Les commentaires de Philippe VERGNES
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@ Self con troll,
« Au passage, je signale à PV qui dénonce la surpêche que ça a commencé au paléolithique par la quasi disparition des sirènes. »Oui... j’avais bien noté... c’est bien pour cela que je me suis rabattu sur les amazones montant à cru leur joli (jolly) destrier sur une plage ensoleillée un soir d’été, mais voilà... celle que j’imaginais a brisé mes rêves. Si j’en crois son nouvel avatar, elle ne chevauche pas le même genre de monture que celle à laquelle je pensais !
Ps :Pour la surpêche pas trop... plutôt la sur-pollution. C’est encore plus grave malheureusement ! -
@ Jean Keim,
« ... mais que cache réellement toute cette agitation ? »Voilà bien un questionnement judicieux et pertinent, car cette « agitation » qui s’agite de plus en plus prend des proportions inquiétantes qui vont bien au-delà de ce que vous énoncez. Ce qui témoigne à mon sens d’une crise, au sens étymologique du terme, vraiment profonde.Crise vient du grec krisis qui signifie : 1.Action de décider, décision. 2. Ce qui est décidé, jugement, issue, dénouement, résultat. 3. Action de séparer, dissentiment, contestation.Et cette crise est une crise de civilisation qu’inconsciemment, pour partie, et/ou plus ou moins consciemment nous ressentons tous... chacun y apportant sa solution personnelle, soit dans un jeu de pouvoir, c’est-à-dire en cherchant à l’imposer, soit en coopération, c-à-d en cherchant à en discuter. Pour le coup et malheureusement, ces deux positions sont inconciliables, car l’une même à la dictature, l’autre à la démocratie. Or, comment, en ces temps de crise, réagir face à des dictateurs autrement que par des « actes » à hauteur de leur velléité offensive pour imposer leur pouvoir (leurs idées, leur solution, etc.) ? -
@ pemile,
Mon message de 10:01 répondait au votre de 00:02, je n’avais pas vu celui de 23:56.Excepter des sur-interprétations ou des interprétations que je qualifie de « sauvages », il n’y a que des « jugements » dans vos messages. Or, juger sans s’informer à minima (ne pas avoir lu un livre que l’on critique), qui serait le seul niveau où nous pourrions avoir un débat de fond sur la validité des travaux de Déthiollaz, c’est justement diriger la discussion d’après ses propres croyances et non pas d’après les faits. Et très honnêtement, je me fous un pour le dire poliment de vos propres croyances.Ainsi, loin de moi l’idée de prendre absolument la défense de Nicolas Fraisse ou Sylvie Déthiollaz, mais lorsque vous dites : « ... il s’agit de quelqu’un qui se prétend capable de percevoir à distance... »Heu... non justement !Le livre raconte un parcours, une histoire de vie, etc. qui n’a vraiment rien à voir avec quelqu’un qui afficherait une telle prétention... tout au contraire. Et c’est ce parcours de vie, cette histoire, est parsemé « d’embûches »... ce que raconte ce livre, qui m’a « scotché », que je trouve « bluffant » et « remarquable » ! Encore que pour cela, faut-il avoir gardé la capacité à se réjouir du « bonheur » d’autrui (c’est aussi ce que raconte cet ouvrage).Comme quoi, on ne parle vraiment pas de la même chose... un classique avec les personnes qui jugent sans chercher à comprendre au préalable. -
@ pemile,
LOL !Comme je le dis toujours, nos interprétations en disent bien plus long sur nous que toutes les déclarations qu’il nous serait possible de faire.Qui vous dit que j’ai une croyance ?
Il n’y a en pas nullement besoin pour s’étonner d’études réalisées dans des conditions expérimentales et de leurs résultats. En règle générale, il est un fait que nous pouvons souvent constater, c’est que les personnes dénuées d’esprit critique (au sens de vertu critique) compensent leur manque par un excès de critiques. Cela rejoint la notion de doute (c’est lié... n’est-ce pas !?). Mais ce qui semble le plus poser problème à la plupart des gens, c’est de suspendre leur jugement en se contentant d’accueillir les informations sur un sujet donné au fur et à mesure qu’elles nous parviennent. Pour ces gens-là, bien ou mal, il faut juger, car sans jugement, ils sont totalement perdus et s’angoissent d’un rien. En fait, c’est pas leur faute, nous sommes programmés ainsi depuis notre plus tendre enfance au travers de notre éducation, de l’école, du boulot, de notre culture, etc.Si vous voulez apprendre à me connaître, il va falloir commencer par vous retrousser les manches et lâcher prise avec cette attitude que nous impose la pensée duelle. La solution n’est jamais oui-non, blanc-noir, etc. comme certains qui s’en défendent la promeuve (inconsciemment) par leurs comportements.Gollum a très bien exprimé cela dans cette même discussion en parlant de logique (pensée pour moi) tétravalente.« J’apprends à vous connaître ! »
Vous égayez ma journée de bon matin, mais puisque je vous sens motivé, commencer donc par lire un tout petit article sur ce que devrait être selon moi notre approche pluridisciplinaire de la « réalité ». Nous pourrons ensuite en discuter : « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? » (Deux suites à cet article sont prévues... mais bon... à mon rythme.) -
@ alinea,
« Pour Montpellier : oui, j’espère bien qu’ils l’ont à zéro, quant à nous, j’espère bien que le réveil est proche ! »Je ne saurais le dire tant ça me semble encore « improbable », mais ne désespérons pas.Pour votre article, je vais lire, l’ignorance est un thème sur lequel je travaille (probablement dans une autre direction que votre texte), mais il y a énormément de chose à en dire (cf. l’agnotologie). Un thème d’une importance capitale totalement négligée... nous sommes loin d’être en mesure de l’ampleur de notre « enfumage » social. On a plus d’un siècle de retard sur ces gens-là et ce que je peux lire ici ou ailleurs ne m’incite pas à l’optimisme. -
@ pemile,
Parce que dix ans sont suffisants pour faire progresser la science là où certains échouent durant toute une vie ?De quelle science parlez-vous donc ? Celle que dénonce Edgar Morin dans son livre Science avec conscience (par opposition à la science sans conscience qui n’est que ruine de l’âme de Rabelais) ?« La présence d’un huissier coûte plus cher qu’une publication ! »Et alors ? C’est ce qui justifie, selon vous, que ce soient les escrocs qui aient besoin d’un huissier ?Ps :Jusqu’à présent et depuis le début de nos échanges, je ’ai guère vu/lu un argument factuel en défaveur de ce que vous « combattez » ici comme idée. En l’absence de tels arguments, je ne vois strictement aucun intérêt à prolonger cette discussion. L’esprit critique, la pensée critique... ne se développent que sur la base des éléments qui sont soumis à examen. Or, vous critiquez un ouvrage que vous n’avez manifestement pas lu. Autrement, j’ose espérer que vous m’auriez avancé vos objections vis-à-vis des résultats de l’expérience que vous contestez. Mais si vous me tenez la grappe pour le plaisir de la discussion, je vous remercie, mais ça ne fait strictement pas avancer le débat. C’est par contre très chronophage et à la longue inutile, d’où mon désintérêt. Lorsque vous aurez un fait probant à rapporter ici, je serais tout ouïe et vous aurez toute mon attention.En attendant, bonne nuit ! -
@ alinea,
« ... mais après, fanfaronnant devant les autres, il m’écrasait et se parait de toutes les « victoires » ! »Ce qui est une des nombreuses formes de disqualification rencontrées... ou de « disconfirmation » selon Mara Selvini-Palazzoli : « La disconfirmation est un type de réponse à la définition de soi que l’autre tente de donner de nous dans la relation. Cette réponse n’est ni confirmation ni refus. C’est une réponses cryptique, incongrue, qui véhicule en substance le message suivant : ’Je ne prends pas acte de toi, tu n’est pas là, tu n’existes pas’. »Ce qui est un grand classique de la manipulation mise en place par de telles personnalités. C’est même à cela qu’on les reconnait le mieux. Et cela ne concerne pas uniquement le monde du travail...Ps :Sur Montpellier, oui, j’ai vu ça ! Mon fils a des ami(e)s à la fac de droit de Montpellier. Il m’en a parlé le matin même des événements. On se demandait même si l’info allait être traitée par les infos nationales. Ce fut fait, mais la vidéo du doyen a été coupée au montage : c’était évident, sa responsabilité est plus que mise en cause dans le déroulement des événements. Pour les étudiants, ça ne fait aucun doute, il est responsable. On verra bien la suite... mais ça vire sérieux vinaigre : tout mouvement qui pourrait faire tâche d’huile est étouffé dans l’œuf. Y’a en qui doivent avoir le trouillomètre à zéro. -
@ pemile,
« Guilemant et Déthiollaz sont bien des vendeurs aux sens commercial du terme »Bah... c’est votre opinion, pas la mienne. Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a pas lieu pour l’heure de les suspecter de quelconques « malversations » ou « fantaisies » dans leur approche sur ces questions-là. Le doute raisonnable est utile, mais l’excès de doute ou son absence est fortement nuisible également. Tout est une question d’équilibre. -
@ pemile,
« Roman de gare »... que vous n’avez pas lu, mais que vous jugez quand même. J’ai bien compris !Je ne crois rien. Je me borne aux faits tels qu’ils sont décrits par l’expérience en double aveugle réalisée par Sylvie Déthiollaz sur Nicolas Fraisse et dont le protocole a été contrôler par huissier. Poinnt !Qu’est-ce que cette récrimination : « ...éviter tout prosélytisme ? »Vous n’aimez pas que l’on parle de ce sujet et donc vous souhaitez qu’il soit censuré ? C’est ce que vous sous-entendez ?Je m’interroge ! -
@ alinea,
Sur la question de la synthèse, je crois que nous n’employons pas ce mot dans un même sens. Disons que l’une et l’autre de ces deux pensées - orientales et occidentales - apprennent à mieux se connaître et donc sont intégrées dans l’esprit des gens. Le tout est de réussir cette intégration sans perdre les « acquis » de l’une ou de l’autre. En aucun cas, il ne s’agit d’en faire disparaître une. Si tel était le cas, la pensée tétravalente ne pourrait pas émerger.Pour le terme de pervers, le problème c’est qu’il est aujourd’hui si utilisé qu’il ne signifie plus rien (il a pourtant un sens très précis en clinique psychanalytique groupale et familiale à ne surtout pas confondre avec la psychanalyse orthodoxe ou traditionnelle). Dès lors, on l’utilise plus comme une insulte qu’autre chose et sans véritablement savoir à quoi il se réfère. L’image que j’ai du pervers narcissique, depuis toujours je crois est celle-ci. Certains s’en font tout un fromage et ont en tête celle-là, ou encore cette autre, mais ce ne sont pour moi que des métaphores qui traduisent le phénomène, rien de plus. C’est ce que j’en disais par ailleurs : la plus belle ruse du diable n’est pas de vous persuader qu’il n’existe pas (Baudelaire), mais de semer la zizanie à un point tel qu’une mère ni retrouverait plus ses petits. La confusion, ou la fusion à la con comme on a pu me le signifier un jour en commentaire, l’attaque de l’intelligence et la rupture des liens entre les personnes et les pensées, voilà ce qui est sa plus belle réussite. Pour cela, « notre » pervers utilise toutes les stratégies que je dénonce dans plusieurs de mes articles et au tout premier rang desquelles figure la disqualification. -
@ Shawford,
Oui pour Korzybski, mais j’ai toujours précisé que mon fil rouge était Korzybski => Laborit => Morin.Le truc lorsque je cite Korzybski, c’est que je situe les fondations sur lesquelles se situent le mouvement de cette pensée complexe. Ceci parce que je lis souvent de tout sur des conceptions qui se revendiquent d’une pensée complexe qui est demeurée au stade de... la dualité. Du grand n’importe quoi ! Mais plus c’est gros, mieux ça passe, comme on dit.Parfois, un retour aux racines (un contrôle des fondations) s’imposent pour repartir sur de bonnes bases parce que l’édifice que l’on y a construit dessus ressemble plus actuellement à la tour de Pise qu’autre chose. Or, le langage est la base et si l’on intègre certains principes simples tels que Korzybski a pu les émettre, on cesse de se faire manipuler par ceux qui en ont un intérêt matériel ou pire... narcissique (pire encore, c’est « matériel ET narcissique »). Mais si l’intérêt matériel est facilement perceptible, le narcissique est totalement ignoré. Et lorsque je dis totalement... c’est totalement « hallucinant ».(Bon... il n’y a aucun reproche de ma part dans ce constat, j’ai moi aussi été un jour un de ses grands naïfs, mais je n’ai pas fait comme la plupart des gens : « Tous les êtres humains trébuchent un jour sur la vérité. La plupart se relèvent rapidement, secouent leurs vêtements et retournent à leur préoccupation comme si de rien n’était. » (Winston Chruchill) Les autres, ceux qui ne retournent pas à leur préoccupation comme si de rien n’était, connaissent bien des déboires dans notre société actuelle. C’est le cas notamment des lanceurs d’alerte (par exemple, mais pas que...).Benasyagag... j’connais pas non plus, j’en prends note, mais de nos jours il y a tout de même beaucoup d’auteurs intéressants à découvrir, notamment Philippe Guillemant qui est en conférence aujourd’hui et demain au centre ISSNOE gérée par Sylvie Déthiollaz, « toisée » ci-dessus par Pémile, comme si la science ne devait/pouvait pas s’intéresser à ces questions-là. Malheureusement, je n’avais aucun moyen de m’y rendre (trop loin pour moi). -
@ Gollum,
Je n’ai rien d’autre à rajouter sur ce que vous expliquez encore mieux que moi dans votre propre style et vos connaissances qui tout en différant des miennes, aboutissent aux mêmes conclusions.Au plaisir ! -
@ Shawford,
Non ! Je ne connais pas du tout.C’est simplement le constat que j’en fais de par ma propre observation de certains phénomènes de synchronicité relatifs à l’évolution de la conscience dans l’histoire de l’humanité et la conclusion que j’en tire à son sujet telle que j’ai pu déjà en parler dans mes articles sur l’empathie : le schéma qui s’en dégage démontre un certain fil rouge qui va bon an, mal an vers un accroissement de conscience et de responsabilité (avec ses forces « attractives » ou « répulsives », grosso modo) exactement à l’image d’une vie humaine, mais rapportée à une échelle qui dépasse la seule vision que nous pouvons en avoir au regard du temps humain. Comme si la conscience suivait sa propre évolution et n’était pas figée.N’oublier pas que dans mes articles, je parle avant tout et principalement de processus, de dynamique, de mouvement que de simples mots ne peuvent malheureusement pas traduire correctement (d’où l’importance de Korzybski). -
@ pemile,
Vous lui direz lorsque vous le contacterez. Mais pour l’heure, excepté vos certitudes, je n’ai rien lu dans vos messages qui puissent concerner une critique de cette expérience au niveau factuel de la réalité observable.
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@ alinea,
Je ne crois pas pour ma part que l’on puisse sauter l’étape. Tout du moins, ce n’est pas ainsi que je vois les choses, mais je peux bien entendu me tromper.Je ne crois pas que cela soit un hasard si deux types de pensées, l’une orientale et l’autre occidentale, ont pu se développer au fil du temps. Chacune d’elle possède ses avantages et ses inconvénients. Le tout est de pouvoir les connaître et évoluer en fonction. On voit bien à l’heure actuelle se qui se passe : l’occident est attiré par l’orient et vice-versa, comme si une tentative de synthèse de ces deux façons d’appréhender le monde était en train de se faire. Mais ce genre d’évolution n’est que très peu observable à l’échelle humaine. Pour cela, il nous faut plus de recul et faire une épistémologie des différents pensées de telle sorte qu’apparaît une complémentarité entre ces deux mondes (oriental et occidental). Concernant le lien que vous êtes en train de lire, l’approche ce Korzybski permet de ne pas tomber dans les pièges de la pensée occidentale et nous ouvre à d’autres perspectives puisqu’elle nous incite à passer d’une pensée duelle à une pensée tétravalente, partant d’une origine de pensée duelle qui s’inscrit dans le cadre d’une société occidentale. -
@ JC_Lavau,
RhoooOOO... pour maintenir un « pneu » le « suspens » : demander à alinea qui a utilisé la première ces différents sigles pour désigner en fait la même chose. (Je vous donne une info : les auteurs renommés pour décrire cette particularité de certains individus sont Jeanne Siaud-Facchin, Arielle Adda, Jean-Charles Terrassier, Christel Petitcollin, etc. mais mon préféré reste indiscutablement Kazimierz Dabrowski.) -
@ Gollum,
Alors je ne suis pas versé côté « gnosticisme », mais j’aime bien lire. Ce sont des connaissances sur lesquelles j’essaie de m’informer... timidement, mais je le fais (en commençant par Jung bien entendu, mais aussi d’autres que vous devez surement connaitre, tel que pour n’en citer qu’un Henri Corbin à propos du soufisme par exemple). Vous aurez compris que mon abord est plutôt scientifique, mais je vois que la science se rapproche de plus en plus de certaines connaissances ésotériques (au sens noble du terme tel que défini par Henri Corbin).Néanmoins, je prends note de votre référence, le schéma que j’ai proposé, je l’ai « construit » moi-même au fil de mes lectures, mais il va de soi que dans ma conception, cela prend une forme « quadridimensionnelle ». Il manquait donc à mon schéma une conception s’inscrivant dans un volume Intuitivement, j’en étais à faire évoluer ce volume autour d’un axe... vous venez de me donner la référence de quelqu’un qui s’était déjà penché sur le problème. Je prends donc note de votre info, car cela me fera probablement gagner pas mal de temps.(GaIjin est la seul personne dont j’ai fais allusion plus haut que j’ai croisée sur ce site et qui connaissait la SG de Korzybski.) -
@ Bonjour JC_Lavau,
Ne me lisez donc pas, ce sera moins insupportable. Maintenant, ce qui relève du mystère pour vous peut être une évidence pour d’autres. D’autant que si vous n’êtes pas en mesure de désigner ce que sont à vos yeux ces « sigles mystérieux » (? ??). (Mais toute réflexion faite, je ne pense pas que ce message me soit adressé ??? et qu’il est fort probable qu’il y ait eu une erreur « d’aiguillage ». A vérifier donc !) -
@ alinea,
J’oubliais...« Merci pour le lien, je vais le regarder tout de suite, même si mon intérêt ne va pas, d’emblée, à la « science » ! »Oui... d’accord, mais lorsque celle-ci nous apporte des informations pertinentes qui peuvent nous aider à mieux comprendre notre propre fonctionnement et ce faisant à s’en rendre maître, c’est un plus à ne pas négliger. Enfin... à mon avis, et je sais que cet avis est partagé par un grand nombre de victimes de violences psychologiques qui ont compris comment ce type de violences agissait sur leur psychisme. -
@ alinea,
Tout se que vous décrivez de votre intuition est lié aux fonctions des amygdales cérébrales (en lien avec différentes parties du cerveau).« Et je pense que c’est un mode de fonctionnement assez typique puisque j’ai lu que beaucoup de HP se rendant chez un psy, sont traités comme des bipolaires ; j’ai cru à une époque que je l’étais, tout en me disant ,non, ces phases étant assez courtes. »Ce cas est très connu des psychotraumatologues qui ne cessent de dénoncer ce genre de faux diagnostic. C’est expliqué en long en large et en travers dans l’ouvrage Le Soi Hanté d’Onno Van der Hart, la « bible » en psychotraumatologie dont l’un des principaux représentant en France est le Dr G. Lopez qui a créé en France le premier Institut de victimologie et a été chargé par le président Jacques Chirac de mettre en place les CUMP à la suite des attentats du 25 juillet 1995. (J’ai présenté le livre d’Onno Van der Hart dans un article paru uniquement sur mon blog. J’en avais prévu une suite que je n’ai pas encore eu le temps de rédiger. L’article s’intitule « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ».)
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