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Accueil du site > Actualités > Politique > Quand l’église se substitue à l’Etat !

Quand l’église se substitue à l’Etat !

Hier c'étaient des grands frères et des religieux à qui certaines municipalités confiaient des missions éducatives ;

Aujourd'hui c'est l'église catholique qui prend une place dans la sphère publique, au mépris du respect de la laïcité.

Jusqu'où iront-ils ?

Alors que les fonctions régaliennes sont celles de l'appareil de l’État, un ministre en exercice ose déléguer ses responsabilités à des hommes d'église !

La Nouvelle Calédonie deviendra t-elle une terre de mission pour un partenariat officiel entre les églises et l’État, où s'agit-il d'une première expérimentation grandeur nature avant la généralisation ?

Le Gouvernement français se doit de respecter la Constitution et les principes républicains. C'est inscrit dans le marbre et surtout dans les textes....

Ce respect est largement bafoué depuis 2007 et aujourd'hui comme hier, Sarkozy qui veut toiletter la loi de séparation des églises et de l’État en revient à l'ancien régime.

Il continue à favoriser le communautarisme et à donner à l'église une place privilégiée.

Il a suffi que des affrontements meurtriers provoquant la mort de quatre jeunes Kanaks opposent des clans sur l’Île de Marie en Nouvelle Calédonie pour que ce gouvernement confie à des médiateurs religieux la mission d'apaiser les tensions.

C'est ainsi que sur proposition de Marie-Luce Penchard, ministre de l'Outre-Mer, une délégation chrétienne composée de six catholiques et protestants a été appelée à la rescousse.

Ce qui conduit le « père » Apikaoua, vicaire général de l'archevêché de Nouméa à déclarer que cette mission doit permettre « que le processus d'apaisement s'installe dans la durée »

S'agit-il là d'une bavure ou plutôt d'un ballon d'essai ?

Certains à droite rêvent déjà de la mise en place de missions spécifiques officielles attribuées ici à l'église catholique et là, d'une manière plus partielle aux imams !

La droite cléricale applaudit et la gauche laïque se tait encre une fois.

Nous devons exiger que ce scandale cesse et que les instances de la République reprennent la situation en main, donc que les religieux soient invités à retourner à leurs affaires privées....

Donnons le dernier mot à Victor Hugo : « l'Eglise chez elle, l'Etat chez lui » !
 

Jean-François Chalot


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101 réactions à cet article    


  • tannhauser72 13 août 2011 09:23

    Cher Monsieur Chalot,

    Si notre société va mal, si la plupart de ses membres sont désespérés, c’est parce que vos amis de la fin du XIXème siècle et du début du XXème siècle ont voulu fabriquer une société sans espérance. Que les hommes fassent leur petite expérience politique en essayant de s’affranchir de la transcendance, pourquoi pas, encore que cela engendre beaucoup de souffrance. Mais le moment vient où il convient de dresser le bilan de cette société. 

    La société sans Dieu a montré ses limites, et surtout ses dégâts. Il est plus que temps de tourner la page. Vous vous plaignez du retour de l’Eglise sur la sphère publique, mais ce retour est naturel. Le laïcisme que vous défendez, en revanche, contredit la nature même des sociétés. Les hommes ne peuvent établir des liens de fraternité que dans le mesure où une paternité universelle et divine est reconnue socialement, sans cela la prétendue fraternité de la triple devise républicaine n’a aucune consistance et surtout aucune réalité. IL est vain de souhaiter une solidarité entre les hommes d’une société si cette solidarité n’est pas fondée sur l’Amour que nous inspire un être qui transcendance les hommes, c’est-à-dire Dieu. Si l’Eglise catholique reprend sa place dans la sphère publique, ce n’est que justice, et c’est naturel. Je souhaite pour ma part qu’il en soit ainsi en métropole. Cela est contraire au laïcisme, mais pas à la laïcité en tant qu’elle n’est qu’une juste distinction (et non séparation) entre les pouvoirs temporel et spirituel.

    Vous vous demandez jusqu’où ils iront ? Je vous réponds « jusqu’au bout », du moins je l’espère.

    Je suis enseignant dans le public, et j’estime être fort bien placé pour constater l’échec de l’institution scolaire en matière d’éducation. Les premiers éducateurs sont les parents, et l’Etat a trop souvent la volonté de se substituer à eux. Je pense pour ma part qu’il faut recléricaliser l’école, y compris l’école publique. Elle aussi est en échec. IL faut donc tourner la page. 

    Une des choses intelligences que le Président ait pu dire, c’est que celui qui est en charge des consciences a bien plus de poids pour la transmission de la morale qu’un professeur qui, lui, est chargé de l’instruction. Bref, le prêtre est plus en mesure de transmettre la morale que le professeur de mathématiques (Dieu sait si les mathématiques sont importantes, mais ce n’est pas la matière qui puisse revendiquer un lien avec la conscience).

    Oui, souhaitonsque la Nouvelle Calédonie soit une terre de mission pour un partenariat officiel entre l’Eglise (non pas les églises) et l’Etat. Oui, je souhaite que cela soit une expérimentation avant la généralisation, mais je reste lucide, car il faudra combattre. L’idée de partenariat officiel est bonne, je vous en félicite, c’est ce qui devrait définir la saine laïcité, laquelle doit être distinguée, voire séparée sémantiquement du laïcisme que vous revendiquez. 

    Vos semblables ont voulu effacer la Loi Naturelle du coeur des hommes, ils sont parvenus surtout à endormir les consciences. Or, les consciences doivent se réveiller. Ce que vos semblables ont voulu écrire « dans le marbre » est sans valeur, s’il n’a pas d’assise anthropologique solide. Si vous contestez les droits de Dieu, je peux, à plus forte raison, contester les prétendus principes républicains qui selon vous seraient inscrit dans le marbre. Vous voulez que les droits de la république ne soient pas bafoués alors que vous approuvez que les droits de Dieu le soient ? Vous n’êtes pas logique. Si les droits de Dieu sont bafoués, aucune loi humaine ne saurait asseoir sa légitimité. TOute loi humaine peut donc être abrogée. Les textes ? On peut parfaitement les changer. Regardez la Hongrie, qui donne l’exemple à l’Europe.

    Rassurez-vous, il ne s’agit en aucune manière de « revenir » à ce que vous appelez « l’ancien régime ». La politique de M. SARKOZY n’est peut-être pas toujours cohérente, mais elle comporte quelques vertus exploitables. Cela ne veut pas dire que l’on remettra la Royauté. Moi-même, je pense que cela ne sera d’aucune utilité, si cela peut vous rassurer.

    Le communautarisme, selon la définition qu’on lui donne, peut être une bonne et une mauvaise chose. La famille en soi est une communauté, l’Eglise elle-même est une communauté. Mais si le communautarisme est la juxtaposition de plusieurs cultures religieuses que l’on estimerait équivalentes, alors là, cela pose problème.

    S’il s’agit en revanche de redonner à l’Eglise SA place, alors c’est plutôt la meilleure chose qui soit (je n’entends pas « privilégiée »).

    Vous terminez votre billet par une citation de Hugo. Mais vous savez, cet homme est assurément un grand poète, un grand romancier, mais sur le plan des idées il n’est pas une référence universelle...

    Bien cordialement

    Pierre




    • LES ECOLES CATHOLIQUES....Y A PIRE.........EX/ LES ECOLES MONTESSO....PRIVEES...500 EUROS PAR MOIS EN PRIMAIRE.........

      DANS CERTAINS PAYS...C EST UN TRES BON PLACEMENT (usa...)

      on peut en possèder plusieurs..........sans aucun controle de l ETAT


    • jullien 13 août 2011 11:14

      Si notre société va mal, si la plupart de ses membres sont désespérés, c’est parce que vos amis de la fin du XIXème siècle et du début du XXème siècle ont voulu fabriquer une société sans espérance.
      Grossière erreur : les républicains radicaux croyaient créer une société d’hommes libres où la disparition des monarques et des clergés permettrait le règne du Vrai, du Beau et du Bien. Il s’agit d’une très forte espérance.


    • tannhauser72 13 août 2011 11:32

      Grossière erreur : les républicains radicaux croyaient créer une société d’hommes libres où la disparition des monarques et des clergés permettrait le règne du Vrai, du Beau et du Bien. Il s’agit d’une très forte espérance.

      Justement, la « grossière erreur » consistait précisément à imaginer la prétendue libération des hommes vis-à-vis de la foi catholique. C’est une donnée anthropologique : l’homme est fait pour communiquer avec Dieu. Que cela plaise ou nom. Cela appartient à la constitution humaine. SI vous coupez les hommes de Dieu, ils sont paumés. Dieu n’est pas un despote, en revanche, l’homme qui se coupe de Lui est forcé de se faire lui-même ses propres dieux, et eux, en revanche, sont réellement despotiques. Le vrai Dieu, tel qu’Il est confessé dans la foi catholique, est le garant de la liberté des hommes. Si ces derniers rejettent cette garantie, ils tombent dans la servitude. Justement, le Vrai, le Beau, le Bien font partie des transcendantaux, lesquels se rapportent à Dieu. ON ne peut les atteindre en rejetant Dieu. L’espérance, dont vous parlez, est-elle même une vertu théologale...


    • jacques jacques 13 août 2011 22:34

      Vous êtes enseignant et vous attribuer l’échec scolaire à la religion pourtant c’est bien la république laïque qui a sortie la France de analphabétisme .Les problèmes d’aujourd’hui sont, je pense lier au fait que l’on considère les enfants comme des adultes miniatures avec les mêmes droits et les mêmes devoirs mais on n’exige pas les devoirs(au sens figuré comme au sens propre).
      Vous parlez de la Loi Naturelle ,mon expérience familiale me fait plutôt penser que pour quelques religieux sincère le reste ce n’est que hypocrisie et faux semblant(origine protestante).
      L’attitude des églises dans tous les scandales a été celles de toutes les mafias ,on cache, on nie,on louvoie ,on menace,etc... en cela je veux bien reconnaitre une certaine « loi naturelle »(mais en minuscule).


    • Crab2 14 août 2011 06:59

      C’est le contraire c’est bien parce que trop de gens vivent d’espérances qu’ils sont toujours plus frustrés, de moins en moins libre, moins autonome et de plus en plus dépendants

      Suite

      http://laicite.over-blog.com/article-jeunons-sous-la-pluie-81050510.html



    • tannhauser72 14 août 2011 16:50

      Vous voulez dire que j’attribue l’échec scolaire à l’institution dans laquelle je travaille... Effectivement, c’est vrai. Si l’école laïque a lutté efficacement contre l’analphabétisme, ce n’est pas en raison de son caractère laïque, ni même sa gratuité (les congrégationnistes proposaient la gratuité aux familles modestes), mais par le caractère obligatoire. Je suis tout à fait d’accord pour dire que jusqu’à une certaine époque, l’école laïque ne s’en est pas trop mal sortie, si n ne considère pas le besoin de Dieu. Beaucoup expriment une certaine nostalgie, notamment par rapport aux hussards de la république. Ceux qui ont pu acquérir une solide culture alors qu’ils étaient d’origine plutôt modeste la doivent à l’école. Sauf que l’ascenseur social est en panne. De plus, si on regarde au-delà de l’instruction, puisque la vocation de l’école est d’éduquer, on peut dire que cette mission éducative est un échec, échec qui s’avère cuisant à notre époque.

      Mais il est vrai qu’aujourd’hui, et vous avez raison, les enfants sont considérés comme des adultes miniatures. Pour le coup, ce n’est pas seulement l’école qui est en cause, mais aussi les familles (comparons pour cela le repas familial entre hier et aujourd’hui). Comme vous le dites, rappeler aux enfants qu’ils ont des devoirs semble inefficace, parce que comme ils affrontent l’adulte, ils rétorquent qu’ils ont aussi des droits, et on tourne en rond.

      Mais de quel « reste » parlez-vous quant aux religieux sincères ?
      Pour ce qui est de l’attitude des églises, les comparer aux mafias quant à leur manière de réagir aux scandales est bien évidemment excessif. Il y a des choses traumatisantes et pour les victimes et pour l’institution, et cette dernière tend avec pudeur d’étouffer l’affaire. C’était un tort, l’Eglise catholique (je ne parle que d’elle) a bien compris l’erreur du silence. De même parler de menaces de la part de l’Eglise relève de l’imaginaire. En revanche, elle a eu le tort de louvoyer.
      Cordialement

      .


    • tannhauser72 14 août 2011 19:48

      Amaury, jamais je n’ai dit que la foi était une affaire de gouvernement.
      En revanche, ce rapport personnel de confiance et d’espérance que l’on a avec Dieu détermine nos rapports avec notre prochain, ce qui détermine la nature du lien social, et c’est précisément cela qui intéresse la politique.


    • Catherine Segurane Catherine Segurane 13 août 2011 09:35

      En effet, c’est très inquiétant, cette façon de donner de plus en plus un rôle politique aux religions. Surtout l’islam, dont les revendications les plus sexistes ou les plus « envahissantes » (voile, halal, prières de rue) sont tolérées au delà du raisonnable. Mais l’islam n’est ici que le fer de lance des autres monothéismes. Sarko veut en finir avec la laïcité.



      • James James 13 août 2011 13:12

        @Segurane
        Encore un article qui trouve matière à alimenter votre unique fond de commerce : la chasses aux barbus .


      • SALOMON2345 13 août 2011 10:11

        Entre Jésus qui chasse les marchands du Temple hier et aujourd’hui les athées de Wall Street et autres joyeux casinos : qui pensez-vous, que le « l’innommable » a choisi ?


        • Catherine Segurane Catherine Segurane 13 août 2011 10:49

          Qu’est-ce qui vous fait dire que les athées dominent Wall Street ?


          A Wall Street comme ailleurs en Amérique, l’athéisme est très rare et en tous cas ne s’avoue pas.

          Madoff était juif ; les Bush étaient protestants ; toutes les religions monothéistes sont représentées en bonne place dans le temple du Veau d’Or.


        • Talion Talion 13 août 2011 12:56

          Non, non, non...


          Les gens de Wall-Street ne sont pas athées, ils sont mammonistes.

          La différence est de taille...

        • Catherine Segurane Catherine Segurane 13 août 2011 14:00

          Vous les appelez comme vous voulez, du moment que n’exonérez pas les religions monothéistes de leurs responsabilités.



        • Catherine Segurane Catherine Segurane 14 août 2011 05:53

          @ Talion


          Qualifier de « Mammonites » les gens de Wall Street, c’est contourner le problème.

          En effet, il n’existe pas, aujourd’hui, d’église mammonite, de hiérarchie mammonie, de lobby mammonite. Ce mot est juste une façon de parler.

          Reste donc entière la question de savoir quelle est l’influence des diverses religions (les vraies ; celles qui ont des lobbys, une capacité de nuire, et l’intention intacte de rendre petit et soumis l’individu, surtout féminin) et de l’athéisme à Wall Street.


        • Talion Talion 14 août 2011 11:52

          Heu... Pour info, le « mammonisme » est une religion satanique basée sur le principe du culte de l’argent.


          Mammon étant le démon de l’avarice.

        • SALOMON2345 14 août 2011 12:17

          « C’est dur d’être socialiste... surtout quand on est de gauche... ! » brocarde Guy Bedos, ce qui revient à dire - par analogie - que beaucoup de catholiques (valable aussi pour toute autre religion mal vécue) ne sont pas chrétiens - seule attitude dont les préceptes comptent - ainsi ils peuvent être juifs, musulmans, cathos, etc... et ne pas suivre l’humanisme, implicite et explicite, qui constitue leurs textes notamment en ce qui concerne le souci de l’autre... son Frère !
          C’est en cela qu’ils sont tels des athées qui ne croient en rien puisque l’argent (dont Wall Street est l’un des symboles) est - aujourd’hui par les crises qu’ils provoquent par avarice, cupidité et égoïsme - leur « DIEU » !
          On ne peut aimer Dieu et Mamon à la fois...ai-je lu quelque part !
          Salutations.


        • kitamissa kitamissa 13 août 2011 10:12

          Chalot ...il faudrait savoir ce que vous voulez !..


          il y a quelques jours ,vous nous vantiez les bienfaits d’un Chorale Populaire de Jeunes gens allant chanter un peu partout tous les genres de chants,y compris dans les églises des chants religieux,...

          et maintenant,c’est vous même qui nous poussez votre chansonnette ,...

          en gros : l’Eglise c’est pas bien !

          • CHALOT CHALOT 13 août 2011 10:27

            Kitamissa ! Vous ne comprenez rien

            chanter dans une chorale y compris des chants religieux ( patrimoine culturel) c’est avoir une activité associative ludique. Les chants vont des musiques « sacrées » à Brassens ou Ferrat

            Ce qui n’empêche pas bien au contraire d’être favorable à la séparation des églises et de l’Etat !


            • Catherine Segurane Catherine Segurane 13 août 2011 10:53

              Je plussoie encore une fois Chalot pour ce dernier message.


              Autant je trouve qu’on ne doit pas faire de concessions avec les religions dans le domaine du pouvoir politique, autant je refuse que la laïcité soit transformée en une sorte de karcher pour nettoyer toutes nos traditions populaires : fête de Noël, musique sacrée, sonneries des cloches etc .. ;


            • James James 13 août 2011 13:16

              « toutes nos traditions populaires : fête de Noël, musique sacrée, sonneries des cloches etc .. ; »

              Tous le folklore païen ravalé au rang de traditions religieuses et à la gloire du monothéisme de marché.


            • Catherine Segurane Catherine Segurane 13 août 2011 13:58

              @ James


              « Folklore païen », je prends ça comme un compliment.

              Le paganisme est notre véritable identité.

            • focalix focalix 13 août 2011 15:17

              Noël, fête païenne très vite récupérée par l’Eglise puis plus récemment par la grande distribution.
              Le décervelage commence avec le Père Noël.

              J’aime la musique sacrée (et la musique arabe) aussi longtemps que je peux l’écouter en toute liberté sans qu’elle soit imposée à mes trompettes.
              Pour les cloches, NON. Je revendique le droit aux grasses matinées.
              Accepter les cloches et pas les muezzins est de l’islamophobie.
              La vraie laïcité consiste, justement, à refuser l’un et l’autre.
              La vraie laïcité est bonne pour la paix civile.

              A ma connaissance, les curés ont mis un peu d’eau bénite dans leur vin de messe et aucun imam ne veut nous imposer un muezzin.

              Il y a deux bonnes raisons de militer pour le « vivre ensemble ».
              La première, c’est que cela ouvre l’esprit.
              La seconde, c’est qu’il n’y a pas moyen de faire autrement !


            • Catherine Segurane Catherine Segurane 14 août 2011 05:44

              Focalix écrit :


              « A ma connaissance, les curés ont mis un peu d’eau bénite dans leur vin de messe et aucun imam ne veut nous imposer un muezzin. »

              C’est faux.

              On connait au moins deux exemples d’appel à la prière dans l’espace sonore public :

              Le Puy en Velay, avec la bénédiction de Laurent Wauquiez, et reportage sur Public Sénat où l’imam se vante de ses appels à la prière :


              Nanterre, où il a quand même fallu que quelqu’un enquête pour saisir ces appels à la prière :



            • Catherine Segurane Catherine Segurane 14 août 2011 06:08

              Après quelques développements idiots mais pas graves sur le paganisme tel qu’il l’imagine, Amaury Watrenez m’écrit :


              « Sinon, rien ne t’empêche de sacrifier tes voisins au dieu soleil si ça te chante, on est dans un pays libre. »

              Ce genre de procès d’intention est inadmissible.

              On a le droit de constater que les racines les plus profondes de l’Europe sont paiennes, ce qui est la simple vérité historiques.

              Il n’y a jamais eu de sacrifices au dieu soleil en France.

              Par contre, il y a eu des procès de sorcellerie, l’Inquisition, et, maintenant, les dangers de l’islam.

              Athées et paiens n’ont aucune leçon de morale à recevoir des religions abrahamiques, qui s’imaginent être les seules vraies religions.

              La France n’a aucune racine musulmane (des invasions au Moyen Age ne font pas des racines).

              Elle n’a aucune racine juive (quelques communautés commerçantes, même anciennes, ne font pas des racines).

              Quant à ses racines chrétiennes, elles sont des plus ambigües :

              1 au Moyen Age, l’Eglise est forte et le christianisme parait dominant, mais il doit toujours pour cela se glisser en coucou dans des traditions paiennes (Noel à la date des Saturnales et du Sol Invictus ; construction d’églises sur d’ancien temples paiens, dieux locaux déguisés en saints ...)

              2 à partir du moment où il n’est plus matériellement possible de jouer l’ambiguité (Renaissance, imprimerie, texte biblique aisément disponible), c’est le début de la fin pour le christianisme : Réforme, gallicanisme, Lumière, laïcité.

              La France a avalé le noyau chrétien par tromperie, puis elle l’a recraché.

              Nos seules racines sont gauloises (germaines selon les régions), latines et grecques (pour les racines mentales).


            • tannhauser72 14 août 2011 17:02

              Ce n’est pas la fête païenne qui est récupérée par l’Eglise, mais par le basculement naturel à partir duquel le jour commence à nouveau à gagner sur la nuit. Au cas où les ignorants ne l’auraient pas compris, ce moment dans l’année a été choisi comme un point important de l’année liturgique dans la mesure où Celui qu’on appelle La Lumière des Nations vient dans le monde. Peu importe le moment historique de la naissance de Jésus, ce qui intéresse est le symbole de la Lumière qui l’emporte sur la nuit.

              Maintenant, notre pays que l’on appelle la France est un pays chrétien, que cela plaise ou non. La France transcende la république française, et donc par conséquent passe au-dessus de la loi contingente de la laïcité. Les cloches vous gênent pas parce qu’elles vous empêchent de dormir le matin, mais par leur signification religieuse : elles rappellent à votre conscience que Dieu vous appelle et vous invite à croire en Lui. Certes, vous cherchez désespérément d’endormir votre conscience. C’est ce combat intérieur qui est source de contrariété.
              Les cloches, par ailleurs, ne nuisent nullement à la paix civile.

              Quant au vivre ensemble, il n’est possible que par la fraternité partagée socialement, et cette fraternité n’est-elle même possible que si elle se fonde sur une paternité commune, la paternité divine.
              C’est la raison pour laquelle il y aura toujours des problèmes avec les mahométans.


            • tannhauser72 14 août 2011 19:51

              Puissent toutes les paroisses de France se mettre au même diapason en imitant le Puy.


            • kitamissa kitamissa 13 août 2011 10:58

              Hé bien justement .....vous reconnaissez vous même que les chants religieux font partie de notre patrimoine culturel ..c’est donc que nous sommes tous que nous le voulions ou non d’obédience Chrétienne ,c’est nôtre culture ...


              maintenant,moi même baptisé Catholique et ayant fait ma communion,je suis Agnostique et considère à la base que la Religion n’a pas à s’immiscer dans la vie politique,mais il est dans certaines situations,compte tenu de la spécificité et du caractère de populations plus ouvertes à la religion,que des représentants du culte viennent discuter pour calmer les esprits ...

              le Président de la République et le Ministre de l’intérieur sont également Ministres du Culte ,et dans certains cas ils peuvent juger qu’il est peut être préférable de faire appel à des Prêtres qu’à des Médiateurs !

              • tannhauser72 13 août 2011 11:37

                Eh oui, les prières et la messe ! quoi de plus dangereux ! cela met les fidèles en rapport avec Dieu, c’est horrible n’est-ce pas ?
                L’article que vous appelez de vos voeux a peu de chances d’être très objectif.


              • tannhauser72 13 août 2011 11:35

                l’islam est la religion des homicides (« tuez-les », dit le Coran). C’est la religion du meurtre et du mensonge.
                Au cas où certains seraient tentés de me chanter la chanson des chrétiens qui tuent (croisades et guerres de religion), précisons d’emblée que la foi catholique condamne tout meurtre, quel qu’il soit. La différence entre la Bible et le Coran, c’est qu’il n’y a que dans le Coran que la tuerie est un commandement.


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 13 août 2011 13:53

                  @ tannhauser72

                  Si l’islam est bien, comme vous dites, »la religion du meurtre et du mensonge« , il n’est pas vrai pour autant que  »c’est qu’il n’y a que dans le Coran que la tuerie est un commandement" les="les" appels="appels" tuer="tuer" sont="sont" plus="plus" importants="importants" encore="encore" dans="dans">

                  Et il n’est pas vrai que »la foi catholique condamne tout meurtre, quel qu’il soit" xvi="xvi" et="et" son="son" au="au" contraire="contraire" explicitement="explicitement" une="une" fois="fois" de="de" plus="plus" dieu="dieu" des="des" appels="appels" massacrer="massacrer" qui="qui" sont="sont" contenus="contenus" dans="dans">

                  Ce qui est vrai c’est que le  »jésuïsme« , l’enseignement de Jésus contenu dans les Evangiles,  »condamne« , comme vous dites »tout meurtre, quel qu’il soit">

                  Le devoir du catholicisme (et des autres religions chrétiennes) aujourd’hui est précisément de faire en sorte que la religion de Jésus devienne ENFIN celle de l’Eglise catholique (et des autres religions chrétiennes).

                  J’ai développé ce point de vue ici :

                  http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279


                • cevennevive cevennevive 13 août 2011 14:12

                  Ah tannhauser, il n’y a que l’Islam qui soit la religion du meurtre et du mensonge ?

                  Et la Saint-Barthélémy, les problèmes d’Irlande nord/sud, les tueries des indiens d’Amérique du Sud, l’Opus Déî, les complicités du Pape durant la dernière guerre, etc, etc... (j’en oublie des tas !)

                  Et la parabole du figuier qu’il faut tuer parce qu’il ne porte jamais de fruits ?
                  N’est-ce pas un appel au meurtre ? etc, etc...

                  Fanatisme, quand tu nous tiens...


                • cevennevive cevennevive 13 août 2011 16:50

                  Bonjour Amaury,

                  Réfléchissez avant d’écrire une phrase lapidaire que n’apporte rien au débat !

                  Je me doute que vous êtes profondément chrétien. Vous devez donc, en parfait humaniste qui pratique une religion sans oeillères, qui connaît le dogme, qui aime son prochain comme vous le dicte les dix commandements, être suffisamment intelligent et raisonnable pour accepter les erreurs de l’histoire de cette religion que vous pratiquez. Sinon, vous adhérez en fanatique, niant tout ce qui pourrait vous déranger. Non ? N’ai-je pas raison ?

                  Alors, les « lieux communs » dont vous parlez, seraient donc faux et avancés seulement pour rabaisser votre religion ? Mais j’ai été élevée moi aussi dans la religion chrétienne, et j’accepte bien volontiers les critiques qu’elle améne parfois dans le bon sens de certains...

                  Pourquoi d’ailleurs rabaisser l’Islam au rang de sanguinaire comme tannhauser ? Pour lui être agréable, parce qui vous n’avez pas réfléchi ou parce que vous êtes un fanatique comme certains islamistes radicaux ? Dans ce cas, vous les rejoignez dans leurs délires !

                  La religion, quelle qu’elle soit, n’est pas mauvaise en soi. Elle n’est mauvaise que lorsqu’elle divise et apporte ainsi la haine de l’autre. De plus, elle doit rester une affaire privée, intime et ne pas influer sur la sphère sociale.

                  Pourquoi croire que les athées, les agnostiques, les matérialistes, sont plus mauvais que vous parce qu’ils ne suivent pas les enseignements de Dieu ? N’est-ce pas, là aussi, du fanatisme ?

                  Cordialement.


                • Aafrit Aafrit 13 août 2011 17:14

                  Tuez les ? Comme quoi y a pas ça dans les écrits chrétiens, juifs, dans la littérature orale Achuar, dans les contes Bambara..

                  Vous dites tuez les, et dans ce meme Coran est écrit justement « Quiconque tue un homme [...] si c’est comme s’il a tué toute l’humanité. »V.32, S 7.
                  Qui peut-on croire, là ?

                  Et tous les massacres perpetrés au nom du christianismes, ou de la trame culturelle et intellectuelle inspirée par cette religion ?Pourtant c’est pas écrit : ce « Tuez les » comme vous dites..d’où vient-il l’ordre ? Soit c’est Dieu en personne qui murmurait dans les oreilles des gens, ou bien les gens petaient des cables à chaque fois Ah !Ah !Ah !

                  Déjà, grâce à vos phrases, c’est un signe que vous évoluez de la sorte : du muet au cerveau réptilien.
                  encore quelques lectures et vous passerez à la prochaine étape, en atteignant le niveau d’ un Jacob ou d’une ségurane smiley


                • Aafrit Aafrit 13 août 2011 17:19

                  Pas de « si » avant le « c’est »


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 13 août 2011 18:34

                  Amaury, plutôt que de répondre une fois de plus par votre négation habituelle (en me supposant une pensée telle qu’on dirait du morice) vous pouvez, comme le dit ci-dessous cennevive,

                  "être suffisamment intelligent et raisonnable pour accepter les erreurs de l’histoire de cette religion que vous pratiquez"

                  Vous pouvez, aussi et surtout, aider votre Eglise à corriger cette erreur.

                  Je vous rappelle que c’est cela que je demande aux chrétiens dans l’article dont j’ai donné le lien plus haut.

                  Je pense que la paix ne sera jamais possible tant que les religions attribueront à Dieu des appels à maltraiter, tuer, massacrer massivement.

                  Vous avez parfaitement le droit de penser que je me trompe et que l’on peut au contraire, et même que l’on doit, garder cette divinisation du crime, puisqu’elle est inscrite dans les textes sacrés des religions.

                  Vous avez parfaitement le droit de penser que, dans le catholicisme au moins, la justification des crimes prétenduement « divins » est une bonne chose puisque l’Eglise explique de manière détaillée que Dieu les a commandés - le génocide des cananéens inclus - pour des raisons pédagogiques, « pour l’éducation de son peuple ».

                  Si c’est cela votre conviction, alors défendez-la.

                  Mais ne trichez pas en niant la réalité toujours actuelle de l’enseignement criminogène, telle que je la montre avec références très officielles à l’appui.


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 14 août 2011 00:01

                  @ Aafrit

                  Ce que vous dites est exact, et ce que dit Amaury aussi : dans le Coran comme dans la Bible il est écrit « Tu ne tueras pas ».

                  L’embêtant - non, l’épouvantable - c’est que, dans les deux livres sacralisés par les religions musulmane et chrétienne il est écrit AUSSI exactement le contraire : « Tu DEVRAS tuer abondamment ».

                  Dans le Coran, par exemple :

                  Sourate II, verset 191, à propos de ceux qui « luttent contre vous » (qui croyez) et qui « transgressent les Lois de Dieu » : "Tuez-les partout où vous les rencontrerez". Sourate IV (comme déjà dit par Amaury) verset 89, à propos des « hypocrites », des « incrédules » qui « se détournent du chemin de Dieu » : "Saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez« . Sourate IX, verset 5 : »Tuez les polythéistes"… (Le Coran, éd. Gallimard, Bibliothèque de la Pléiade, 1967).

                  Dans la Bible c’est le Pentateuque qui constitue l’ensemble des cinq livres fondateurs du judaïsme. C’est là que l’on trouve ceci, par exemple : 

                  Dieu anéantit les cités de Sodome et Gomorrhe (Gen 19, 23), fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte (Ex 12, 29), donne l’ordre à Moïse de massacrer son peuple qui a adoré le veau d’or (Moïse plaide pour une moindre tuerie et n’exécute finalement « que » 3000 de ses compagnons) (Ex 32, 21), ordonne l’extermination des Madianites (Nb 31), demande à son peuple de se préparer pour l’extermination des Cananéens (Deut 7-20).

                  Et plus loin, hors du Pentateuque, dans le Livre de Josué, « Dieu » annonce que le moment est venu de passer à cette extermination et, chaque jour, « il » donne la consigne d’aller dans une cité de Canaan "passer au fil de l’épée" tous les habitants en s’assurant qu’il ne reste pas un seul survivant après la tuerie.

                  C’est ce qu’Amaury appelle « mes lieux communs habituels » ou encore, quand il veut être sympa avec moi, « mes concepts fantaisistes ».

                  Notez bien que ces produits, il y a 13 ou 25 siècles, de l’imagination humaine, moi, ça ne me trouble pas outre mesure.

                  Ce qui je trouve effrayant c’est qu’AUJOURD’HUI, pour entrer religieusement dans le troisième millénaire après JC, LES INSTITUTIONS qui dirigent les trois grandes religions monothéistes demandent toujours à leurs adeptes de croire que C’EST BIEN DIEU QUI A APPELE A COMMETTRE CES MASSACRES.

                  Mais, après avoir exprimé mon effroi, je précise toujours que la pérennisation de cette horreur N’EST NULLEMENT FATALE : les croyants des trois religions doivent exiger des mauvais bergers qui les guident qu’ils abandonnent une fois pour toutes la monstrueuse croyance.

                  Cette croyance qui, depuis que ces religions existent, conduisent certains de leurs membres - heureusement tout de même une petite minorité d’entre eux seulement - à tuer au nom de Dieu.


                • Aafrit Aafrit 14 août 2011 03:05

                  A.Watrem, un jugement comme tu les aimes bien quand il touche ta propre personne.
                  De quelle mauvaise foi parles-tu ?
                  J’ai repondu à l’autre là dont j’oublie le pseudo (tann ché pa quoi) qui vient nous pondre une débilité, en le renvoyant à quelque faits dont on ne peut se passer si l’on veut comprendre, en toute honnêteté les logiques humaines quelque soit leur religion, leur trame culturelle ou leur idéologie. ;
                  Je lui ai rappelé justement que dans le Coran (qu’il cite) il y a le tout et son contraire, et chaque phrase dans une sourate peut trouve sa contradiction dans l’autre..Donc, il y a matière et énormément de choses à dire sur le contexte, interprétations..etc,etc.

                  Tu me dis oui il y a « tu ne tueras point » pourtant il y a eu des massacres au nom de la religion chrétienne..on incombe-t-il à l’ancien testament ?.

                  On a tué au nom du communisme.. et aussi au nom de la démocratie et des valeurs humanistes. Drôle de trucs humains, n’est-ce pas ?
                  Regnier avait raison de dire que malgré le fait qu’il n’existe pas ce genre de phrase, mais il y a eu ceux qui ont puisé des passages de l’ancien testament ou ce que le contexte imposait pour que des clergés ordonnent le massacre.. 
                  Malgré les appels au meurtre dans le Coran, le meurtre est soumis à des conditions et à des codes très très strictes et contraignantes, autrement dit, et pour te donner un exemple vite-fait : c’est pas n’importe qui peut tuer, et celui qui tue pourrait se voir déchu de son islamité sur terre, et de là privé de son paradis dans l’au-delà car il aurait enfreint des règles.. sinon les chrétiens, les juifs, les animistes et autre mages n’auraint jamais pu vivre dans la terre de l’Islam quand le contexte jusqu’alors ne fut pas celui que nous nous vivons aujourd’hui..
                  Monsieur Watrem, quand un salaud, veut tuer il tue.Point barre, et pour ce faire il peut se servir de tous les trucs allant dans ce sens pour justifier son acte..
                  Un honnête homme, sage, humain, et disons, croyant ne pet se permettre de le faire quand bien même tous les textes auxquels il croit appellent au meurtre à tout bout de champ..

                  Et pour terminer, je repète la même chose que je ne cesse de répéter : quand je vois le mal, les larmes, les douleurs, les barbaries causés au nom de la religion,je souhaite toujours et dieu et les religions qui le suivent..Mais quand je vois certains humains tirent de leur foi des valeurs supérieures et de qualités dont les sociétés modernes ont besoin, quand je vois des gens croyants intelligents sachant tirer de ces trucs leur bonheur et réalisant ainsi leur équilibre avec soi-même et avec ce qui les entourent, je dis laissons dieu il porte en lui un espoir..
                  Je ne veux priver personne de sa foi, je dénonce les énormités et les conneries des débiles se servant de leur religion à des fins personnelles ou politiques, et dans mes jugements, crois moi, je ne préfère personne à l’autre ni dénigre l’un et laisse l’autre..ni déclasse une religion au profit d’une autre..
                  Tous les dieus sont égaux pour moi, ils sont cons quand les gens qui s’en réclament sont cons, et ils sont bons quand les gens dont il se réclament sont bons...
                  Notons que chaque religion a ses lumières, et on rencontre ses ombres, un peu plus loin, dûes à ses mêmes lumières malheureusement..

                  Arrète de traiter les autres de ce dont tu refuses quand il s’agit de ta propre personne...

                  Qui est de mauvaise foi, ici, moi ou toi ? Lis ta présentation..


                • Aafrit Aafrit 14 août 2011 03:07

                  Quelle que soit la religion, je voulais dire..


                • Aafrit Aafrit 14 août 2011 03:11

                  Ah encore une recti. ;je souhaite la disparition et de dieu et de ce qui suivent.."

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