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Accueil du site > Tribune Libre > Signes distinctifs : chevaux de Troie ou besoins identitaires (...)

Signes distinctifs : chevaux de Troie ou besoins identitaires ?

Il est étonnant de constater la situation « rocambolesque » qui s’est développée en peu de temps en Angleterre, avec la mise à pied de personnes (hôtesse de l’air et assistante pédagogique) qui portaient des signes distinctifs religieux, et l’agitation qui a suivi, un débat enflammé sous le prétexte qu’on a encore touché à l’islam. Il y a de quoi être scandalisé. Les chrétiens se sont-ils agités autant pour celle qui portait sa grosse croix ?

Y a-t-il aujourd’hui omerta sur certains sujets dans notre société ? Il y a de quoi être scandalisé. La démocratie en Occident sert à quoi ? Un professeur se retrouve menacé de mort parce qu’il a écrit un article. Nous ne pouvons pas trouver cela normal. Il y a de quoi se demander si parfois les extrémismes dans certaines civilisations ont le droit d’exister, ont-ils le droit d’être, s’il faut en arriver à menacer la vie des gens ? Ce n’est pas normal, ce n’est pas juste que de telles situations se produisent en Occident. Chacun a une certaine idée et un certain respect des religions des autres. Qu’en est-il des citoyens occidentaux de ces confessions, qui sont bien contents de profiter de tout ce que la démocratie occidentale propose et offre, et qui en outre veulent affirmer leurs différences ? Voudraient-ils qu’un Le Pen ou un homme comme Hitler vienne au pouvoir et décide de les chasser et pourchasser ? Les comportements qui se produisent à répétition font craindre le retour vers une « bien pensance » et/ou un « bien-être » européen, qui nous amènerait des hommes dangereux, voire très dangereux pour la démocratie.

La loi sur la laïcité

Le projet de loi prévoit que "le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit" dans les établissements scolaires publics. La loi s’appliquera sur tout le territoire, y compris dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle sous le régime du Concordat. Outre-mer, des concessions ont été accordées, pour tenir compte de certaines traditions. Ainsi, les habitants de Mayotte, à forte majorité musulmane, pourront continuer à porter à l’école le "salouva" (petit bandana) et le "kishall" (petit voile). Le texte est entré en vigueur à la rentrée scolaire 2004.

Pourquoi cette loi est-elle venue en France ? Nous pouvons dire qu’elle a été mise en place afin de calmer les ardeurs extrémistes et pour stopper toute polémique. Depuis peu, nos voisins anglais connaissent des troubles semblable. La polémique est partie sur le port du niqab, le voile intégral qui ne révèle que les yeux. Or en Angleterre, le foulard standard ou hijab, tout comme le turban et les bracelets sikhs, reste un élément courant du paysage scolaire britannique, ces signes de religion n’offusquent personne. Pourquoi donc faire autant de bruit, alors que la situation dans ce pays semble plus tolérante que dans d’autres ? Il faudrait peut-être chercher la réponse ailleurs qu’auprès des manifestants. Les Anglais ont-ils besoin de faire voter une loi dans ce sens ?

Absence d’agitation en Tunisie

Le président tunisien Zine el Abidine Ben Ali a stigmatisé mercredi dernier le voile (hijab) d’inspiration sectaire importé de l’extérieur ; néanmoins il prône "la décence et la pudeur" vestimentaires, les ministres de son gouvernement ont abondé dans son sens en condamnant également le port du voile et du "qamis", longue tunique de coton, et de la barbe par les hommes. Le président tunisien a distingué ces vêtements tunisiens authentiques, en indiquant que son pays était soucieux de consacrer les valeurs de décence et de pudeur en raison de son attachement à la sublime religion islamique.

Pendant les réunions publiques organisées durant ce mois du Ramadan, des dirigeants ont mis en garde la population contre le "danger" représenté par ces habitudes vestimentaires. Un ministre a rappelé cette tenue vestimentaire, d’inspiration sectaire, était étrangère à la Tunisie, à sa culture ainsi qu’à ses traditions. Pour ce membre du gouvernement, le voile est un slogan politique affiché par un groupuscule qui se dissimule derrière la religion pour réaliser des desseins politiques.

Nous constaterons qu’aucune agitation n’a eu lieu dans ce pays musulman. Les mêmes qui « s’agitent » ou qui prônent l’intolérance sur l’expression démocratique, n’ont pas osé critiqué le gouvernement tunisien. Pourquoi donc faire autant de manifestations en Occident si dans un pays de confession musulmane, on ne peut pas aller critiquer les dirigeants qui critiquent le port de certains effets religieux ? Monsieur Reda M’henni, homme politique, a même indiqué qu’autoriser le port du voile provoquerait "une véritable régression et une atteinte à l’un des principaux attributs qui fondent la stabilité de la société, le progrès du peuple et l’invulnérabilité du pays".

Fermeté et souplesse du gouvernement tunisien

Les autorités tunisiennes insistent pour que la circulaire 108 interdisant le port du voile "dans les établissements publics, éducatifs et universitaires, ainsi que dans tous les espaces publics" soit respectée et bien appliquée. Cette circulaire 108 interdit le port du voile depuis le début des années 1990, au lendemain de l’interdiction du Parti islamiste Ennahda (Renaissance) dont de nombreux militants, emprisonnés, ont bénéficié au printemps dernier d’une amnistie.

Le port du voile est dénoncé, néanmoins les autorités incitent à l’adoption de l’habit national original comme le foulard, qui fait partie des traditions nationales, notamment pour les femmes âgées et dans les campagnes.


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216 réactions à cet article    


  • Cochonouh Cochonouh 23 octobre 2006 10:20

    Content de voir un article qui parle de ce sujet en insistant sur le cas tunisien.


    • Basta (---.---.65.219) 24 octobre 2006 11:16

      Malheureusement, l’auteur « oublie » d’informer que la Tunisie est gouverné par un régime autoritaire, voire totalitaire. Ca arrange peut-être les affaires de la France, mais toute dictature a son lot d’atteintes graves aux droits des citoyens et aux diverses liberté.

      Que le président Benali interdise aux Tunisiens de s’habiller comme bon leur semble, et que l’auteur applaudisse à ça, il y a comme une anomalie quelque part. Ca signifie qu’on est d’accord pour limiter la liberté de certains peuples, au nom de notre petit confort (way of life) ou de je ne sais quoi. Bush a fait beaucoup d’émules.

      L’habit ne faisant pas le moine, un islamiste(!) le restera même en costume-cravate. Benali devrait s’occuper de développer les libertés de son peuple au lieu de les réprimer. La démocratie, tu connais ?


    • Dragoncat (---.---.246.87) 23 octobre 2006 10:54

      @ l’auteur

      D’accord avec Cochonouh. Merci de nous ouvrir une optique nouvelle plutôt que « franco-centrée ». smiley

      Effectivement, dans les réactions des responsables islamistes et musulmans, il semble y avoir deux poids et deux mesures.

      La latitude de nuisance des islamistes n’est probablement pas aussi large en Tunisie qu’en France.


      • Constat (---.---.2.212) 25 octobre 2006 01:49

        La nuisance des sionistes est elle, bien réelle, par rapport à des nuisances imaginaires.

        6000 ans de colonisation, ça se sent !


      • citadelle (---.---.243.203) 23 octobre 2006 11:05

        Pour ce qui est de Redeneck, la liberté d’expression-d’insulté dans un grand journal et avec le soutient de tous.

        Pour ce qui est de Dieudonné, la liberté de déformer ses propos en s’appuyant sur site sioniste sans vérifier les sources. Suivi de la superbe machine à propagande et une censure presque total « sur un mensonge »

        Hugo Chavez a été victime aussi de la méme dé(in)formation et accusé d’antisémitisme

        Il n’y a pas qu’avec la société israélienne MEMRI qui traduit bénévolement pour l’Occident les journaux arabe, perse et les dires des dirigeants, que celà se produit

        Dieudo a gagné aux 22 procès pour antisémitisme

        WWW.DIEUDOTV.COM clickez sur « interview dieudo » et sur l’image VIVA Reportage en 3 parties sur Dieudo, c’est hallucinant !!


        • Courouve (---.---.44.68) 23 octobre 2006 13:16

          Dieudo avait fait rire Djamel, Marc O. et le public, avant que son sketch ne soit réinterprété par le politiquement correct.


        • citadelle (---.---.243.203) 23 octobre 2006 13:17

          le Figaro est maintenant interdit en Tunisie, depuis la liberté d’insulté de -l’affaire- Redeneck


        • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 15:47

          Il (Dieudonné) les avait fait rire pourquoi ? Qu’a t-il encore fait ce comédien qui lui a valu l’opprobe des hypocrites « politikement korrect » dont vous parlez ? smiley


        • (---.---.90.46) 23 octobre 2006 15:52

          Dieudonné est devenu antisémite. smiley


        • FredSud37 (---.---.242.203) 23 octobre 2006 20:21

          (.....) Lorsque des fous de Dieu appellent à l’assassinat d’un homme parce qu’il aurait commis un délit d’opinion, que font ceux qui prétendent défendre la liberté d’expression, entre autres libertés ? Ils condamnent les uns tout en prenant soin de condamner l’autre. (.....) On juge une phrase violente ? On répond par la barbarie. Et dire que ceux dont la mission consiste à s’ériger contre toute atteinte à la dignité physique de l’homme ont poussé l’odieux jusqu’à compter certaines de leurs obligations. Autrement dit, Robert Redeker subit le feu croisé des huissiers de l’islamisme intégral et des avares de la bien-pensance. (.....)

          Une pétition est disponible : ICI.


        • citadelle (---.---.31.24) 24 octobre 2006 04:21

          La verité est qu’on a voulu faire se taire un homme qui disait qu’« israel » est raciste, ça montre combien le lobbye sioniste n’est pas actif qu’en Amérique

          Dieudo a travaillé pendant des années avec un juif « Elie Somoune », comment expliqué qu’il pourrait étre antisémite alors ? Non la verité est qu’il est antiraciste tout simplement


        • Constat (---.---.2.212) 25 octobre 2006 01:51

          Pourquoi, toi t’aimes les mites ?


        • Constat (---.---.2.212) 25 octobre 2006 01:52

          Les Fous de Sion veulent liquider la moitié du monde pour asseoir leur domination !


        • Nicolas Proix 27 octobre 2006 12:09

          Oui, ça, c’est le « Protocole des sages de Sion ». Très insctructif comme lecture . . . et très faux.

          Pour une information complète et éclairante sur ce sujet, lire la sixième promenade dans « 6 Promenades dans les bois du roman et ailleurs », d’Umberto Eco. Lui, on peut difficilement le soupçonner (1) de partialité (2) de désinformation.

          Le Protocole des Sages de Sion et toutes les calembredaines qu’il véhicule ne serait qu’une vaste blague si les conséquences qu’il avait créées n’étaient pas aussi horribles.


        • 3p (---.---.102.41) 23 octobre 2006 11:09

          La différence est notable entre la Tunisie et la France :

          En Tunisie, le port du voile ou du foulard est un symbole traditionnel et religieux.

          En France c’est un symbole politique et oppressif.


          • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 14:06

            vous lui donnez trop de pouvoir au politique. que n’avez vous politisé le débat quand il s’agissait de défendre cette minorité en bas de l’échelle sociale...


          • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 11:10

             smileyHello Citadelle, pourquoi parles-tu de Dieudonné ? a-t’il quelque chose à voir avec le port de signes distinctifs ou s’en est-il mêlé ? smiley


            • Tri_gentil,Tripoli ! (---.---.64.135) 23 octobre 2006 11:12

              la tunisie semble en avance sur l’algérie et le maroc pour le droit des femmes .


              • achyllus (---.---.193.52) 23 octobre 2006 11:36

                C’est quand même dingue de se dire qu’un pays de tradition musulmane, la Tunisie, arrive à affirmer avec plus de forces ses convictions laïques qu’en France ou en Angleterre. smiley


                • Dragoncat (---.---.246.87) 23 octobre 2006 11:57

                  C’est même assez flippant en ce qui concerne le courage politique de nos dirigeants et de nos « élites » intellectuelles.


                • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 12:30

                  Eh ben Oui, la Tunisie est en avance sur beaucoup de pays sur ce thème et pourrait donner des leçons à certains sur les aspects religieux, j’entends.


                • salima (---.---.65.8) 23 octobre 2006 12:36

                  libre à vous de prendre la tunisie comme l’exemple. mais de grâce ne me dites pas que c’est le pays de la liberté.


                • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 13:49

                  christian, vous ne vous posez pas les bonnes questions. il faut analyser une situation dans son entier.

                  l’exploitation de l’affaire du voile en Europe est politique pour les uns, idéologique pour les autres et non strictement religieuse, terrain qu’elle n’aurait jamais dû quitter. quand une minorité est injustement traitée, quand elle se replie, il se peut que pour elle et ses jeunes voilées, c’est une manière, maladroite, d’entrer dans l’arène républicaine, de dire nous sommes là et il faut ocmpter sur nous. leur seul tort, à mon avis, est de se défendre avec un bout tissu, signe qui ailleurs peut être destiné à les soumettre. mais pas en Europe. en europe, les maghrébins sont, malgré eux peut être, protégés par les valeurs républicaines et jusq’à aujourd’hui, le choix démocratique a été et restera plus puissant que la religion.

                  donc le plus important est de comprendre pourquoi des gens relégués dans le bas fond de l’injustice sociale et fermés sur eux-memes en viennent à reproduire des signes d’appartenance dépassés.

                  pourriez vous répondre à cette question ?

                  toujours en Europe, je pense l’affaire du voile insignifiante par rapport aux vrais problèmes de certaines minorités. le sort fait à ces minorités de citoyens, que vous ou les clercs de la laicité n’ont jamais défendu et qui trouvent soudain qu’aujourd’hui que la République court un grave danger. danger représenté par quelques fillettes voilées, qui en s’affirmant, ou en étant bien intégrées ne poseraient plus problèmes de ce genre.

                  j’espère christian que vous ne vous interdissez pas de penser et de comprendre les enjeux qui se trouvent au coeur même de notre république, derrière cette affaire.

                  car qu’a-t-on dit quand les jeunes catho portaient la croix, qu’a-ton dit quand les jeunes allaient en classe avec la mode « iroquoise », la mode des têtes rasées et portant anneaux dans le nez, la bouche, le front, la tête des badanas, des turbans et même des foulars quand ce n’était pas encore une question politique, etc...et même qu’a-ton dit quand les jeunes juifs portaient la kippa ?

                  il n’a jamais existé de cas similaire pour une simple question vestimentaire. je n’ai jamais vu un tapage médiatique tel avec loi à la clé pour de nombreuses autres signes distinctifs. pourquoi vouloir laisser trace dans les consciences européennes d’un tel problème.quel est le vrai enjeu ? alors que le voile a toujours fait partie de l’espace méditerannéen et meêm européen. rappelez vous il n’y a pas si longtemps, nos grands mères ou mères. et encore aujourd’hui en espagne, en sicile, en grèce ou en france pour d’autres minorités qui elles ne posent pas problème de conscience pareil.

                  en Tunisie le problème es différent. dans un pays arabe, nous nous trouvons devant un problème différent. le voile soumet, pour la grande majorité, la femme. et que d’aucuns essaient de nous faire croire le contraire est je crois faux. voyez l’Iran ou l’arabie saoudite. mais en Europe, l’Etat tient une posture ridicule contre une contre une minorité qui ne dispose d’aucun moyen pour se faire entendre, ni se défendre. Il faut faire confiance à la démocratie et ce n’est pas en traitant l’affaire comme on l’a traité qu’elle se résoudra.

                  la solution viendra de la non-exclusion. et l’école reste encore le meilleur investissement pour des jeunes que tout exclut. mais une école qui donne vraiment sa chance aux moins chanceux des élèves. car faut pas croire, ces minorités pourront admettre d’avoir échoué, mais n’accepteront jamais que leurs enfants soient toujours les derniers d’un système. voir sous leurs yeux leur échec social leur suffit. voir le système se perpétuer, ils ne l’acceptent plus. et personne ne peut accepter de voir ses enfants ainsi exclus des boites de nuit, du boulot, des logements... ce qui est visible mais dont on ne parle pas c’est que les problèmes de ces minorités ne sont un problème pour personne et que la volonté politique n’a jamais existé. alors on se rabat sur des affaires comme le voile ou les caricatures ou redeker... ça doit surement donner bonne conscience à tous ces gourous qui ne parlent jamais des inégalités de cette minorité, de son écart de la vie civile, et de sa mise à l’écart dans les représentations légales ? pourtant c’es là ou il faudra creuser.


                • PatLeChat (---.---.3.123) 23 octobre 2006 21:37

                  « C’est quand même dingue de se dire qu’un pays de tradition musulmane, la Tunisie, arrive à affirmer avec plus de forces ses convictions laïques qu’en France ou en Angleterre »

                  Moi j’ai vaguement une idée... Peut être que ça a un rapport avec le fait qu’en Tunisie, tout va bien tant que tu ne critiques pas le pouvoir et ses décisions.

                  Mais si tu oublie de rester à ta place (Ils sont assez à cheval sur le respect de la hierarchie la bas) tu peux facilement disparaitre et on ne ferra pas suivre ton courrier...


                • salima (---.---.65.8) 23 octobre 2006 12:03

                  je rigole quand j’entends parler de libertés individuelles.


                  • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 12:28

                    sois plus explicite Salima smiley


                  • salima (---.---.65.8) 23 octobre 2006 12:29

                    en quoi le voile est-il dérangeant ?


                  • salima (---.---.65.8) 23 octobre 2006 12:34

                    êtes vous pour les libertés individuelles ? plus explicitement a t-on le droit de porter ce qu’on veut, de penser comme on veut ,


                  • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 13:38

                    Le voile est un symbole religieux ostentatoire. En plus, il a une forte connotation de soumission de la femme à l’homme.

                    C’est une facon d’imposer ses croyances aux autres dans un pays laique.

                    C’est un peu comme si je me baladais avec un Tshirt « Vive dieu, vive le christ ! »


                  • pace (---.---.252.112) 23 octobre 2006 13:48

                    « Le voile est un symbole religieux ostentatoire. En plus, il a une forte connotation de soumission de la femme à l’homme. »

                    et le string ? connotation de soumission de la femme objet à l’homme consommateur !!!


                  • ayrton (---.---.64.135) 23 octobre 2006 14:35

                    Ma foi ,le port du string obligatoire pourrait fort bien marcher !

                    Débattre du bien fondé du string,tanga,brésilien est bien plus divertissant que vanter les mérites des tchadors,hidjab,burka !


                  • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 14:59

                    Je suis assez d’accord, ca « emballe » mieux le produit. smiley

                    L’effet marche sur tous les hommes, tous pays (et religion) confondues.


                  • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 15:48

                    Je suis assez d’accord avec miaou.

                    Ce n’est pas le coté tolerant de la religion musulmane qui est mis en avant par ce genre de signe, mais une certaine vision integriste de l’islam.

                    En plus, en ces periodes de troubles, de terrorisme religieux, accepter ce genre de symboles n’est pas concevable.

                    Du point de vue legal et social, si le foulard pourrait, à la limite, etre accepté, la tenue complete (peut m’importe le terme) n’est vraiment pas un signe d’integration.

                    Quand a savoir si l’on peut controler l’identité d’une personne voilée ou si on peut faire des examens medicaux, je ne peux pas croire qu’on se pose la question une seule seconde !


                  • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 15:54

                    «  »j’espère christian que vous ne vous interdissez pas de penser et de comprendre les enjeux qui se trouvent au coeur même de notre république, derrière cette affaire.

                    car qu’a-t-on dit quand les jeunes catho portaient la croix, qu’a-ton dit quand les jeunes allaient en classe avec la mode « iroquoise », la mode des têtes rasées et portant anneaux dans le nez, la bouche, le front, la tête des badanas, des turbans et même des foulars quand ce n’était pas encore une question politique, etc...et même qu’a-ton dit quand les jeunes juifs portaient la kippa ?

                    il n’a jamais existé de cas similaire pour une simple question vestimentaire. je n’ai jamais vu un tapage médiatique tel avec loi à la clé pour de nombreuses autres signes distinctifs. pourquoi vouloir laisser trace dans les consciences européennes d’un tel problème.quel est le vrai enjeu ? alors que le voile a toujours fait partie de l’espace méditerannéen et meêm européen. rappelez vous il n’y a pas si longtemps, nos grands mères ou mères. et encore aujourd’hui en espagne, en sicile, en grèce ou en france pour d’autres minorités qui elles ne posent pas problème de conscience pareil.«  »

                    Naturellement vous avez raison sur ce point, je me souviens qu’à l’époque où j’allais en classe, aucun enseignant n’a jamais sanctionné un jeune qui avait des effets vestimentaires ridicules (punk, skins, etc...), et même comme vous soulignez : la mode des têtes rasées et portant anneaux dans le nez, la bouche, le front, la tête des badanas, des turbans et même des foulards quand ce n’était pas encore une question politique, etc...et même qu’a-ton dit quand les jeunes juifs portaient la kippa ? Je n’ai jamais vu de reproches. Vous avez raison que des enjeux beaucup plus graves se dessinent avec ces histoires sur le voile. smiley


                  • francois (---.---.20.126) 23 octobre 2006 17:31

                    non, c’est moche

                    en tout cas, je n’aime pas


                  • (---.---.4.123) 23 octobre 2006 18:24

                    Eh bien on n’était manifestement pas dans le même lycée, Christian... en ce qui me concerne au lycée (public) il y a une vingtaine d’années - interdiction totale des croix (même sous un chemisier), des foulards sur la tête (type bandana ou autre) - pour raison d’hygiène, de jupes trop longues ou trop courtes pour les filles, de bermudas pour les garçons, de tout maquillage ou tatouage visible, et d’une manière générale de toute tenue vestimentaire ou coiffure « différente » qui aurait pu marquer une non-intégration au groupe (quelle qu’en soit la raison). À la clé, renvoi temporaire ou définitif. Très peu d’infractions et jamais de contestation aux sanctions.

                    J’avais auparavant passé quelques années dans un collège catholique avec uniforme obligatoire, et finalement avec le recul je trouve que c’est quelque chose à considérer (comme le font encore les anglais, pour les élèves mais malheureusement pas pour les professeurs). Cela évite de très nombreux problèmes.


                  • Dupont-Lajoie (---.---.92.209) 25 octobre 2006 22:43

                    @salima disons que l’interdiction du port du voile dans des lieux publics favorise l’intégration d’une minorité dans un pays laïque. En clair, au lieu de diviser celà favorise le contact entre les etnnies et donc la communication et les échanges entre les gens. Si plusieurs enfants portent le voile à l’école, ils vont constituer un groupe qui se tiendra à l’écart ou sera tenu à l’écart par les autres enfants. C’est favoriser une ségrégation dès l’enfance, qui risque de se prolonger bien plus tard. L’interdiction a pour but d’empécher cette ségrégation.


                  • Constat (---.---.168.20) 27 octobre 2006 18:12

                    Et les signes des autres religions, ne sont-ils pas plus ostentatoires ?


                  • citadelle (---.---.243.203) 23 octobre 2006 12:06

                    Il ne faut pas mélanger voile et bourka, je pense que si la Tunisie interdit le voile dans les lieux publiques, elle se mettera en danger. Des pays où les femmes sont tout en noir essaient de faire disparaitre la bourka « et ça n’a absolument rien à voir avec ce passe sur le plan international » mais les femmes le portent depuis tellement longtemps qu’il est difficile de faire changer les choses.

                    Moi je suis contre la bourka. Les femmes doivent etre seul a choisir de mettre un voile, à quel moments où à quel endroit. C’est à elle seul de choisir où et quand.


                    • YSL (---.---.64.135) 23 octobre 2006 12:20

                      le seul voile que devraient porter les femmes un carré de soie Hermes !


                      • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 12:53

                        Etes vous pour les libertés individuelles ? plus explicitement a t-on le droit de porter ce qu’on veut, de penser comme on veut ? Salima, stp, où débute la liberté individuelle ? où fint-elle ?


                        • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 12:54

                          OUI on a le droit de porter ce qu’on veut, de penser comme on veut à partir du moment ou nous ne portons pas atteinte aux libertés des autres.


                        • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 12:57

                          pourquoi vous arrêter en si bon chemin. vous auriez pu ajouter « et de s’habiller comme on veut »... vous êtes un demi-démocrate ?


                        • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 13:04

                          c’est drôle. soyons sérieux, voir tout ce que celà entraîne comme polémique chez nous et ailleurs c’est le calme plat smiley


                        • salima (---.---.65.8) 23 octobre 2006 13:04

                          je vous repose la question si vous permettez


                        • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 13:06

                          Où va t-on s’arrêter ?


                        • salima (---.---.65.8) 23 octobre 2006 13:06

                          en quoi le port d’un voile porte-t-il atteintes aux libertés des autres ?


                        • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 13:10

                          Aucune idée, les femmes sont-elles « décideurs ? » Si oui, aucune objection, si non, que fait-on de leurs droits respectifs ?


                        • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 13:51

                          donc le problème en Europe ne se pose pas. PArce qu’en Europe, on ne peut imposer quoi que ce soit. et ailleurs ce n’es pas notre problème...


                        • Cochonouh Cochonouh 23 octobre 2006 23:51

                          Quand je viens sur ce site, j’ai toujours mon voile et un slip en cuir clouté, est-ce-que cela convient aux internautes ?


                        • (---.---.31.24) 24 octobre 2006 04:43

                          oui ma cochone !


                        • salima (---.---.65.8) 23 octobre 2006 13:22

                          Vous trouvez inadmissible d’obliger une femme à mettre le voile, mais logique de l’obliger à l’enlever si elle veut le porter. (quand je dis voile je parle du hidjab en général)


                          • Bill (---.---.76.11) 23 octobre 2006 13:28

                            Christian, pourquoi ne pas le dire ? Le voile nous dérange car nous n’en avons pas l’habitude culturelle tout d’abord. Ensuite en tant que Chrétien, il s’agit d’une tartufferie. En effet nos « bonnes soeurs » font voeux de chasteté, et sont même dans un couvent, retirée du monde. Elles ne portent pas de dessous en dentelle sous leurs robes et se consacre entièrement à Dieu, ce qui est une liberté vis à vis des hommes en même temps qu’une soumission à Dieu. Elles offrent leurs vies.

                            Pour nous le voile est bien peu sérieux et ne peut qu’être une revendication identitaire. C’est aussi un signe de soumission aux hommes. Je crois que dans le coran Mahomet décide de voiler ses femmes car on les regarde ( on me contredira si je me trompe sur ce sujet).


                            • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 13:56

                              l’essence de l’islam est dans ces cinq piliers. rien d’autre n’est obligatoire à part ces cinq points et le voile n’en fait pas partie. il fait partie de la tradition qu’on retrouve dans les trois religions monothéistes. la tradition fait la recommandation du voile. le porte qui le veut donc.

                              mais que ce soit clair, le voile imposé aux femmes n’est pas dans l’intérêt des femmes aujourd’hui et je me vois mal défendre ce point de vue. mais je parle de tout ce qui se passe autour de l’affaire du voile et pourquoi cette affaire a été portée au plus haut quand il s’est agi de cette minorité là justement.


                            • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 13:32

                              Salima, l’idée n’est pas de diaboliser le voile ou tout autre effet religieux, car voila encore ce que j’appréhendais, depuis le chat, nous nous focalisons sur le voile, comme disent les anglais VIEL.


                              • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 13:35

                                Nous aurions pu parler de ces effets en général. Pouquoi c’est admis pour les croix, aucune polémique et tout de suite c’est échauffement pour l’autre effet qui montre autre chose dans l’opinion de beaucoup.


                              • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 13:59

                                pourtant ce n’est pas dans ce sens là que votre article porte christian. alors épargnons-nous les faux débats et les fausses solutions qui gravitent autour de cette affaire. ou alors dites les mais plus franchement et ne tournez pas autour du pot en lançant encore une fois l’anathème sur quelques filles volées.


                              • salima (---.---.65.8) 23 octobre 2006 13:35

                                le problème il se situe où alors ?


                                • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 13:42

                                  « C’est aussi un signe de soumission aux hommes. Je crois que dans le coran Mahomet décide de voiler ses femmes car on les regarde »

                                  Et bien il est justement là le probleme ! Ce genre de principe n’a pas sa place en france, ou chacun est l’egal de l’autre. Nul n’est cessé etre inferieur à l’autre et devoir se voiler.


                                • citadelle (---.---.243.203) 23 octobre 2006 13:48

                                  Ha oui !

                                  Bientôt on va voir des lois obligeant les musulmans à porter un croissant vert dans ce pays.


                                • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 13:55

                                  non, justement j’aimerai pas voir arriver une loi (ou des gens) qui oblige ma femme à porter le voile.

                                  C’est bien pour cela que je pense que le principe de laicité doit etre respecté dans notre pays.

                                  Les coutumes des pays du mahgreb (que je respecte) n’ont pas forcement leur place ici.

                                  D’ailleurs petite question : y a t’il des eglises chretiennes dans les pays du mahreb ? Leurs cloches sonnent elles pour avertir les fideles de la messe ?


                                • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 14:03

                                  les églises existent dans tous les pays arabes à l’exclusion de l’arabie saoudite... au maghreb, les cloches sont muettes mais rien n’interdit à un religieux de porter sa soutane ou une soeur de porter la robe noir et le foulard blanc, ainsi qu’à celle qui le désire parmi la population chrétienne de porter le foulard ou le parapluie en guise de chapeau...


                                • citadelle (---.---.243.203) 23 octobre 2006 14:08

                                  Oui et aussi des synagogues je dirais meme que par leur taille imposante, personne n’a le droit de prétendre nous apprendre ce qu’est la TOLLERANCE

                                  Si je comprends l’article, il faudrait se taire quand on insulte ta religion parce que sinon c’est LePen où un Hitelr qui pourrait gagner le pouvoir ! Et bien NON pas question !

                                  Personne ne va obliger votre femme à mettre un voile dans un pays qui n’est méme pas musulman il faut arreter cinq minutes avec vos délires. Il n’ya que dans les pays Islamique où les femmes sont obligé de mettre le voile


                                • trojan (---.---.64.135) 23 octobre 2006 14:15

                                  Répondre à une religiosité mal placée par une autre ne fait pas avancer la laïcité !

                                  l’islam actuel ne veut de laïcité .

                                  l’islam actuel asservit les femmes .

                                  l’islam actuel masque l’écart cruel entre l’europe et le maghreb par une victimisation incessante !

                                  il ne tient qu’aux méditerranéens de bonne volonté de faire avancer leur économie !


                                • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 14:15

                                  Merci de ta reponse ! Il est rassurant de voir que la liberté de culte est respectée partout comme en france.

                                  Mais je suppose que le port d’une jupe courte pour une femme pourrait peut etre poser (à juste titre, si la coutume locale le reprime) dans ces pays là, le meme probleme que le voile ici, non ?


                                • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 14:23

                                  seb au maghreb, meme si l’islamisme se porte bien, ou plutot contre lui, on a droit même au string et au dénudement complet sur certaines plages... les sociétés ne sont pas figées. elles sont multiples. il y a aussi de la prostitution, de la pornographie, des mini-jupes, des baisers, des jeunes qui attendent leurs copines au coin d’une rue... les envies de vivre sont universelles. on ne peut parler de société musulmane telle que l’entendent certains. la modernité y est seulement plus complexe qu’ailleurs. et s’il est vrai que le fondamentalisme peut gagner du terrain, l’autre coté de la société résiste de plus en plus aussi...


                                • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 14:28

                                  inutile de s’enerver, il est evident que ca n’arrivera pas dans notre pays.

                                  Je suis convaincu qu’il y a, et c’est la majorité, des gens tolerants dans tous les pays.

                                  Mais j’ai eu l’occasion de voir, en turquie par exemple, des cas (je ne generalise pas) ou les gens ne repondaient pas a ma femme lorsqu’elle leur parlait. Or moi j’obtenais des reponses. Je suis surement tombé sur quelques extremistes.


                                • citadelle (---.---.243.203) 23 octobre 2006 14:29

                                  Les vieilles Dames ici en France portaient jusqu’à il y a peu des voiles avant de sortir et pourtant il n’y avait rien de religieux.

                                  Il y a encore seulement qque années de ça, il aurait été impensable de mettre des femmes nus aux affiches publicitaire


                                • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 14:35

                                  Tout a fait, mais comme tu le precises , ca n’avait rien de religieux. Le voile est juste une mode vestimentaire ?

                                  Pour les affiches , je crois que le nu etait deja à la mode dans les annees 80 smiley .

                                  Mais ca n’est pas vraiment le theme de l’article , on s’eloigne du sujet , lol smiley


                                • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 14:35

                                  seb : « Mais j’ai eu l’occasion de voir, en turquie par exemple, des cas (je ne generalise pas) ou les gens ne repondaient pas a ma femme lorsqu’elle leur parlait. Or moi j’obtenais des reponses. Je suis surement tombé sur quelques extremistes. »

                                  ou sur des hommes que la beauté de ta femme a subjugué... smiley

                                  mais je ne défends pas le fait qu’il n’y ait pas des musulmans aux idées rétrogades...


                                • citadelle (---.---.243.203) 23 octobre 2006 14:35

                                  correction:Des foulards et non des voiles


                                • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 14:39

                                  seb :« Le voile est juste une mode vestimentaire ? »

                                  dans les pays arabes et jusqu’à il y a une décennie, c’était la tradition et un voile léger faisait l’affaire. puis le « jihab » (longue robe) est apparu et là il est nettement plus politique que religieux. c’est un fait et il ne s’agit pas de nous voiler la face.


                                • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 14:44

                                  tu as l’air de bien t’y connaitre.

                                  Peut tu me dire ce qui s’est passé il y a une decennie et qui expliquerait ce changement (durcissement ?) dans la religion musulmane pour certains pratiquants ?


                                • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 15:27

                                  je suis pas spécialiste seb, et il es difficile en quelques lignes de globaliser mais j’essaie. je crois que le maghreb un temps avait trouvé un certain « équilibre démocratique » et une certaine « liberté » fondait les visions algérienne et tunisienne par exemple dans leurs rapports à la planète. bien sûr tout restait encore à parfaire et beaucoup de verrous existaient. puis les inégalités persistantes, les mauvais choix de gestion face à la modernité, etc ont permis l’émergeance d’un nouveau type de régime qui a fait le lit de l’islamisme politique, version extrémiste. la paupérisation croissante leur a donné la parole et ils se sont essayé au jeu démocratique ou ils ont acquis la légitimité de pouvoir parler de tout et n’importe quoi.

                                  l’algérie, la tunisie, l’egypte ou le maroc ont fait le choix de la « modération », mais son fonctionnement est difficile. on en est là... et même s’il y a condamnation publique de ces mouvements fondamentalistes, qui poussent ici ou là au sein du monde arabe, ils poussent plus vite qu’ils ne meurent face à l’écart pris dans la mondialisation par exemple. un autre critère peut être pris en compte car asssez puissant, c’est la sensibilité de la rue arabe pour l’injuste traitement fait à certains pays du moyen-orient en guerre. donc l’injustice politique tant nationale qu’internationale qui fragilise les populations musulmanes qui payaient déjà le prix fort en matière de détresse...


                                • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 15:47

                                  bien sûr il y a un déficit de démocratie dans le monde arabe, bien sur tant que nos sociétés d’origine seront ce qu’elles sont, leurs causes sont indéfendables puisque leurs régimes sont indéfendables. bien sur qu’aujourd’hui en France, la société est plus juste, mais d’ou te vient cette conviction absolue et si forte d’être du coté du bien marsu ? car inutile de souligner ce que permet ce genre de conviction, les pires crimes contre des innoncents:on l’a vu de la part des sociétés européennes il y a à peine 60 et 40 ans en europe même et cela se perpétue en irak, en palestine, en tchétchénie et ailleurs. alors dans les faits,les sociétés musulmanes et leur religion n’ont surtout pas besoin de tes leçons marsu . et cloisonner le bien comme tu le fais est seulement théorique.


                                • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 16:59

                                  quand même pas Citadelle, je ne vois pas pourquoi, nous en arriverons là. smiley


                                • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 17:02

                                  Pourquoi le port de vêtements de mini jupe ou autres vêtements afriolants smiley


                                • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 17:25

                                  Salima, vois-tu pourquoi faut-il s’emporter aussitôt qu’on touche à l’islam et non pour les autres religions ?


                                • citadelle (---.---.31.24) 24 octobre 2006 04:46

                                  Parce que la religion c’est sacré et vous ne vous rendez pas compte combien le racisme est la première des causes dans ces affaires


                                • Constat (---.---.2.212) 25 octobre 2006 01:55

                                  Y des églises, mais elles manquent de clôches !


                                • Constat (---.---.2.212) 25 octobre 2006 01:56

                                  Le chapeau avec les guirlandes, ça te va ?


                                • Constat (---.---.2.212) 25 octobre 2006 01:59

                                  Chacun doit pouvoir s’habiller comme il (ou elle) le souhaite et ses vêtements musulmans se portent très bien.


                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 25 octobre 2006 02:08

                                  S’habiller, c’est pas se déguiser en fantôme !!


                                • Constat (---.---.2.212) 25 octobre 2006 02:14

                                  T’es libre de préferer les papillotes et les guirlandes !

                                  Remarque, Noël approche et au prix que coûte un sapin !


                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 25 octobre 2006 02:17

                                  Je préfère un habillement qui permet de voir à qui on a affaire. Croiser des OVNI (objets voilés non indentifiables) dans les rues des grandes villes françaises, c’est pas très sympa.


                                • (---.---.181.216) 23 octobre 2006 14:40

                                  Salam alayekoum

                                  je suis couturière et voila les vêtements que je fait :

                                  - long hijab : il existe 2 longueurs : -niveau cuisse à 9 euros
                                  - niveau tibias à 11 euros
                                  - djellaba coupe droite ou forme en cloche à 23 euros
                                  - Abaya à 23 euros
                                  - jilbab « chauve souris » à 25 euros
                                  - jilbab « tablier » (ou algérien, la partie de devant tombe au niveau des genoux et les jambes sont couverte par une sorte de jupe, tout cela en 1 pièce) à 25 euros
                                  - ensemble pakistanais avec jupe ou pantalon à 28 euros
                                  - jupe forme trapèze à 14 euros
                                  - pantalon coupe droite et ample à 14 euros
                                  - niqab 3 voiles à 6 euros
                                  - gants d’été (cad qu’ils sont très fins et légers à porter) à 3 euros

                                  je fournis moi même le tissus, c’est du tissus unis, non transparant, fluide sans coler ou mouler, léger à porter, je peux en avoir à peu près de toutes les couleurs.

                                  Je suis en France jusqu’au 15 juillet, donc pour les soeurs intéressées vous pouvez me contacter jusqu’à cette date.

                                  Pour les gants, je ne les aurais qu’à partir du mois d’août.

                                  Pour les soeurs intéressées vous pouvez me contacter au 06XXXXXXXX. J’habite à a... sur la ligne du rer B à 20 min en voiture de la porte d’o...

                                  A bientôt inchallah. Salam alayekoum. A...

                                  Suite à cette annonce, A... nous a envoyé le courrier suivant : mon numero En cherchant des jilbabs a vendre je me suis rendu compte que vous avez publier mon annonce et mon numero de telephone sur votre sal site,

                                  je vous ordonne de le retirer immediatement car sinon vous risqueriez d’avoir des problemes (c’est l’annonce dans laquelle je dis que je suis couturiere et je propose les vetements que je couds entre autre des jilbab a 25 euros)

                                  je ne vous ai rien demander pas meme que vous publier mon annonce surtout sur un tel site alors je vous conseil e la retirer au plus vite dans le cas contraire je tiens a vous dire que mon cousin est avocat et j’engagerai des mesures qui pourrais vous embetter alors enlever immediatement mon annonce ainsi que mon numero de tel.

                                  Faite attention a vous car je vous assure que je ne rigole pas, ce ne sont pas des paroles en l’air.

                                  Au revoir

                                  Réponse d’Amale A., déléguée à l’Emploi sur musulmanesonline.com : Et voilà, on veut rendre service et on se fait engueuler ! Bon nous avons enlevé votre numéro de téléphone et votre nom, et vos jilbabs, vous pouvez vous les garder. Mais quelle ingrate, alors !


                                  • citadelle (---.---.243.203) 23 octobre 2006 14:45

                                    Les kipas et les deux tresses c’est en option ?


                                  • (---.---.76.11) 23 octobre 2006 14:41

                                    @ IP:xxx.x6.215.93) et @ trojan

                                    Ma comparaison de tout à l’heure, je ne l’ai faite que pour mettre en parallèle une différence dans la façon de penser le voile. Une amie musulmanne m’a dit un jour que nous ne comprenons pas que les femmes ont droit au « service religieux civil ». J’en avais été tout surpris...


                                    • troyen (---.---.64.135) 23 octobre 2006 15:01

                                      le probleme n’est pas le « droit à un service religieux civil » !

                                      c’est le droit des laïcs ,des femmes ne pas subir l’islam !

                                      Que l’islam modéré se modernise en une forme « protestante » (imam femme,mosquée ouverte,absence de saints « intercesseurs » ..) ok !

                                      La difficulté réside dans le dépoussierage du coran,une concertation théologique débarassée de tout archaïsme,une réunion des chapîtres (l’islam marocain doit être différent de l’islam indonésien,par exemple).

                                      Pourquoi l’uoif,les imams lyonnais, les freres ,les saoudiens ,les indonésiens etc n’ont pas une structure commune ?


                                    • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 15:57

                                      Mais alors pourquoi tout ce tapage sur les signes disctintifs ? si je vous disais que dans l’entreprise où je travaille, il n’y avait aucun problème avec les signes distintifs de religion portés par les hommes ou les femmes. Il a fallu que cet incident se produise, pour qu’une collègue vienne avec ce vêtement, pour les patrons de l’entreprise après le vote sur le port de signe distinctif, nous oblige désormais (risque de faute professionnel) de mettre en avant des éléments religieux.


                                    • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 14:44

                                      c’est quoi un service religieux civil, Bill ?


                                      • Bill (---.---.76.11) 23 octobre 2006 15:02

                                        @ IP:xxx.x6.215.93

                                        Justement, c’est ce que je ne m’expliquais pas ! Cette amie comparait les « bonnes soeurs » avec le port du voile dans l’islam.


                                        • Marsupilami (---.---.60.228) 23 octobre 2006 15:14

                                          On peut laisser les dernières bonnes sœurs catho porter le voile : c’est une espèce en voie d’extinction, inutile de tirer sur des ambulances. Idem pour les crétins de curés intégristes en soutane. Les quelques abrutis juifs coiffés de kippas n’emmerdent personne. En revanche, pas de tolérance pour l’Islam, religion dangereuse, arriérée et en pleine extension. Le fascisme-sexisme vert ne doit pas être admis sous aucune de ses formes.


                                          • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 15:48

                                            bien sûr il y a un déficit de démocratie dans le monde arabe, bien sur tant que nos sociétés d’origine seront ce qu’elles sont, leurs causes sont indéfendables puisque leurs régimes sont indéfendables. bien sur qu’aujourd’hui en France, la société est plus juste, mais d’ou te vient cette conviction absolue et si forte d’être du coté du bien marsu ? car inutile de souligner ce que permet ce genre de conviction, les pires crimes contre des innoncents :on l’a vu de la part des sociétés européennes il y a à peine 60 et 40 ans en europe même et cela se perpétue en irak, en palestine, en tchétchénie et ailleurs. alors dans les faits,les sociétés musulmanes et leur religion n’ont surtout pas besoin de tes leçons marsu . et cloisonner le bien comme tu le fais est seulement théorique.


                                          • Marsupilami (---.---.60.228) 23 octobre 2006 16:00

                                            @ IP:xxx.x6.215.93

                                            Je ne suis pas « du côté du Bien ». Je suis du côté où je n’ai pas envie qu’on m’emmerde avec des conneries religieuses moyennâgeuses, du côté des femmes aux cheveux aux quatre vents, du côté de la liberté de pensée, point barre.


                                          • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 16:13

                                            moi aussi. mais pas en considérant encore et toujours certains citoyens français comme des échappés d’asile. ils sont comme vous et pour la plupart nés ici. ils sont comme vous, rien de plus rien de moins. français à part entière et ont légitimité à être s’ils le désirent différents de vous. votre discours sur l’islam relève soit d’une naiveté profonde, soit d’une idéologie puissante, soit d’une méconnaissance totale des questions politiques que posent la présence des magrébins en europe aujourd’hui. les politiques en France se foutent du texte coranique. si vous le croyez, c’est parce que les enjeux réels vous ont échappé... c’est la foire aux alouettes ce que pensez... vous croyez distribuer la bonne parole ? vous ne faites que laisser le champ libre aux puissants pour écraser encore plus ces minorités. mais peut être est-ce votre but ?


                                          • Marsupilami (---.---.60.228) 23 octobre 2006 16:19

                                            Pfff.. ; Quel blablabla gauchiste à la noix...


                                          • miaou (---.---.7.208) 23 octobre 2006 15:35

                                            Je n’aime pas la notion de laïcité, notion au mieux floue et ambiguë, qui crée d’office une discrimination négative du fait religieux parmi les autres sytèmes de pensée ou lobbies (systèmes philosophiques, idéologies des partis politiques, lobbying syndical, patronal, économique, homosexuel....). Pourquoi les religions seraient-elles toutes de prime abord plus pernicieuses que le communisme, le nazisme... ; à un tel point qu’il faille inventer un principe constitutionnel prônant leur mise à l’écart ?

                                            Pour autant, s’agit-il de tout accepter ? Si je refuse le port du couteau sikh, ce n’est pas en tant que symbole religieux (la religion sikh n’ambitionne pas de conquérir le monde), mais en tant que danger potentiel. En revanche, face au voile islamique, une partie de mon refus provient bien du fait que ce bout de tissu sert à cautionner une idéologie avec laquelle je suis en complet désaccord : à la fois violente et prosélyte, anti-démocratique, sexiste, archaïque, sacrificielle, prétendant devenir par tous les moyens la source unique du droit. C’est sa dangerosité intrinsèque qui me préoccupe ; que cette idéologie présente un caractère religieux est sans importance en tant que tel, ça ne retranche rien ni ne rajoute rien à mon jugement.

                                            En dehors de l’aspect idéologique véhiculé, l’essentiel de mon aversion anti-foulard est motivée par

                                            * le malaise suscité par la dissimulation (Qu’a-t-elle à cacher ? Est-ce vraiment une femme là en-dessous ? Ca ne complique pas les vérifications d’identité par les forces de l’ordre ou lors d’examens ?)

                                            * la difficulté dans la vie quotidienne (conduite, exercice d’un métier...)

                                            * la volonté affirmée de ne pas s’intégrer (costume non européen) ...

                                            Quelque part, on pourrait comparer le foulard islamique avec la cagoule corse : idéologie dangereuse, dissimulation... Et pourtant, la cagoule ne comporte aucun aspect religieux...

                                            La loi dite « sur les signes religieux à l’école » n’aurait pas dû mentionner l’aspect religieux ; d’ailleurs, comme les cultes ne sont pas reconnus, comment distingue-on un signe religieux ??? (Les marques ne sont-elles pas élément de culte ? Va-t-on autoriser la coiffe alsacienne, à priori a-religieuse ?) Cette loi aurait dû se contenter de porter sur le code vestimentaire : en Occident, il est de coutume de se découvrir à l’intérieur, et notamment en classe (on en aurait profité pour interdire en cours les casquettes et les coiffes alsaciennes !) ;


                                            • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 15:59

                                              miaou :"En dehors de l’aspect idéologique véhiculé, l’essentiel de mon aversion anti-foulard est motivée par * le malaise suscité par la dissimulation (Qu’a-t-elle à cacher ? Est-ce vraiment une femme là en-dessous ? Ca ne complique pas les vérifications d’identité par les forces de l’ordre ou lors d’examens ?) * la difficulté dans la vie quotidienne (conduite, exercice d’un métier...) * la volonté affirmée de ne pas s’intégrer (costume non européen) ...«  »

                                              miaou, à ce compte là faudrait demander à kesed d’abondonner son habit breton si floklorique ou à un alsacien sa tenue traditionnelle ou encore aux africaines leur boubou si chatoyant ?

                                              vous vous évertuez à donner les mauvaises raisons miaou. je pourrais vous aider, car merci de prendre en compte que je ne suis pas pour le voile, mais n’en ai pas envie.

                                              qiand au malaise ressenti face au foulard, admettez que la propagande depuis des années y est pour beaucoup, car je ne vous ai jamais entendu le dire, alors que de tout temps en France, celles qui le désiraient parmi les populations immigrées le mettaient.

                                              mais je comprends, encore une fois,qu’il est difficle de se débarraser de ses propres préjugés. il y encore des progrès à faire en matière d’humanité. et quand on se cache derrière de si vains mots c’est en général pour masquer les rapports de force qui régissent certaines minorités.


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 octobre 2006 16:33

                                              Ce débat, un temps polarisé sur les adjectifs « ostentatoire », « visible » ou « ostensible », avant de retenir la « manifestation » de croyances religieuses, n’a pas tenu compte de ce qu’avec ce voile islamique, sorte de heaume textile composé de plusieurs pièces, parfois étendu, tel un uniforme, à l’ensemble du corps (burqa), ce n’est plus la personne qui porte un signe ou un insigne, mais au contraire le signe qui enveloppe et cache la personne.

                                              De là les problèmes avec les photos d’identité ; comment identifier à coup sûr les élèves ou étudiantes et les candidates aux examens tels que le bac, contrôles continus et concours, avec ce voile à géométrie variable, qui commence parfois au ras des sourcils ?

                                              Le sénateur centriste Nicolas About avait déposé une excellente proposition de loi pour régler ce problème d’identification des personnes sans stigmatiser personne. Elle n’a malheureusement pas été examinée par le Parlement. C’est cette légitime exigence d’identification des personnes qui fit demander au maire U.M.P. de Nogent-sur-Marne que les futures mariées soient découvertes lors de la cérémonie du mariage civil, et aux banques que les personnes se présentent tête nue à l’entrée, voire sans lunettes de soleil.

                                              Le voile dans la rue et dans les transports publics reste gênant, car il modifie notre espace public traditionnel. En admettant que circulent dans nos rues des personnes non identifiables, des OVNI (objets voilés non identifiables), nous changerions de société.

                                              B - Ce problème du voile comporte bien sûr plusieurs autres aspects :

                                              Religion et laïcité : on a presque tout dit là-dessus, sauf le ridicule du Parti Socialiste à évoquer, dans des propositions de lois, des “signes philosophiques” que personne n’avait jamais vus ... La croyance religieuse, comme d’ailleurs la nature des préférences sexuelles, devrait rester dans le for intérieur. Ce rapprochement n’est pas artificiel, puisque les religions se sont essentiellement fait connaître, au cours des siècles, par leurs prescriptions autoritaires en matière sexuelle. D’où la conclusion que ni les associations religieuses d’étudiants, ni les associations féministes ou homosexuelles, n’ont leur place dans les locaux universitaires. Si cet espace d’enseignement (les lieux universitaires) doit être neutre, ce n’est pas par caprice laïcard, mais bien pour maintenir une possibilité d’enseigner efficacement un savoir objectif, à visée universelle, forme de savoir que les Grecs et Romains anciens nous ont léguée.

                                              Comment étudier tranquillement si l’on avait désormais, dans la classe ou dans l’amphi, le « public » divisé en deux camps, comme au stade ?

                                              Les lieux de prière ou de culte n’ont pas non plus leur place sur les campus universitaires (pas davantage que les saunas gays pour le culte du dieu latin Priape, mais qui n’y sont pas encore, à ma connaissance ...). Dans cette affaire du voile, l’aspect « prosélytisme », pression sur les « tièdes », doit évidemment être pris en compte. Précisons que l’on trouve effectivement, à plusieurs reprises, l’injonction du port du voile des femmes dans les sourates XXIV et XXXIII du Coran.

                                              Nicolas Sarkozy trouve la loi de 1905 trop ancienne, usée, dépassée, vieillie, il voudrait la décaper. Mais si le temps faisait quelque chose à l’affaire, c’est par la plus ancienne Déclaration de 1789-91 qu’il faudrait commencer. On sait que depuis 1973 cette Déclaration fait partie du bloc de constitutionnalité (par décision du Conseil Constitutionnel). Et que dire de l’ancienneté de ces religions que nous vante Nicolas Sarkozy dans son avant-dernier livre ...

                                              Trouble à l’ordre public, un peu partout, et partout de plus en plus : dans les hôpitaux, où des femmes voilées, accompagnées de leurs maris, demandent à être soignées à leur manière sexiste, avec agression de médecins ; certains nous ramènent au souvenir de l’époque des bonnes soeurs hospitalières ... mais elles n’ont jamais été associées, de près ou de loin, à un quelconque terrorisme catholique ... Si l’islam fait peur, il y est pour quelque chose. L’islam dérange car ses pratiques religieuses entrent progressivement en conflit avec notre mode de vie. Il y a communautarisation des commerces généralistes, quand certains magasins arrêtent, pour tous leurs clients, la vente d’alcool pendant le mois du Ramadan, quand les boucheries « hallal » ou les rayons « hallal » dans les supermarchés se répandent et renforcent le communautarisme de séparation.

                                              Il y a une difficulté, que soulevent les islamistes. L’article 10 de la Charte Européenne des droits fondamentaux (Traité de Nice, décembre 2000) dispose : « Ce droit [à la liberté de pensée, de conscience et de religion] implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public [souligné par Cl. C.] ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites [souligné par Cl. C.]. » Cet article suit de très près l’art. 18 de la Déclaration universelle de 1948 (ONU) et l’art. 9 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme (Conseil de l’Europe). Or l’autorité des traités en droit français est supérieure à celle des lois ; l’art. 55 de la Constitution de 1958 dispose en effet : « Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie. » Cette disposition s’applique aux lois postérieures aussi bien qu’antérieures aux traités, mais il revient en général au Conseil d’État et à la Cour de cassation de la faire appliquer. Le traité de la Constitution européenne reprenait « la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites » (partie II, article II-70) ; selon le Conseil constitutionnel, cette disposition serait à interpréter par chaque pays selon ses traditons nationales, une large marge d’appréciation étant laissée aux États par la Cour européenne des droits de l’homme.

                                              L’avis du Conseil Constitutionnel n’a pas été sollicité par ceux qui en avaient le pouvoir, et la loi 2004-228 du 15 mars 2004 a été publiée au J.O. du 17 mars. L’avenir nous dira si cette loi, qui a résisté au chantage des preneurs d’otages, pourra être appliquée compte tenu de nos engagements internationaux, et au cas où elle ne serait pas, quelles seront alors les solutions juridiques appropriées


                                            • (---.---.181.216) 23 octobre 2006 15:57

                                              La turquie au temps du Robespierre turkmène, Ataturk : Citation

                                              Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d’un vieux sheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies." (Mustapha Kémal Atatürk / 1881-1938))


                                              • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 16:03

                                                comme toute religion empoisonne la vie des laics ou athées...

                                                la seule chose à faire c’est de se battre politiquementpour que les français de confession musulmane aient les memes droits que les autres confessions de ce pays, ni plus ni moins. alors ne profitez pas de ces citoyens considérés comme des citoyens de seconde zone et de leur faiblesse pour leur asséner une fausse conception de la laicité.


                                              • Marsupilami (---.---.60.228) 23 octobre 2006 16:15

                                                « la seule chose à faire c’est de se battre politiquementpour que les français de confession musulmane aient les memes droits que les autres confessions de ce pays, ni plus ni moins. alors ne profitez pas de ces citoyens considérés comme des citoyens de seconde zone et de leur faiblesse pour leur asséner une fausse conception de la laicité ».

                                                Blablabla humaniste à la noix. Et la réciprocité, tu connais ? Le sort des chrétiens, des juifs et des athées dans la plupart des pays musulmans, tu connais ?

                                                Quand il y aura réciprocité, on pourra envisager de s’intéresser à ta bien-pensance de dhimmi.

                                                Et il n’y a pas de « fausse conception de la laïcité ». Il n’y en a qu’une : que les religieux de tous poils nous foutent la paix. Surtout les islamistes.


                                              • miaou (---.---.7.146) 23 octobre 2006 16:36

                                                « comme toute religion empoisonne la vie des laics ou athées... »

                                                réflexion hémiplégique du bilan des religions, ne prenant en compte que le débit et oubliant le crédit ; amalgame gratuit de l’ensemble des religions, tout en exonérant à bon compte l’athéisme (voire certaine versions extrémistes de la laïcité) de ses propre fautes ou crimes (exécution ou déportation de religieux pendant la Révolution Française, la guerre civile espagnole de 1936, les purges staliniennnes...).

                                                Quand aura-t-on le courage de reconnaître la spécifité maligne de l’Islam ? Certes, toutes les idéologies (religieuses ou autres) génèrent avec le temps des branches pourries, mais force est de reconnaître que le christianisme a su élaguer la plupart des siennes (inquisition, conversions forcées en masse...). Le problème de l’Islam réside tant au niveau de ses racines (Coran, hadiths... générateur de violence) que de ses fruits actuels (recul civilisationnel, islamisme) ; même si une partie du tronc (l’ensemble des musulmans dits « modérés ») n’est peut-être pas atteinte, que faire d’un tel arbre ?


                                              • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 16:39

                                                toute l’histoire du 20 siècle vous dément marsu. et de qelle réciprocité parlez-vous :celle qui a permis des millions de personnes de fuir le nazisme en europe pour ce réfugier dans ces pays musulmans que vous honnisez tant ?

                                                et les généralités sont faites pour connaître des particularités. aujourd’hui encore, avec tous les problèmes internationaux que cela implique, il y a tant en algérie, qu’au maroc, qu’en tunisie ou en égypte et meêm en iran soit des chrétiens soit des juifs qui vous démentent. alors qu’on les interpellent pour quitter ces pays, ce que certains acceptent, d’autres encore ne le veulent absolument pas.

                                                alors je le répète, l’intégration politique des minorités en europe est la seule chose souhaitable si on ne veut pas se mentir à soi-même. comment expliquer, alors qu’aujourd’hui on en est à la quatrième ou cinquième génération, que certaines catégories de citoyens ont encore plus de mal que certaines autres a être représentées dans les rouages de la société.le problème n’a jamais résidé au niveau de l’islam. sauf dans votre tête.

                                                et dans la pratique, il y a bien des degrés dans la laicité appliquée à certains. même si vous voulez rester dans la plus stricte théorie, faudrait m’opposer d’autres arguments.


                                              • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 16:50

                                                ah mais je veux bien reconnaitre l’état rétrograde de l’islam. comment en faire l’économie ? mais on ne parlait pas de cela, mais de l’affaire du voile...

                                                je n’aime pas le monde arabo musulman et ses injustices et jz voudrais qu’on abolisse toutes les règles en cours chez lui qui ne masquent en rien l’humiliation et l’oppression de spopulations. je voudrais que l’islam soit revu, relu, dépoussiéré comme on dit. je veux la fin des pratiques politiques honteuses e des pratiques religieuses d’un autre temps de ces pays-là. et une fois que j’ai dit ça, que voulez vous qu’on fasse. qu’on brule tous les musulmans ?

                                                mais là n’est pas la question. Nous sommes en Europe et en France plus exactement. en France, la question du voile est pour moi une affaire politique. une affaire de trop pour noyauter les arabes et les noirs hors du circuit social. si vous démentez cela c’est que vous devez vous sentir un peu responsable. ce qui est normal..puisque cette exlusion se fait à votre avantage meme si vous n’avez rien demandé.


                                              • Marsupilami (---.---.60.228) 23 octobre 2006 16:51

                                                Ouaf ! tu me fais bien marrer petit gauchiste ! Lis plutôt ça par exemple sur les chrétiens en Algérie, par exemple, et prends quelques leçons d’Histoire et renseigne-toi sérieusement sur l’Islam. Après on en reparlera.


                                              • QUOI DIRE (---.---.150.53) 24 octobre 2006 23:10

                                                C’est vrai, il faut voir la vie des chrétiens en Algérie.


                                              • QUOI DIRE (---.---.150.53) 24 octobre 2006 23:11

                                                Quel BlaBla pour débiter autant de haine. C’est incroyable cette rancoeur. smiley


                                              • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 15:59

                                                Y a t-il manipulation des dirigeants français par les USA ? Quels enjeux sont en cours ? et pourquoi ?


                                                • Bill (---.---.76.11) 23 octobre 2006 16:27

                                                  @ :xxx.x6.215.93

                                                  Vous vous défendez fort bien, bravo ! Vous avez une très jolie plume !

                                                  Comprenez-vous cependant que l’Islam, avec toute la violence qui lui est associée (par des musulmans !), avec son prosélytisme, avec ses différentes exigences dans la société (les cantines, les piscines...) puisse exaspérer ?


                                                  • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 17:01

                                                    bill je ne défends rien. et vous confondez encore et toujours maints aspects différents. que certains musulmans fondamentalistes soient rétrogrades et choquent je ne peux que le concevoir. mais ici,nous parlions de la violence et du recours à la force d’une société majoritaire envers une minorité et je notais combien la france, droit de l"homme et blabla a usé de violence silencieuse envers une communauté qui n’ayant aucun droit ne pouvait se défendre. et pour cela il suffit de voir la manière dont les arabes et les noirs sont traités. du temps de la colonisation, les francais se sont autorisés a dominer les algériens et les africains en les écrasant politiquement, religieusement, socialement. alors pensez ce dont certains sont encore capables une fois ces arabes et ces noirs chez eux en france. c’est la seule manière de percevoir encore et véritablement,le sort des arabos-africains en france.


                                                  • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 17:09

                                                    Tout ce que vous dites Bill est vrai, c’est la faute à qui ? Nous devons nous en prendre à nous-mêmes, « Les maires farfelus » que nous élisons et qui ne savent que faire en cédant et prenant ce genre de décision, sont responsables du racisme latent et de la xénophobie qui peut survenir.


                                                  • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 17:12

                                                    On en revient toujours à ces histoires d’exploitation et de colonialisme alors que les colonisateurs sont depuis longtemps au cimetiere.

                                                    C’est la loi du plus fort sur le plus faible, et la france n’a pas le monopole de cela. Je suis sur que les ethnies les plus fortes ont exploité les plus faibles , meme au maghreb.

                                                    Il me semble que la reaction des gens face au probleme des signes religieux ostentatoires, est qu’il s’agit du symbole d’un refus d’integration en france.


                                                  • Bill (---.---.76.11) 24 octobre 2006 10:01

                                                    @ (IP:xxx.x6.215.93)

                                                    Je ne crois pas confondre quoi que se soit ! Les « colonisés » ont aussi été souvent partie prenante ! On sait qu’en Afrique les esclaves noirs étaient vendus par d’autres noirs, et l’islam n’était pas persécuté du temps des colonies parfois même les musulmans agissaient du coté des colons. Ne soyons pas trop manichéen !

                                                    Quant à la violence dans l’islam, je suis navré mais elle puise son origine dans les racines même de cette religion. Et d’ailleurs les musulmans « modérés » n’ont pas l’air de bien s’opposer à ceux dits « extrémistes ». Je pense que l’islam est surtout manipulateur.


                                                  • wrisya (---.---.231.251) 24 octobre 2006 10:06

                                                    Bonjour,

                                                    Je crois qu’il ne faut pas tout confondre.

                                                    L’Eglise catholique a légitimé et permit en toute bien pensance « l’esclavage des Nègres ».

                                                    Las Casas, après que l’Espagne ait décimé les populations indiennes en les torturant et exécutant, a orienter le roi vers l’Afrique noire considérée comme sans âme, donc à civiliser et à exploiter pour le bien de ces sous-hommes... La raison Hélène dont parle Senghor, si on la définit du point de vu esclavagiste c’est justement affirmer que les Noirs n’ayant pas d’âme et n’étant pas Hommes, il n’est absolument pas indigne de les traiter en sous-homme : c’est l’idéologie qui a prévalu pendant 400 ans avec les bénédictions de l’Eglise catholique...


                                                  • wrisya (---.---.231.251) 24 octobre 2006 10:12

                                                    Tu fais chier Demian. Le vide à l’état pur.


                                                  • Bill (---.---.76.11) 24 octobre 2006 10:54

                                                    Bonjour wrizya ravi de te (je peux ?) retrouver sur ce fil !

                                                    Il ne faut pas confondre en effet, l’Eglise et les pays Chrétien. L’Eglise traite de la religion, les pays chrétien de politique. Il y a eu des missionnaires qui protégeaient les population locales de l’esclavage.

                                                    L’Eglise n’est ni contre l’esclavage ni pour. Elle est sensée s’occuper des ames uniquement (voir un épitre de Paul à ce sujet, je ne sais plus lequel, corinthien ?).

                                                    Mais je ne veux pas accabler l’islam sur ce sujet, je voulais simplement noter que les anciens colonisés ne sont pas non plus uniquement des victimes et que les colonies se sont souvent appuyées sur les locaux. Si je peux cependant faire une différence, l’islam s’accomode bien de la politique, pas le Christianisme (rendre à César et à Dieu).


                                                  • wrisya (---.---.231.251) 24 octobre 2006 11:06

                                                    No pb Bill !

                                                    Je vous rejoins assez.

                                                    Toutefois, je crois aussi que si dimension politique certaine il y a actuellement dans certaines franges d’un islam dit « radical » dans certains pays, ce fut le cas aussi bien avec l’Eglise par le passé, véritable pouvoir politique et religieux c’est indéniable : la loi sur la laïcité a justement été décrété pour rétablir cette distinction nécessaire. C’est ce qui se passe avec certains pays où l’islam se hisse comme pouvoir politique et donc certainement devient idéologique car il n’y a pas d’unification des interprétrations : chacun veut tirer la couverture malheureusement...

                                                    Je pense surtout que la difficulté pour les muslims, tient du fait des nombreuses divisions communautaires qui ne sauraient se consolider dans aucune convergence d’ordre théologique ou philosophique car il’n y a pas de clergé dans l’islam. Une des propostions pourrait être la création d’une sorte de cercle représentatif international regroupant divers courants et pays muslims en vue justement de « traiter » les problématiques internationales en un rapport intra et extra communautaire. Une sorte de porte ouverte vers und dialogue pluriel et pacificateur...

                                                    Cdt


                                                  • Bill (---.---.76.11) 24 octobre 2006 11:19

                                                    Très chère wrizya, c’est tout à fait vrai, certains pays chrétien se sont très mal comportés ! Mais dans les évangiles la différence est bien faite entre religieux et politique.

                                                    Nous ne devrions peut-être prendre en compte que les hommes (et les femmes) de bonne volonté !

                                                    Très cordialement !


                                                  • Bill (---.---.76.11) 24 octobre 2006 11:40

                                                    Pauvre demian !

                                                    Prendre un livre pour tenter de te guérir de tes frustrations ? Je crois que je ne pourrais pas t’aider ! Va plutot chez le psy !

                                                    A bon entendeur.


                                                  • Bill (---.---.76.11) 24 octobre 2006 12:13

                                                    @ demian

                                                    Pour votre prix, sur ce terrain-là vous me battez de plusieurs longueurs de terrain !

                                                    C’est égal Demian, vous ne m’intéressez pas, allez faire votre thérapie ailleurs.


                                                  • seb (---.---.180.194) 23 octobre 2006 16:52

                                                    « comment expliquer, alors qu’aujourd’hui on en est à la quatrième ou cinquième génération, que certaines catégories de citoyens ont encore plus de mal que certaines autres a être représentées dans les rouages de la société.le problème n’a jamais résidé au niveau de l’islam. sauf dans votre tête. »

                                                    C’est quand meme bizarre que pendant ce temps là, d’autres communautés ont reussis à s’integrer (en meme a prosperer) sans probleme : chinois, polonais, portugais, italiens, et j’en passe. Pourtant , pour revenir sur le sujet, je vois rarement un chinois se balader en kimono ou revendiquer parce que la viande de la cantine ne lui plait pas (au pire, il mange chez lui).

                                                    Pourquoi devrait t’il y avait un traitement particulier pour certaines ethnies ou religions et pas pour d’autres ?

                                                    Pourquoi ne sommes nous pas plus ferme en france sur nos positions ? Il n’y a pas de honte à affirmer notre patriotisme (j’utilise ce terme pour signifier « etre fier de son pays, et de sa culture », comme les americains, pas dans un sens ’FN’).


                                                    • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 17:15

                                                      ah bon, les asiatiques sont acceptés ? pourtant, je ne les vois ni à la télé ni au parlement ni ailleurs sauf dans des quartiers réservés ou ils se cloisonnent pour ne pas se mélanger. et qu’ils ne réagissent pas cela signifie-t-il qu’ils ne subissent aucune injustice ? n’avez-vous jamais entendu parler de leur exploitation au Sentier. donc pour vous si les prostituées ne se soulèvent pas contre leur condition, cela devrait-il signifier pour autant que les associations ou féministes et que sais-je encore, qui se battent pour elles ont tort ou exagèrent leur révolte ? donc, les arabo-africains, du fait de leur histoire singulière (colonisation) emmenés en France pour la reconstruire et leurs enfants nés ici, n’ont aucune raison de se satsisfaire des injustices.rien et aucun silence ne justifie que l’on accepte une injustice, absolument rien.


                                                    • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 17:16

                                                      Seb, quel rapport avec les emplois, les rouages du système de la France sont inextricables ? Il faut que les mentalités évoluent. C’est de toute façon comique comment les média essayent d’introduire quelques noirs, maghrébins, asiatiques dans leurs émissions TV. Nous dirons que cela évolue doucement.


                                                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 octobre 2006 17:18

                                                      En tout cas, la religion des Asiatiques ne nous emmerde pas.

                                                      Et pour la visibilité, il faudrait aussi penser à eux, pas seulement aux coreligionnaires de Nacéri qui ont une fâcheuse tendance à envahir les plateaux TV.


                                                    • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 17:30

                                                      courouve nous n’avons pas la même histoire commune. surtout personne n’a fait appel à eux. eux n’ont pas combattu les ennemis de la France dans les années 1860 déjà en passant par la seconde et la première guerre mondiale, sans oublier l’indochine . aujourd’hui, il y a beaucoup de chose dont on se sent à juste titre légitimes. mais sur le reste de vos idées courouve,je pense que vous avez fini par fonder une théorie à partir d’une conviction personnelle pas mal idéoligisée, je me trompe ? et fondée sur votre départ d’algérie en 1962. si vous y tenez, tant mieux, et si elle parvient à vous donner de l’espoir, tant mieux ,c’est déjà ça.


                                                    • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 17:03

                                                      Daniel Milan, stp, je ne suis pas anti youpins comme tu dis, je n’aime pas juste l’usage que font les forts de la FORCE sur les faibles. En outre je n’aime pas non plus ce qui se passe chez nous.


                                                      • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 17:05

                                                        La tolérance « fout » le camp, sais-tu Daniel Milan, que nous avons un prof de philo qui ne peut plus sortir de chez lui, sous prétexte qu’il a écrit quelque chose qui touche à l’Islam, ou on va là ?, c’est étrange. smiley


                                                      • Daniel Milan, (---.---.168.231) 23 octobre 2006 17:18

                                                        Mr Christian Label Ngongo,

                                                        Je suis victime depuis quelques posts, d’un usurpateur de mon identité, qui utilise mon nom pour des propos qui n’ont jamais été les miens...

                                                        Je n’ai jamais eu de propos semblables et certainement pas à votre égard.

                                                        Merci de voir mon IP et de le vérifier par rapport au contenu des posts qu’on m’attribue.

                                                        Vous remarquerez, que les propos qui me sont attribués par mon usurpateur ne sont pas les miens...

                                                        Je conserve bien évidemment le N° d’IP de cet usurpateur dont le but est de m’empêcher de m’exprimer en trollant le fil...

                                                        Ces propos et son usurpation, sont passibles de poursuites devant les tribunaux !

                                                        Je suis désolé de cet incident.

                                                        Mais certains individus, flics, sionistes ou abrutis (peut-être les trois !) ont des méthodes qui font partie de leurs pratiques terroristes..

                                                        Rien de nouveau !

                                                        Daniel Milan


                                                      • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 17:18

                                                        christian vous voulez nous faire croire que sa liberté de dire des betises a été en danger alors qu’il l’a incarné à merveille.


                                                      • fouadraiden fouadraiden 23 octobre 2006 17:12

                                                        mais pour une raison assez simple pourtant ,votre mollah devait savoir que vous vous en chargiez sil venait à manquer à sa charge.

                                                        en plus de nous voir exclure vous voudriez que les imams sy mettent avec vous. mais pour qui nous prenez vous ?


                                                        • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 17:27

                                                          Fouad, personne ne t’exclue. Je pense et je suis d’accord avec toi qu’il y a des personnes qui ne font rien pour accepter la différence.


                                                        • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 17:30

                                                          Fouad, je suis d’accord que tout le monde doit se remettre en question, néanmoins je pense que tu serais d’accord avec moi que les mentalités n’ont pas évoluées avec le temps et que les choses ne vont toujours pas aussi vite que le changement en général.


                                                        • fouadraiden fouadraiden 23 octobre 2006 17:18

                                                          c’est toi l’ami ?


                                                          • (---.---.215.93) 23 octobre 2006 17:37

                                                            salut fouad. quel plaisir de te lire


                                                          • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL NGONGO 23 octobre 2006 17:34

                                                            Au fait, bonne fête de l’Aïd el-Kebir à tous les musulmans de France et du Monde.


                                                            • Daniel Milan, (---.---.168.231) 23 octobre 2006 17:59

                                                              Mr Christain Label-Ngongo,

                                                              Bon, il y a un troll sur le site, Sachez désormais que tout propos désobligeant et ordurier à l’égard de vous, ainsi que des Juifs n’émanent pas de moi.

                                                              Je ne vois pas trop son intérêt d’entretenir la confusion et je me verrai dans l’obligation s’il persiste, à déposer plainte, bien que je pense qu’il s’agisse d’un flic...

                                                              Je sais que leur spécialité est de provoquer et d’imputer des propos qui ne sont pas...

                                                              C’est cela le terrorisme de la pensée, propre aux Amis de Redecker !...

                                                              Bien à vous,

                                                              Daniel Milan


                                                            • Daniel Milan (---.---.181.216) 23 octobre 2006 18:06

                                                              Encore cet usurpateur,j’ai toujours dis clairement les choses, les Juifs sont les maîtres du monde, mais grâce à Allah, nous vainquerons.

                                                              Bien à vous

                                                              Daniel Milan


                                                            • Daniel Milan (---.---.90.46) 23 octobre 2006 18:10

                                                              Tais-toi faux gentil Milan ! C’est moi le vrai méchant Milan et c’est toi le troll ! smiley


                                                            • Daniel Milan (---.---.174.32) 23 octobre 2006 18:38

                                                              Non ! C’est moi le faux Milan


                                                            • Daniel Milan (---.---.174.32) 23 octobre 2006 18:39

                                                              Ordurier, ordurier , cela se discute


                                                            • Le péripate Le péripate 23 octobre 2006 19:33

                                                              Et si, au départ tout au moins, il s’agissait de tout autre chose. Si le « voile » ne faisait que dire « Je me marierai de préférence avec mon cousin, et pas avec toi ». Confrontation de sociétés endogames et exogames. Il aurait alors suffit de dire à ces jeunes filles (une poignée), nous ne voulons pas que vous portiez le voile, car nous souhaitons que vous puissez vous marriez avec nos fils. Ca aurait été si simple. Et c’est ce qui se passe dans la réalité, n’en déplaise aux racistes qui fréquentent ce fil. Au lieu de ça, nous avons commis une erreur similaire au « devoir d’intégration » qui a été notre politique officielle avant le retour de baton que nous connaissons aujourd’hui. Ce devoir d’intégration a mis au pied du mur les populations de travailleurs étrangers, a crée de l’angoisse chez le « petit blanc » atteint par la crise, bref, tout faux. Il serait temps d’oublier ce débat. Notre société est forte, elle digerera les travailleurs venus d’ailleurs, sans bruit, sans en parler...


                                                              • Daniel Milan : MESSAGE IMPORTANT : En raison de la présence de trolls provocateurs/usurpateurs sur ce forum depuis 16h29, j’ai cessé provisoirement de poster des commentaires depuis 17h59, hormis le présent message . Les TERRORISTES DE LA PENSEE ONT PROVISOIREMENT GAGNE !...9 (---.---.168.231) 23 octobre 2006 19:44

                                                                Rappel. Toute usurpation d’identité est passible des tribunaux !


                                                                • Roman (---.---.253.231) 23 octobre 2006 20:37

                                                                  Bon ça suffit ! Le nouveau Daniel Milan doit choisir un autre pseudo pour éviter les confusions, à moins que ça soit le même Daniel Milan qui joue en changeant d’adresse IP. Et si c’est ce dernier cas, ce que je me doute : Daniel Milan arrête ton cirque ! Le comique de répétition à pris fin depuis un moment déjà, surtout si c’est pour faire de l’humour cynique avec les juifs.

                                                                  En tous cas je voudrais te dire (au vrai Daniel Milan qui est le plus ancien ici et antisémite) est que tu rend plutôt service aux juifs par tes comportements haineux excessifs. Donc soit t’es vraiment un nul qui croit lutter contre les juifs et qui se plante complètement, soit t’es un intégriste sioniste.

                                                                  Pour ma part je souhaite une intégration de toutes les religions en France en passant par la laïcité. Je pense sincèrement que les musulmans ont leur place autant que les autres, et que les athés ainsi que les autres religions doivent faire des efforts pour les accepter tels qu’ils sont avec du respect. De même les minorités doivent faire des efforts pour s’intégrer, et c’est bien ce double message qu’il faut faire passer. Ce n’est pas en insultant et en étant en même temps pour la laïcité que ça va arranger les choses. La laïcité c’est être neutre. Donc une personne qui insulte ou qui porte un jugement sur une religion ou un peuple n’est pas neutre. Elle a le droit de le faire mais dans un tout autre débat que celui de la laïcité au nom de la liberté d’expression. Ces personnes qui ne respectent pas ces règles veulent une rupture entre les peuples, c’est-à-dire consciemment dans certains cas et inconsciemment dans d’autres cas, chercher le conflit dont le but ultime est de chasser tout musulman ou arabe ou noir de France, c’est-à-dire des millions de personnes. Je comprend que cetaines personnes aient plus de haine envers un peuple (juif, musulman, américain, russe, pays de l’est,...) pour des raisons personnelles ou plus ou moins justifiées, mais de mon point de vue rien ne justifie la mise au placard de millions de personnes qui ne font qu’attiser le feu, la haine et le terrorisme. Je connaît moi même des juifs, des noirs, des arabes, et des musulmans parfaitement intégrés, et bien plus honnêtes et respectueux que la plupart des gens que je connaît et ça me ferai mal de vivre dans un pays qui souhaite leur faire la chasse. Dans ce genre de choses les gens ne font pas d’exeptions.

                                                                  J’espère donc que la France et l’europe dans un premier temps pourra devenir laïque, et ceci passe par un respect mutuel entre les peuples. Les blancs doivent accepter qu’un noir ou un arabe aient autant de chance que lui pour trouver un logement ou un travail pour les mêmes compétences. Et en même temps les noirs et les arabes doivent être plus respectueux envers les blancs. C’est très facile de dire je ne le fais pas parce que les autres font pas d’efforts, mais il faut bien qu’il y en ai un qui commence et qui continue même si les autres n’ont encore rien fait.

                                                                  Bien à vous


                                                                • visiteur Indigène (---.---.180.214) 23 octobre 2006 20:39

                                                                  Tout le monde a peur des sionistes ? peur pour ses petits biens, sont travail etc....prosternez-vous devant Fion !!!

                                                                  Leurs méthodes sont à leurs images, casser un sujet qui démontrait bien l’iniquité des lois anti-foulards... Bande de bâtards de sionistes !


                                                                  • BONSOIR (---.---.150.53) 23 octobre 2006 21:38

                                                                    Bien mister Roman, je reprends tes propos, quel qu’ils soient : les intégristes de tous les bords , les intégristes sionistes, les intégristes musulmans, et les néo-fashistes n’ont rien mis à part de la haine à distribuer, ils ne valent rien, ils n’ont aucun honneur, car le vrai et le seul est celui de l’humanisme. smiley


                                                                    • (---.---.150.53) 23 octobre 2006 21:52

                                                                      FAUX (IP :xxx.x1.181.216) ou (IP :xxx.x56.241.144) ARCHI FAUX Daniel Milan, va dormir et laisse nous discuter tranquillement. Merci smiley


                                                                      • (---.---.238.215) 23 octobre 2006 22:24

                                                                        Un auteur, un article, des intervenants et...beaucoup, beaucoup de compréhension, de dialogue constructif et calme emprunt de tolérance et de civisme. Voilà un exemple de notre société d’aujourd’hui.

                                                                        Partout on se pose les mêmes questions sans trouver de réponses, en Occident comme en Orient, au Nord comme au Sud, à l’Est comme à l’Ouest. De quoi avons-nous peur ? De notre ennemi extérieur ? De notre ennemi intérieur ? De nous-mêmes ?...La peur évite-t-elle le danger ?

                                                                        Voilà pour vous tous, une Petite histoire à méditer

                                                                        Un porteur d’eau indien avait deux grandes jarres, suspendues aux deux extrémités d’une pièce de bois qui épousait la forme de ses épaules.

                                                                        L’une des jarres avait un éclat, alors que l’autre conservait parfaitement toute son eau de source jusqu’à la maison du maître, l’autre jarre perdait presque la moitié de sa précieuse cargaison en cours de route. Cela dura deux ans, pendant lesquels, chaque jour, le porteur d’eau ne livrait qu’une jarre et demi d’eau à chacun de ses voyages. Bien sûr, la jarre parfaite était fière d’elle, puisqu’elle parvenait à remplir sa fonction du début à la fin sans faille. Mais la jarre abîmée avait honte de son imperfection et se sentait déprimée parce qu’elle ne parvenait à accomplir que la moitié de ce dont elle était censée être capable.

                                                                        Au bout de deux ans de ce qu’elle considérait comme un échec permanent, la jarre endommagée s’adressa au porteur d’eau, au moment où celui-ci la remplissait à la source.

                                                                        - « Je me sens coupable, et je te prie de m’excuser. »

                                                                        - « Pourquoi ? » demanda le porteur d’eau. « De quoi as-tu honte ? »

                                                                        - « Je n’ai réussi qu’à porter la moitié de ma cargaison d’eau à notre maître, pendant ces deux ans, à cause de cet éclat qui fait fuir l’eau. Par ma faute, tu fais tous ces efforts, et, à la fin, tu ne livres à notre maître que la moitié de l’eau. Tu n’obtiens pas la reconnaissance complète de tes efforts », lui dit la jarre abîmée.

                                                                        Le porteur d’eau fut touché par cette confession, et, plein de compassion répondit :

                                                                        - « Pendant que nous retournons à la maison du maître, je veux que tu regardes les fleurs magnifiques qu’il y a au bord du chemin ».

                                                                        Au fur et à mesure de leur montée sur le chemin, au long de la colline, la vieille jarre vit de magnifiques fleurs baignées de soleil sur les bords du chemin, et cela lui mit du baume au cœur. Mais à la fin du parcours, elle se sentait toujours aussi mal parce qu’elle avait encore perdu la moitié de son eau.

                                                                        Le porteur d’eau dit à la jarre.

                                                                        - « T’es-tu rendu compte qu’il n’y avait de belles fleurs que de TON côté, et presque aucune du côté de la jarre parfaite ? C’est parce que j’ai toujours su que tu perdais de l’eau, et j’en ai tiré parti. J’ai planté des semences de fleurs de ton côté du chemin, et, chaque jour, tu les as arrosées tout au long du chemin. Pendant deux ans, j’ai pu grâce à toi cueillir de magnifiques fleurs qui ont décoré la table du maître. Sans toi, jamais je n’aurais pu trouver des fleurs aussi fraîches et gracieuses. »

                                                                        Morale de l’histoire : Nous avons tous des éclats, des moments de déprime, des blessures, des défauts. Nous sommes tous des jarres abîmées.

                                                                        Certains d’entre nous sont diminués par la vieillesse, d’autres ne brillent pas par leur intelligence, d’autres trop grands, trop gros ou trop maigres, certains sont chauves, d’autres sont diminués physiquement, mais ce sont les éclats, les défauts en nous qui rendent nos vies intéressantes et exaltantes. Essayons de nous comprendre pour nous entendre...Assayons

                                                                        Bonne soirée à vous tous dans la joie, la bonne humeur et surtout dans la bonne entente comme vous êtes entrain de le faire... smiley

                                                                        A.B.


                                                                        • ARMSTRONG LOUIS (---.---.150.53) 23 octobre 2006 22:34

                                                                           smileyC’est très beau monsieur, magnifique cette pensée. smiley Il est beau votre conte moderne. Il s’applique bien au contexte.

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