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Accueil du site > Actualités > International > Tibet, paradis des moines

Tibet, paradis des moines

Le Tibet avant l’arrivée de la Chine n’était pas franchement le paradis sur terre. Le Tibet des moines était une dictature moyenâgeuse, que seules la passion et l’attirance des occidentaux pour ces philosophies soi-disant tolérantes, continuent de défendre. La doctrine religieuse imposait la supériorité du riche seigneur sur le paysan misérable, sur l’esclave et la femme. Cette idéologie justifiait un ordre de classe féodal. Tout était prétexte à de lourdes taxes, et les dettes passaient du père au fils et au petit-fils, et si on ne payait pas, on était réduit en esclavage. Les punitions favorites étaient entre autres d’arracher la langue, l’œil, ou de sectionner le tendon du genou, le seigneur avait droit de vie et de mort sur ses serfs.

Dès le 13ème siècle, le Tibet est annexé à la Chine par les Mongols. Au 17ème siècle, il est une des dix-huit provinces de l’empire chinois. Fin 19ème, l’empire britannique envahit le Tibet et y installe ses comptoirs de commerce. En 1949, le Département d’Etat US déclare le Tibet partie intégrante de la Chine. Mais tout change quand la Chine devient communiste avec Mao Zedong. Le même Département d’Etat US écrit alors : « Le Tibet est stratégiquement important, il est dans notre intérêt de ne pas le reconnaître comme faisant partie de la Chine  »

Lorsqu’en 1951 l’Armée Populaire de Libération entre au Tibet, Le dalaï-lama écrit un poème à la gloire du président Mao Zedong. L’accord prévoit le maintien du servage au Tibet sous l’autorité du Dalaï-Lama. Les monastères, le Dalaï-Lama, les moines et les seigneurs garderont plus de 70% des terres. Pékin gèrera les questions militaires et les relations internationales. Le dalaï-lama reçoit le poste de vice-président du parlement de toute la Chine. Mais en 1959, Pékin décide de profondes réformes, les tortures et le servage sont supprimés, une réforme agraire est engagée : le Dalai-Lama et les seigneurs s’y opposent soutenus par l’occident.

Le principal financier du mouvement tibétain est le gouvernement des Etats-Unis, aujourd’hui les versements sont plus discrets, à travers diverses organisations de couverture. Les USA considèrent la Chine comme leur principal ennemi, ils encouragent donc les séparatismes ainsi que toutes sortes d’oppositions, et ils soutiennent par des campagnes médiatiques toutes actions pro-tibétaines.

Le Tibet est une région autonome, où la culture et la religion se pratiquent librement. La langue tibétaine est parlée et écrite dans des écoles tibétaines. La Chine a publié d’importantes collections de livres, des journaux et des magazines en langue tibétaine. Le plus grand risque pour la culture tibétaine comme pour beaucoup d’autres cultures est la modernité qui efface et modifie ses traditions.

Une solution pour le retour du Dalaï Lama au Tibet serait que cette région de culture tibétaine soit clairement laïque au sens politique, tel qu’on le comprend en France, et que la religion bouddhiste soit confinée dans la sphère privée. Soutenir et prôner un retour du Dalaï Lama en tant que chef spirituel et politique, et donc le retour à une théocratie, est totalement absurde. L’on peut être contre le régime chinois, sans vouloir le retour d’une dictature religieuse !

Le Dalai Lama, qui se présente comme « le gouvernement en exil » avec le soutien des occidentaux, réclame un ‘Grand Tibet’ : le double de celui où les dalaï-lamas exerçaient le pouvoir politique local dans le passé. Ce territoire incorporerait des provinces dans lesquelles on trouve des minorités tibétaines mélées à d’autres nationalités. Le dalaï-lama a déclaré au Congrès américain en 1987 : « 7,5 millions de colons doivent partir ». Mais, il ne s’agit pas de colons, car la population de ces régions est mixte depuis des siècles, il s’agit plutôt de purification ethnique. Il s’agit en fait de faire ce que toutes les puissances coloniales ont cherché à faire depuis 150 ans : démembrer la Chine. ..

Publié sur Conscience Citoyenne Responsable

http://2ccr.unblog.fr/2012/01/20/tibet-paradis-des-moines/


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95 réactions à cet article    


  • Gérard Luçon Gerard Lucon 21 janvier 2012 05:55

    Bonjour l’auteur, voici en complement quelques donnees statistiques

    http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=81203

     


    • amipb amipb 23 janvier 2012 22:08

      Et voici ce que la police chinoise réserve à des manifestants pacifiques et désarmés : http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2012/01/23/la-police-chinoise-ouvre-le-feu-sur-des-manifestants-tibetains_1633425_3216.html

      Et voici ensuite comment les tibétains voient leur avenir : http://www.phayul.com/news/article.aspx?id=30710

      Et, pour finir, voici le sort que la Chine réserve à l’information venant du Tibet : http://www.phayul.com/news/article.aspx?id=30719

      Que magnifique paradis, en effet.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 24 janvier 2012 00:37

      Amipb, considérez-vous vraiment le journal Le Monde comme une source fiable dont la ligne éditoriale est dépourvue d’agenda politique ?

      Je me suis assez fait tromper par ce journal (et par d’autres du même acabit) pour que désormais mon attitude face à eux ait changé de la confiance à l’incrédulité par défaut.

      Je ne les crois plus, voilà tout. Ils nous ont trop trompé, et cette information, telle qu’elle est présentée, est nulle et non avenue. Il s’est certainement passé quelque chose là-bas, mais ce n’est certainement pas ça.

      Il faut être masochiste pour continuer à croire des agences de presse après les containers de couleuvres qu’elles nous ont fait avaler. Je vous suggère de raisonner votre indignation légitime et d’aller chercher d’autres sources d’information.


    • amipb amipb 25 janvier 2012 20:42

      Le Monde nous sert évidemment parfois sa propagande, mais c’est sans commune mesure avec le Quotidien du Peuple, tout de même.

      J’ajouterai que les immolations sont rapportées par les tibétains eux-mêmes (elles sont d’ailleurs souvent incomprises), par les journaux indiens ou népalais (ex : http://www.hindustantimes.com/world-news/China/Tibetan-protesters-fired-at-in-China-one-dead/Article1-797691.aspx) et sont condamnées par le Dalaï Lama.

      Il ne faut pas croire non plus que toutes les informations occidentales sont fausses...


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 10:48

      Bonjour,

      C’est peut-être déplaisant à entendre, mais l’auteur dit vrai. Cette version des faits est assumée par les moines eux-mêmes. Réf : « L’histoire secrète des Dalai-Lamas » de Gilles van Grassdorf, qui a interviewé les tulkus et l’actuel Dalai-Lama lui-même sur la question.

      http://www.evene.fr/livres/livre/gilles-van-grasdorff-l-histoire-secrete-des-dalai-lama-40846.php

      Le Tibet était un pays féodal où l’essentiel de la population appartenait corps et âme à un monastère. La spiritualité des habitants et notamment leur foi naturelle en la réincarnation selon les principes du Dharma faisait que ceux-ci considéraient comme parfaitement normal et tout à fait justifié les sévices qu’ils subissaient.

      La Chine est arrivée au Tibet comme un chien dans un jeu de quilles et a renversé le féodalisme et le servage tibétains au nom d’un humanisme (tous les prolétaires sont égaux entre eux). Mais une grande partie des Tibétains ne VEUT PAS être libérée du joug du servage, voilà la vérité.

      Il faut aussi noter que l’appartenance du Tibet à la Chine ne s’est pas faite suite à une invasion, mais à une relation de « choyon » (protectorat) demandée par les Tibétains eux-mêmes au moyen-âge pour le protéger des razzias mongoles.

      Un document sourcé de première main que tous ceux qui sont curieux du Tibet devraient lire. On ne peut absolument pas accuser l’auteur de propagande puisque les personnes avec qui il a ses entretiens sont précisément celles que les anti-communistes qui ne connaissent pas grand-chose à l’histoire du Tibet prétendent défendre.

       


    • GS78 21 janvier 2012 12:13

      Il est surprenant, alors que les spécialistes ne s’accordent pas entre eux sur la réalité du Tibet, que vous puissiez avoir une telle assurance. Alors faisons table rase du passé et regardons ce qui se passe aujourd’hui pour nous faire une conviction, les Tibétains n’ont pas accès aux soins oh vous allez me dire qu’ils sont arriérés et adeptes de leur médecine traditionnelle et ne veulent pas aller à l’hôpital (c’est ce que prétendent les autorités chinoise) en réalité ils ont renoncé tenter d’y avoir accès


    • amipb amipb 21 janvier 2012 12:41

      Les communistes continuent leur propagande, à l’heure même où ces moines s’immolent par le feu, certainement pour fêter ce fameux « paradis » décris par l’auteur.

      Mais vouloir parler raisonnablement d’un pays où tous les propagandistes présents ici ne mettent pas et n’ont jamais mis les pieds relève de la gageure.

      Il est tellement doux de s’accrcoher à des idéologies qui pourtant, chaque jour, démontrent leur inadéquation avec la liberté du peuple.

      Je toruve encore une fois déplorable que ce soient des occidentaux, qui ont tous les moyens pour aller chercher l’informations là où elle est, qui cèdent à la propagande et à l’admiration pour un régime oppressant jusqu’à son propre peuple.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 12:59

      Je vous en prie, lisez le livre d’entretiens dont je vous ai donné les références avant de donner votre avis sur le Tibet.


    • amipb amipb 21 janvier 2012 14:15

      Non, Pierre-Marie, je n’ai pas besoin de vos livre. J’ai été au Tibet de nombreuses fois et vais encore de temps en temps aux Népal et Bhoutan pour des missions humanitaires (dispensaires, écoles, hôpitaux...)

      Depuis votre arrivée sur Agoravox, j’ai bien vu votre engagement pour le communisme, qui semble bel et bien aveugle.

      Alors désolé, je ne construis pas mes opinions sur ce qu’untel ou tel autre dit, mais sur l’expérience. Et celle-ci me montre un peuple chaleureux mais opprimé.

      On ne peut pas critiquer l’impérialisme américain et se coucher devant l’impérialisme chinois.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 14:31

      Libre à vous de croire ce que vous voulez me concernant, je ne vais pas chercher à vous détromper, mes écrits et mes actes finiront bien par s’en charger d’eux-mêmes.

      Permettez juste que j’observe que le jour où l’on dit : « maintenant, je sais tout sur la question, je n’ai plus besoin d’apprendre quoi que ce soit d’autre », on pose un acte dangereux.

      C’est votre liberté : vous lisez bien entendu ce que vous voulez. Mais personnellement, ce n’est pas en revenant de trois voyages en Afrique pour y construire un dispensaire dans un village que je pourrais prétendre : je connais l’Afrique.

      C’est encore moins en refusant d’entendre ce qu’un chef religieux a à dire qu’on peut prétendre connaître la spiritualité qu’il propose. Ne prenez pas ceci comme un reproche, il s’agit juste d’un commentaire.

      Bonne journée.


    • Onegus Onegus 21 janvier 2012 23:54

      Effectivement, ce texte rassemble le corpus propagandiste de Pékin à propos du Tibet. Rien de nouveau sous le soleil, toujours le même ramassis de conneries et de contre-vérités. Derrière le pseudo de l’auteur, ne vous faites pas d’illusion, c’est l’agence Chine Nouvelle qui vous parle.

      Allez donc voir sur place le traitement réservé au Tibétains, allez voir Lhasa, ville en état de siège, l’armée à tous les coins de rue, les soldat défilant au pas de l’oie devant le Jokhang. Allez donc discuter avec les Tibétains des questions d’éducation, où les filières en tibétain sont des impasses alibis d’affichage alors que toutes les formations qualifiantes sont en chinois, et où aucune avenir n’existe pour la jeunesse sans une sinisation forcée et l’abandon de la culture tibétaine. Allez voir les temples « reconstruits » par les Chinois pour être transformés en « Disneylands » visités par les troupeaux de touristes (6 millions en 2011) issus de la nouvelle classe moyenne chinoise qui viennent voir les « barbares » avant d’aller se gaver dans les fastfoods de Lhasa. Allez voir sur les hauts-plateaux l’exploitation massive des ressources naturelles, les dizaines de barrages de type 3 rivières qui défigurent l’environnement, les montagnes éventrées pour piller les gigantesques réserves de minerais, les populations déplacées, sédentarisées de force, relogées dans de « jolies » maisonnettes « typiques » alignées le long des routes pour donner le change aux touristes (notamment sur les 80 km qui séparent Lhasa de son aéroport « international » qui n’est desservi que par Air China)...

      Alors oui, je sais, c’est compliqué, ça coûte cher et ça peut être risqué si on sort des chemins balisés par les Chinois pour creuser un peu et comprendre ce qui se passe réellement là-bas, mais si vous voulez vraiment dépasser la propagande des deux empires qui s’affrontent sur le dos des malheureux tibétains, allez-y voir par vous-même. Ce que vous découvrirez est, de fait, une situation de type colonial, que ça vous plaise ou non. 
      Le Tibet n’a jamais été la Chine, le Tibet possède sa propre culture, sa propre langue, il possédait sa propre administration, sa propre monnaie, ses propres lois avant l’invasion chinoise. Et quels que soient les reproches que l’on puisse faire à l’ancien régime Tibétain, qui n’avait rien de paradisiaque mais rien de pire non plus que nos anciens régimes ou celui de la Chine, ils ne justifient en aucun cas le traitement infligé depuis un demi siècle au peuple Tibétain, que l’on peut légitimement qualifier d’ethnocide.

    • amipb amipb 22 janvier 2012 11:17

      @Michel Maugis : je ne passerai aucun temps à vous répondre. Vous avez démontré maintes fois auparavant votre attitude autoritaire et votre fermeture d’esprit.

      Merci donc de parler des sujets que vous connaissez, sachant que vous parlez d’un pays où vous n’avez jamais mis les pieds.


    • amipb amipb 22 janvier 2012 11:51

      Mr Maugis aime bien les méthodes autoritaires. Il a encore sévit dans les votes des commentaires pour faire apparaître les siens en tête de liste.

      Ne venez pas nous parler de crédibilité, Mr Maugis...


    • Gerardo Chavez 21 janvier 2012 10:36

      Quel ramassis de conneries (ou c... si ce vocable n’est pas autorisé ici-bas). On retrouve dans cet article toute la propagande du PCC (parti communiste chinois) sans aucun regard critique et historiographiquement sensé sur l’histoire du Tibet et, j’insiste, sur l’invasion de ce pays par la Chine populaire. J’ai franchement l’impression de lire les manuels d’éducation et « d’histoire » de la propagande chinoise à travers cet article. Défendre le Tibet, ce n’est pas défendre l’ostracisme et le féodalisme surtout si, comme vous avez l’air de le penser ,la motivation de la présence des chinois au Tibet aurait été de défendre la liberté et de libérer les tibétains du joug de la religion et de la féodalité ? Lisez, relisez les écrits et pas simplement ceux de la propagande chinoise, allez en Chine, au Tibet si on vous autorise à le faire. Ouvrez les yeux !


      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 10:49

        Bonjour M. Chavez,

        Lisez mon commentaire plus haut, et sans animosité aucune renseignez-vous davantage sur le Tibet. Il est noble de se choisir une cause à défendre, encore faut-il le faire en connaissance de cause.

        Bonne journée


      • Onegus Onegus 22 janvier 2012 00:15

        Pierre-Marie Baty : Vous pensez réellement que trois pauvres lectures orientées font de vous un expert du Tibet ? Désolé, mais vous êtes totalement ridicule. Prétendre que les Tibétains souhaitent revenir à l’ancien régime est une connerie sans nom qui indique votre degré d’ignorance absolu de la question Tibétaine. Non, les Tibétains ne veulent pas revenir à l’ancien régime, ils veulent simplement être libres, pouvoir pratiquer leur religion, ou pas, ne plus être traités comme un peuple inférieur, des citoyens de seconde zone, avoir des passeports, voyager, ne plus voir leur pays totalement coupé du monde deux ou trois fois par an, comme une gigantesque prison, ne plus voir leurs ressources naturelles pillées sans vergogne, ne plus risquer 4 mois de prison à chaque fois qu’ils se confient à un occidental, etc. etc.


        Alors un conseil, prenez quelques années à étudier sérieusement la question, allez sur place voir ce qu’il en est réellement, et vous pourrez revenir vous exprimer sans être complètement ridicule.

      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 22 janvier 2012 12:04

        Bonjour,

        Eh bien, que voilà une réponse belliqueuse et péremptoire.

        Mes « pauvres lectures orientées », comme vous dites, sont celles d’un bouddhiste pratiquant, proche du Dalai-Lama, et qui a produit ces entretiens à la demande de ce dernier.

        Mais connaissez-vous seulement la position du Dalai-Lama sur la question tibétaine ?

        Vous repasserez donc avec des insultes qui tiennent la route, la prochaine fois. Bonne journée, monsieur, le ridicule complet que je suis salue votre profonde connaissance évidente de la question. smiley

         


      • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 22 janvier 2012 12:13

        (correction : plutôt que « sont celles d’un bouddhiste pratiquant », il faut bien évidemment lire : « sont les ouvrages écrits par un bouddhiste pratiquant »...)


      • Gérard Luçon Gerard Lucon 21 janvier 2012 11:59

        @Pierre-Marie Baty, malheureusement monsieur Chavez se gargarise de son anticommunisme primaire pour reecrire l’histoire .. nul doute que si la Chine etait restee sous le joug japonais monsieur Chavez ne dirait pas la meme chose

        Par ailleurs il prouve qu’il reste encore des « naifs » qui croient que la Chine est un pays communiste ... Etonnant, non ? 


        • Gérard Luçon Gerard Lucon 21 janvier 2012 18:44

          excusez-moi, monsieur le communiste, mais pouvez-vous utiliser un decodeur pour votre phraseologie ? Pour moi qui ai vecu en Chine et continue a y travailler, vous me semblez « desuet » ...


        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 20:09

          Si vous permettez, et si cela peut vous mettre d’accord, je pense que vous avez raison l’un et l’autre. Aucun pays n’a jamais été communiste. L’Union Soviétique elle-même ne s’est jamais définie comme un pays communiste mais socialiste — en tant que, comme vous le dites très justement, la direction du Parti planifiait le nivellement des classes par la propriété étatique des moyens de production et la dictature du prolétariat ; le Gosplan était cet outil. Nikita Khrouchtchev disait, dans les années 60, qu’il estimait que la nation aurait atteint le communisme vers les années 1980.

          On sait, s’il en fut, qu’il s’est trompé. Andropov a essayé de restaurer la foi de la nation soviétique en son avenir par la discipline, mais le coeur n’y était plus.


        • Gérard Luçon Gerard Lucon 22 janvier 2012 11:00

          sans rentrer dans les details il y a 2 pouvoirs en Chine, celui de BeiJing via le PCC et l’armee qui tiennent le pays et celui de ShangHai et du sud (via les bourses) qui tiennent l’economie. je sais c’est un peu caricatural mais c’est ainsi. Pekin lutte pour prendre une partie de ce pouvoir capitaliste car l’argent est le nerf de la « guerre ». Par exemple le fils de Wen Jiabao est le representant en Chine de Novartis, quand au fils de Hu JinTao il possede la plus grande societe de securite de Chine, presente sur toutes les places importantes internationales ... 

          Donc je maintiens, la Chine n’est pas communiste, et les chinois non plus, ils sont avant tout nationalistes et fiers d’etre chinois. Ceci etant, effectivement, ils ont une particularite, ils n’ont jamais eu une politique colonialiste (meme a leur epoque imperiale, donc pas une specificite communiste )... sauf depuis 10 ans

           

          Quand a differencier par principe le communisme des ingerences etrangeres, c’est nier Ev Davidovitch Bromsky, dit Trotsky


        • morice morice 21 janvier 2012 12:01

          quelle horreur ce pays !


          • Slift Slift 21 janvier 2012 12:11

            l lève ainsi le voile sur les mystères du Tantra de Kalachakra, initiations délivrées par le dalaï-lama pour la paix dans le monde dont la réalité est différente de ce que l’on croit puisqu’il s’agit de pratiques secrètes, réservées à une élite, jalouse de ses prérogatives, qui prône une guerre interplanétaire en 2424 contre les ennemis du bouddhisme, chrétiens, musulmans...

            Ouais mon gars continu comme ça tu commences à m’intéresser....


            • Slift Slift 21 janvier 2012 12:19

              Ah ces buddhistes tibétains ils cachent bien leur jeux...
              des racailles en puissance oui !
               smiley


              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 12:32

                Vous ne croyez pas si bien dire, Slift.

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Tantra_de_kalachakra

                Il est important de bien comprendre que ce mysticisme suprémaciste est revendiqué par l’actuel Dalai-Lama lui-même.

                Le Tibet, et le bouddhisme tibétain en particulier, qui est une élaboration plutôt sophistiquée du bouddhisme originel, n’ont vraiment pas grand-chose à voir avec ce que l’imagerie romantique occidentale en véhiculent.


              • Gollum Gollum 21 janvier 2012 12:38

                Ce texte me fait penser à la propagande qui sévissait à la veille de la Révolution de 1789 en France. Louis XVI y était présenté comme un tyran qui opprimait le pauvre peuple. Quand les parisiens libérèrent la Bastille (en fait ils y entrèrent comme dans un moulin, personne ne s’étant défendu), ils n’y trouvèrent en tout et pour tout que 5 prisonniers.. La Bastille était quasi vide, reflet de la « tyrannie » du Roi. On sait maintenant que ces propagandistes n’étaient autres que les bourgeois marchands dont nous subissons la dictature financière à présent, dictature pire que celle de l’époque...


                Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose...

                • amipb amipb 21 janvier 2012 12:44

                  A l’auteur : je vous trouvais bien mesuré dans vos commentaires, habituellement.

                  Autant dire que cet article est une énorme déception.

                  Quant à ceux qui parlent du Kalachakra ou des moines pour utiliser les mots Moyen-Âge et racailles, je vous laisse chercher tous les rapprochements récents entre les méditants, la méditation et les neurosciences. Vous serez certainement surpris de voir que ces moines répandent autrement plus d’amour et de sagesse que vos idoles communistes en mal de mensonges pour asseoir leur pouvoir.


                  • Mondex Mondex 21 janvier 2012 13:04

                    Il n’y a pas de doutes sur le fait que comme vous dites  les méditants, la méditation  répandent autrement plus d’amour et de sagesse  que « vos idoles communistes » en mal de mensonges pour asseoir leur pouvoir. « Idoles » est un peu osé quand-même, car il y a aussi ceux qui rejettent la méditation comme ils rejettent toute formes de religions. Cependant il serait plus prudent de faire la différence entre "  les méditants et la méditation« et les élites qui prennent ces pratiques/religions en otages pour »asseoir leur pouvoir" - que l’on soit d’accord avec la politique en question ou non.


                  • Gérard Luçon Gerard Lucon 22 janvier 2012 14:18

                    l’amour que repandent les moines est surtout en direction des moinillons, obliges a des fellations et penetrations quotidiennes .. (cf. mon combat pour un Tibet moderne de Tashi Tshering)

                     

                    Quand a Kalachraka, c’est un tantra guerrier tres morbide, il suffit d’aller au Potala pour regarder sa composition ...des tetes empalees, des morts .... bref tout le bouddhisme dans sa « substantifique moelle »


                  • amipb amipb 22 janvier 2012 18:36

                    Mr Lucon :
                    1) Vous n’êtes jamais allé au Potala et le prouvez ici-même : j’y suis allé 3 fois et n’ai jamais vu la moindre tête de mort.
                    2) Généraliser vos accusations à l’ensemble du bouddhisme est particulièrement tiré par les cheveux. Les 3 écoles bouddhistes sont pourtant radicalement différentes
                    3) Le Kalachakra n’est pas un tantra guerrier morbide. Relisez donc la vie de Padmasambhava pour vous en assurer. Les tantras sont des représentations intérieures, des supports de méditation. Mais vous préférez apparemment le tantra du petit livre rouge, qui,lui, a fait des millions de morts.

                    J’espère qu’un jour vous visiterez vraiment le Tibet, tout comme nos amis Maugis ou Albie, ou de discuter avec les tibétains. Car ne sont-ce pas eux, les premiers concernés ?


                  • amipb amipb 21 janvier 2012 12:46

                    Et pour démonter tous les mensonges de cet article, voici un contre-article : http://www.rangzen.net/rangzen-facts/independent-tibet-the-facts/

                    Dire que les mongols ont annexé le Tibet à la Chine, c’est oublier que ces mêmes mongols avaient annexés la Chine à... la Mongolie.


                    • Mondex Mondex 21 janvier 2012 12:48

                      @ amipb : « Et pour démonter tous les mensonges de cet article, voici un contre-article :http://www.rangzen.net/rangzen-fact...  »



                      Intéressant. Cependant lorsque l’on fouille un peu concernant votre source, on est en droit de se poser des questions quand à l’objectivité de cet article.

                    • amipb amipb 21 janvier 2012 14:17

                      Sincèrement, êtes-vous allé sur la home page du site : http://www.rense.com/

                      Et vous parlez de source crédible ?


                    • Mondex Mondex 21 janvier 2012 14:30

                      Je vous l’accorde.


                      Cependant la source de cette article est ici :
                      Comme par hasard la page a été supprimée. L’auteur est Itim Kalovsky. Son Facebook : https://www.facebook.com/kalovski.itim/info

                      Sinon il y a ces articles intéressants en français :

                      La Chine et les États-Unis : Tibet, l’échiquier géopolitique

                      La Chine et les États-Unis : : PsyOp sur les droits de l’homme au Tibet 

                      Je suis certain qu’il y a d’avantage d’informations ailleurs. J’espère que vous n’attribuerez pas la crédibilité d’une source selon l’importance du média. 

                      Il ne s’agit pas de faire l’apologie du communisme. Comme le dit Chossudovsky : « ​​​​La Chine n’est pas un modèle pour les droits de l’homme, mais pas plus que les États-Unis et son indéfectible allié britannique ».

                      Ma démarche ici est de partager des liens qui me semblent intéressants, indépendement de mes sensibilités politiques ou religieuses, qui ne regardent que moi.




                    • amipb amipb 21 janvier 2012 15:12

                      Nous sommes donc plutôt d’accord sur la forme, et sûrement un peu sur le fond.

                      Mais croyez-vous que les Etats-Unis font beaucoup pour le Tibet ? Personnellement, je ne vois rien, durement mes voyages, de cette pression américaine. Par contre la pression chinoise...

                      Un tibétain a de moins en moins de possibilité d’apprendre sa langue, il doit par contre apprendre le mandarin et surtout ne jamais faire la moindre remarque sur l’environnement, sur les confiscations de terres ou sur le fait que sa communauté ne puisse quasiment pas faire de commerce en concurrence avec les chinois.

                      En résumé, il y a bien plus à dire sur la Chine et ses méthodes que sur les américains.

                      Et les tibétains, qui attendaient tant de la communauté internationale et du regarde porté sur la Chine en 2008 en sont désormais réduits à la désillusion, au rejet du monde qui les entoure, voir au suicide comme on a pu le voir ces derniers mois (15 morts, surtout parmis les moines, qui sont les plus éduqués).


                    • Gérard Luçon Gerard Lucon 22 janvier 2012 14:21

                      faux et minable, au Tibet, province chinoise, la langue de l’enseignement est le tibetain, c’est notamment pour cela que les Han ne veulent pas y aller ...

                      province arrieree et sale (selon eux), n’offrant aucune perspective de carriere a leurs enfants a cause entre autres de la discrimination positive


                    • amipb amipb 22 janvier 2012 15:05

                      Si les Han ne veulent pas y aler, ils sont toutefois parfois bien contraints de le faire par leur gouvernement et, parfois, par leurs entreprises. C’est le cas notamment de l’industrie minière (beaucoup de lithium sur les haux plateaux) mais aussi, bien sûr, du tourisme. Les chinois au Tibet sont souvent d’une froideur déconcertante, froideur qui tranche d’ailleurs nettement avec la jovialité des tibétains.

                      Quant au « pays arriéré et sale », libre aux Han, majoritaires à Lhassa, de le croire encore. Il me semble pourtant que leur régime communiste est là depuis 50 ans, ne s’agit-il donc pas là d’un poncif entretenu par le régime ?

                      Pour les autres, voici quelques photos du dernier Kalachakra par l’excellent Boston Post : http://www.boston.com/bigpicture/2012/01/kalachakra_a_festival_of_teach.htm l

                      La photo n°30 m’a fait frémir devant tant de sottise occidentale. Entre les propagandistes de tous les bords et les pseudo méditants New Age qui croient voir dans le bouddhisme une douce poésie, difficile de faire valoir la vérité...


                    • Mondex Mondex 21 janvier 2012 12:46

                      Ci-joint un lien qui n’a rien à voir de loin ou de près avec quelques idéologies communistes que ce soit. C’est malheureusement en anglais, mais pour ceux qui comprennent l’anglais, vous allez en apprendre pas mal sur l’histoire et la culture fascinante du Tibet. Vous arriverez également à comprendre un peu mieux les intèrêts de la CIA dans une guerre contra contre la Chine dès que celle-ci est passée au communisme. Il s’agit juste d’un exposé objectif sur l’histoire, la culture, l’économie et la religion de ce pays - c’est très intéressant. N’allez pas crier avec les loups « propagande » !! et essayez de prendre de la distance par rapport à tout ce qu’on nous a servi d’information jusqu’à maintenant. A moins que le lavage de cerveau est irréverssible chez certains fanatiques du système...



                      • JL JL1 21 janvier 2012 13:33

                        Mondex,

                        que ce site soit en anglais ou en français, vous seriez utile en nous en donnant la substantifique moelle, vous ne croyez pas ?

                        Là vous faites de la pub pour cet article, mais n’informez pas les lecteurs ! Qui va passer du temps sur ces vingt pages en anglais écrites par on ne sait qui et qui professe on ne sait quoi ?

                        Qui ? les gens qui connaissent mondex, 18 commentaires et aucun article ni CV sur Agoravox ?


                      • Mondex Mondex 21 janvier 2012 13:53

                        JL1 : Apprenez à vous servir d’internet : vous avez la possibilité de traduire la page avec Bing ou encore Google traduction.



                      • JL JL1 21 janvier 2012 17:36

                        mondex,

                        si vous aviez lu vous sauriez en faire un compte rendu.

                        nb. Je comprends mieux l’anglais dans le texte qu’à travers un traducteur. Essayez de lire correctement ce qu’on vous dit.


                      • Mondex Mondex 21 janvier 2012 17:54

                        Pas de problèmes. Bon week-end.


                      • Slift Slift 21 janvier 2012 13:00

                        @amipb c’était ironique smiley

                        WK :

                        Ces luttes sont interprétées comme symbolisant le combat interne contre la colère, l’avidité etc., mais certains estiment que le tantra annonce aussi de réels conflits et donne des indications sur la conduite à tenir. Néanmoins, l’identification des ennemis avec des musulmans ou des abrahamistes est rejetée et on considère qu’il s’agit de conflits contre diverses forces obscurantistes. Le conflit ancien avec le brahmanisme et le système de castes semble aussi évoqué à travers l’histoire du roi Manjusri Yashas qui unifia les quatre castes en un seul clan du vajra et convainquit 35 000 « hérétiques » de recevoir l’initiation kalachakra.

                        Je ne prétend pas maitriser le sujet,mais je doute que ces revendications soit vraiment prisent au sérieux chez la majorité des tibétains.


                        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 13:16

                          Symbolique ?

                          Demandez son avis au Dr. Tenzin Choedrak, le médecin personnel de Tenzin Gyatso. :)

                          S’il vous plaît, encore une fois, lisez ce que disent ces gens plutôt que de leur prêter des intentions pacifistes romantiques.

                          Pour information, les tulkus tibétains ont massivement soutenu l’idéologie nazie, en laquelle ils voyaient une émanation des princes de Shambala. Renseignez-vous ! L’Ahnenerbe a envoyé deux expéditions au Tibet (Harrer et je ne sais plus qui d’autre) pour établir des liens diplomatiques et rechercher, sur ordre personnel de Himmler, des justifications de l’idéologie Aryenne.

                          Que le peuple tibétain soit pacifique j’en conviens tout à fait ; que ses moines le soient, c’est bien mal les connaître ! C’est même ignorer leur propre histoire, tant les guerres entre gelugpas, karmapas, bonnets jaunes et bonnets rouges ont fait des milliers de morts tibétains à travers l’histoire.

                          Quant au principe du chöyön, il s’agit d’un accord de protectorat temporel en échange d’un protectorat spirituel. Le panchen-lama a reconnu à l’Empereur de Chine la domination temporelle sur ses terres, en échange de la domination spirituelle sur les citoyens chinois. Domination qui a été confirmée lors du passage au communisme par Tenzin Gyatso en personne !

                          S’il vous plaît, ne m’accusez pas de propagandisme, je n’ai aucun intérêt chez ces gens-là, je défends juste la vérité historique contre une interprétation romantique et secrètement intéressée.

                           


                        • Gérard Luçon Gerard Lucon 21 janvier 2012 14:00

                          @Pierre-Marie Baty ; le nombre de bouddhistes tibetains morts dans les camps de concentration japonais en Chine est de . ZERO

                          Normal, ils etaient aux cotes des japonais ...


                        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 14:22

                          Eh oui...

                          J’attends avec impatience de lire un jour sur Agoravox une série d’articles de qualité sur le Tibet. Il y aurait beaucoup à dire. Je me permets de lancer ici un appel du pied à M. Morice qui semble friand des sujets géopolitiques et militaires de la seconde guerre mondiale, et dont les articles, parfois questionnables sur la thèse qu’ils défendent ne le sont jamais, et c’est tout à son honneur, sur la qualité de la documentation qui les accompagne.

                          On pourrait commencer par le voyage de l’Untersturmführer des S.S. Ernst Schäfer en 1939. Savoir pourquoi il est parti là-bas et ce qui l’a amené à penser qu’il pourrait y trouver quelque chose...

                          Nous sommes tellement plein de méconceptions, ici en occident, sur les cultures orientales. Si certains savaient, pour prendre un autre exemple, que le yoga s’enseigne au Japon à coups de bâton sur les élèves qui s’endorment ! Le yoga est-il pour autant une mauvaise chose ?

                           


                        • amipb amipb 21 janvier 2012 14:56

                          Bien sûr qu’il y aurait beaucoup à dire, comme il y a beaucoup à dire sur chaque pays.

                          Par contre, faire dire à l’histoire des ignominies, comme justifier l’invasion du pays par une armée de 10000 hommes qui a massacré et détruit sans vergogne, aller imputer à la CIA je ne sais quelle tentative de déstabilisation allors que les américains n’ont fait qu’essayer d’aider les tibétains à se défendre, via une petite troupe de guerriers du Mustang, et que ces mêmes américains en ont fait de même pour nous libérer de l’invasion allemande...

                          Si vous voulez parler du Tibet, adressez-vous d’abord à son peuple plutôt que de venir colporter les mensonges et la haine des médias chinois.

                          Le communisme est, en soi, une bonne idéologie. Dommage que personne ne la pratique vraiment.


                        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 15:15

                          Eh bien voilà, à nouveau des normes acceptables de dialogue smiley

                          La description que vous faites de l’envoi des troupes chinoises au Tibet est quand même, objectivement, assez caricaturale. Y croyez-vous vraiment vous-même ? Croyez-vous vraiment les soldats chinois assez bêtes, haineux et dépourvus de compassion pour se livrer à des atrocités bestiales et gratuites sur des civils ?

                          Il est exact de dire que les événements en Chine à cette époque ont fait que, depuis le début du XXe siècle à peu près, et même un peu avant, la Chine avait cessé de contrôler quoi que ce soit au Tibet. Un peu comme lors de la Révolution Française, on a laissé les chouans bretons et vendéens à leur sort et le premier contact qu’ils eurent avec les républicains fut lors de la levée de la conscription. On comprend dès lors l’explosion des Guerres de Vendée (voir à ce sujet l’excellent article de Wikipédia sur la Vendée militaire).

                          De sorte que les tibétains, livrés à eux-mêmes, et surtout une certaine frange des moines, ont entrepris de reprendre la domination temporelle sur les terres du Tibet en trahissant (objectivement, hein) les termes du chöyön.

                          Mais ces termes ont pourtant été réaffirmés par Tenzin Gyatso devant Mao !

                          Le Tibet indépendant est la revendication d’une frange autonomiste des gelugpas, elle n’est pas celle de tous les tibétains.

                          Il faut ajouter à cette situation qu’il existe quatre principales écoles monastiques au Tibet, qui se sont longtemps fait la guerre ; et chacune d’entre elles diffuse une propagande politique qui suit ses intérêts. C’est indéniable.

                          Qu’on ait donc présenté le retour des troupes chinoises dans leur dominion comme une invasion brutale, et que la population tibétaine y croie, ne devrait pas vous étonner.

                          Dès lors, comment ne pas suspecter les marques d’insoumission à l’administration, d’incivilité envers les militaires, d’une partie de la jeune population tibétaine, comme inspirées par les moines sécessionnistes que désavoue même le Dalai-Lama ?

                           


                        • amipb amipb 22 janvier 2012 11:45

                          @Pierre-Marie : je ne crois rien, je constate. Et les images de l’invasion chinoise parlent d’elles-mêmes. Les traces jusque dans des monastères reculés également.

                          Mais si vous préférez l’histoire dictée par des prpagandistes comme Parenti ou autres, libre à vous. Sachez que vous serez toutefois dans le voyage virtuel, sans emprise avec la réalité.


                        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 22 janvier 2012 12:49

                          Votre expérience du Tibet est ce que vous en avez vu ; des dzongs en ruine, des soldats partout.

                          Cela peut cadrer avec l’invasion militaire pure et simple d’un pays indépendant en paix, mais cela peut aussi cadrer avec d’autres explications. Par exemple, le retour d’un pouvoir trop longtemps absent qui aurait suscité une rébellion intérieure.

                          Du moment que ni vous ni moi n’avons une idée arrêtée sur la question, et que nous faisons l’effort de creuser les informations qui se présentent plutôt que de les prendre telles quelles, notre perspective peut être différente mais nous sommes toujours dirigés vers la même vérité. smiley

                           


                        • amipb amipb 22 janvier 2012 15:11

                          Pierre-Marie, merci de faire un effort, c’est si rare sur ce site. Excusez mon ton parfois brutal, beaucoup ici dénoncent la propagande des uns pour mieux servir celle des autres.

                          J’en profite pour vous dire que j’ai beaucoup apprécié votre expérience de NDE, même si ces histoires me semblent toujours sujettes à caution (le cerveau a tendance à créer des histoires après coup).

                          Vu comme il est difficile désormais de se déplacer au Tibet, je vous invite à voyager un jour au Bhoutan, Ladakh ou Zanskar, voir même à Mc Leod Ganj, où vous pourrez rencontrer ce peuple jovial et amical (pas tous évidemment).

                          S’il vous arrive de travailler dans l’humanitaire, peut-être nous croiserons-nous un jour.

                          Bonne continuation.


                        • JL JL1 21 janvier 2012 13:42

                          Ce que je ne comprends pas c’est qu’on puisse reprocher à Mélenchon ses prises position sur cette affaire. Autant lui reprocher de ne pas faire partie de la fameuse communauté internationale, vous savez, ce concept que Chomsky décrit ainsi :

                          « On ne souligne quasiment jamais que l’expression "communauté internationale est classiquement utilisée pour désigner Washington et tous ceux qui en viennent à s’aligner avec elle, pas seulement sur cette question, mais d’une manière assez générale » .

                          Si le monde était un village ...



                          • COVADONGA722 COVADONGA722 21 janvier 2012 14:08

                            yep perso je ne sais qui à tord ou raison juste ce que je sais c’est ce que je n’entend pas de la part des détracteurs de l’auteur à savoir
                            non le tibet n’était pas un monde féodal
                            non les elites et les monasteres n’étaient pas les proprietaires fonciers d’un tibet sur lequel
                            une foule d’esclaves paysans maintenus dans l’arrieration n’avaient aucun droit
                            non les elites et les dalai lama n’etaient pas systematiquement du coté du manche en échange de la perpetuation de leur systeme.


                            • Marc JUTIER Marc JUTIER 21 janvier 2012 14:15

                              Avant de dire n’importe quoi sur le bouddhisme et le Tibet,

                              commencez par vous asseoir quelques années sur votre coussin et

                              allez faire un tour sur cette page que j’ai fait il y une dizaine d’années !

                              http://www.jutier.net/contenu/bouddha.htm

                              lisez ce discours :

                              http://www.jutier.net/contenu/dalailam.htm

                              et allez sur le blog de Matthieu

                              http://www.matthieuricard.org/

                               

                              après on cause !


                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 14:39

                                Bonjour. J’ai lu les discours du Dalai-Lama, comme ceux de nombreux autres dignitaires de toutes spiritualités. J’apprécie beaucoup la teneur des discours qu’il tient envers ceux qui ne sont pas bouddhistes : ils sont empreints de compassion.

                                Je regrette cependant qu’il y a des thèmes de sa spiritualité qu’il n’aborde qu’avec les moines de son école et à partir d’un certain niveau. Il dit qu’il le fait parce que le monde n’est pas prêt à les entendre ; il a peut-être raison, mais c’est dommage tout de même, parce qu’il manque une partie de son message.

                                Je lis aussi un peu de tibétain (vraiment un peu ; il m’est arrivé de corriger une erreur de traduction sur un CD de musiques tibétaines).

                                De quoi voulez-vous « causer » ?

                                 


                              • amipb amipb 21 janvier 2012 15:04

                                Il en va de même de chaque maître qui a le moindre sens de la responsabilité.

                                Tout comme le Zen et le Shingon, le bouddhisme tibétain est une voie abrupte, dans laquelle on ne compte plus les adeptes devenus fous.

                                Pensez donc : méditer dans les cimetières, briser les morts à coups de pierre, utiliser des ossements comme instruments de musique ou de méditation... Le vajrayana est une dure école de l’impermanence.

                                Le Kalachakra est le summum des enseignements ésotériques tibétains, il est donc normal qu’il ne soit pas ouvert à tous.


                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 15:43

                                D’un point de vue personnel, j’apprécie beaucoup Sakyamuni, mais je conteste qu’il soit nécessaire d’en ch*** pour atteindre l’Eveil.

                                Ce n’est que mon opinion. smiley


                              • Gollum Gollum 21 janvier 2012 15:50

                                Franchement sur le Tibet c’est pas les auteurs sérieux qui manquent : entre Alexandra David-Neel, Mathieu Ricard, Arnaud Desjardins, Denise Desjardins, y a de quoi faire...



                                On aura ainsi une véritable approche de la culture spirituelle tibétaine. Je note que visiblement pas mal ici ne comprennent strictement rien à cela.

                                Quand je vois certaines caricatures sur le « yoga » japonais enseigné à coups de bâton, je rigole..
                                La façon dont la chose est écrite donne la sensation de tortionnaires alors qu’il n’en est rien. Il s’agit de la pratique bien connue dans le zen de légers coups sur les épaules afin d’éviter au méditant de s’assoupir... Et l’essentiel de la pratique n’est bien évidemment pas là..




                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 16:20

                                Vous n’avez pas compris mon message, Gollum, ou alors vous avez oublié de lire la dernière phrase de celui-ci.

                                Je dis exactement la même chose que vous, et si je l’ai formulé de cette manière, c’était justement pour faire miroir à la manière dont les prescripteurs de pensée occidentaux nous présentent le retour des troupes chinoises au Tibet.

                                « Tout est faux et vrai à la fois : tel est le vrai caractère de la Loi. » — quelqu’un que vous devez connaître.


                              • gaijin gaijin 21 janvier 2012 16:57

                                pierre mary batier
                                « j’apprécie beaucoup Sakyamuni, mais je conteste qu’il soit nécessaire d’en ch*** pour atteindre l’Eveil. »
                                vous avez atteint l’éveil ?
                                vous croyez que les années d’ascèse du bouddha sakyamuni ont été un chemin pavé de roses ?

                                a mon avis vous lisez trop et ne pratiquez pas assez c’est a cause d’esprits comme vous que certaines vérités sont cachées aux profanes ......


                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 17:16

                                Vous pensez ce que vous voulez, n’est-ce pas ? Alors laissez-moi la liberté de faire de même. smiley

                                « Doutez de tout, et surtout de ce que je vais vous dire ». (le même)

                                Bonne journée !


                              • gaijin gaijin 21 janvier 2012 18:14

                                oui
                                vous pensez ce que vous voulez ......
                                bonne journée a vous


                              • Gérard Luçon Gerard Lucon 21 janvier 2012 18:46

                                matthieu ricard ... une tete de facho posee sur une robe ... quelle reference ...


                              • amipb amipb 22 janvier 2012 11:22

                                Mr Lucon, c’est votre manière de juger les gens qui est fasciste.

                                Comment pouvez-vous juger ainsi des personnes qui vous ne connaissez pas, qui plus est quand ces personnes défendent la tolérance et la compassion ?


                              • amipb amipb 22 janvier 2012 11:38

                                @Pierre-Marie : si vous préférez une voie douce, elle existe : le Theravāda.

                                Mais attention, douce ne signifie pas facile.

                                J’ajouterai que nous avons également des traditions religieuses contemplatives, plus proches, pouvant amener à l’éveil.

                                Toute voie rapide nécessite, par contre, une révolution interne : corporelle, mentale et spirituelle. Zen, Kundalini et tous les tantras sont faits pour les âmes solides


                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 22 janvier 2012 12:53

                                Merci pour vos conseils amipb. Mais je ne suis pas en recherche d’une voie toute tracée à suivre. Je préfère tracer la mienne. smiley

                                 


                              • Gérard Luçon Gerard Lucon 22 janvier 2012 14:31

                                je ne juge pas, je constate .. mais vous devriez regarder ce petit texte que j’ai « commis » il y a quelque temps : http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=88755 

                                Dans la non violence, on a deja trouve mieux que ces fachos de moines tibetains


                              • amipb amipb 22 janvier 2012 15:46

                                Apparemment, Mr Lucon, vous n’avez pas beaucoup lu les réactions à votre article : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/tiens-voila-du-bouddha-voila-88755

                                Quant à la décision de Penor Rinpoché, disparu il y a 2 ans, concernant Steven Seagal, elle a été et reste totalement incompréhensible. Mais de grands aïkidoka ont également été trompés par Steven Seagal, je n’y vois donc qu’une faiblesse bien humaine..

                                Traiteriez-vous également les aïkidokas de fascistes ? S’il en est ainsi, je crains faire partie du club...


                              • Gérard Luçon Gerard Lucon 22 janvier 2012 18:48

                                je sais lire, merci .. et apres ???

                                les moines bouddhistes sont faineants, gourmands et maquereaux, si leur temps est revolu en Chine je ne peux que m’en rejouir

                                et si la France accepte de payer une retraite pour des neofascistes tondus et habilles en robe pourpre, c’est un vrai probleme ... mais ce n’est pas le mien, normalement cela ne touchera pas le montant de ma retraite..

                                 


                              • Marc JUTIER Marc JUTIER 21 janvier 2012 14:36

                                Le dalaï-lama a dit à l’assemblée nationale en 1998 qu’il était 100 % bouddhiste et 50 % marxiste ! 

                                Le problème n’est pas le communisme mais la dictature du prolétariat, la violence et le matérialisme ... 
                                Le problème central de l’occident (et du monde !) comme je l’explique dans le chapitre 7 de NC2012, c’est d’être piégé dans un intégrisme matérialiste
                                Skolimowski explique pourquoi et comment ici :
                                http://www.jutier.net/contenu/skolimow.htm

                                Nouvelle Civilisation 2012
                                Sur Facebook (526 personnes aiment ça) : http://fr-fr.facebook.com/pages/Nouvelle-Civilisation-2012/142297609119607
                                Téléchargez-le gratuitement depuis : http://www.astro-portail-star.fr/eBooks/Nouvelle-Civilisation-2012.pdf
                                Table des matières et liens urls : http://www.jutier.net/contenu/alternet.htm
                                Vidéo de présentation (+ de 34000 vues) : http://www.youtube.com/watch?v=5HI8ASWGFmw
                                Colloque du 19-09-2009 (+ de 3800 vues) : http://www.dailymotion.com/video/xaphl3_colloque-du-19-09-2009-nouvelle-civ_news

                                • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 21 janvier 2012 14:46

                                  Je confirme cette citation du Dalai-Lama (qu’on retrouve d’ailleurs dans le livre d’entretiens dont j’ai donné les références plus haut) et je suis tout à fait d’accord avec ce qu’il dit du communisme.

                                  Le Dalai-Lama, en bon gelugpa, entend gagner le maximum de monde, par l’outil de la compassion (om mani padme hum), à la spiritualité (om taré toutaré touré so ha), mais son discours public s’arrête là. Ce qu’il dirait, s’il le pouvait, c’est que selon son école, seule la pratique du tantra prémunira les hommes contre la destruction des hérétiques qu’opèrera le Prince de Shamballa lors de son retour.

                                  Cette destruction se fera en accord avec le principe de compassion, c’est ce qui est difficile à comprendre pour un occidental. Je pense que c’est le même type de compassion que peut avoir un jardinier en arrachant la mauvaise herbe qui étouffe la bonne. Mais là je m’avance, c’est mon interprétation personnelle, en aucun cas celle des gelugpas.

                                   


                                • Gérard Luçon Gerard Lucon 21 janvier 2012 18:48

                                  @Pierre-Marie, mon mail est afigl@yahoo.fr ... la suite off the records si tu le souhaites


                                • Gérard Luçon Gerard Lucon 22 janvier 2012 18:50

                                  cela fait beaucoup, si je calcule bien 100% bouddiste + 50% marxiste + 100% pedophile .. 250% ...ce type est un sur-homme ...


                                • MR MERLIN Perpleks 21 janvier 2012 14:40

                                  Ou que ce soit dans le monde ; quand le religieux apparaît le paysan trinque.


                                  • armand armand 21 janvier 2012 15:02

                                    Perpleks,

                                    C’est pour ça que les paysans vendéens et bretons se sont fait tuer pour défendre leurs prêtres durant la Révolution ?


                                  • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 21 janvier 2012 16:54

                                    Les paysans vendéens étaient manipulés par des dominants qui n’avaient t rien à foutre de la « morale » chrétienne pour tuer des paysans de toutes la France manipulés par des dominants qui n’avaient rien à foutre de la « morale » républicaines.

                                    Et aujourd’hui on continue de s’entre déchirer pour savoir quel dominants à raison.

                                    Moi je dit ils ont tous trot et les marionnettes qui les suivent ne méritent que le sort qu’y fut réservé aux précédentes..


                                  • COVADONGA722 COVADONGA722 21 janvier 2012 18:07

                                    yo Armand pas exactement ça c’est la vision qui arrange les deux camps mais les vrais raisons du soulevements sont les requisitions sous tous les cieux du monde le paysan
                                    deteste qu’on lui échange ses vaches ou son cheval contre du papier meme timbré .Surtout c’est une immense jacquerie contre la levée en masse , alors un peu comme les pachtouns couvrent leur irrédentisme de l’islam les paysan vendéens se tournent vers leurs élites locales qui divine surprise appartiennent aux tenants de l’ordre ancien autre hasard
                                    les régions les plus arriérées ou surtout les plus éloignées des idées nouvelles sont les plus imprégnées du dogme catholique la est la vraie ressemblance avec le tibet des années 50
                                    Loin de la modernité sous la coupe des féodaux et des religieux = meme resultat.
                                    Par ailleurs vous savez pertinement que la féroce« c’est indubitable » répréssion est liée
                                    à la présence des coalisés aux frontieres .C’est une constante des etats assiégés l’ennemi ou le deviant interieur ne peu choisir pire moment pour se manifester la survie
                                    de la république passait par l’éradication des soulevements chouans et vendéens !
                                    Asinus : ne varietur


                                  • MR MERLIN Perpleks 21 janvier 2012 16:15

                                    Armand,
                                     
                                    Ils ne défendaient pas les curés mais leur culture, ensuite les curés ont largement
                                     favorisés la dictature linguistique française.
                                    (interdiction faîte aux enfants de parler leur langue maternelle)
                                    je le maintiens, les religieux sont toujours du côté du manche.
                                    Ken ar c’hentan !


                                    • gaijin gaijin 21 janvier 2012 16:39

                                      cet article est tellement partial que s’ en est presque comique
                                      les tibétains n’ont jamais été un peuple pacifique c’était un peuple guerrier dont les guerres avec la chine durent depuis des millénaires ( avec des succès divers )
                                      c’était une société féodale dure et avec pas mal d’aspect que nous jugeons inhumains
                                      ça ne change rien a la réalité profonde de la spiritualité tibétaine
                                      et ça ne justifie en rien les actions actuelles des chinois pas plus que le stalinisme n’est justifié par les exactions des tsars ou le nazisme par le fait qu’il a sortit les allemands de la crise de 29
                                      il faut arrêter de tout mélanger


                                      • easy easy 21 janvier 2012 16:43

                                        L’auteur aborde la question du Tibet selon des angles nettement pragmatiques et ne se fonde pas sur l’Histoire ancienne. 
                                        Mais très vite arrivent des commentaires qui tirent sur tous les élastiques possibles. Car la religion et l’Histoire ancienne, c’est très élastique et tout au bout, ça ne tient plus que sur de la fumée de laquelle on déduirait à sa guise non seulement le feu mais la chose incendiée et même la cause.

                                        Ne considérer, comme l’auteur, que les aspects pragmatiques et tels qu’ils sont imposés aujourd’hui par la Chine, pour la satisfaction de certains et la fureur d’autres, serait déjà laborieux mais au moins parlerait-on de choses tangibles. 
                                        En parler en ajoutant le fatras historique et religieux c’est à mon sens complètement vain face à la réalité actuelle fort pragmatique.

                                        Sinon un détail cher Robert. Dans le cas du Tibet, s’il y a eu, avant la mainmise de la Chine, une dictature, elle n’était pas exactement religieuse mais « de religieux »

                                        Une « dictature religieuse » serait au fond une impossibilité technique. Car une religion n’a pas de corps et ne peut jamais contraindre ou s’imposer. Il faut des personnes religieuses ou invoquant en tous cas la religion, pour réaliser une dictature.

                                        Idem bien entendu avec « Dictature communiste » « Dictature fasciste » « Dictature libérale » etc
                                        Dans la gamme des dictatures qu’on cite ici et là, la seule qui est juste d’un point de vue sémantique c’est « Dictature du prolétariat » Là au moins c’est clair car le prolétariat c’est vraiment des personnes bien physiques.

                                        Autre détail
                                        Je n’y connais pas grand chose en matière de tortures ou sévices mais la section du tendon du genou que vous rapportez m’étonne. Sans dire que c’est une impossibilité, ça me semble compliqué. Je connais un tendon important et facile à sectionner mais il se situe plus bas.


                                        Toujours en restant dans cette optique pragmatique que vous avez proposée, j’estime que si les Indochinois avaient été traités par les Français comme les Tibétains sont actuellement traités par les Chinois, Ho Chi Minh n’aurait pas coagulé autant de révoltés

                                        Quand les Indochinois ont été envahis par les Français, ils ont dû renoncer à beaucoup de choses de leur culture et ont même dû se convertir à une écriture à base de lettres latines (de toutes manières, ils avaient adopté l’éxcriture chinoise depuis des lustres)

                                        Tout en constituant une perte incontestable, le fait de se voir imposer la culture ou la vision d’un puissant vainqueur ne signifie pas se retrouver dans le vide. Ca signifie surtout qu’on subit ou profite d’un brassage des cartes jusque là en place. Et les cartes des Français, si ce n’était leur croyance en leur supériorité sur les autres peuples, n’étaient pas pourries, loin de là. 

                                        Les Français n’auraient pas traité les Viets comme des esclaves, ils les auraient convaincus et seuls les anciens profiteurs auraient protesté.

                                        Même si les Chinois écrasaient complètement la culture Tibétaine antérieure, même s’ils en interdisaient la langue, les costumes, les chants et la nourriture mais sans jamais traiter les Tibétains des êtres inférieurs, ils les convaincront bien plus qu’ils ne les vaincront.

                                        Il se trouve qu’à part la dynastie Ming (de sang Han) intermédiaire, la Chine a été gouvernée par des étrangers depuis 1200 et jamais ces vainqueurs extérieurs n’ont eu l’idée de traiter les Hans en esclaves. 
                                        Ils seraient plutôt allés à s’adapter eux-mêmes aux manières des Hans qui avaient de quoi séduire. Au point que malgré leur plaisir de détrôner les Manchous en 1912, ils en sont actuellement à pleurer le saccage du Palais d’été et bientôt à féliciter la Manchoue Cixi pour s’être empressée d’en reconstruire un autre. Elle ne le faisait pas pour elle, mais pour restituer à la Chine ses réalisations merveilleuses


                                        En France, nous avons eu plusieurs fois des Grands Intervenants étrangers mais pas au point qu’il puisse être considéré que nous avons été gouvernés par des dynasties d’étrangers. Du coup, nous n’avons pas l’habitude de nous considérer métissés. 
                                        Alors que les Anglais intègrent, comme les Chinois, leur mixité historique. 
                                        Et dans quelques siècles, s’ils sont toujours traités en égaux, les Tibétains intégreront aussi leur mixité historique. Surtout si entre temps, l’un d’entre eux sera devenu chef de l’ensemble.

                                        Alors que les Anglais se considéraient profondément métissés d’Angles, de Saxes et de Normands, leur stratégie dans leurs colonies a essentiellement consisté à diviser les colonisés pour mieux les dominer. Il suffit de voir la carte de l’Inde lors du Raja britannique pour s’en persuader. 
                                        Dans cette stratégie, les Anglais avaient clairement entrepris de faire du Tibet un état tampon entre Russie + Chine d’une part et leurs Indes d’autre part. Et actuellement, les Américains jouent aussi de division en pourrissant les tentatives de regroupement qu’entreprend la Chine. Mais considérons que cette entreprise américaine est en train de se terminer. Le monde entier est en train de finir son deuil d’un Tibet indépendant. Ceux qui moulinent encore de protestations font du petit vent pour rien. 

                                        Ainsi la seule chose à « surveiller » depuis l’étranger c’est l’état du traitement que font les Chinois des Tibétains et cela sous un angle très pragmatique. Sont-ils bien dans un égalitarisme avec la gueusaille tibétaine ou sont-ils dans le mépris ?
                                        Il me semble qu’ils sont dans l’égalitarisme (avec la gueusaille seulement. Car avec les moines qui persistent à un retour à leur âge d’or, ils sont probablement très autoritaires)



                                        A part ça, je serais allé au Tibet il y a un siècle, je n’aurais pas eu besoin de lire cent livres exposant « la vérité sur les moines tibétains » pour comprendre à la seule vue du Potala dominant la haute vallée, qu’il servait de château à une caste très dominatrice de la gueusaille.

                                        L’architecture, l’urbanisme révèle tout des mentalités et des rapports de force. Tout nid d’aigle parle de lui-même. Toute architecture élevée et d’accès réservé traduit une prétention à dominer, à frapper les esprits. Il était donc bien logique que le Potala fascine les esprits habitués à raisonner en termes de domination.
                                        Et des dzongs et des monastères tout aussi impressionnants, il y en avait des dizaines dans l’Himalaya.

                                        A notre époque et plus que jamais depuis un certain 11 septembre, plus aucun bâtiment élevé n’impressionne des militaires et la Chine ne voit donc aucun inconvénient à en reconstruire qui auraient été détruits au Tibet tant ça verse dans la seule conservation de patrimoine architectural (idem pour la Grande Muraille) mais avant l’aviation, ces citadelles étaient très constitutives d’une force centrale (avec rois et barons) donc d’une féodalité n’ayant rien à envier à celles des autres civilisations à solides bâtiments.

                                        Il est même tout à fait possible de considérer, toujours parce que de telles places fortes ne valent plus rien de nos jours sur le plan militaire, que la Chine a tout intérêt à préserver toutes les preuves de cette féodalité dont elle ne veut plus. D’où la pluie de films qui nous viennent de Chine et qui traitent de son époque féodale où seule l’adresse à l’épée l’emporte.

                                        (En France, les films historiques portent surtout sur une époque plus récente et traitent essentiellement des débats d’idées. Même sur fond de Révolution, de colonialisme ou de guerre mondiale)


                                        • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 21 janvier 2012 17:00

                                          Les dominants se marrent de vous voir vous chamailler pour savoir le quel à le droit de vous mettre des coup de bâton.
                                          L’auteur est factuel et aucun sur ce fil ne le critique de manière pragmatique.
                                          Ils voient le bouddhisme façon Hollywood et oublie que c’est le plus gros fouteur de merde (les USA)qui soutiennent la théocratie et non le Tibet en tant que territoire ou peuple.
                                          Comme c’est iraniens confortablement installés en occident oublie que ceux qui soutiennent leur volonté libérale se sont amplement satisfait du chah et de ses sbires.


                                          • amipb amipb 22 janvier 2012 11:34

                                            Si les tibétains avaient été contre leur régime, ce sont eux qui auraient fait appel aux chinois. Et dans ce cas, ils seraient toujours en train de fêter cette « libération ».

                                            Mais ce n’est pas le cas, votre jugement est donc erroné.

                                            De quel droit les chinois ont-ils envahi le Tibet, massacré, et détruit ? Si vous êtes contre l’impérialisme américain, pourquoi venir justifier la barbarie chinoise ?

                                            Paradoxal, comme beaucoup d’avis extrémistes ici.


                                          • Cubigaz Cubigaz 21 janvier 2012 20:23

                                            Le tibet n’est que le cailloux dans le pied des Chinois, comme l’israël est celui dans la grole des Ricains. Nous, européens, c’est des poignées de gravier que nous avons. Y a que giscard qu’a pu transfomer de la caillasse en diamant.... A réfléchir.


                                            • Surya Surya 22 janvier 2012 15:37

                                              @ Pierre Marie Baty

                                              Bonjour, vous citez Henrich Harrer envoye au Tibet par le regime nazi. J’ai lu tres attentivement le livre de Harrer, Sept ans au Tibet (« Seven Years in Tibet », je l’ai lu en anglais car a l’epoque je ne l’ai pas trouve en francais).

                                              Je pense que vous vous trompez car voici ce qu’il ressort de cette lecture :

                                              Il apparait dans ce livre que Harrer etait pret a tout pour faire partie de cette expedition d’alpinisme, dont le but etait seulement de gravir une montagne. Avant d’etre alpiniste, Harrer etait skieur, et medaille.
                                              « But victory over human rivals and the public recognition of success did not satisfy me. I began to feel that the only worthwhile ambition was to measure my strength against the mountains. » (1)

                                              (1) Seven years in Tibet, edition Harper Perennial, 2005. Cette citation provient de la preface ecrite par lui meme.

                                              Il ne cache pas que la seule solution pour faire partie de cette expedition etait d’adherer au parti nazi, car c’etait une condition. Quand on voit a quel point il etait obsede par la montagne, on « comprend » (je mets bien le mot entre guillements evidemment) mieux pourquoi il a fait ca.

                                              Mais il l’a ouvertement et publiquement regrette ensuite, qualifiant cet acte de pire erreur de sa vie. Il etait ronge d’ambition sportive et de soif d’aventure, et pret a tout pour assouvir sa passion de la montagne. Totalement stupide comme attitude, c’est sur, mais a la lecture de ce livre, je n’ai vraiment pas eu l’impression que Harrer etait un nazi dans l’ame. C’est pourtant ce qu’affirment nombre de personnes, je comprends leur reaction, car un mec avec un costume nazi sur le dos, c’est sur que c’est pas evident de voir autre chose qu’un nazi dans l’ame, mais c’est pour cette raison que j’ai entrepris la lecture de ce livre, car je voulais savoir ce qu’il en etait.

                                              Ni nazi, ni meme quelqu’un interesse de pres ou de loin par la politique. Je dirai meme plus, on a le sentiment qu’il n’en avait strictement rien a fiche de la politique.

                                              Harrer a d’ailleurs adhere a ce parti avant la guerre, et durant toute la guerre, il etait (suivant l’annee) soit prisonnier dans un camp militaire britannique en Inde (puisqu’il s’est fait « attraper » lors de son voyage vers le Tibet, et ou il dit avoir ete parfaitement bien traite, c’est meme la qu’il a appris a parler tibetains dans les livres de la bibliotheque du camp) soit en route pour le Tibet apres sa fuite du camp. Il n’a jamais, ni de pres ou de loin, participe a la guerre. Une fois choisi pour l’expedition, le reste il s’en fichait. A tel point meme que j’ai trouve qu’il exagerait un peu et qu’il aurait pu s’interesser un peu plus a ce qui se passait ailleurs que dans ses montagnes.

                                              Il en resulte que la premiere partie du livre, jusqu’a son arrivee a Lhassa, est meme parfois franchement rasoir pour qui n’a pas comme lui l’obcession de la montagne et de l’escalade. La suite, avec sa rencontre du Dalai Lama (13 ans a l’epoque, et pas encore officiellement nomme Dalai Lama) est nettement plus interessante. Il a ete son « precepteur » si on veut, il ne le voyait pas tous les jours, et lui a donne des lecons d’anglais. Il lui a appris a se servir d’une camera et d’un projecteur, et ils ont organise des seances de cinema au Potala, faisant venir des films de l’etranger ou les tournant eux memes. Il mentionne egalement le fait que le Dalai Lama avait pour objectif de reformer et moderniser le pays une fois officiellement monte sur le « trone », et qu’il evoquait souvent les futures reformes qu’il allait engager.

                                              -------------------------------------------------------------------

                                              Robert Gil, vous dites dans l’article : Soutenir et prôner un retour du Dalaï Lama en tant que chef spirituel et politique, et donc le retour à une théocratie, est totalement absurde.

                                              Cela fait longtemps que le Dalai Lama a, de facn tout a fait officielle, pris la decision d’abandonner son role politique, et ne conserver que son role spirituel. Vous ne semblez pas etre au courant de ce fait.

                                              Sinon ce serait bien si on pouvait discuter du Tibet sur les articles d’Avox sans deferlement de hargne, d’insultes (presque...) et d’agressivite. Et sans que les pro-chine soient persuades que les pro-tibetains sont anti-communistes, ce n’est meme pas le cas !

                                              (ps = desolee pour l’absence d’accents etc... je suis sur un clavier qwerty et j’ai pas le temps de corriger)


                                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 22 janvier 2012 17:03

                                                Bonjour Surya,

                                                Merci pour votre commentaire très pertinent en effet. Il est exact que Harrer n’était pas un militant nazi, d’autant plus qu’on le retrouve après la guerre aux Etats-Unis. Le fait est qu’en réalité Himmler avait besoin d’alpinistes expérimentés et de sherpas pour conduire des expéditions sur le toit du monde, car une lecture particulière de la mystique qu’on y trouvait là-bas l’induisait à penser qu’elle pût être compatible avec l’idéologie national-socialiste.

                                                Heinrich Harrer avait cependant été précédé par Ersnt Schäfer (dont j’ai retrouvé le nom grâce à cet article), qui lui l’était.

                                                Mais il faut rendre justice à Harrer et lui accorder, derrière son expédition au tibet « sponsorisée » par l’Etat nazi, la réalité d’une authentique quête spirituelle personnelle.

                                                Quoi qu’il en soit, j’espère que cet article aura permis de comprendre qu’il n’y a pas de gentils tibétains davantage qu’il n’y a de méchants chinois. Et réciproquement.

                                                 


                                              • amipb amipb 22 janvier 2012 18:44

                                                Tout comme, pendant la deuxième guerre mondiale, il n’y avait pas que des méchants allemands et des gentils français.

                                                Reste que nous avons tout de même réussi à récupérer notre pays, et cela grâce aux américains et aux anglais. Qu’en pensent donc nos amis du PCC ci-dessus ?

                                                Depuis, les régimes américains et européens se rapprochent toutefois de plus en plus de la dictature chinoise. La lutte pour la liberté ne fait donc que commencer.


                                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 22 janvier 2012 19:14

                                                Amipb, il ne faut pas exagérer...

                                                Quand les Etats-Unis ont débarqué le 6 juin 1944, le sort du Reich était déjà plié depuis un an.

                                                Les historiens s’accordent aujourd’hui tous à dire que si les Etats-Unis sont intervenus en France, c’était pour empêcher le rouleau compresseur russe d’atteindre l’Atlantique.

                                                Ils ne nous ont pas libérés par altruisme, mais pour éviter que nous le fussions par l’Union Soviétique. Des démocraties populaires en Europe occidentale auraient été une catastrophe pour les Etats-Unis. L’U.R.S.S. aurait bénéficié de ressources industrielles, agricoles et technologiques colossales et serait devenue de facto un Empire irrésistible, qui aurait attiré dans le giron soviétique de plus en plus de pays périphériques jusqu’à la contamination mondiale.

                                                Staline a quasiment gagné la seconde guerre mondiale tout seul. Une comparaison des courbes de croissance des productions d’acier et de moteurs soviétiques et allemandes de cette époque permet de comprendre en quoi le Troisième Reich était mort dès la fin 1941.

                                                Les Américains ne sont pas intervenus en Europe pour nous libérer, ne soyez pas naïfs de leur prêter un tel altruisme. L’objectif premier était de contenir le déferlement de l’idéologie communiste vers l’ouest. Le débarquement du 6 juin 1944 fut le premier acte réel de ce qui fut appelé par la suite la doctrine du « containment », que les Etats-Unis reconnaissent eux-mêmes.


                                              • amipb amipb 22 janvier 2012 20:00

                                                Vous avez bien entendu raison, Pierre-Marie, et je n’ai jamais parlé d’altruisme de la part des américains.

                                                Reste que sans eux, nous ne serions pas dans la même situation. Et si l’on peut raisonnablement condamner leur impérialisme, pourquoi faire une distinction lorsqu’il s’agit de la Chine ? On ne peut pas défendre la liberté d’expression et les libertés individuelles, lutter contre l’oligarchie qui s’installe dans le monde occidental, et attaquer ensuite tous ceux qui dénoncent les exactions chinoises, birmanes ou iraniennes.

                                                Sinon, c’est soit de l’aveuglement idéologique, soit un service commandé de l’un de ces pays.


                                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 22 janvier 2012 20:50

                                                Avant de parler d’impérialisme chinois, la question est en fait de savoir si le Tibet a davantage d’histoire significative en-dehors de la Chine qu’en-dedans.

                                                Au vu de l’histoire du Tibet, et notamment à cause du fait que les moines tibétains ont depuis des siècles délégué la juridiction temporelle sur leurs terres aux empereurs de Chine, il me semble que le Tibet est une région administrativement chinoise. Pour cette raison, je n’y vois pas d’acte d’impérialisme, mais un retour de la Chine dans un dominion, qu’elle avait certes délaissé, mais qui lui appartient juridiquement.

                                                Et il me semble que le statut de province autonome que leur accorde la RPC est le statut qui convient le mieux à l’histoire et à la culture de cette région.

                                                Les Etats du monde ont d’ailleurs la même lecture de la situation, car aucun Etat dans le monde, y compris les plus petits (et donc les moins sensibles à d’hypothétiques pressions chinoises) ne reconnaît le Tibet comme une « région occupée ». Tous reconnaissent que le Tibet appartient à la Chine.

                                                Je me refuse donc à parler d’impérialisme chinois dans ce cas précis (mais notez bien qu’en aucun cas je ne dis que l’impérialisme chinois n’existe pas tout court).


                                              • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 22 janvier 2012 23:09

                                                M. Maugis, sans vouloir vous importuner, je ne pense pas que vous rallierez quiconque aux bienfaits du communisme en les vilipendiant de cette manière. smiley

                                                Bonne soirée


                                                • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 23 janvier 2012 12:01

                                                  « Vous devriez vous exprimer clairement. Je ne juge pas la forme de vos répliques, »

                                                  Permettez ? Vous venez pourtant de le faire dans votre première phrase. Mais rassurez-vous, je n’en prends pas ombrage, bien au contraire, et je vous remercie de votre conseil. smiley

                                                   

                                                  « Toute discussion courtoise avec une crapule ne sert à rien. »

                                                  Que faut-il donc en faire ? Tous les tuer ? smiley

                                                  Faire la promotion d’une idée à coups de bâton, est-ce d’un tonneau différent que vouloir exporter la liberté et la démocratie à coups de bombes sur la tête ?

                                                  Etant donné votre culture du communisme que je suppose grande, vous n’êtes pas sans ignorer qu’à une certaine époque on éjectait du Parti les gens qui préféraient l’invective au dialogue et à la persuasion.

                                                  Vous pouvez être un militant plus efficace. Vous pouvez également choisir de prendre cette réponse non comme une attaque personnelle, ce qu’elle n’est pas, mais comme une simple remarque qui se veut constructive.

                                                  Ou, vous pouvez choisir de me répondre une grossièreté et de m’envoyer paître ; la nature de votre réaction illustrera mieux que tous vos discours votre utilité à la cause dont vous vous faites le défenseur.

                                                  Bonne journée smiley


                                                  • amipb amipb 25 janvier 2012 20:54

                                                    Pour résumer la discussion : les crapules sont ceux qui ne pensent pas comme Mr Maugis, tous les autres sont évidemment plus intelligents.

                                                    Et tout cela bien évidemment sans rien connaître du sujet ni avoir jamais mis les pieds au Tibet !

                                                    Un spécialiste auto-proclamé, donc, se permettant de truquer le vote des articles et des commentaires pour faire apparaître ses idées en tête de gondole.

                                                    Effectivement, Pierre-Marie, ce n’est pas très vendeur.


                                                  • natmaka 10 mars 2012 22:30

                                                    Si les Tibétains étaient malheureux durant le règne des lamas comment expliquer leur hostilité, aujourd’hui, marquée à l’endroit de ceux qui se donnent pour leurs libérateurs ? Comment expliquer le prestige dont jouit auprès des Tibétains le Dalaï Lama, chef de ces lamas selon le PC chinois oppresseurs/tortionnaires/esclavagistes/... ?

                                                    Après 60 ans d’administration chinoise les Tibétains savent ce qu’ils gagneraient à rester Chinois. Selon les autorités chinoises ils seraient en majorité convaincus malgré des émeutiers/résistants minoritaires, or les révoltes se succèdent et tiennent longtemps tête malgré les renforts dépêchés à la puissante force d’occupation. Les révoltés sont par conséquent durablement soutenus par une forte part de la population, donc ce que le PC chinois baptise terrorisme est en réalité résistance.

                                                    Si le PC chinois disait vrai un référendum d’autodétermination honnête le plébisciterait, clouant le bec aux « minoritaires » comme aux tiers (Occidentaux en tête). Selon certains « les référendums ne sont pas tolérés par le PC chinois », ce qui révèle l’oppression exercée par le PC chinois non seulement sur son peuple (qui, toutefois, peut le renverser) mais également sur des non sinisés, par exemple les Tibétains trop faibles pour seulement le menacer.

                                                    Selon certains « le Tibet a fait partie intégrante de la Chine à partir du milieu du 13e siècle sous la dynastie des Yuans, donc le Tibet est chinois ». Les Yuans étaient des mongols (ethnie), non des chinois. Aucun mongol n’était alors chinois. Les Yuans dominaient à l’époque, entre autres, le plus gros de la Chine et s’y installèrent. Selon certains cela ferait d’eux des chinois, alors que même l’histoire officielle chinoise précise que ces « envahisseurs étrangers » seront chassés par les Ming.

                                                    Les Yuans dominaient également le Tibet, c’est l’une des raisons pour lesquelles le gouvernement chinois le revendique, ainsi de nombreux autres territoires (aujourd’hui en Corée, Birmanie, Vietnam...) que, de façon peu cohérente, il ne réclame pas.

                                                    Pour transposer ce critère de la prétendue appartenance passée ferait de la Belgique une possession de la France d’aujourd’hui puisque l’Allemagne dominait ces deux pays en 1940.
                                                    L’argument selon lequel deux fois plus de mongols (ethnie) sont aujourd’hui Chinois (nationalité), donc que leurs conquêtes passées reviendraient à la Chine, n’est pas pertinent car n’était pas vrai au 13e et ne l’est pas davantage aujourd’hui puisque la Mongolie est un pays, situé dans la zone même d’où vinrent les Yuans et où ils retournèrent après avoir été chassés par les Ming. Ils continuèrent ensuite de régner sur les Mongols, donc en faire une « dynastie devenue chinoise » est inepte.

                                                    Selon le PC chinois la dynastie Ming, qui chassa les Yuans et leur succéda, domina le Tibet mais les savants Occidentaux affirment que ce n’était pas le cas.

                                                    L’assertion « le Tibet est chinois depuis des siècles » est donc une fallace.

                                                    La réforme agraire de 1959 ouvre la voie à la Grande Famine de Chine. On comprend que les Tibétains ne sont pas enchantés...

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Robert GIL

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