’un manque de libéralisme. Ou un militant de la National Rifle Association dénoncer les tueries par armes à feu aux USA comme la conséquence d’une insuffisance d’équipement en arme par la population (dans un pays qui en compte plus de 300 millions en circulation...) ! C’est exactement le même genre d’arguties fallacieuses je vous assure, et le même genre d’aveuglement.

        Mais voyons, vous devriez pourtant savoir que, comme pour tout, il convient de juger l’arbre à ses fruits. Or les fruits du communisme sont passablement amers et sanguinolents, là est un fait incontournable.

        Il est d’ailleurs amusant de constater comment les mêmes qui voues aux gémonies les dogmes religieux, fussent-ils selon leur partisans porteurs des meilleurs sentiments humanistes (relativement vrai pour la catholicisme tout de même), au prétexte de leur bilan en effet contestable, sont les mêmes exactement qui encensent un système de valeurs et le couvrent d’indulgence alors qu’il fut - et est toujours - responsables de dizaines de millions de morts la plupart civils.

      • Irina leroyer Irina leroyer 27 décembre 2012 08:09

        bonjour Javascript,


        le marxisme et le communisme parte d’un bon sentiment humaniste.

        le problème est que ça ne marche pas !

        l’expérimentation faite de ces systèmes durant les dernières décennies devraient suffire. Ou alors combien faudra t ’il encore de massacre et de génocides pour finir par comprendre ?

        la conclusion est que l’homme est inadapté à ces systèmes

        les « sociales démocraties capitalistes » dans les quels nous vivons actuellement sont loin d’être parfaites, mais ce sont de petits paradis comparativement aux systèmes dont vous faites l’apologie. 

        Irina

      • Connolly 27 décembre 2012 11:32

        « Le marxisme est ce qu’en font les hommes qui s’en servent »


        Un peu facile, je trouve. Non cher ami, le marxisme est ce que Marx a théorisé. S’en détourner dans la pratique ne peut donc pas relever du marxisme, même si le discours qui va de pair est imprégnée de rhétorique marxienne.

      • Romain Desbois 27 décembre 2012 11:44

        le marxisme est à Marx ce que le christianisme est au Christ, une récupération !


      • Connolly 27 décembre 2012 12:12

        Nous avons déjà longuement débattu sur le thème de la « nature humaine ». Donc, pour ma part, je laisse cela à d’autres éventuellement.


        Je ne dirais qu’une seule chose (pour résumer ma pensée sur la question) : dire que la nature humaine est incompatible avec le marxisme, dans sa pratique, relève à mon sens du raccourci, tant du point de vue du marxisme que de la nature humaine, lesquels (marxisme et nature humaine) sont autrement plus complexe que vous ne le laissait entendre.

        Je pense pour ma part, que ce n’est pas le marxisme en tant que tel qui serait incompatible avec la nature humaine mais toute application sectaire, dogmatique, fondamentaliste, extrémiste, totalitaire, dictatoriale.... de toute théorie ou doctrine, temporelle comme spirituelle, la vôtre y compris cher ami, laquelle a abouti au fascisme et au nazisme (les principes auxquels vous adhérez dans leur application sectaire, dogmatique, fondamentaliste, extrémiste, totalitaire, dictatoriale.... s’entend). 


      • Javascript Javascript 27 décembre 2012 12:53

        Bonjour Irina,

        Globalement d’accord avec votre analyse, l’humanité n’est pas prête (ou pas faite) pour une mise en pratique d’une idéologie qui prône le partage des ressources. Là ou je ne suis pas d’accord c’est sur « l’expérimentation » qui a mon sens n’a jamais eu lieu. Staline, Mao et les autres criminels de cet acabit se servit de l’idéologie communiste et l’ont corrompue pour mettre en place des régimes théocratiques barbares.

        Je maintiens que jusqu’à présent aucune nation n’a fait l’expérience du vrai communisme (ce qui ne veut pas dire que ça marcherait justement à cause du problème de la nature humaine que vous avez si justement soulevé).

        Cordialement.


      • Connolly 27 décembre 2012 13:29

        Vous n’avez pas saisi mes propos cher ami.


        Je n’ai pas dit que vous étiez un adepte du fascisme et du nazisme. J’ai simplement dit que les principes sur lesquels reposent votre doctrine (semble-t-il proche de celle défendue par le FN) forment l’assise des applications sectaires, dogmatiques, totalitaire... de cette même doctrine, lesquelles applications répondaient au nom de fascisme et de nazisme. Et cela que vous le vouliez ou non, cher ami...

        Cela est un fait qui semble grandement vous déranger, vous et vos pareils, vu vos tentatives malhonnêtes d’apparenter le communisme au fascisme et au nazisme (faisant de ces derniers des doctrines de gauche !), et ce pour bien vous dédouaner d’une quelconque collusion idéologique de votre part avec ces deux derniers.

      • Phaeton 27 décembre 2012 15:11

        @ Javascript

        Je suis plutot d’accord avec vous, et je ne suis à priori pas le seul car l’historiographie aime à parler de Stalinisme.

        Je rajouterai que pour moi la plus grosse trahison au Marxisme c’est la continuation de la lutte des classes au lieu de l’abolir comme préscris. Pire, ces nouvelles classes communistes qu’étaient les apparatchiks, les travailleurs et les ennemis de la révolution offraient le même mécanisme que les régimes dénoncés : l’exploitation des travailleurs par une minorité encore plus oisive et surtout plus incompétente que dans le capitalisme.

        J’invite du reste les defenseurs du Stalinisme à se renseigner sur le « Songbun » Nord-Coréen qui est toujours en vigueur actuellement et qui est un véritable système de caste. Cette monstruosité permet de plus très peu d’ascensions, au contraire il n’est possible que de descendre aux motifs tels qu’un trop peu d’enthousiasme politique, un mariage inter-classe, le mauvais comportement d’un membre de votre famille horizontalement et verticalement sur 3 générations etc....


      • Connolly 27 décembre 2012 17:08

        « Je n’ai peut-être pas saisi vos propos, mais vous, vous n’avez pas saisi ce que sont le fascisme et le nazisme. L’un et l’autre se proposait de générer un homme nouveau, c’est-à-dire de transformer la nature humaine - on y revient toujours. Le national-socialisme voulait sélectionner les individus d’une race supérieure qui constituerait l’aristocratie du Reich de mille ans ».


        Ne prenez pas vos interlocuteurs pour plus ignorant qu’ils ne le sont en réalité, je vous prie. Pour les avoir étudié notamment dans le cadre de mes activités professionnelles, je sais ce que furent le fascisme et le nazisme. Je sais aussi qu’ils se distinguent du « socialisme » (pour utiliser un terme générique) par leurs postulats de base, même si par certains aspects, qui relèvent essentiellement de la rhétorique, ils peuvent se rejoindre.


        Première différence : le socialisme n’est pas une idéologie politique – contrairement au nationalisme et ses expressions extrêmes que sont le fascisme et le nazisme -, mais une théorie à caractère essentiellement socio-économique. Une théorie relativement récente puisqu’elle est née au 19e siècle. Laquelle se fonde (pour synthétiser ses diverses obédiences) sur une gestion égalitaire et démocratique des moyens de productions et des services par l’ensemble des travailleurs (toutes catégories confondues) pour le bien-être de tous. Le but premier de l’économie n’étant plus l’enrichissement individuel (qui dans les faits aboutit à l’enrichissement d’une poignée au détriment de la masse), mais de répondre aux besoins essentiels de l’ensemble des humains. Le socialisme, par ailleurs (là encore toutes tendances confondues), vise soit la destruction immédiate de l’Etat (les anarchistes) soit son dépérissement graduel (toutes les autres tendances et notamment les marxistes). Ce qui signifie qu’il est intrinsèquement anti-étatique puisque l’Etat n’est nullement une fin en soi et doit de toute façon disparaître à terme. Pourquoi ? En premier lieu, parce que l’Etat moderne est, selon les socialistes, consubstantiel à la bourgeoisie et au système qui l’a porté au pouvoir, à savoir le capitalisme. D’où leur volonté de le détruire in fine pour aboutir à une société humaine autogérée par l’ensemble des individus libre et égaux politiquement, socialement et économiquement. Libre économiquement au sens où à la faveur de la sécurité matérielle que lui procurera notamment le revenu universel, l’individu pourra (ou pas suivant la nature de l’activité) coopérer et s’associer avec la ou les personnes de son choix.


        Autres différences notables : le fascisme repose (pour synthétiser) sur les piliers suivants : nationalisme (ethnico-culturel, ce qui implique une conception inégalitaire de l’humain, donc tout le contraire du socialisme), totalitarisme étatique (contrairement au socialisme qui aspire au dépérissement de l’Etat. Le totalitarisme fasciste n’abolit pas la propriété privée des moyens de production à condition néanmoins que les « propriétaires » prêtent allégeance au régime), corporatisme (donc tout l’inverse de la lutte des classes puisqu’il s’agit au contraire d’encourager la collaboration entre classes), anti-parlementarisme (qui va de pair avec le culte du chef, lequel établie un lien direct avec le peuple sans passer par des corps intermédiaires, contrairement au socialisme), impérialisme (qu’il ne faut pas confondre avec l’internationalisme cher aux socialistes. L’impérialisme fasciste vise à apporter au monde entier les « lumières » ethnico-culturelles du pays où le régime est établi).


      • Connolly 27 décembre 2012 17:09

        Pour ce qui est de la notion d’« Homme nouveau », si certains courant socialistes l’ont adopté, ce n’est pas le cas de tous, loin s’en faut. Dans votre diatribe, vous semblez amalgamer tous les courants socialistes. Même si tous reposent sur un socle de valeurs communes (comme tout courant de pensée, temporel comme spirituel, christianisme inclus), des nuances de taille existent néanmoins. C’est un peu comme de dire que tous les musulmans sont islamistes ou que tous les chrétiens sont intégristes, que tous les nationalistes de droite (comme vous) sont fascistes. Ne saviez-vous donc pas que nul courant de pensée, nulle idéologie ou doctrine, temporelle comme spirituelle, n’est à l’abri d’un détournement pervers du fait de ses éléments les plus dogmatiques, à commencer par le républicanisme, dont nous nous réclamons tous plus ou moins en France, aux applications sporadiquement liberticides, voire mortifères (terreur jacobines, crimes de masse du directoire, crimes à caractère colonial ou social..., perpétrés aux noms des idéaux républicains inspirés des Lumière) ? 


        Ainsi en est-il du socialisme traversé par de multiples courants, eux-mêmes subdivisés (pour aller très vite) pour chacun en 3 principales tendances : les modérés, les radicaux (près aux compromis), les extrémistes (écartant tout compromis).


        Pour revenir à la notion d’« Homme nouveau », elle fut adoptée par les courants les plus extrémistes du socialisme (qui, je rappelle, est un terme générique), et notamment par les diverses obédiences issus du marxisme-léninisme - qui n’est qu’une lecture particulière du marxisme, lui-même étant une lecture particulière du socialisme. Ils l’ont adopté parce qu’ils partaient du postulat (inspiré de Rousseau) que l’Homme naissait naturellement « bon » et « généreux » mais était corrompu par un environnement qui le rendait « mauvais ». Or tous les socialistes n’adhèrent pas (ou n’ont pas adhéré) à ce postulat. Pour ma part (et pour bien d’autres), on naît ni bon ni mauvais, mais on le devient car ce sont les circonstances et l’environnement qui, en grande partie, fabriquent l’Homme. La nuance est fondamentale... la question étant : non pas comment faire pour éradiquer les « défauts » humains (ce qui aboutit à coup sûr à la mise en place d’une dictature, temporelle comme spirituelle), mais comment faire pour esquiver toute exacerbation des « défauts » sus-mentionnés ?

        C’est pourquoi, pour ma part, je n’aspire nullement à édifier la "Cité idéale", qui est au fond le propre de toutes volontés autoritaires ou totalitaires, quelle soit de gauche, de droite, communiste, nationaliste, libéral, conservatrice, chrétienne, musulmane...


      • Connolly 27 décembre 2012 17:10

        Ce qui explique aussi que d’autres courants de pensée, non issus du socialisme (ne vous en déplaise), firent leurs la notion d’"Homme nouveau" : certes les fascistes et les nazis mais aussi les jacobins montagnards à travers leur "Culte de l’être suprême« , voire certains catholiques à travers la revue »Homme nouveau" qui existe toujours en France. 

        Et pourtant, pour revenir aux jacobins, les principes et valeurs qu’ils ont défendu dès la fin du 18s siècle, n’imprègnent-ils pas aujourd’hui en grande partie les fondations socio-politiques de la République française, sans pour autant faire de celle-ci (bien qu’elle soit loin d’être parfaite) un « vaste goulag » - malgré ce que vous laissez entendre ?


        « Je pense que beaucoup font cela pour charrier, sans voir qu’à la fin du XIXe, Hitler aurait été de gauche,. et en bonne compagnie : raciste comme Jules Ferry, eugéniste comme Galton et antisémite comme Bakounine, Toussenel et Marx lui-même ». 


        Quelle malhonnêteté cher ami ! Sauf que le racisme et l’antisémitisme supposés de certains hommes de gauches n’en constituaient nullement pour autant des piliers des doctrines qui étaient leurs, et ce contrairement au nazisme justement. En clair et dit autrement, l’antisémitisme et le racisme ont traversé maints courrants idéologiques au 19e siècle, temporel comme spirituel, sans que ceux-ci ne constituent des piliers de ces mêmes idéologies, contrairement encore une fois au nazisme d’Hitler. Là encore votre comparaison fait chou blanc, cher ami...

        Quant à l’assertion faisant de Marx un antisémite, elle peine à tenir la route. Exactement de 1843 à 1845 (c’est-à-dire à une époque où il n’était pas encore « marxiste »), il a écrit quelques textes sur le sujet - dont le célèbre "A propos de la question juive" qui l’a fait passé pour antisémite
        - , pour ne plus revenir dessus par la suite. L’antisémitisme supposé de Marx a là aussi été contredis à maintes reprises et notamment par Hannah Arendt :

        "Si le Juif Karl Marx pouvait s’exprimer de la même façon que ces extrémistes antijuifs, c’est que, réellement, cette sorte d’argumentation antijuive avait vraiment bien peu à voir avec un véritable antisémitisme. Marx, en tant que Juif, était aussi peu gêné par ces arguments contre « les Juifs » que, par exemple, Nietzsche par ses propres attaques contre l’Allemagne. Il est vrai que Marx ne traita plus jamais ensuite de la question juive et n’émit même plus d’opinion à ce sujet ; mais rien ne laisse supposer qu’il ait jamais changé fondamentalement sa conception initiale. Il se préoccupait exclusivement de la lutte des classes, phénomène intérieur à la société, et des problèmes de la production capitaliste à laquelle les Juifs ne prenaient aucune part, ni comme acheteurs ni comme vendeurs de force de travail." (Arendt, Sur l’antisémitisme, Points-Seuil p.71) 



      • Connolly 27 décembre 2012 17:11

        Du reste, le poncif éculé visant à établir une corrélation doctrinale entre les « extrêmes » - en l’occurrence entre le socialisme et le nazisme - a là aussi été contredis à maintes reprises, et notamment par des historiens de renom. Voici ce que l’on peut lire sur Wikipédia à ce sujet (passage qui là encore reflète bien ce que j’ai pu lire sur la question) :

        "L’idée de mélanger nationalisme et socialisme ne se concrétise cependant pas en un programme d’action réellement défini, bien que Drexler prône une protection sociale pour les travailleurs, et la fin de l’exploitation capitaliste de ces derniers. Le DAP donne ensuite naissance au Parti national-socialiste des travailleurs allemands (Nationalsozialistische deutsche Arbeiterpartei, NSDAP) : pour le spécialiste de la période Ian Kershaw le national-socialisme (ou nazisme) fait partie des « mouvements extrémistes antisocialistes  », et le socialisme politique est critiqué par Hitler lui-même. Pour l’historien Aloïs Schumacher, si le programme de 1920 du parti nazi comporte certains points qui l’approchent des thèses socialistes, on ne peut faire du national-socialisme un courant socialiste, Hitler ayant pour sa part défini dès 1922 le « socialisme »comme un dévouement inconditionnel à l’État et à la Nation : « Celui qui est prêt à faire sienne la cause nationale, dans une mesure telle qu’il ne connaît pas d’idéal plus élevé que la prospérité de la nation ; celui qui a compris que notre grand hymne Deutschland über alles signifie que rien, rien dans le vaste monde ne surpasse à ses yeux cette Allemagne, sa terre et son peuple, son peuple et sa terre, celui-là est un socialiste ».

        Le nazisme est une idéologie dont la nature même fait l’objet de débats. Pour Ian Kershaw, en dehors du nationalisme et du racisme, le nazisme n’a pas de réelle cohérence politique, du fait notamment de la diversité de sa clientèle électorale et militante. Le national-socialisme n’envisage pas d’éliminer la propriété privée ni les différences de classe, mais de fournir une protection sociale et des salaires décents aux travailleurs. Dans le projet national-socialiste, les classes sociales continueraient d’exister, mais la lutte des classes serait éliminée au profit de l’union de la « communauté du peuple » (Volksgemeinschaft). L’aile gauche du NSDAP, menée notamment par les frères Gregor et Otto Strasser, accorde une place importante au socialisme et à l’anticapitalisme, au contraire d’Hitler qui se montre très hostile envers les influences « marxistes » et n’envisage aucun contrôle ouvrier sur les entreprises. Après la progressive élimination de celle-ci à partir de mi-1930, l’aile gauche du parti nazi disparait complètement, politiquement et physiquement, au cours de la nuit des Longs Couteaux en 1934.

        La chute de cette faction montre que le seul intérêt d’Hitler pour le socialisme était la manipulation de cet important courant : après 1934, les représentants gauchisant du parti ne joueront plus qu’un rôle de « leurre social » : si le socialisme et l’anticapitalisme continuent ensuite - en théorie - de faire partie de la propagande nazie, la plupart des objectifs sociaux proclamés ne sont pas concrétisés, les nazis ayant fait de multiples compromis sur ce point avant et après leur arrivée au pouvoir. L’égalité entre les hommes est à l’encontre des idées nazies, qui reposent au contraire sur une croyance en une inégalité fondamentale entre les hommes. Pour Ian Kershaw, la Volksgemeinschaft - basée sur la pureté raciale et le concept de lutte - ne repose sur aucun concept socialiste moderne, mais au contraire sur une forme primaire de darwinisme social et d’idées impérialistes héritées du xixe siècle. L’historien Hajo Holborn souligne qu’Hitler lui-même n’a jamais été socialiste, et que les termes « nationalisme » et « socialisme » ont été utilisés dans ses discours comme des synonymes et de manière interchangeable, leur sens variant d’ailleurs en fonction du public auquel il s’adressait.

        Le national-socialisme, en outre, n’entretient aucun rapport avec d’autres mouvements et courants « socialistes », qu’il s’agisse des sociaux-démocrates ou des communistes, sinon une hostilité radicale qui mènera à la violente répression de ces derniers après l’accession des nazis au pouvoir. Les divers courants socialistes — notamment en relation avec la Sopade, direction extérieure en rupture après que certains dirigeants du SPD eurent tenté la conciliation avec les nazis — ont été très actifs au sein de la résistance allemande au nazisme"

        Suite au prochain numéro...



      • Connolly 27 décembre 2012 17:12

        Pour ma part, je rajouterai ceci : 

        Traditionnellement, l’extrême droite (quel que soit le pays) a toujours subordonné les questions socio-économiques aux questions socio-ethniques (pour employer une expression générique)- et ce contrairement à la gauche anti-capitaliste. La question étant de savoir non pas quelle(s) classe(s) sociale(s) doit gouverner ou dominer, mais quelle nation, quelle ethnie, quelle race, etc. doit le faire en intégrant toutes les classes sociales - nous ne sommes plus dans une logique de lutte des classes (gauche radicale + extrême gauche) mais de "choc des civilisations" - pour reprendre le concept cher à Samuel Huntington. De sorte que la nature idéologique de leurs desseins économiques importe peu pourvu que l’économie serve les intérêts non plus des classes dites populaires mais de LA Nation, ou de L’Ethnie ou de LA Race. 

        « Quant à Mussolini. il a été l’une des figures de proue du parti socialiste italien, puisqu’il a été directeur de son quotidien national, « L’Avanti », de 1912 à 1914. En 1914, il ne s’est pas séparé du PS pour des raisons purement idéologiques, mais parce qu’il souhaitait que l’Italie entrât en guerre contre les « réactionnaires » des Empires centraux ».

        Oui et alors. Au moment de créer le mouvement fasciste par son alliance avec les nationalistes les plus radicaux, Mussolini cessa d’être idéologiquement socialiste (voir mon commentaire plus haut), que vous le vouliez ou non !

         « c’est le fait de considérer qu’il est légitime de liquider physiquement des pans entiers de la population, pour le plus grand profit du reste de la population ».

        Non cher ami, ça c’est le fait de tout régime dictatorial de type totalitaire, de droite comme de gauche, temporelle comme spirituelle.

        « Ca, c’est pour ceux qui ressentent le besoin de se dédouaner aux yeux de gens dont l’opinion devrait leur être complètement indifférente ».

        Un peu alambiqué votre remarque, mais bon passons.




      • soi même 28 décembre 2012 01:00

        Romain dans toute sa splendeur, un vrais Béotien !


      • soi même 28 décembre 2012 01:20

        @ Javascript, il y a pas à dire les communiste occidental on toujours été des idéaliste car on entend ce slogan, « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous »à bien fait le lie des dictatures communismes,

        Il y a jamais eu plus beau appel à la haine et à la dictature que se slogan.


      • Javascript Javascript 28 décembre 2012 10:18

        Il y a jamais eu plus beau appel à la haine et à la dictature que se slogan.

        Franchement est-ce utile de répondre ? Ce n’est pas un argument c’est un jugement de valeur alors comment puis-je rebondir la-dessus ? A la rigueur et dans le même registre de jugement de valeur à deux balles je peux toujours relancer en vous sortant mes propres références mais ce ne seront pas non plus des arguments, ça alimentera seulement le trollage. M’enfn bon si ça vous fait plaisir alors ok, on va dire que je connais pire (ou mieux) dans le genre appel à la haine et à la dictature :

        - Hymne national français (refrain) : « Aux armes, citoyens,Formez vos bataillons,Marchons, marchons ! Qu’un sang impur ! Abreuve nos sillons ! »

        - David Ben Gourion : Nous déclarons ouvertement que les arabes n’ont aucun droit de s’établir sur ne serait-ce un seul centimètre du Grand Israël. La force est l’unique chose qu’ils comprennent. Nous devons utiliser la force absolue jusqu’à ce que les palestiniens viennent ramper devant nous.

        - Adolph Hitler : « j’étais capable de détruire tous les juifs du monde, mais j’ai laissé une minorité pour que le monde sache pourquoi j’ai tué. »

        - Benito Mussolini : « Les notions de citoyen et de soldat sont inséparables »

        - Joseph Staline : « La mort d’un homme est une tragédie. La mort d’un million d’hommes est une statistique. »

        - Augusto Pinochet : « Parfois la démocratie doit être baignée dans le sang. »

        - Mobutu : « Ils apprennent à obéir et à fermer leur gueules ».

        - Justin Bieber : « Je porte des jeans pour filles parce qu’ils me vont bien. »

        Ça n’apporte rien, ça ne sert à rien.
        Mais je me suis bien amusé je le reconnais.....


      • soi même 28 décembre 2012 10:41

        « Il y a jamais eu plus beau appel à la haine et à la dictature que se slogan.

        Franchement est-ce utile de répondre ? Ce n’est pas un argument c’est un jugement de valeur alors comment puis-je rebondir la-dessus ? A la rigueur et dans le même registre de jugement de valeur à deux balles je peux toujours relancer en vous sortant mes propres références mais ce ne seront pas non plus des arguments, ça alimentera seulement le trollage. M’enfn bon si ça vous fait plaisir alors ok, on va dire que je connais pire (ou mieux) dans le genre appel à la haine et à la dictature :»

        Cela aurait été étomant que tu es eu une autre réponse que celle si que tu me fournies, montre bien comment t’es facticité par les slogans et comment tu as de la peine à éclaircir ta pensé.

        En tu auras compris à quoi je veux en venir, tu te rendras compte de l’ineptie de ton argumentation,

        La HAINE se part des vertus de l’AMOUR !


      • Javascript Javascript 28 décembre 2012 11:08

        Ah ouais mais non, si même l’ironie humoristique ne marche plus.......

        Bon, je reprend en plus sérieux.

        Cela aurait été étomant que tu es eu une autre réponse que celle si que tu me fournies, montre bien comment t’es facticité par les slogans et comment tu as de la peine à éclaircir ta pensé.

        Je pensais justement par ma petite liste sans intérêt aucun (comme je l’ai décrite moi-même) avoir démontré que je m’en battais les cou..... encore faut-il comprendre l’ironie.

        En tu auras compris à quoi je veux en venir, tu te rendras compte de l’ineptie de ton argumentation, 

        Une fois de plus, je me répète (dans le sens ou je réécris ce que j’ai déjà dit, si si) que ce n’est PAS une argumentation (C’est noir sur blanc dans ma réponse précédente, peut pas faire mieux).

        La HAINE se part des vertus de l’AMOUR !

        Alors dans le genre « slogan », « facticité », « difficulté à éclaircir sa pensée » et tutti quanti on peut dire que vous aimez bien vous tirer des balles dans le pied vous.

        PS : Arrêtez de me tutoyer, on a pas gardé les citations ensembles.


      • soi même 28 décembre 2012 12:07

        @ Javascript, merci je vous laissez avec tes arguments pitoyables !
        La haine se part des vertus de l’Amour, nous avez du chemin à faire pour comprendre cette phrase dans toute sa signification.


      • Connolly 28 décembre 2012 12:20

        « A Conolly, Vous vous êtes donné beaucoup mal - et beaucoup trop de mal, si vous n’avez pas un autre usage de votre démonstration - pour prouver qu’il n’y a pas de «  corrélation doctrinale » entre le communisme d’une part, le fascisme et le nazisme d’autre part. »

        Cela, c’est vous qui le dites. Pour ma part, j’estime ne pas avoir perdu de temps car il est facile de gober ce type de bobard. Cela a contribué à mettre à mal ce type d’arguments, intellectuellement malhonnêtes, très répandu notamment sur la toile. 


         « Ceux qui utilisent cet argument pour vous agacer continueront et les autres s’en moquent. »

        Pour m’agacer ? Non cher ami par pure propagande teintée de démagogie. Et puis, que savez-vous des « autres » ? Vous les connaissez ?

        Donc vous admettez que ceux (généralement de droite et d’extrême droite) qui utilisent cet argument sont des menteurs et partant des propagandistes intellectuellement malhonnêtes.

        Par ailleurs, votre réaction fleure bon la pirouette de celui qui, mis à quia ou débusqué, cherche néanmoins à ne pas perdre la face.


        « Pour ma part, si j’ai parlé d’un Hitler homme de gauche dans la deuxième moitié du XIXe siècle, c’est juste parce que je trouve cela rigolo ». 

        Ben voyons !! Facile après coup ! 



      • Javascript Javascript 28 décembre 2012 12:25

        @ Javascript, merci je vous laissez avec tes arguments pitoyables !

        Ok j’abandonne, je vais pas répéter pour la troisième fois qu’il n’y avait aucune forme d’argumentation dans tout ce que j’ai dit, vous avez visiblement décidé de ne pas comprendre.
        De plus la formulation de la phrase laisse entrevoir que vous avez un problème pour vouvoyer, donc pour être poli tout simplement, ce qui commence à me poser problème.

        Soit vous réfléchissez à coté de votre tête soit vous souhaitez juste jouer au plus idiot et là je préfère laisser tomber vous êtes bien trop fort pour moi.


      • Connolly 28 décembre 2012 12:35
        Vous n’avez donc rien de mieux à faire que de « m’agacer », cher ami.

        « L’essentiel est ailleurs, les similitudes sont dans le fait que les trois doctrines reposent sur vision chimérique de l’homme et de l’avenir, et que toutes les trois postulent la mise à l’écart des opposants. Démontrant l’existence des identités nationales, les Bolcheviques ont fait ça à la russe, les Nazis à l’allemande, et les fascistes à l’italienne... »

        L’essentiel est que toute dictature, quel quel soit, de gauche, de droite, socialiste, nationaliste (donc en s’inspirant des principes auxquels vous souscrivez), catholique, islamique, martienne, vénusienne... est mauvaise ! Point ! 
        On ne va tout de même pas épiloguer là-dessus ad vitam aeternam, non !?

        « Le cas échéant, votre socialisme idyllique n’y échappera pas ». Les échecs, la gabegie et les gaspillages inhérents à une planification ingérable - à moins que vous ne prévoyiez d’en revenir à des communautés réduites de type baba cool -, exigeront des coupables et des châtiments exemplaires. Ce qui permettra d’inclure les gêneurs et les fâcheux dans la rafle... Et voilà...« 

        Qui parle de »socialisme idyllique«  ? Pas moi en tout cas !
        Pourquoi est-ce que vous me caricaturez de la sorte ? Pour m’agacer ? Vous n’avez donc rien de plus important à faire ? Si tel est cas, alors, d’une part, je vous plains, et d’autre part, force est de constater que nos échanges, jusqu’ici plutôt cordiaux et respecteux, tournent en »noeuds de boudin« , si j’ose dire. Et c’est bien dommage !

         »Les échecs, la gabegie et les gaspillages inhérents à une planification ingérable - à moins que vous ne prévoyiez d’en revenir à des communautés réduites de type baba cool -, exigeront des coupables et des châtiments exemplaires. Ce qui permettra d’inclure les gêneurs et les fâcheux dans la rafle... Et voilà..."

        Est-ce encore de la provocation (pour m’agacer) ou est-ce que vous le croyez vraiment ?
        Car si tel est le cas, alors là encore : c’est vous qui le dites !

        Je reviendrai dessus ultérieurement si j’ai le temps.

      • Connolly 28 décembre 2012 22:50

        "Personnellement non, mais je les lis et je comprends le contenu de leur prose. Ils assènent ce genre d’affirmations, mais ne cherchent jamais à les étayer doctrinalement. Et je n’ai pas le sentiment que les questions doctrinales les captivent plus que moi".

        Je ne parlais pas de ceux qui « assènent ce genre d’affirmations ». Les « autres » faisaient référence à ceux (disons les citoyens lambdas) qui, selon vous, n’ont cure de ce type de questions doctrinales.

        J’ai par ailleurs du mal à vous croire quand vous dites que les « questions doctrinales » ne vous captivent pas. Pourquoi alors avoir engagé ce type de discussion ? Pourquoi alors, tout simplement, « croiser le fer » avec moi ? Vous vous ennuyez à ce point cher ami ?

        "Non, non, je n’admets pas". 

        Ben si, cher ami, puisque vous reconnaissez que « ceux qui assènent ce genre d’affirmations » n’y croient pas du tout.

        « Oh, pas du tout. Vous pouvez remonter aussi loin que vous voulez dans ma page personnelle, je ne parle jamais d’origines de gauche du fascisme et du nazisme, ou de corrélation doctrinale avec le communisme ».

        Euh, si qd même un peu, via votre « Hitler aurait été de gauche à la fin du 19e siècle » et le concept d’Homme nouveau propre aux deux doctrines.

        Mais je ne parlais pas vraiment de ça, cher ami. Il s’agissait de la pirouette fondée sur la volonté d’« agacer » vos contadicteurs. Sachant qu’en plus cette collusion idéologique, communisme / fascisme, ou fascisme = idéologie de gauche, constitue l’un des piliers de la propagande de l’extrème droite, y compris le FN, depuis maintenant au moins une dizaine d’années. Or une propagande a pour but non pas d’« agacer » des opposants mais de faire du prosélytisme.

        « Peut-être, mais il reste que, dans le passé, j’ai agacé beaucoup de monde avec ça... »

        Ouais bof ! Franchement, agacer pour le plaisir d’agacer, je ne vois vraiment pas l’intérêt, à moins d’aimer perdre son temps...

        « Vous, et je vous cite : « ... pour aboutir à une société humaine autogérée par l’ensemble des individus libre et égaux politiquement, socialement et économiquement. Libre économiquement au sens où à la faveur de la sécurité matérielle que lui procurera notamment le revenu universel, l’individu pourra (ou pas suivant la nature de l’activité) coopérer et s’associer avec la ou les personnes de son choix. »

        Si vous ne trouvez pas cela idyllique, c’est assurément très bien imité. »

        D’une part, il ne s’agit pas de mon « socialisme » mais d’une synthèse des desseins de tous les courants. Socialistes. D’autre part, tout dépend de ce qu’on entend par « idyllique ». De mon côté, je n’y vois rien d’extraordinaire, juste la base d’un projet alternatif destiné non pas à ériger la « Cité idéale », mais à améliorer non pas l’Homme mais l’organisation et les relations humaines, notamment par la réduction drastique des inégalités et la mise en place d’une sécurité matérielle, vectrice de liberté et d’autonomie accrues de chaque individu. Pour moi, tout cela relève plus du bon sens que de l’ « Utopie » stricto sensu.

        « Très franchement, je ne suis pas sûr que cela en vaille la peine. Nous ne serons jamais d’accord sur rien, et nos points de vue ne sont pas destinés à se rapprocher. Alors, c’est à vous de voir... »

        Je vous trouve bien naïf pour le coup ! Ou alors faussement naïf, car un « vieux routier » comme vous (semble-t-il) devrait en principe savoir que ce type d’échange ou de débat ne vise nullement à atteindre un quelconque consensus ou, encore moins, à faire du prosélytisme (sauf peut-être pour certains lecteurs). Admettez plutôt que vous n’avez ni le temps ni l’envie (ce que je peux comprendre) de répondre point par point à l’éventuelle tartine que je serais amené à vous adresser, en guise de réponse à votre assertion concernant le socialisme.

        Allez, pas de panique, je vais essayer de faire bref cette fois.

        « Les échecs, la gabegie et les gaspillages inhérents à une planification ingérable - à moins que vous ne prévoyiez d’en revenir à des communautés réduites de type baba cool -, exigeront des coupables et des châtiments exemplaires. Ce qui permettra d’inclure les gêneurs et les fâcheux dans la rafle... Et voilà... »

        Premier point : vous parlez de gaspillages inhérents à tout processus de planification, comme si l’économie de marché n’en était nullement porteur. A tel point que, pour que toute l’humanité consomme comme nous le faisons dans nos économies de marché développées, il faudrait 3 ou 4 planètes. Par ailleurs, n’avez-vous donc jamais entendu parlé de l’« obsolescence programmée », destinée à réduire la durée de vie ou d’utilisation d’un produit ? Tout cela pour dire que nul processus de production n’est à l’abri de gaspillages, lesquelles sont plus le résultat du productivisme – où la qualité est sacrifiée sur l’autel de la quantité - qu’autre chose.

        Deuxième point : vous semblez penser que tout processus de planification aboutit inéluctablement à des méthodes dictatoriales. Or vous oubliez que, d’une part, la France a connu 10 plans, géré par le Commissariat général du Plan, de 1946 à 1992, tout en demeurant une démocratie libérale (dotée d’une économie capitaliste mixte), et d’autre part, dans tous les pays dits « communistes », la dictature a toujours précédé la planification, laquelle n’est donc nullement la conséquence de la première.

        Quant au principe de planification, il se s’agit bien évidemment pas de suivre le modèle soviétique, non-démocratique, productiviste, hyper centralisé et bureaucratisé, mais de l’appliquer de façon décentralisée (avec comme base territoriale la région par exemple), démocratique (via des assemblées composées certes d’élus locaux mais aussi de représentants locaux des consommateurs et des producteurs), dans le respect de l’environnement (afin de ne pas produire tout et n’importe quoi sans tenir compte de l’hygiène et des ressources naturelles), et en lien étroit avec la distribution qui fera remonter par voie informatique les infos concernant les besoins ou non des clients pour tel ou tel produit. C’est ce que propose plus ou moins les partisans de l’ « économie distributive ».(http://economiedistributive.free.fr/ ).

        Et en cas d’échecs, nul besoin de « coupables et (de) châtiments exemplaires »  : les planificateurs ne seront pas réélu et seront donc remplacé par des gens considérés comme plus compétents, comme cela se fait dans toute organisation démocratique qui se respecte.

        Dernier point enfin : la définition de base du socialisme (voir plus haut) n’implique pas obligatoirement une organisation de la production fondée uniquement sur la planification. Ce qui signifie que celle-ci peut très bien s’inscrire dans une logique d’économie mixte (plan + marché) comme le proposent certains courants. (http://fr.calameo.com/read/001054652caf339989c89)

        Voilà, je n’irai pas plus loin (c’est pourtant pas l’envie qui me manque  !)...


      • Onecinikiou 29 décembre 2012 00:38

        Connolly,


        En nom de quoi diable et en vertu de quel principe rationnel et intelligible par tous le socialisme ne serait-il pas assimilable à une idéologie (thèse qui sert d’assise à votre démonstration) en ne remplissant le plupart sinon tous ses critères objectifs de définition ? 

        Ne serait-ce d’ailleurs qu’en miroir de votre postulat qui sous-tend, a contrario, que le nazisme et fascisme seraient eux des idéologies (évidemment pour mieux les disqualifier) - ce qu’ils sont incontestablement - c’est à dire encore des constructions intellectuelles plus ou moins cohérentes visant à expliquer et justifier un ordre social existant (encore faudrait-il rigoureusement le définir) à partir de raisons qui peuvent être naturelles, philosophiques et religieuses ; quand précisément le socialisme au sens large, construction intellectuelle s’il en est, tend tout autant à expliquer et justifier un ordre social souhaité - pour ne pas dire idéalisé - à partir de raisons non moins naturelles, philosophiques, et bien entendu humanistes... ?!

        Cela n’a pas de sens.

        D’ailleurs le matérialisme historique, qui est rappelons-le l’un des postulat de base, l’un des piliers essentiels et fondateurs du marxisme - marxisme qui a lui-même considérablement influencé l’épopée socialiste et réformé son cadre de pensée - n’est-il pas porteur en son sein, lui qui avait même jusqu’il y a peu (c’est à dire jusqu’à la faillite achevée des modèles politco-économiques qui en étaient porteurs) prétention à la scientificité (avec des résultats à peu près inverses de ce qu’il promettait originellement), n’est-il pas porteur donc de tous les avatars de l’idéologie la plus cristalline, et je rajouterai même la plus funeste ? Poser la question c’est y répondre.

        Sachez bien une chose : l’humanisme, et partant de là le socialisme qui en est l’extension logique, comportent déjà, en eux-même, des présupposés éminemment idéologiques. Et un réductionnisme (à travers donc cette conception matérialiste de l’histoire) qui ne l’est certainement pas moins. Pour preuve, et même si l’idée que des classes sociales aux intérêts antagonistes (qui donc doivent lutter entre elles en instaurant préalablement un rapport de force) existe et il n’est pas question ici de le nier, ce réductionnisme à ce seul et unique aspect est on ne peut plus battu en brèche par une rapide étude ne serait-ce que géopolitique du dernier siècle passé. 

        Car on ne saurait comprendre alors pourquoi deux pays - l’URSS et la Chine pour ne prendre qu’un exemple parmi les plus parlant - communistes l’une et l’autre et donc acquis aux mêmes préceptes idéologiques, se seraient autant employées l’une CONTRE l’autre cette fois tout au long d’une bonne partie de la guerre froide, au risque même de déclencher à plusieurs reprises le feu nucléaire, on ne saurait donc le comprendre et l’expliquer si l’on se résignait à ne percevoir le réel qu’à travers le prisme et grille de lecture marxisant et socialisant. 

        En réalité, et bien évidemment, d’autres paramètres sont à prendre en compte. 

        Certains peuvent êtres tout autant idéologiques par ailleurs, religieux par exemple et qui est fondamentalement un des moteurs de l’histoire au moins aussi important que ne peut l’être la lutte des classes (d’aucuns diraient même incommensurablement plus puissant car fédérateur), mais pas seulement, car il y a aussi des permanences géopolitiques et autres constantes culturelles motivées par - et pour - des raisons d’ordre beaucoup plus anthropologique, et qui ne sont pas exactement soumises aux mêmes déterminismes historiques.

        Au plaisir de vous lire.

      • Connolly 29 décembre 2012 13:06

        « Je vous ai dit que je trouve cela rigolo : Ferry + Galton + Marx = Hitler, moi, je trouve cela rigolo, même si cela vous dépasse complètement ».

        Encore une fois, je ne vois nullement l’intérêt d’user de ce type de procédés pour « agacer » vos contradicteurs (que cela vous prenne deux secondes ou deux heures). Je vous croyais au-dessus de ça, franchement !

        Mais bon, on ne va pas épiloguer là-dessus ad vitam aeternam. ..

        « Je continuerai donc de m’en servir, puisque vous êtes le premier, et sans doute le dernier, à avoir répliqué en patrocinant sur les différences idéologiques entre le fascisme et le nazisme d’une part, le communisme, subitement devenu socialisme, d’autre part »

        D’une part, ce n’est pas vous que j’ai cherché à convaincre, mais tous ceux qui seraient susceptibles de gober vos « bobards » destinés à m’ « agacer ».

        Par ailleurs, si vous m’aviez lu attentivement vous auriez su que mon emploi de « socialisme » se voulait générique, regroupant tous les courants qui s’en sont réclamés, dont les communistes (ne vous en déplaise), toutes tendances confondues (marxiste, léninistes, anarchistes...).

        « Et bien, c’est que vous avez le bon sens utopique : votre autogestion par des hommes libres et égaux politiquement, socialement et économiquement, c’est du flan »

        Je n’attendais pas moins de vous.

        « la porte ouverte à d’ineptes dérives idéalistes et à d’aberrantes dérives humanitaristes »

        Cela, c’est de la spéculation pure et simple. De même que de dire (comme je le fais), qu’une politique répressive à la sauce FN contre l’immigration aboutira à des mesures dignes d’une dictature et à une catastrophe économique (pour les raisons évoquées lors de l’un de nos échanges précédents, et sur lesquelles donc je ne vais pas revenir)

        « Et déjà, vous n’empêcherez jamais les grandes gueules d’exercer leur ascendant sur les timorés, et à plus forte raison sur les j’m’en foutistes, la majorité absolue des gens depuis toujours ».

        Oui et alors ! Ce n’est pas parce que les grandes gueules chercheront à exercer leur ascendant sur les timorés, et sur les j’m’en foutistes (comme c’est le cas dans nos démocraties libérales) que cela débouchera inéluctablement sur des échecs ou sur des dictatures. D’autant moins si ces grandes gueules sont compétentes...Elles seront donc élus et pourront exercer la volonté populaire comme dans toute vraie démocratie qui devrait se respecter...

         « Ca n’a rien à voir, »

        Peut-être (et encore !) mais moi je vous parle des gaspillages (bien réels) inhérents à l’économie de marché, nuisibles pour l’environnement (entre autres nuisances) et tout simplement pour notre mode de vie développé, puisque nous risquons la pénurie (due aux pillages effrénés des ressources, entre autres) à l’aulne de nos modes de consommation.

        « le gaspillage de l’économie de marché, mais aussi le gaspillage des particuliers (je pense à celui des denrées alimentaires), n’entraînent aucune restriction, tandis que le gaspillage dû aux complexités de la planification, c’est la pénurie assurée : quand on calcule au plus juste - lutte contre le gaspillage oblige - on n’a pas de réserves pour rattraper les co...ries. »

        Encore une fois, nul mode de production n’est à l’abri de gaspillages, le but étant de les réduire au max. C’est pourquoi, même dans un système de planification il y aura toujours des réserves. Quant aux complexités de la planification, vous vous fondez sur celles des pays dits communistes. Or des pistes existent (notamment celles que j’ai évoquées) pour justement « décomplexifier » ce mode de production, sachant aussi qu’aujourd’hui nous disposons de moyens de communications autrement plus performant qu’à l’époque de la guerre froide. Et puis, de toute façon, comme je l’ai déjà souligné, le socialisme n’implique pas systématiquement un mode de production planifié et peut très s’accommoder d’une organisation fondée sur le marché.

         « Légende urbaine ».

        Là cher ami, je crois que vous ne savez plus quoi dire pour avoir le dernier mot. Je vous ai connu mieux inspiré. Ou alors est-ce encore parce ce que vous trouvez ça « rigolo » ou que vous voulez « m’agacer » ?

        « Ce sera rationnel quand il s’agira de faire circuler, à coups de votes d’assemblée et de e-mails des tonnes de produits frais et périssables d’un bout à l’autre d’un pays de 1000 x 1000 km… Et si vous avez ajouter à cela, les exigences d’une lutte prioritaire contre le gaspillage, vous aboutissez inéluctablement à la double planification de la production et de la consommation, c’est-à-dire au contingentement et au rationnement ! 

        Je préfère croire que vous n’avez jamais réfléchi à la mise en œuvre concrète et aux conséquences pratiques de vos « visions ». »


        Encore une fois, vous ne m’avez pas bien lu, cher ami, puisque tout cela se ferait « en lien étroit avec la distribution qui fera remonter par voie informatique les infos concernant les besoins ou non des clients pour tel ou tel produit » et que, par ailleurs, la production de proximité (ainsi que la production qualitative des produits non alimentaires) sera favorisée et développée pour justement contribuer à abattre ces écueils (on importe nombre de produits des quatre coins du monde, mondialisation oblige, que l’on pourrait très bien produire parfois à deux pas de chez nous). Et puis, encore une fois, et pour conclure là-dessus, il ne s’agit-là que d’une base pour une alternative (donc discutable et amendable) et non d’un dogme...



      • soi même 2 janvier 2013 00:43

        @ Javascript,
        « Un vrai communisme appliquée ne peut pas amener au culte du chef comme l’a fait le Stalinisme ». il fat vraiment avoir le bon sens altère pour ne pas voir ce qui en retourne dans Marx !
        c’est que nous n’avez pas encore compris que utopie théorique porte toujours dans ses fonds baptismaux l’exclusion de ce que l’on déteste.

        je pense que cette citation, vous l’ignorez volontairement,

        Discours de commémoration du septième anniversaire de l’Association internationale des travailleurs

        « 1871. Date de la dissolution de la Première Internationale : 1872.

        La vérité c’est qu’il n’y a aucun argument en faveur de l’idée selon laquelle Marx n’était pas pour la dictature du prolétariat, mis à par l’argument spécieux, le bel argument en vérité, que Marx n’a pas beaucoup utiliser l’expression. Et comme il est évident à la première intelligence que cet argument est complètement bidon, certains ont menti sur le nombre de citations, et ont tout fait pour cacher la teneur exacte de ces citations.

        Aller, je vous redonne le lien pour bien vous enfoncer les sources dans les orbites, wikiquote, et dites-moi donc si ça ressemble de près ou de loin à quelqu’un qui n’est pas à 100% pour la dictature du prolétariat. »

        Cela montre à l’évidence votre mauvaise foi !

        Sans comentaire janolapin !


      • Fifi Brind_acier Pilou Camomille 2 janvier 2013 06:30

        Le communisme perverti au profit d’une Nomenklatura, cela s’appelle chez les historiens, le Stalinisme.
        C’est un système qui ne s’est maintenu que grâce à une police politique, des purges permanentes dont tous les faux procès et le Goulag ont été la marque.
        Mais les méthodes restent : mensonges, discrédit des opposants, et exclusions.


      • foufouille foufouille 26 décembre 2012 20:02

        nombre de morts causes par les capitalo-faschistes ?
        qui a file du pognon a hitler .............


        • Deneb Deneb 27 décembre 2012 09:28

          Foufouille : à côté de Staline ou Mao, Hitler fait figure d’amateur. Rien qu’en comparant le nombre de morts.

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