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Accueil du site > Actualités > Religions > Benoît XVI condamne la violence : les médias et les musulmans (...)

Benoît XVI condamne la violence : les médias et les musulmans indignés

 Triste époque ! Un pape condamne la violence commise au nom d’une religion, aussitôt les médias s’enflamment ou plutôt attisent le feu en interprétant des propos que le pape n’a pas tenus. Les médias français, toujours d’une extrême légèreté, n’avaient pas l’air d’avoir consulté le texte original.

D’ailleurs, il a fallu attendre presqu’une semaine pour que ce texte ( traduction de ce discours du pape en intégralité disponible ici ) tant controversé soit divulgué dans un journal et ceci dans La Croix du lundi 18 septembre, épuisé très rapidement.(Cela prouve aussi que les Français recherchent la vérité et sont en attente d’un vrai journal). Heureusement qu’Internet est là. Encore une fois comme à l’époque du texte sur le projet de la Constitution européenne, c’est sur le Net tant décrié par les médias français que nous avons pu lire les meilleures analyses. Pourtant les journalistes professionnels ont le toupet de toujours s’interroger sur la perte de leur crédibilité auprès du public. Ce dernier n’est pas dupe. Nous savons tous que la caste journalistique essaie de manœuvrer l’opinion. Elle se fait l’écho des bruits les plus tendancieux.

Les réactions de bon sens sont venues là où on pensait ne pas les entendre.

Lionel Jospin sur Benoît XVI au Grand Jury RTL-LCI-Le Figaro :
"Doit-il s’excuser ? Je pense que non. Il est paradoxal qu’une partie de ceux qui demandent des excuses soient ceux qui, par ailleurs, menacent et trouvent légitime d’utiliser l’islam au nom de la violence. On n’a pas de raison de s’excuser devant ces gens-là, même s’il faut éviter de froisser les musulmans."

Interrogé sur France Inter vendredi 15 septembre, l’écrivain italien Umberto Eco a estimé qu’"à propos du discours du pape, on a joué le même jeu qu’avec les caricatures danoises. Un petit épisode est déformé pour déclencher un mouvement gouverné par des fondamentalistes. Le pape aurait pu énoncer le théorème de Pythagore, et il y aurait eu quelqu’un capable de démontrer que c’était une attaque raciste."

L’étonnant avec les médias est la différence de traitement qu’ils font entre la religion catholique et l’islam. Alors qu’ils traquent la moindre parole du pape ou des prélats catholiques qui pourrait être un dérapage, avec l’islam les médias se comportent d’une tout autre manière ; ils essayent de trouver une parole démontrant que c’est une religion d’amour, de tolérance et de paix (RATP).

Ainsi toutes les exactions commises au nom de l’islam sont censurées.

Des églises brûlent au Nigéria, des populations chrétiennes et animistes sont massacrées au Soudan et en Indonésie, de violentes agressions sont commises contre les coptes en Egypte, des chrétiens sont tués ou emprisonnés sous prétexte de blasphème au Pakistan, en Arabie saoudite...

Même en France les nombreux actes de vandalisme visant des églises ou des cimetières catholiques ne sont pas divulgués. Dimanche 20 août, l’église d’Osny (selon Le Parisien de l’édition locale du Val-d’Oise, l’hypothèse du geste criminel ne fait aucun doute) a été incendiée ; cela n’a pas suscité de protestations officielles, comme c’est le cas lorsqu’il s’agit de mosquées ou de synagogues. Deux poids, deux mesures.

Qu’en des siècles d’obscurantisme, l’Eglise se soit comportée comme une brute à l’égard de ses semblables, cela pourrait à la rigueur s’excuser, mais qu’en un siècle de lumière et de soi-disant progrès, les mêmes faits se reproduisent de la part d’une autre religion, voilà qui ne peut que révolter la conscience de tout homme libre.


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93 réactions à cet article    


  • Corwinhawk (---.---.101.8) 22 septembre 2006 12:59

    Quel chef d’état aujourd’hui essaie de transmettre un message de paix ? Je n’en vois qu’un, c’est celui du Vatican.

    Evidemment, un message de paix, ça emmerde les extrémistes.

    Malheureusement les médias leur donnent la parole en considérant qu’ils représentent une majorité et pas autre chose qu’eux-même.


    • ropib (---.---.27.229) 22 septembre 2006 13:08

      Le message de paix du Vatican est bidon. Je n’y crois pas une seule seconde.

      En plus c’est tout de même une plateforme connue de tous les trafics en tous genres.

      L’Europe est actuellement la forme la plus aboutie de l’Histoire d’un message de paix. C’est une première tout à fait orignale même si on attend de voir si cela aboutira réellement à quelque chose.


    • ropib (---.---.27.229) 22 septembre 2006 13:11

      Je pense que c’était l’occasion rêvée de démontrer la vacuité de l’existence d’un pape. L’occasion de privatiser l’Eglise et d’en normaliser l’économie.

      Encore eut-il fallu avoir le courage politique pour le faire.


    • jsuis10 (---.---.114.37) 22 septembre 2006 13:19

      Lol tant de conneries en 2 commentaires, tu n’as pas du apprecié le message du Pape... Si encore tu donnais deux trois fais concrets plutot que de jeter des affirmations gratuites du genre des trafics en tous genres ?

      Je serais capable de véhiculer des horreurs aussi sur le prophete que tu adores, mais par respect (ca existe encore) je ne le ferais pas ca n’apporte rien au débat, puisque ca n’aurait pas plus de fondement que tes affirmations.


    • ropib (---.---.27.229) 22 septembre 2006 13:47

      @jsuis10

      Il y a 10000 sujets sur la déclaration du pape. C’est vrai que c’est problématique quant au suivi des débats.

      Je n’adore pas l’Islam. Dans mes commentaires je crois que je n’y fais pas référence. Il est bien évident que je m’insurge devant les actes de violences, liés ou non à la déclaration du pape, commis par des musulmans, des païens se croyant religieux ou des islamistes, au nom de leur religion.

      J’avoue ne plus me rappeler des affaires qui étaient sorties il y a un moment. Et j’ai la flemme de chercher, vous n’avez qu’à chercher si ça vous intéresse (l’Europe avait demandé des éclaircissements notamment il me semble). Ca fait peut-être gratuit mais bon excusez-moi mais si le Vatican est indépendant c’est pourquoi faire ? Comme tous les pays il y a des services d’espionnage, de la « diplomatie active », des échanges financiers obscurs. Le pape est un homme politique qui a du se frayer une place pour arriver au sommet de sa hiérarchie (je ne critique pas, cela existe dans toute société humaine).

      Par rapport à la privatisation excusez moi mais je trouve que le Vatican agit aujourd’hui plus comme une société privée avec ses outils marketing de visibilité de la marque, des packages, du service après-vente... elle ne représente pas une nation mais des intérêts privés. Par rapport à la religion je m’avance certainement parce que je ne suis pas religieux mais je remarque qu’à peine la Bible a été rendue publique que les protestants ont cru bon de faire un schisme, les positions catholiques ayant des significations plus politiques que spirituelles (au moins au moment de la séparation en elle-même au minimum).

      Par rapport à l’Europe... la paix est tout de même le fondement de sa construction. Le message de paix de l’Eglise est théorique, quand elle agit réellement on sait ce que ça donne. Je fais référence au temps d’avant Vatican 2, époque révolue, mais depuis l’Eglise n’a pas agi, le message est donc théorique. Et il reste que dans toute la complexité de la déclaration du pape le message renferme une violence réelle qui est tellement assimilée au plus profond de son être qu’il ne se rend toujours pas compte.


    • Anthony Meilland Anthony Meilland 22 septembre 2006 14:19

      « Quel chef d’état aujourd’hui essaie de transmettre un message de paix ? Je n’en vois qu’un, c’est celui du Vatican. »

      voilà quelques extraits de ces discours de Munchen :
      - La tolérance dont nous avons tous besoin inclut la crainte de Dieu
      - le cynisme qui considère le rejet du sacré comme un droit
      - Je vous demande de maintenir présente dans l’école la recherche de Dieu
      - Là où on ne porte que des connaissances et des savoir-faire, de la technique et des moyens, on apporte trop peu. Et alors, c’est l’engrenage de la violence, la capacité de détruire et tuer qui prévaut dans la course au pouvoir.

      Mais à part ça, il n’y a pas d’attaque contre notre civilisation !!

      Une véritable déclaration de guerre contre la Raison smiley

      Comme discours de paix, je prefere encore celui de Chirac à l’ONU smiley


    • jsuis10 (---.---.114.37) 22 septembre 2006 14:32

      A priori à part un problème de budget en 2002, des gardes du vaticans assassinés (probablement parce qu’ils ont posés des micros-espions dans les appartements privés du pape) et un certain Martin Frankel en 1967 qui a créé un fondation Saint Francois d’Assise bidon, je n’ai pas trouvé de trafics plus graves que dans les autres pays.

      Après je pense que pour tout monde, le pape est plus le symbole des chrétiens qu’un chef d’Etat... Le Vatican n’a pas de pouvoir politique en soi, c’est le role de « chef » des chretiens qui confère au pape un role à jouer au niveau politique (et encore).

      Pour ce qui est de la privatisation jamais entendu parler... Mais comme le Vatican doit payer les gardes et les pretres, il doit trouver une source de revenu, qui se trouve etre entre autre des pièces de collection. Je ne sais pas si c’est le fameux « packaging » que tu dénonces mais ce n’est pas le seul Etat à vendre des coffrets de pièces. Par contre je ne vois pas de « visibilité de marque » ou SAV... Apres je vois pas le lien avec des déclarations du pape, mais bon passons.

      Enfin oui l’Europe est un vecteur de paix (bien que tout le monde n’etait pas unanime pour la question de l’Irak). Si on parle de religion et de paix, c’est la seule religion à faire des excuses alors qu’elle n’est pas forcément responsable, pour apaiser les esprits.

      Alors oui pour moi bien que tout ce qui est dit ne doit pas etre pris à la lettre, la paix et la tolérance sont des vertus pronées par le pape. Et à mon avis c’est pour le rappeler que les allusions du pape sont importantes.


    • EricB (---.---.28.121) 23 septembre 2006 13:27

      « En plus c’est tout de même une plateforme connue de tous les trafics en tous genres »

      Vous devez confondre avec Andorre ou Monaco. Je vous conseille de réviser votre géographie...


    • ropib (---.---.161.144) 24 septembre 2006 12:26

      @Eric B

      Peut-être. Peut-être que le pape est gentil et que le Vatican aussi. D’ailleurs le message de paix est tellement fulgurant que le résultat est désarmant.

      Mais bon je vais vous en fournir des preuves si vous les voulez vraiment.


    • Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 13:14

      Que les musulmans dignes restent dignes. Que les musulmans indignes s’indignent.

      « mais qu’en un siècle de lumière et de soit-disant progrès, les mêmes faits se reproduisent de la part d’une autre religion, voilà qui ne peut que révolter la conscience de tout homme libre ».

      Ah bon ? On est dans un siècle de lumière ? Que le premier qui le trouve appuie sur l’interrupteur pour qu’on y voie plus clair...


      • ropib (---.---.27.229) 22 septembre 2006 14:07

        Oui je crois que nous sommes dans un siècle qui a nié le progrès justement.

        D’ailleurs en politique il n’en est plus question. Le progrès est un gros mot. Le siècle des lumières aboutit à la révolution française, je ne vois pas bien ce que notre siècle a ou est en train de construire...


      • Marsupilami (---.---.224.81) 22 septembre 2006 14:41

        Ouaf !

        J’ai pas parlé du Progrès avec un grand Pet (un concept qui me fait rire depuis la plus haute antiquité, vu que le progrès ne cesse de progresser, ce qui est dans sa nature, etc.) mais de la lumière et non des Lumières... qui n’étaient guère que des ampoules 30 watts rationalistes, ce qui n’est pas terrible mais remplaçait plus ou moins avantageusement les bougies de la scolastique moyennâgeuse, qui avait ses charmes décrépits et désormais défunts.


      • pace (---.---.252.55) 22 septembre 2006 14:05

        pauvre Benoit, mais il fallait qu’il produise la polémique de peur des moslems pour remplir ses églises.Et surtout,il était forcé de limoger Fritzgerald en février !!! Banque de vatican était très inquiète................. Allez, tout le monde à la messe, les barbares islamiste arrivent à nos portes, ehhhhhhhhhhmmm, n’oubliez pas votre chéquier pour les dons !!!


        • AlfreD (---.---.79.42) 16 octobre 2006 16:34

          Super drole dis moi !!!

          Tu me la refais en remplaçant les chrétiens par les musulmans et je t’assure que tu sera réduis, par les contributeur d’Agoravox, à un sale raciste sioniste colonialiste etc etc....

          Moi je te le dis maintenant : sale raciste

          Un peu de mesure te ferais du bien...dans le jack Daniels c’est un glaçon pas tout le congélo...


        • roumi (---.---.74.206) 22 septembre 2006 14:12

          j’ai qq remarques a faire

          - le texte etais 24 heure apres sur le net .traduit moins intelligiblement mais comprehensible .

          - d’ajouter que la majeure partie de l’entretien avec umbero ecco ( il y avais beaucoup d’humour dedans )portait sur lui , ce que tu as omis ( je te pardonne ) c’est que son hobby favoris c’est se battre contre la betise ; d’ou l’exemple que tu extrais .mais il y en avais plein d’autres , plus rigolots .

          - et le texte quel avis as tu dessus ? que te dis il ? en tant que chretien affirme et decapant .

          - science sans conscience ca te dis rien allez c’est une piste

          - de la a mettre la theologie catholique comme discipline a l’universite ok mais en comparaison d’autres approches religieuses ( question d’ouverture )

          - quand a la victimisation semble t il tu la cultive , tu me fait penser a milan en plus soft .

          roumi


          • Icks PEY (---.---.232.221) 22 septembre 2006 14:17

            Article clair, propre, concis.

            Bravo.

            IP


            • Cochonouh Cochonouh 22 septembre 2006 15:40

              Clair, propre et concis. Très bien.

              Mais, c’est le troisième du jour... On peut pas regrouper dans une page dégustation avec un bout de chaque ?


            • l’Omnivore Sobriquet (---.---.12.40) 22 septembre 2006 17:15

              Exact camarade, les meilleurs commentaires sont déjà déposés dans les articles précédents.

              Jospin soutient ’les propos du Pape’, Zapatéro soutient ’les propos du Pape’ : mais qu’attend Philippe Labro ? Ah, quand l’empire est pour (cf. ce que vous en avez perçu), les ’courageux’ se marchent dessus pour l’entrée au Palace !

              Longue vie à Benoît Seize !


            • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:31

              exact Choucouru, le meilleur est déjà passé ds les autres commentaires.


            • (---.---.38.140) 22 septembre 2006 15:46

              Les athées sont soi disant libres par rapport aux chrétiens... Mais c’est 1 chrétien qui s’exprime sur le rapport religion/ violence. Les chrétiens sont regroupés en communautés se reconnaissant dans la parole du Christ. C’est là leur force.


              • roumi (---.---.74.206) 22 septembre 2006 17:23

                relis le texte il ne dit pas du tout ca .


                • Anne-Marie (---.---.101.170) 22 septembre 2006 18:01

                  Merci pour votre article. Il fallait l’écrire et vous l’avez fait. Enfin la Vérité. Que Dieu vous bénisse !


                  • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:34

                    une exaltée, saint Guidon apprenez-moi à conduire mon vélo !


                  • ZEN zen 22 septembre 2006 19:15

                    Il faudrait regarder un peu plus loin que son bénitier.Hier sur Avox, Karim, intellectuel libanais, a fait une analyse tout à fait pertinente :

                    Benoît XVI : pape de la rupture ? Karim Emile Bitar

                    "Lorsqu’en avril 2005, le cardinal Joseph Ratzinger fut élu pape, nombreux furent ceux qui se sont inquiétés d’une radicalisation et d’une dérive droitière de l’Église catholique, sous la houlette de celui qui avait fait preuve d’une grande rigidité doctrinale dans ses précédentes fonctions de « préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi. »

                    Mais le fait que le nouveau pape était un proche de Jean-Paul II, le chantre inlassable du dialogue des religions, était de nature à rassurer ceux qui craignaient un changement des positions vaticanes quant aux grands enjeux géopolitiques de l’époque.

                    En effet, tout en adoptant des positions conservatrices sur les questions sociales et notamment en matière de mœurs, Jean-Paul II avait fait preuve en politique internationale d’un authentique progressisme. Sa vision d’un ordre mondial fondé sur le droit et la justice avait fait de lui un symbole respecté bien au-delà des pays catholiques. A l’instar du grand Jean XXIII, Jean-Paul II était un farouche opposant à l’extrémisme chrétien - d’où son intransigeance face aux intégristes lefebvristes et sa méfiance vis-à-vis des évangélistes américains - et un partisan résolu du rapprochement avec le judaïsme et l’islam.

                    Sa repentance sincère quant aux fautes historiques et aux crimes commis par l’Eglise témoignait d’un indéniable courage et a permis une réconciliation historique avec le judaïsme. Ce courage allait de pair avec une exemplaire lucidité sur les questions diplomatiques, qui est apparue notamment dans son insistance sur une paix juste au Proche-Orient, dans son attachement particulier à la coexistence islamo-chrétienne au Liban, dans son indéfectible soutien à la cause palestinienne, dont il avait maintes fois souligné la centralité, ainsi que dans sa très ferme condamnation de l’invasion illégale de l’Irak et du mur de séparation construit par Israël.

                    Pour toutes ces raisons, au décès de Jean-Paul II, le soft power (concept formulé par le politologue Joseph Nye, signifiant la « puissance douce », le pouvoir d’attraction, la capacité de convaincre et d’influer sans avoir recours à la coercition) du Saint-Siège était donc à son apogée, et la diplomatie vaticane semblait idéalement placée pour peser de manière positive sur tous les dossiers brûlants de la scène internationale et endiguer ainsi les menaces du « choc des civilisations ».

                    Qu’en est-il aujourd’hui ? Le capital de sympathie engrangé par Jean-Paul II a-t-il été dilapidé par son successeur ? Au-delà d’un simple et très légitime droit d’inventaire, certains propos et initiatives du nouveau souverain pontife pourraient en effet laisser penser que c’est une véritable rupture avec l’héritage de Jean-Paul II que Benoît XVI est entrain d’opérer, subrepticement, mais sûrement.

                    En réintégrant les intégristes lefebvristes excommuniés par son prédécesseur , en les recevant à Castel Gandolfo, en les autorisant même à célébrer la messe selon les anciens rites préconciliaires, Benoît XVI semble relativiser l’importance de nombreuses conclusions du concile Vatican II, dont le jeune théologien Joseph Ratzinger, alors novateur, avait pourtant été l’un des architectes.

                    Lorsque, dans son discours du 28 mai 2006 à Auschwitz-Birkenau, Benoît XVI attribue la responsabilité de l’holocauste à un simple « groupe de criminels », il blesse un grand nombre de juifs - et bien d’autres - qui sont légitimement indignés car ces propos sont en contradiction avec toute l’historiographie récente, qui relève sinon une culpabilité collective, du moins une responsabilité collective du peuple allemand ayant porté Hitler au pouvoir.

                    C’est aujourd’hui au tour des musulmans - et fort heureusement de beaucoup d’autres - de se sentir blessés par les propos, particulièrement inquiétants, tenus par Benoît XVI dans son discours prononcé le 12 septembre à l’université de Ratisbonne. Nous aurions chaudement applaudi le souverain pontife s’il s’était contenté de critiquer, fut-ce avec la plus grande virulence, l’intégrisme, l’islamisme, l’instrumentalisation de la religion à des fins politiques, et les violences perpétrées au nom de l’islam. Mais il est étonnant qu’un intellectuel de la trempe de Benoît XVI se soit laissé entraîné sur la pente sinueuse des généralisations.

                    Mentionnant un dialogue du XIVe siècle entre l’empereur byzantin Manuel II Paléolologue et un fin lettré persan, Benoît XVI a lui-même qualifié d’« étonnamment brusque » mais néanmoins tenu à citer une phrase de Manuel II : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme sa prescription de défendre avec le glaive la foi qu’il prêchait. »

                    Je laisserai aux islamologues le soin de répondre sur le fond à cette philippique, mais l’on ne peut que s’étonner d’entendre, de la bouche d’un pape, des propos que l’on retrouve habituellement chez des polémistes mal inspirés, ayant trop vite oublié les ravages des croisades et les bûchers de l’inquisition.

                    Citant alors l’éditeur de ce dialogue, l’universitaire de Münster Théodore Khoury, Benoît XVI a souligné que « pour l’empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, la phrase « ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu » est évidente. Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant, sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celle de la raison. » Ce passage de Khoury, implicitement repris à son compte par Benoît XVI, est troublant à plus d’un titre.

                    D’abord par son côté anhistorique, tant il est vrai que le monde chrétien et l’Eglise catholique en particulier ont mis plusieurs siècles à admettre la nécessité d’une conciliation entre Fides et Ratio. Ensuite parce qu’il omet de mentionner le fait, fondamental, que ce n’est que par l’intermédiaire des philosophes musulmans que cette philosophie grecque fondée sur la raison a pu être traduite et atteindre ainsi l’Occident, ce qui est une preuve parfaite de l’enrichissement mutuel et de la non-étanchéité des cultures. Enfin et surtout parce que ces propos semblent prendre pour acquis les vieux dogmes orientalistes aujourd’hui discrédités, dogmes qui établissent de très fallacieuses distinctions ontologiques et épistémologiques entre un « Occident chrétien » supposément rationnel et un « islam » qui serait par nature rétif à la raison.

                    Faut-il rappeler que ce n’est qu’en 1992 que l’Église catholique a « pardonné » à Galilée, lequel avait, en 1632, eu l’outrecuidance de dire, sur une base rationnelle, que la terre tourne autour du soleil ? Et les totalitarismes qui ont ravagé l’Occident au XXe siècle étaient-ils très « rationnels » ? L’Occident et la chrétienté n’ont donc pas toujours témoigné d’une grande « rationalité », pour le moins que l’on puisse dire.

                    Quant à l’« islam », s’il était imperméable à « notre » catégorie qu’est la raison, comment expliquer ses indéniables contributions aux mathématiques, à l’astronomie, à la médecine et à bien d’autres sciences ?

                    Ces distinctions de nature essentialiste entre l’« Occident » et l’« islam » sont non seulement erronées compte tenu de l’extraordinaire diversité au sein de chacune de ces civilisations, mais aussi particulièrement néfastes et potentiellement dévastatrices tant elles peuvent être aisément instrumentalisées par des dirigeants, musulmans ou occidentaux, souhaitant imposer des visions bellicistes au nom d’une supposée incompatibilité ancestrale entre « eux » et « nous ».

                    Bien qu’ayant été brillamment déconstruits, les discours orientalistes sont redevenus très vivaces depuis le 11 septembre, et servent aujourd’hui d’arrière-plan idéologique aux funestes projets de guerre des civilisations, souhaitée par les islamistes et favorisée par les politiques à très courte vue des faucons de Washington et de Tel Aviv. Ce n’est pas un hasard si Ehud Olmert, dans un discours orientaliste - et raciste - typique a proclamé que c’était pour « défendre la civilisation occidentale » qu’il avait largué un million de bombes à fragmentation sur le Liban ! Ce n’est pas non plus un hasard si l’orientaliste Bernard Lewis, principal propagateur de cet essentialisme manichéen est aujourd’hui le maître à penser de Dick Cheney et l’inspirateur des désastreuses politiques moyen-orientales de l’administration Bush.

                    La crise de confiance déclenchée par les propos de Benoît XVI ne se résorbera pas par un simple communiqué du Vatican disant que le pape est « absolument désolé » d’avoir offensé la sensibilité des musulmans.

                    Il est aujourd’hui urgent de revenir sur le chemin d’un dialogue interreligieux qui aille au-delà des stériles querelles théologiques et qui fasse ressortir du fond de leurs enseignements tout ce qui rapproche les religions. Car si une autorité morale aussi influente que celle de Benoît XVI et du Vatican ne s’y oppose pas avec toutes ses ressources, rien ne pourra plus enrayer le triomphe de ce que Martin Buber appelait la « dialectique infernale » du « eux contre nous », et rien ne pourra plus empêcher que la guerre des civilisations chère à Lewis et Huntington ne devienne bel et bien une prophétie autoréalisatrice."


                    • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:36

                      Monsieur Zen, vous êtes branché sur ce texte à tel point que vous en faites un leitmotiv.

                      Pas intellectuellement correct cela .


                    • roumi (---.---.74.206) 22 septembre 2006 20:06

                      longue vie au journal la croix qui a permis pas mal d’ouvertures avec ses analyses fines .

                      entre IP:xxx.x27.38.140 et anne marie il y as encore pas mal de travail a faire sur l’autocensure .

                      roumi


                      • AlfreD (---.---.79.42) 17 octobre 2006 17:51

                        C’est vrai que pour les questions liées à la religion LaCroix est Le quotidien de référence.

                        J’entend déjà les anti-catho s’égosiller, on en reparle quand vous lirez La Croix

                        Les autres ne font reléguer malentendentu et réligion spectacle sans analyse critique (peut être parfois le Monde mais c’est rare)


                      • galon breizh (---.---.248.214) 23 septembre 2006 01:02

                        « En ravalant des paroles méchantes sans les avoir dites, personne ne s’est jamais abîmé l’estomac. »

                        Winston Churchill


                        • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:29

                          si c’est comme cela qu’on attrape un ulcère à l’estomake...

                          Vaut mieux ne pas ravaler...

                          Churchill était un type extra surtout très dépressif, ce qui ne l’a pas empecher de gagner la guerre.


                        • roumi (---.---.74.206) 24 septembre 2006 16:33

                          et de prendre des risques !


                        • Remy (---.---.29.19) 23 septembre 2006 12:22

                          « Toute personne qui offense le prophète doit être tuée » Fatwa contre Salman Rushdie et d’autres. Affaire des caricaturistes et maintenant Benoit XVI. Question : En quoi un assassinat contre un représentant de la religion chrétienne ou autre prouvera en quoi que ce soit le caractère non violent de la religion musulmane ? cela ne prouvera t-il pas le contraire ? il y a là une logique qui m’échappe..... Prendre comme prétexte à polémiquer, le texte du 15eme siècle, cité par le pape, comme le reflet de sa pensée, c’est prendre Benoit XVI pour un arriéré mental...qu’il n’est pas, même si c’est vrai que dans le cas des 360 ans pour le « pardon » à Galilée, l’église n’a pas été un modèle de réactivité et de modernisme ! Des attentats, des crimes,qui pourraient découlés de ces mots prononcés par le pape, atteindraient des sommets de folie rarement atteinte par les êtres humain. Cela dit, j’ai un regard extérieur sur ces faits, n’étant ni monothéiste occidental ni oriental et donc dépassionné.


                          • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 23 septembre 2006 16:49

                            A rémy : A qui profiterai un quelconque accident sur la personne de B52, ce pontife cannonier ? Les ultras sionistes se délectent sur la table ovale de la maison blanche, avoir rallier les catholiques intégristes aux évangelico-protestants sous leurs ordres, quelle aubaine ! reste à trouver l’élément dénonateur...


                            • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 23 septembre 2006 16:49

                              détonateur.........


                            • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:41

                              Visiteur Indigène.

                              En général, je suis un type courtois et gentil ne cherchant querelle à personne.

                              Maintenant, je vais être discourtois.

                              Vous êtes une personne, à travers vos propos, une personne disais-je ; puante.

                              Ouf, je me sens mieux.


                            • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:41

                              puante , racine carrée de puanteur.


                            • jeanlouis (---.---.148.57) 23 septembre 2006 22:43

                              On demande à Notre Sainteté BENOIT XVI de demander pardon... Et, à ceux qui ont assassiné cette pauvre soeur, que doit-on demander ? J’ai condamné la guerre au Liban - je hais tous ce gens qui tuent et je demande à Benoit XVI de bien vouloir bénir le monde comme Jean-Paul l’a fait pendant tout son Pontificat. Que Notre Seigneur le bénice à son tour. Merci !


                              • Antoine Diederick (---.---.204.3) 23 septembre 2006 23:38

                                cool Louis, faut pas en faire un plat...cool cool ...take it easy !


                              • baron schimling (---.---.209.87) 23 septembre 2006 23:59

                                Il aura fallu quelques phrases du Pape Benoît XVI pour déclencher une série de réactions d’une intensité surprenante. A travers le monde musulman, des leaders religieux, des présidents, des politiciens, des intellectuels ont accompagné de leurs verbes les mouvements de foules qui protestaient face à « l’insulte ». La plupart n’avaient pas lu le texte, beaucoup se suffisaient d’un compte-rendu très approximatif qui stipulait que le pape avait associé l’islam à la violence mais tous dénonçaient « l’inadmissible injure ».

                                Quel que soit le jugement des savants ou des intellectuels sur les propos du Pape, on eut aimé que ceux-ci s’en tiennent à une attitude raisonnable quant à l’exposition de leurs critiques et ce pour deux raisons. On sait que certains gouvernements instrumentalisent ce type de crise pour laisser s’exprimer les frustrations populaires. Quand on a privé le peuple de ses droits fondamentaux et de sa liberté d’expression, il ne coûte rien de laisser ce dernier exprimer sa colère contre les caricatures danoises ou les propos du Pontife.

                                Dans les faits, on assiste à des mouvements populaires de protestation dont la caractéristique première est un débordement émotionnel absolument incontrôlé. Ces masses en ébullition donnent l’impression qu’on ne débat pas chez les musulmans et que le verbe agressif et la violence sont davantage la règle que l’exception. Il est de la responsabilité des intellectuels musulmans de ne pas jouer à ce jeu dangereux et tout à fait contre productif.

                                D’aucuns ont réclamé des excuses personnelles car le Pape aurait offensé les musulmans. Ce dernier s’est dit désolé mais la polémique n’a pas cessé pour autant. On peut s’étonner certes de cette obscure citation du XIVème siècle attribuée à l’Empereur Miguel II Paleologos et qui critique « l’œuvre malfaisante » du Prophète de l’islam. On peut effectivement s’interroger sur le raccourci de la réflexion sur la relation de l’islam et de la violence. On peut être surpris de cette référence au savant zahirite Ibn Hazm (respecté mais néanmoins marginal) pour questionner la relation de l’islam avec la rationalité.

                                Tout cela est elliptique, peu clair, trop rapide et un peu maladroit sans doute mais s’agit-il d’une insulte dont il faille s’excuser ? Est-il sage, et juste, que les musulmans s’offusquent du contenu de cette citation - parce qu’elle aurait été choisie par le Pape - et qu’ils fassent mine d’oublier que depuis cinq ans, ils sont quotidiennement questionnés sur le sens du « jihâd » et de l’usage de la violence. Le Pape Benoît XVI est à l’image de son temps et il pose aux musulmans les questions de son temps : c’est avec de la clarté et de solides arguments qu’il faut répondre en commençant, par exemple, par refuser que l’on traduise « jihâd » par « guerre sainte ». Exposer les principes de la résistance légitime et de l’éthique islamique en situation de conflit devrait être une priorité plutôt que d’encourager les peuples à protester violemment contre l’accusation d’être les fidèles d’une religion violente.

                                Ce qui est le plus troublant au cœur de cette crise c’est que les commentateurs en général, et les musulmans en particulier, semblent passer à côté du vrai débat qu’a engagé le Pape Benoît XVI. Dans sa leçon académique, il expose une double thèse accompagnée de deux messages. Aux rationalistes laïques, qui voudraient débarrasser les Lumières de la référence chrétienne, il rappelle que cette dernière participe de l’identité européenne et qu’il leur sera impossible de dialoguer avec les autres religions s’ils nient le socle chrétien de leur identité (qu’ils soient croyants ou non).

                                Puis, en parlant du lien entre la foi et la raison et en insistant sur la relation privilégiée de la tradition rationaliste grecque et de la religion chrétienne, le Pape tente de définir l’identité européenne qui serait d’abord chrétienne par la foi et grecque par la raison philosophique. L’islam, qui ne connaîtrait pas cette relation à la raison, serait en somme étranger à l’identité européenne qui s’est construite à travers cet héritage. C’est au nom de cette compréhension que le Cardinal Ratzinger avait exposé il y a quelques années son refus de l’intégration de la Turquie à l’Europe : la Turquie, musulmane, ne fut jamais et ne saurait être authentiquement de culture européenne. Elle est autre, elle est l’autre.

                                De façon bien plus essentielle que le propos sur le jihâd, ce sont ces messages qu’il faut entendre et auxquels il faut répondre. Le Pape Benoît XVI est un brillant théologien qui cherche à poser les principes et le cadre du débat concernant l’identité passée, présente et future de l’Europe. Il s’agit d’un Pape très européen qui appelle les peuples du continent à prendre conscience du caractère central et incontournable du christianisme s’ils tiennent à ne pas perdre leur identité. Ce message est peut-être légitime en ces temps de crise identitaire mais il est surtout troublant et potentiellement dangereux puisqu’il opère une double réduction dans l’approche historique et dans la définition de l’identité européenne.

                                C’est à cela que les musulmans doivent répondre d’abord en contestant cette lecture de l’histoire de la pensée européenne où le rationalisme musulman n’aurait joué aucun rôle et où on réduirait la contribution arabo-musulmane à la seule traduction des grandes œuvres grecques et romaines. La mémoire sélective qui tend à « oublier » les apports décisifs de penseurs musulmans « rationalistes » tels que al-Farâbî (Xème) Avicenne (XIème) , Averroès (XIIème), al-Ghazâlî (XIIème), Ash-Shatibî (XIIIème), Ibn Khaldun (XIVème) , etc. reconstruit une Europe qui trompe et se trompe sur son passé. A la lumière de cette nécessaire réappropriation, les musulmans devraient montrer, raisonnablement et loin de toute réaction émotive, qu’ils partagent l’essence des valeurs sur lesquelles se fondent l’Europe et l’Occident et que leur tradition a contribué à leur émergence.

                                L’Europe ne saurait survivre, ni l’Occident, si l’on s’évertue à vouloir se définir exclusivement et à distance de l’autre - de l’islam ou du musulman - qui nous fait peur. Peut-être que ce dont l’Europe a le plus besoin aujourd’hui n’est point un dialogue avec les autres civilisations mais un vrai dialogue avec elle-même, avec les facettes d’elle-même qu’elle s’est trop longtemps refusée à voir et qui l’empêche encore de mettre en valeur la richesse des traditions religieuses et philosophiques qui la constituent.

                                L’Europe doit se réconcilier avec la diversité de son passé afin de maîtriser le pluralisme impératif de son avenir. L’approche réductrice du Pape n’aide pas à la réalisation de cette réappropriation : une approche critique ne devrait point attendre de lui des excuses mais simplement, raisonnablement, lui prouver qu’il se trompe historiquement, scientifiquement et, au fond, spirituellement. Ce serait également un moyen pour les musulmans d’aujourd’hui de se réconcilier avec l’édifiante créativité des penseurs musulmans européens du passé qui non seulement étaient intégrés mais qui ont profondément contribué, nourri et enrichi de leurs réflexions critiques l’Europe comme l’Occident.


                                • ZEN zen 24 septembre 2006 18:24

                                  Assez d’accord avec votre réflexion, surtout votre conclusion

                                  Vous rejoignez assez sur l’essentiel à ce que dit Karim (voir un peu plus haut ainsi que son site personnel).Qu’en pensez-vous ?


                                • ZEN zen 24 septembre 2006 18:29

                                  Je m’adressais au Baron, bien sûr...

                                  Connaissez- vous les positions de cet intellectuel tunisien, que je viens de découvrir aujourd’hui ?

                                  http://remmm.revues.org/document2447.html

                                  Cordialement


                                • caviar (---.---.190.91) 24 septembre 2006 00:44

                                  Les reactions violentes et irrationnelles venant du monde musulmans ne font que confirmer les propos du pape.

                                  L’inaction et le manque de protestation des musulmans face a ceux qui egorgent, enlevent, destruisent, assassinent au nom de l’islam ne font que prouver l’hypocrisie de ceux qui se plaignent des propos du pape.


                                  • Laïd DOUANE Laïd DOUANE 24 septembre 2006 01:27

                                    @caviar (IP:xxx.x35.190.91) le 24 septembre 2006 à 00H44 "Les reactions violentes et irrationnelles venant du monde musulmans ne font que confirmer les propos du pape. L’inaction et le manque de protestation des musulmans face a ceux qui egorgent, enlevent, destruisent, assassinent au nom de l’islam ne font que prouver l’hypocrisie de ceux qui se plaignent des propos du pape".

                                    Quand je lis des commentaires pareils, j’ai envie de dormir. Vous raisonnez exactement comme votre Pape. Au lieu de raisonner en se référant à la raison, il va puiser ses argument dans un livre qui ne vaut même pas l’encre avec lequel il a été imprimé. Ainsi on juge l’Islam à travers de manifestations de rues ! C’est ça le raisonnement à la Française ! Quant à « L’inaction et le manque de protestation des musulmans face a ceux qui égorgent, enlèvent, détruisent, assassinent au nom de l’islam », je pense que c’est un signe de maturité et de reconnaissance. Ceux qui assassinent au nom de l’Islam, sont des criminels à tendance sauvage. Manifester contre c’est reconnaître qu’ils raisonnent et qu’ils comprennent. Je vous laisse apprécier ou non !


                                  • Laïd DOUANE Laïd DOUANE 24 septembre 2006 01:44

                                    Discours du Pape : Beaucoup de bruit pour rien !

                                    Qu’est ce qui a pu pousser des Musulmans à sortir dans les rue ? Qui y a-t-il d’insultant dans le discours du Pape ? Pourquoi des chefs d’états musulmans se sont-ils mêlés de cette affaire ? Pourquoi les vrais intellectuels musulmans se sont tus ? C’est la première fois que j’ai lu plusieurs fois de suite, un discours papal dans l’espoir de trouver des réponses convaincantes. Résultats ? Rien qui puisse donner vraiment raison à mes frères !

                                    Le pape Benoît XVI a prononcé le 12 septembre dernier, un discours à l’Université de Ratisbonne, face aux représentants de la science. Il était question de parler de la raison et de la foi. Mais comme c’était au lendemain du maudit 11 septembre, il fallait en faire le lien. Nous pensons que l’occasion a été le moteur de la conférence. Explicitement, rien ne venait de lui qui offenserait l’Islam. Il n’a fait que rapporter, comme un bon académicien, un texte datant du 14ème siècle qui exprime clairement les idées catholiques. Son discours a le mérite d’être académiquement bien ficelé mais religieusement à côté de la plaque. Il a parlé certes, de la raison et de la foi dans un style universitaire élevé, mais il n’a pas omis de tirer ses flèches venimeuses sur l’Islam et les Musulmans.

                                    Crise de nostalgie quand tu nous tiens, l’orateur dans son introduction s’est laissé monter par un brin de sentiment fin. « C’est pour moi un moment émouvant de me retrouver une fois encore à l’université et de pouvoir y tenir une fois encore une conférence ». J’imagine qu’en l’écoutant on a la chair de poule. Et pour que cette innocence prenne la couleur académique, notre pape ne s’est pas gêné d’évoquer « le jour où l’on entendit un de nos collègues déclarer que dans notre université existait une chose remarquable : deux facultés qui s’occupent de quelque chose qui n’existe même pas - de Dieu ». On sent notre pape pressé de trouver un fil pour enchaîner à la manière médiatique.

                                    Au lieu de faire la liaison directe avec le moment, il va chercher sa monture dans les écuries du 14ème siècle : « Tout cela m’est revenu à l’esprit lorsque récemment j’ai lu une partie du dialogue publié par le professeur Khoury (de Münster) entre l’empereur byzantin lettré Manuel II Paléologue et un savant persan dans le camp d’hiver d’Ankara en 1391, sur le christianisme et l’islam, et sur leur vérité respective », affirmant que ce dialogue s’intéresse en particulier à l’image de Dieu et de l’homme en traitant seulement d’un aspect en lien avec le thème foi et raison. C’est là que le pape prend un virage dangereux !

                                    N’ayant pas suffisamment de courage pour exprimer clairement ses idées, le Pape fait appel à ce texte polémique qui affirme que "Mohamed n’a rien apporté de bon et qu’il a prescrit que la foi qu’il prêchait, il fallait la répandre par le glaive ». Dans son raisonnement l’empereur aboutit à une conclusion philosophiquement correcte : « Pour convaincre une âme raisonnable, on n’a besoin ni de son bras ni d’un fouet pour frapper.. », insinuant que l’Islam utilise la force pour convaincre les autres. L’essentiel dans l’argumentation du pape est que la contrainte est contraire à la raison qui elle est la nature de la religion. Or, l’Islam selon lui, en se répandant par la force donne la preuve qu’il est contraire à la raison, donc contraire à Dieu. A la manière byzantine, le Pape a roulé ses idées pour aboutir à une conclusion propre à son allié Bush en amalgamant Islam et terrorisme. Et c’est la destination voulue par notre voyageur !

                                    La question qui se pose maintenant, qu’est ce qui explique ces réactions plus ou moins violente des Musulmans ? Où est-ce que le Pape a-t-il manqué de respect à l’Islam et aux Musulmans ? Est-il raisonnable de manifester à chaque fois qu’un ennemi de l’Islam nous montre du doigt ? Avant de répondre à ces questions pertinentes, une interrogation me vient à l’esprit. Je me demande si notre pape vénéré ne voulait pas insinuer que le dialogue ayant eu lieu entre le philosophe perce et l’empereur byzantin est le même qui se déroule actuellement entre le Président iranien et Bush ? Je me demande s’il ne voulait pas envoyer un message à cet empereur pour lui signifier qu’il peut compter sur l’église catholique dans son va t’en guerre contre l’Islam ? De toute les façons, nous les Musulmans sommes prêts à toute éventualité ! Nous vous connaissons tous, même si nous feignons vous ignorer.

                                    Ce qui pourrait justifier les réactions des Musulmans dans le monde, c’est surtout cet amalgame systématique opéré par le pape, entre l’Islam et le terrorisme. En se cachant derrière une citation ancienne, le Pape a montré ce dont il capable. Par suite, pour s’excuser, il a utilisé le même style en insinuant que les protestations émanent des gens qui n’ont rien saisi de son discours, selon lui !

                                    Enfin, s’il y a lieu de donner mon avis en tant que Musulman, je dirais que le discours du pape ne contient rien d’extraordinaire qui puisse soulever tous ces remous et toutes ces manifestations. Ce qu’il a dit a été dit des millions de fois depuis des siècles. En plus, nous les Musulmans, nous disons des choses pires que ce qu’ils disent de nous. En tout cas, ce qu’a dit le pape ne mérite pas tout ce tapage !

                                    Laïd DOUANE


                                  • Laïd DOUANE Laïd DOUANE 30 septembre 2006 10:09

                                    @ rufus (IP:xxx.x29.155.7) le 29 septembre 2006 à 18H59 RUFUS, Vous dites : « Je ne lis pas la Bible pour y chercher des vérités scientifiques » ! Mais, on dit chez nous, que peut trouver la mort dans les ruines de vivant ? Il n’y a rien de fait scientifique dans la bible. Et puis, c’est tellement déformé ! La Bible pour rappel comporte les témoignages des gens du livre qui n’avaient rien à voir avec la science. Par contre le Coran est la Parole de Dieu (évidemment pour les croyants musulmans). Dire « Il ne me viendrait jamais à l’idée de chercher dans le Coran autre chose que des données religieuses et morales », ceci est votre droit. C’est comme si vous dites à quelqu’un : « Il ne me viendrait jamais à l’idée de chercher de l’eau sur la planète Mars, pensant à une fable ». Et pourtant le savant français Maurice Bucaille y a pensé et il y a trouvé ! Ne pas y penser ne veut pas dire qu’il n’y en a pas. Mais ça veut dire, entre autres, que celui qui ne veut pas y penser est limité. Cette limitation est devenue une sorte de mûr dangereux. La preuve : « Le BENOIT » qui parait ne savoir lire de l’Islam, que ce qui a été dit depuis des siècles, est tombé dans l’erreur en disant que l’Islam est une religion de violence. Ne mélangez pas entre le Christ « était doux et humble de coeur« , qui a proclamé »heureux les doux, ils possèderont la terre" ; le Christ dont la vie tant que la parole est d’une bonté, d’une pureté, d’une chasteté lumineuses », entre lui est les Chrétiens d’aujourd’hui qui, je ne saurais terminer la listes de leurs défauts ! Pour ce qui est de la violence, elle est la marque de la civilisation occidentale qui, à côté de ce qu’elle a de bon, une machine à fabriquer des guerres. L’Islam ne permet la violence que lorsque toutes les autres voies sont fermées. C’est comme ce médecin qui décide de couper la jambe de sa propre mère après avoir détecté du cancer dans son pied. Celui qui se donne la peine de lire, peut trouver ce sens dans le Coran.. Enfin, je ne vous en veux pax d’avoir persisté à raconter n’importe quoi de l’Islam. Lisez un peu le Coran, ne serait-ce que pour


                                  • AlfreD (---.---.79.42) 17 octobre 2006 18:03

                                    « L’inaction et le manque de protestation des musulmans face a ceux qui égorgent, enlèvent, détruisent, assassinent au nom de l’islam », je pense que c’est un signe de maturité et de reconnaissance. Ceux qui assassinent au nom de l’Islam, sont des criminels à tendance sauvage. Manifester contre c’est reconnaître qu’ils raisonnent et qu’ils comprennent. Je vous laisse apprécier ou non !

                                    Cher Laïd Si je comprend bien si aucun musulmans ne dis rien sur les églises brulées, les chrétiens assassinés après les propos du Pape, c’est que ça ne mérite pas de contestation, car contester c’est donner de l’importance.

                                    Donc par extension, pour ces musulmans la vie d’un chrétien ne mérite pas qu’on lui accorde de l’importance.... C’est très grave ça !!!!

                                    A mon humble avis, tu as quelques TGV d’avance sur les musulmans de ces pays là. Faut d’abord qu’ils apprennent à critiquer leur dirigeant extrémiste et après ils pourront commencer à feindre les bêtes sauvages.

                                    En tout cas quelle importance donnée à l’occident, par ces musulmans, suite à de simple coup de crayons ou à de petites citations. Ils nous accordent trop d’importance, qu’ils nous lâchent un peu !!!!


                                  • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 24 septembre 2006 01:29

                                    Pourquoi protester alors que ce sont les services spéciaux anglo-saxons et israeliens qui manipulent certains groupes connards d’illuminés. Tous musulmans sait très bien que certains actes ne peuvent en aucun cas être commis par des véritables musulmans (dynamitage de mosquées et autres lieux de prières par exemple etc..)nul besoin d’être expert ou pratiquant pour s’en convaincre. Qui a intérêt à faire entrer les Chrétiens catholiques dans la danse ? pourquoi et au profit de qui C’est bizarre ces accusations innées contre l’Islam que l’on tente d’amalgamer avec la violence.....A quoi joue B52 ? si ce n’est à tenter d’accréditer cette thèse ? dans quel but ? Tout musulman dans le monde serait donc porteur de violence ? et je dois avaliser par dessus le marché et me montrer bienveillant et compatissant ! QUE NENNI !!!!! Ce farcir de plus la censure d’Agoravox.....


                                    • AlfreD (---.---.79.42) 17 octobre 2006 18:10

                                      Et pourtant c’est vrai Islam = Violence

                                      Demande aux minorités religieuses des pays à majorité musulmane comment ils sont traités et pose la question inverse à un musulman comment il est traité dans les pays à majorité chrétienne.

                                      Pour aider ta reflexion, compare les chrétiens copte d’Egypte (pas d’université ni de poste dans l’administration) à un musulman de France (qu’est ce qu’on lui interdit légalement ??). Et si tu me sors, en France y a de la discrimination contre les musulmans (argumentaire bateau des gauchiste culcul la praline), c’est 10000000000fois pire dans les pays musulmans


                                    • (---.---.179.241) 24 septembre 2006 07:15

                                      Bien sur, accuser les israeliens encore une fois, vous les voyez partout n’est ce pas ? Le bouc emissaire facile, le pretexte pour tout, l’alibi pour tous les crimes...

                                      Il vous voir les realites en face, les terroristes du 11/9/01 etaient saoudiens, ceux qui detruisent et tuent en Inde, Espagne, Turquie etc etc sont pas israeliens, ils ne sont pas juifs, ils sont musulmans et se reclament au nom de l’islam. C’est heureusement une tres faible minorite de musulmans qui se comportent ainsi mais ce sont tout de meme des musulmans, accuser les juifs, c’est un moyen d’eviter de combattre le probleme qui devrait etre interne au monde musulman, celui de se debarasser de cette haine des autres, de ces terroristes qui terrorisent a droite et a gauche et qui se reclament d’une religion et d’une ideologie. A ne pas regarder les problemes tels qu’ils sont, on ne fait que les rendre plus dramatiques alors cessez d’accuser les autres pour les malheurs declenches par certains. Tant que les coupables seront laisses impunis, ils continueront de commettre leurs crimes audieux.


                                      • Mahamat Seid Abazène seid (---.---.85.2) 24 septembre 2006 13:38

                                        je crois qu’il faudrait faire du bon sens. Jospin n’est pas le représentant du pape ou de la communauté musulmane et le papoe n’est pas un simple chrétien mais le chef de la comunauté chrétienne. ses props ne se comparent donc pas à ceux d’un chrétien ordinaire. En ces moments de tension il aurait pu faire autre chose que sa déclaration que n’aurait certainement pas faite le sage Jean Paul II. Il faudrait remarquer tout particulièrement faite à un moment où l’Allemagne cherche à se rapprocher de la politique américaine. Ce qui n’est pas du tout admissible pour une si grande autorité comme le pape.


                                        • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 24 septembre 2006 17:56

                                          A IP 35.279.141 La haine des autres c’est vous qui l’avez, elle est inscrite dans votre idéologie, lorsque l’on se proclame d’un droit du sang et d’une élection divine c’est déjà placer les autres monothéismes au rang d’inférieurs. Au nom de cette pseudo-suprématie transcrite , s’arranger pour faire ensuite combattre les autres à sa place n’est plus que manipulation, mensonge et corruption, très facile lorsque les moyens sont là. Les impurs entre eux c’est mieux, non ? Le troisième larron a bon dos, l’objectif est bien de faire combattre vos obligés en terre musulmane, non ?


                                          • (---.---.183.122) 25 septembre 2006 09:11

                                            Ce pauvre Visiteur Indigent est vraiment un très grand malade. Ses interventions sont à peu près du même niveau que ceux de son correligionaire d’extrème droite Milan et c’est pas peu dire. Quand le staff d’Agoravox se décidera t’il enfin à se purger de ces indésirables ?


                                          • Daniel Milan (---.---.2.229) 24 septembre 2006 18:09

                                            L’Islam libérateur de l’homme et des peuples ! L’Islam est libérateur dans son Essence et dans son Message : « Il n’y a de dieu que Dieu » : « La ilâha illâ Allah » duquel découle toute Vie... Un Message d’Unité et d’Universalité qui est aussi le Premier pilier de l’Islam révélé en Rappel de ce fondement même de la Vie et de ce qui doit guider notre existence dans notre quotidien... Un Message qui dérange et que combattent les oppresseurs jusqu’à l’intérieur même de l’Islam... Un Message de Vérité, d’Espoir et de Liberté qui suscite toujours plus d’engouement pour l’Islam, aussi bien chez les intellectuels, que parmi les populations pauvres des pays musulmans ... Un Retour à l’Islam authentique des origines, libérateur, en réaction à des siècles d’oppression et de judéo-christianisation de l’Islam... Un Retour qui suscite des conversions toujours plus nombreuses en Occident ; qui alarme et mobilise oppresseurs et forces de répression... Car c’est bien cet Islam là, libérateur, qui dérange et affole les oppresseurs ! Pour tenter de contrer l’Islam libérateur, les oppresseurs et les agents de l’oppression ont ressorti les vieux clichés et les vieilles caricatures d’un « islam dévoyé , aliéné ou ante-islamique » avec lequel, ils ont pendant longtemps composé ou composent encore : obscurantiste et oppresseur de la femme... Comme si l’obscurantisme et l’oppression de la femme étaient l’apanage du « monde musulman »... L’Islam authentique, de par son Essence et son Message est libérateur et ne peut être que libérateur. C’est en cela qu’il se distingue de cet « islam », ou plutôt de ce qu’on voudrait nous faire croire « être l’islam », travesti, falsifié utilisé à des fins répressives et de soutien aux dictatures maintenues en place par les forces de l’oppression... C’est « cet islam là » ou plutôt cette caricature de l’Islam, pur produit de l’oppression judéo-chrétienne, qu’on montre en « exemple » et qu’on qualifie d’ « islam des lumières », en désespoir de cause... L’Islam a la particularité de nous donner le pouvoir de distinguer le Vrai du faux... les hypocrites des vrais musulmans... Nous en connaissons tous, hélas, de très représentatifs de l’hypocrisie et de l’immonde, défenseurs de l’idole et de l’oppression... L’Islam découle de l’Unité et de l’Universel... Il nous appelle à retourner à l’Unité et à l’Universel... Un Retour qui ne signifie nullement nivellement et uniformisation, comme le démontre la pluralité des cultures et des identités, conforme à l’enseignement du Livre, qui font la richesse du monde musulman... Toutes les idéologies ont montré qu’elles étaient au service de l’oppression et de l’idole ; et visaient à la domination de l’homme « élu » sur d’autres hommes... Tel n’est pas le cas de l’Islam, propriété d’aucun peuple, ni d’individu , qui ne vise d’aucune façon à la domination d’hommes sur d’autres hommes, mais bien à leur libération... L’Islam est antérieur à toute « révélation », y compris la sienne ; en laquelle les ennemis de l’Islam, croient voir une filiation judéo-chrétienne... Par delà tous les discours de division, faussement dogmatiques, est Musulman l’ Homme qui n’opprime pas, qui défends La Vérité et non les oppresseurs ; la Résistance à l’oppression... Est Musulman, celui qui ne s’attaque ni aux faibles, ni aux innocents ; qui combat et refuse de se prosterner devant des idoles... C’est l’état de l’homme vraiment libre et libéré, un état qui se perd, chaque fois que l’homme se prosterne devant des idoles ; opprime ou persécute un autre homme, ou s’en rend complice, qu’il soit musulman ou non... Les boutiquiers de l’islam et autres marchands de « bienfaits » et de « paradis » ; adeptes de la servilité et de la servitude et serviteurs de l’idole ne sont pas des Vrais Musulmans... Ce ne sont pas les apparences qui font le Musulman mais ce qu’il fait concrètement pour eux, selon ses moyens et ses possibilités... Etre Musulman, c’est avant tout être solidaire de ses Frères persécutés et opprimés... C’est le fondement même de l’Islam !... Un « musulman » qui vole, exploite, opprime, persécute ses frères et qui se prosterne devant des idoles, est un ennemi de l’Islam et des Musulmans ! Si Allah, le Très Clément, le Très Miséricordieux, pardonne toutes les faiblesses de l’homme, sa création ; il ne pardonne pas les crimes d’idolâtrie , d’oppression et d’indifférence à quelque degré que ce soit... Les idolâtres et les oppresseurs qui s’autoproclament « musulmans », en quête continuelle de reconnaissance et de (faux) paradis, sont bien plus près de l’Enfer que du Vrai Paradis !... Cela dit, je ne fais que vous redire, ce que d’éminents Imams, m’ont dit ou enseigné depuis un quart de siècle ; conformes à la logique et à La Raison ! Qu’Allah, qui inspire mon combat quotidien contre l’oppression et l’idolâtrie, guide et protège tous nos Frères ... Allah seul, sait ce que nous ne savons pas ! Daniel Milan


                                            • rufus (---.---.62.238) 24 septembre 2006 18:20

                                              Jean-Paul II a souvent dénoncé la violence faite au nom de Dieu, de la religion. Parfois, la référence à l’Islam, ou plutôt à des musulmans, était évidente.

                                              Benoît XVI a eu le courage de mettre les pieds dans le plat. Oui, il y a un problème de la violence propre à l’Islam. En Arabie Saoudite, au Pakistan ... on s’est élevé contre Benoît XVI parce qu’il réfutait que la religion doive recourir à la violence (cf. les déclarations du plus haut mufti d’Arabie Saoudite, et citées dans l’Opinion, journal marocain francophone).

                                              Or, partout en France, en Europe, on entend dire l’Islam, c’est la paix« etc. C’est de l’intox. En 1938, on a entendu cette chanson : »Le Führer veut la paix « ... Et que de gens, par la suite, ont été dénoncés, déshonorés pour s’être tus ! On ne pourra pas reprocher à Benoît XVI de s’être tu, alors que tant d’autres ont peur de parler, et disent »tout le monde est bien gentil" pour ne pas faire de vagues. Jacques Chirac est, hélas !, au premier rang de ces gens-là.

                                              La violence islamique, aujourd’hui, hier, et jadis est une évidence. Je ne dis pas qu’elle soit le fait d’une majorité de musulmans qui ne demandent qu’à vivre en paix. Mais que de violences dans le Coran ! Que de violences dans la vie de Mahomet ! Qu’on n’aille pas leur opposer celles qui ont marqué l’histoire d’Israël et que raconte l’Ancien Testament ! La loi chrétienne, c’est l’Evangile, c’est le Christ. C’est à l’Evangile que Benoît XVI est lié. Cherchez quelque apologie de la violence dans la vie et les paroles du Christ ( à l’exception des marchands qu’il a vigoureusement chassés du Temple). Bien plus, le Christ a explicitement condamné toute violence faite pour l’Evangile. Aussi, quand des chrétiens se montrent violents au nom de leur foi, ils trahissent le Christ. Un musulman qui se montre violent au nom de l’Islam trouvera toujours dans le Coran et dans la vie de Mahomet de quoi justifier son fanatisme.


                                              • Gio (---.---.179.82) 28 septembre 2006 12:08

                                                100% OK avec vous


                                              • Bulgroz (---.---.22.247) 24 septembre 2006 18:26

                                                Imagine,un instant, Daniel Milan, que tout ce qu’on t’a raconté soit une immense connerie, de la fumisterie, de l’escroquerie intellectuelle, et le jour de ta mort, tu seras rongé par la vermine comme toute matière vivante, alors, alors, tu auras passé toute ta vie pour un con, imagine tout cela, ca fout pas les boules ? passer pour un con c’est pas le plus grave, ce qui est le plus grave c’est que tu nous fasses ch.. avec tes posts à la c...

                                                PS : et la haine des juifs, ce sont tes imams qui te l’ont inculquée ou tu l’a construite toi même ?


                                                • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 24 septembre 2006 19:25

                                                  Bullgroz, ton athéisme proclamé n’est qu’un leurre, ta façade ne tient plus et au même titre que le sioniste kesed, une seule direction s’impose : LA NICHE !


                                                  • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 25 septembre 2006 02:59

                                                    Voici le point de vue de la plus haute autorité religieuse iranienne aux propos du Pape Benoit16 :

                                                    L’Imam Khamenei : « Derrière les déclarations du pape, il y a l’Amérique ».

                                                    Après avoir déclaré que le grand Satan [l’Amérique] était en arrière-fond des propos insolents tenus par le Pape Benoît XVI au sujet de l’Islam et de son Prophète [Mohamed], l’Imam Khamenei a dit : « Le jihad n’est pas dirigé contre les peuples »

                                                    « Le jihâd, que l’on trouve dans l’Islam, ne vise pas le changement de croyance [comprendre : la conversion de non-musulmans, ndt]. Le jihâd est ce combat que l’on livre afin de libérer les hommes de l’asservissement. Le jihâd, dans l’Islam, n’est pas dirigé contre les [autres] peuples [comprendre ce terme, tr. millet, dans le sens de commaunautés, ndt] ; c’est un combat contre les usurpateurs, les tyrans et les grandes puissances. »

                                                    L’Imam Khamenei, qui s’exprimait sur une chaîne nationale de la télévision iranienne, a fait part de ses profonds regrets à la suite des propos tenus par le Pape sur l’Islam et le Prophète Mohamed. Il a estimé justifiées les réactions du monde musulman aux déclarations papales, et il a vivement critiqué les propos du Pape, en particulier l’assertion d’une « absence de lien entre l’Islam et la raison » : « Ces propos sont extrêmement injustes. Nier la vérité de l’Islam, c’est nier la lumière du Soleil », a-t-il dit.

                                                    Ayant souligné que le Coran exhorte l’homme à la réflexion et à faire usage de sa raison, et après avoir insisté sur le fait qu’une grande place y est faite à l’éducation et à l’enseignement, l’Imam Khamenei a rappelé que « L’ Occident est redevable de toutes ses avancées contemporaines au monde islamique » et qu’ « Au Moyen Age, l’Europe était plongée dans les ténèbres. Par contre, à cette même époque, le monde musulman a démontré son immense avance scientifique, produisant de très grands savants, tels Avicenne et Al-Farabi ».

                                                    Pour l’Imam Khamenei, le Pape n’a pas compris la notion de jihâd propre à l’ Islam ; il a affirmé que le fait de donner du jihâd une vision négative remettait à commettre une injustice. Il a souligné que « Dans l’Islam, le jihâd est un effort, un « combat » dont la finalité n’est en aucun cas la conversion de qui que ce soit, mais bien la libération des hommes de l’ asservissement. Le jihâd n’est pas dirigé contre les [autres] communautés [religieuses] ; c’est un combat contre les usurpateurs, les grandes puissances et les tyrans. »

                                                    Attirant l’attention sur le fait que d’aucuns voudraient donner de l’Islam l ’image d’une religion prônant la violence, l’Imam Khamenei a qualifié cette tentative d’ « inéquitable », soulignant que l’Islam exhorte [les musulmans] à se comporter correctement et courtoisement envers les adeptes d’autres croyances.

                                                    « Dans les coulisses, il y a [certaines] grandes puissances »

                                                    Jugeant que « derrière ces déclarations, il y a la politique de [certaines] grandes puissances », l’Imam Khamenei a affirmé : « Ces gens-là ne veulent pas que les différentes communautés de croyants travaillent main dans la main. Le but de ces déclarations, c’est de dresser toutes les religions monothéistes les unes contre les autres, et d’empêcher les différentes communautés [de croyants des trois religions monothéistes] d ’agir de conserve. Des grandes puissances, à seule fin d’assurer leur propre survie, s’affairent à susciter des crises, et [même] des guerres. Ces gens-là sont obnubilés par l’idée de provoquer des crises, uniquement pour servir leurs vils intérêts. Je suis très préoccupé par le risque qu’une inimitié ne s’instaure entre les musulmans et les chrétiens ».

                                                    Faisant part de son analyse, selon laquelle les déclarations du Pape avaient sans doute un autre objectif celui d’opprimer les musulmans, dans le monde entier, au prétexte de la lutte anti-terroriste », l’Imam Khamenei a estimé qu’il fallait « faire extrêmement attention à cet aspect des choses », ajoutant : « A ce sujet, je pense que le Pape a été embobiné. Le Pape ne sait pas qui se cache derrière de telles déclarations. Il s’agit d’un complot, ourdi par avance. »

                                                    Etablissant une analogie entre les déclarations du Pape et les Croisades, l’ Imam Khamenei a estimé que « Ces déclarations papales sont l’expression la plus pure de cet aventurisme ».

                                                    Evoquant le président des USA, George W. Bush, l’Imam Khamenei a dit : « En ce qui concerne Bush, nous n’attendons [strictement] rien de lui, parce que c’est un pilleur, qui ne travaille que pour les grands trusts. Par contre, que ces déclarations proviennent du côté du chef spirituel du monde chrétien, voilà qui suscite le doute et les conjectures. Tous les musulmans, dans le monde entier, doivent être attentifs, et sur leurs gardes, face aux politiques sous-jacentes à ces déclarations. En effet, derrière ces déclarations, se cache le grand Satan [l’Amérique] ».

                                                    Velfecr.com Traduit du turc par Marcel Charbonnier, membre de Tlaxcala, le réseau de traducteurs pour la diversité linguistique. Cette traduction est en Copyleft : elle est libre de reproduction, à condition d’en respecter l’intégrité et d’en mentionner sources et auteurs. Lundi 25 Septembre 2006 Velfecr.com


                                                    • Cochonouh Cochonouh 25 septembre 2006 07:24

                                                      L’avis éclairé de l’Imam Khamenei mérite vraiment cette intervention.

                                                      T’as pas des nouvelles de Bin Laden ?


                                                    • (---.---.183.122) 25 septembre 2006 08:20

                                                      ben quoi, les plus hautes autorités religieuses irannienes l’ont bien comprit elles que l’islam était une religion d’amour, ils l’ont même écrit dans un petit livre vert. D’ailleurs dans leur grande générosité, ils ont même décidé de rendre légal (et même recommandé) la pédophilie et la zoophilie. C’est pas de l’amour de leurs prochains, ça ?


                                                    • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 25 septembre 2006 23:00

                                                      A 69.183.122 Tu parles en connaissance de cause de ce que tu vis au quotidien ?


                                                      • Méditerranéen du sud (---.---.121.250) 26 septembre 2006 01:58

                                                        Oui, dans l’islam (Coran, Hadiths et écrits de beaucoup d’imams et fouquahas) les violents fanatiques trouvent toutes les preuves justifiant leur fanatisme.Ce que font subir les interêts capitalistes des vendeurs d’armes et de pétrole aux peuples du Moyen Orient (musulmans, chrétiens et juifs)produit des résistants, des kamikazes et des terroristes. Les derniers rapports du Sénat et des services américains confirment cette thèse. Et le christianisme dans tout ça ? Les croisades, les guerres religieuses en Europe,l’inquisition, les indiens d’Amérique Latine (de grandes civilisations anéanties : Incas pour exemple), d’Amérique du nord, la mission civilisatrice coloniale, la première guerre mondiale, le nazisme, le fachisme, la deuxième guerre mondiale, les bombes nucléaires sur le Japon,le génocide en Bosnie, au kosovo, ... le soubassement idéologique n’était-il pas chrétien et judéo-chrétien (pour employer un concept contemporain) ? Tout en donnant raison à Son Excellence le Pape , je ne peux m’empêcher de me rappeler un proverbe arabe qui dit « Il voit une poussière dans l’oeil de son frère et il ne voit pas le bâton dans ses yeux ». C’est une traduction que j’espère sera comprise par ceux qui veulent comprendre.


                                                        • mediterraneen du sud (---.---.84.99) 27 septembre 2006 23:58

                                                          Je regrette d’avoir participé à ce forum Je pensais qu’il était « ...un espace de débat civique et civilisé ». Je me suis retrouvé avec des personnes qui pensent détenir la Vérité, d’autres qui ont l’insulte et le dénigrement facile. On n’est pas sorti de l’auberge. Salame.


                                                        • Cochonouh Cochonouh 1er octobre 2006 02:13

                                                          ça fait mal la première fois


                                                        • rufus (---.---.155.7) 26 septembre 2006 20:04

                                                          à Méditerranéen du Sud

                                                          1 - Jamais tu ne trouveras dans l’Evangile une parole ou un acte du Christ qui justifie la violence ( sauf quand il a vigoureusement chassé les marchands qui profanaient le Temple, et il n’a fait que les expulser). Aussi, aucune violence commise par un chrétien n’est justifiée par sa religion : au contraire, un chrétien violent trahit le Christ, il commet un péché pour lequel il doit se repentir. Dans le Coran et dans la vie de Mahomet, je vois exactement le contraire.

                                                          2 - Le Christ a toujours distingué le religieux du politique : « Mon royaume n’est pas de ce monde », a-t-il répété. La mission du Christ a été spirituelle : prêcher la parole et se sacrifier pour que tous les pécheurs, tous les hommes ( et donc aussi Mahomet et les musulmans) soient sauvés quand Il les jugera tous au jour du jugement dernier.

                                                          3 - Les guerres et violences que tu nommes sont d’ordre strictement politique ; en aucune façon l’Evangile, le Christ ne les justifieront. Cet amalgame est d’ailleurs typique de la pensée musulmane qui n’arrive pas à se mettre dans la tête la distinction essentielle que le Christ a faite.


                                                          • Denis (---.---.11.217) 4 octobre 2006 22:43

                                                            Le problème des musulmans, même modérés, c’est que quand Mahomet, qui avait peut être quelques qualités par ailleurs, se comporte en ordure, ils ne peuvent condamner ses actes. Ils sont contraints par le coran qui affirme : « 33:21. En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment. » Certains musulmans vont jusqu’à prétendre que Mahomet est un coran vivant. Cette position se défendrait si le « prophète » avait toujours été un modèle de vertu, comme Jésus ou Bouddha... mais malheureusement, le bougre a assez souvent sérieusement dérapé...

                                                            Un seul exemple, lors de la prise de Khaybar, l’illuminé de Médine fit torturer à mort Kinana, trésorier des Banu Nadir, pour que celui-ci révèle où était caché les richesses de sa tribu. L’affaire ne s’arrêta pas là, malheureusement, car Kinana n’était pas encore froid que l’homme qui se croyait prophète décida d’ajouter à sa part de butin Safiyya, la femme de Kinana, sans doute pour la consoler de son veuvage. Acte immonde s’il en est. Pour être honnête, il faut rappeler que le roi David n’a pas fait mieux. Certes. Mais la différence est de taille : dans le cas du roi David, Dieu (le vrai) envoya un prophète (un vrai) pour faire prendre conscience au roi de son péché et pour que le pécheur se repentît. Alors que le fils indigne d’Abdallah ne s’est JAMAIS repenti.

                                                            Si vous citez cet exemple à un musulman, même modéré, il préfèrera mourir que d’admettre que, quand même, sur ce coup-là, Momo s’est vraiment comporté en gros salaud.


                                                          • Job (---.---.132.80) 2 novembre 2006 19:39

                                                            @ Denis

                                                            pas mal l’exemple « kinana ».

                                                            Par contre, je crois que suivre cette pente n’est pas du meilleur goût.

                                                            Si tu prends l’histoire de n’importe quel groupe humain, tu trouveras partout ce genre de choses.

                                                            Si tu cherches un leader historique charismatique, tu finiras par trébucher sur ce genre d’exemple.

                                                            Prenons Jésus : sa pensée première (son enseignement) n’est pas destinée aux non-juifs. Les juifs - et il l’était, rabin qui plus est - ne sont pas pour le prosélytisme. Il était dans la tradition juive de ce point de vue là. Et après sa mort ou sa résurrection (là, c’est comme tu veux, selon ta croyance), les premiers temps de son Eglise n’ont été que les premiers temps d’une secte juive parmi d’autres.

                                                            Ce que je veux dire, c’est qu’il faut laisser les hommes suivre leur religion et ne pas trop chercher à les juger d’après ce critère. C’est un domaine où l’irrationnel domine tout.

                                                            Vers l’An Mil, les chrétiens de nos contrées avaient des hallucinations collectives. Ils voyaient des démons dans le ciel, etc.

                                                            L’important, je crois, c’est que nous apprenions à ne pas nous juger d’après des sytèmes de références différents et antagonistes. La laïcité est un espace où l’on peut discuter de questions importantes sans se référer au corpus religieux.

                                                            Le fait religieux doit rester un fait privatif.

                                                            Et Méditerranéen du Sud a raison, notre histoire est lourde d’erreurs. Mais la leur aussi. Ils ont dominé en leur temps. S’ils n’ont pas pu se maintenir, c’est que des raisons profondes les opposées les uns aux autres. Comme de nos jours.


                                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 septembre 2006 23:04

                                                            On apprend ce soir (27 septembre) que les ministres des affaires étrangères de l’OCI (Organisation de la Conférence Islamique) réclament encore des excuses de la part de Benoît XVI.


                                                            • Christophe (---.---.123.29) 27 septembre 2006 09:03

                                                              A Courouve,

                                                              je trouve que Benoit XVI a bien de la patience avec ses gens qui devraient peut être commencer par balayer devant leur mosquées. A sa place je ne les aurais même pas reçu tant qu’ils n’auraient pas commencé pas formuler des excuses publiques pour tous les crimes commis pas leurs extremistes et leurs fondamentalistes au nom de l’Islam ...


                                                            • l’A T (---.---.39.102) 28 septembre 2006 06:30

                                                              Absolument d’accord avec Ropib,il faut avoir le courage de dénoncer « l’insulte » meme si elle vient d’un pape ,et quand il s’est référé à la citation du fameux empereur Bizantin il n’y a pas l’ombre d’un doute sur sa mauvaise intention,et seul des idiots ou des fanatiques peuvent affirmer le contraire.


                                                              • Erwan P (---.---.39.102) 28 septembre 2006 09:20

                                                                par rufus " Jean-Paul II a souvent dénoncé la violence faite au nom de Dieu, de la religion. Parfois, la référence à l’Islam, ou plutôt à des musulmans, était évidente."

                                                                - Et pourquoi il n’a jamais fait référence au « christianisme » violent de Bush ou au « judaisme » assassin des dirigeants Israeliens ,tu ne trouves pas curieux tout ça Après tout ,le nombre de crimes et des atrocités commis au nom de la religion par ces derniers ,(et qui représentent des états ),n’a aucune commune mesure avec celui commis par des terroristes« islamistes » qui ne représentent qu’eux meme.Bush ,n’a t-il pas déclaré tout haut que c’est Dieu qui l’a inpiré pour aller répandre « la démocratie »au moyen orient.Les dirigeants israeliens ne légitiment t ils pas la colonisation et les tueries ,par « le droit »au retour,à « Erezt Israel » et le « peuple »élu" de Dieu ,et par les écrits (atroces ) du Pentateuque et de l’ancien testement. Les vrais adeptes du Christianisme doivent avoir le courage de dire toute la vérité et non pas une petite partie pour cacher la grande.

                                                                « En Arabie Saoudite, au Pakistan ... on s’est élevé contre Benoît XVI parce qu’il réfutait que la religion doive recourir à la violence »

                                                                — Encore une fois vous cachez la vérité : tous les chefs d’états ,tous les théologiciens et tous les musulmans du monde (et pas seulement l’Arabie séoudite et le Pakistan)ont protesté ,non pas contre le fait que le pape ait condamné la violence au nom de la religion comme tu dis ,mais contre le fait qu’il s’est référé aux propos insultants et intolérents du fameux empereur Bizantin .

                                                                « Or, partout en France, en Europe, on entend dire l’Islam, c’est la paix »

                                                                — Il n’y a pas l’ombre d’un doute ,la dessus ,sauf qu’un musulman ne donne pas « l’autre joue »,il se défend quand on l’attaque ,et ceci est un droit inalienable.

                                                                ", La violence islamique, aujourd’hui, hier, et jadis est une évidence."

                                                                — Donnes des preuves fiables, et la violence « chrétienne » qu’est ce que tu en fait ,l’inquisition ,le massacre des indiens d’Amérique ,les buchers,« la dame »de fer ,les écartellements,le génocide des musulmans bosniaques ,l’esclavage des noirs . les atrocités cités dans l’ancien testement, la Bible et les Evangiles aussi(bien que ces derniers ont été écrites sans témoins visuels du Christ donc surement « raffinés » de la violence décrite dans la bible).

                                                                Tenez ,La Bible ne manque de la violence que Dieu aurait ordonne ou semblerait permettre à des hommes de faire :

                                                                1 la conquête de Canaan avec des récits de massacres

                                                                2 les guerres menées par les rois d’Israël, notamment David.

                                                                3 la peine de mort dans le code de loi que Dieu donne à son peuple dans l’Ancien Testament.

                                                                4 le prophète Elie égorgeant les 400 prophètes de Baal près du mont Carmel [6].

                                                                5 la destruction de Jérusalem et l’exil à Babylone décrétés par Dieu. Les exemples ne manquent pas...

                                                                Lisez aussi un des nombreux extraits violents de L’Apocalypse de St Jean :"

                                                                "Alors je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au zénith : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands. Et je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre le cavalier et son armée. La bête fut capturée, et avec elle le faux prophète qui, par les prodiges opérés devant elle, avait séduit ceux qui avaient reçu la marque de la bête et adoré son image. Tous 2 furent jetés vivants dans l’étang de feu embrasé de soufre. Les autres périrent par le glaive qui sortait de la bouche du cavalier, et tous les oiseaux se rassasièrent de leurs chairs. (19)

                                                                — Les préjugés et les arrières pensées nous aveuglent et nous empechent de voir toute la vérité.Un proverbe que j’ai appris de l’Arabe dit :le chameau ne voit que la bosse de son semblable

                                                                « Je ne dis pas qu’elle soit le fait d’une majorité de musulmans qui ne demandent qu’à vivre en paix. Mais que de violences dans le Coran ! Que de violences dans la vie de Mahomet »

                                                                - En islam on appelle cela de l’hypocrisie,d’une part vous accusez (comme le pape) l’islam et son prophète de violence et d’autre ,pour essayer de paraitre de bonne foi vous dites que la plupart des musulmans ne veulent que la paix.

                                                                Pour finir je voudrais bien que tu étaies tes dires par des preuves tangibles et fiables comme je je le fait moi meme.


                                                                • Christophe (---.---.123.26) 28 septembre 2006 11:44

                                                                  Erwan nous dit : « Pour finir je voudrais bien que tu étaies tes dires par des preuves tangibles et fiables comme je je le fait moi meme. »

                                                                  Il faudrait peut être qu’il nous précise où sont exactement les fameuses « preuves tangibles et fiables » dont il nous parle. Personnellement je ne vois que des affirmations gratuites (et pas du tout convainquantes). Par contre les « preuves tangibles et fiables » du contraire de ce que vous dites ont été données des dizaines de fois dans de nombreuses discussions (faite une recherche), d’où peut être la lassitude de certains à répéter sans arrêt les mêmes choses ...


                                                                • Gio (---.---.179.82) 28 septembre 2006 12:15

                                                                  Erwan

                                                                  De grâce lit les EVANGILES qui sont pour un chrétien les seules bases.

                                                                  Les erreurs du passé ne peuvent en aucun cas servir de couverture pour le présent.


                                                                • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 29 septembre 2006 02:22

                                                                  L’évangile de St Barnabé est pas mal, il fait le lien entre l’Islam et le Christianisme. A lire également..


                                                                  • (---.---.23.121) 29 septembre 2006 09:15

                                                                    L’auteur feint d’ignorer le fondement de la critique du discours du pape (le seul apport de Mahomet, c’est la violence).

                                                                    Ce genre de discours n’est pas très constructif à moins que la volonté du pape soit de créer une opposition radicale entre les religions, ce qu’on ne peut exclure compte tenu de la façon dont il a présenté ses excuses (il est désolé non pas des paroles prononcées mais de la façon dont elles ont été ressenties).


                                                                    • rufus (---.---.155.7) 30 septembre 2006 23:32

                                                                      À Erwan,

                                                                      juste ceci : 1 - La référence du christianisme, c’est avant tout le Christ et l’Evangile. Et l’Evangile est pacifique, jamais le Christ ne préconise la violence, il l’a rejetée explicitement. Encore faut-il se donner la peine d’ouvrir les Évangiles.

                                                                      2 - Le Christ a proclamé qu’il est Dieu, « Fils de Dieu », qu’il est « Je Suis » cf. Jean8-58

                                                                      Les chrétiens ne sont que des hommes, disciples du christ, tantôt fidèles, tantôt pécheurs. Quand ils se montrent violents, ils trahissent le Christ. Mais que d’exemples lumineux de foi, de paix, de dévouement, d’amour chez les chrétiens contemporains : Jean-Paul II, Mère Térésa de Calcutta, Saint Josémaria Escriva, Charles de Foucauld ... Que d’oeuvres sociales, éducatives, hospitalières, etc. fondées et animées dans le monde entier par des Chrétiens.

                                                                      3 - Sur le plan politique, le Christ a toujours distingué le spirituel et le temporel : « Mon royaume n’est pas de ce monde, » disait le Christ. C’est sans doute l’un des points qui différencient le plus l’Islam et l’Evangile. Et j’observe que c’est une chose que les Musulmans n’arrivent pas à comprendre, car Mahomet a été autant un chef politique et militaire qu’un chef religieux. ... Les guerres de Bush engagent Bush et les Etats-unis d’Amérique, elles n’engagent pas le christianisme, elles n’engagent pas du tout l’Eglise catholique - Jean-Paul II avait tout fait pour dissuader Bush de faire la guerre d’Irak.


                                                                      • Alex (---.---.198.9) 3 octobre 2006 13:03

                                                                        ok le pape a parlé. les musulmans dans leur grande majorité ne l’on pas bien pris. je le comprends. La vérité blaisse car l’évidence qu’on le veuille ou pas c’est que certains membres de la réligion musulmane oeuvrent par la violence. c’est une évidence. pas besoins d’être quoique se soit pour le constater au quotidien.j’espère qu’après les protestations,une véritable reflexion courageuse va s’engager au sein de la communauté musulmans de bonne volonté pour véhiculer UN message de paix


                                                                        • Jean-Marie (---.---.113.44) 3 octobre 2006 18:32

                                                                          Il aurait dût condamner la violence des chretiens dans le monde et a travers l’histoire le fera t-il un jour ?


                                                                          • rufus (---.---.155.7) 4 octobre 2006 08:42

                                                                            « Condamner la violence des chrétiens dans le monde et à travers l’histoire » , Jean-Paul II l’ a fait largement ; et il a multiplié, fait multiplier les actes de repentance officielle. Et le cardinal Ratzinger, devenu Benoît XVI était un très proche collaborateur de Jean-Paul II.

                                                                            Ceci dit, à notre époque, quelles sont les violences commises par les chrétiens, et plus particulièrement par les catholiques en tant que catholiques, c’est-à-dire les violences qui seraient religieuses, ou plutôt qui ressortiraient à une « pathologie de la religion » pour reprendre une expression et un concept de Benoît XVI ?


                                                                            • Alex (---.---.198.9) 4 octobre 2006 11:25

                                                                              voila pourquoi et je le pense sincèrement, qu’ une bonne part des membres de la réligion musulmane qui sont par ailleurs des gens vraiment sympas et même parfois très épatents devrait courageusement et humblement se regarder dans la glace. faire pourquoi pas une sorte d’états généraux, une sorte de concile quoi ! pour revoir certains aspects de leurs dogmes dans le sens de la paix et ensuite condamner avec beaucoup d’énergie tous les fauteurs de trouble. Cela donnera encore plus d’attrait à cette réligion pour laquelle j’admire beaucoup la façon de louer Dieu en tout temps et en tout lieu,sans honte ni complexe.Ainsi la polémique qui au départ était négative aurait au moins finalement servi à un début de reflexion dans ce sens.


                                                                              • ali-mama (---.---.40.104) 6 octobre 2006 15:21

                                                                                Avoir un discours de la sorte pour un Pape, ou Benoît XVI est un benêt ou c’est un pantin manipulé par on ne sait quelles mains. Il aurait mieux fait de se taire comme il a fait jusqu"à présent.


                                                                                • Fabrice Trochet Fabrice Trochet 6 octobre 2006 18:48

                                                                                  C’est plutôt un texte d’un très haut niveau intellectuel . Aujourd’hui dans l’émission du grain à moudre (http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=45832) sur FC on a évoqué cette affaire.Débat interessant avec Alain Finkielkraut et Abdelwahab Meddeb Producteur « Cultures d’Islam » Ce dernier a raconté que le texte du pape a été diffusé en entier dans un grand journal arabe. En France il n’y a que la Croix qui l’a fait.


                                                                                • Laïd DOUANE Laïd DOUANE 7 octobre 2006 00:04

                                                                                  @ Fabrice Trochet (IP:xxx.x6.137.109) le 6 octobre 2006 à 18H48 « C’est plutôt un texte d’un très haut niveau intellectuel ». En effet, le discours du Pape est intellectuellement de haut niveau. Et c’est parce qu’il tel, qu’une erreur de sa part en vaut plusieurs. J’ai lu et relu le texte en arabe et en français. Ce qu’il a dit au sujet de l’Islam et de son prophète prouve qu’il est nul en ce qui concerne l’Islam. En tout cas, ça ne ressemble pas à un pape. Ou alors, et c’est là la catastrophe, il y a complicité entre lui et l’administration Bush ! De toutes façons, il a donné raison à la tendance radicale qui trouve le dialogue interreligieux impossible ! Moi je trouve que le dialogue peut se faire..


                                                                                • (---.---.235.4) 7 octobre 2006 00:13

                                                                                  Il n’y a qu’à lire le Coran pour se faire une idée des enseignements de Mahomet : la violence y est partout


                                                                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 octobre 2006 00:33

                                                                                    Et c’est d’autant plus facile que le Coran est édité en collection de poche : Folio (Gallimard), Points (Seuil), GF (Flammarion).


                                                                                  • Fabrice Trochet Fabrice Trochet 7 octobre 2006 08:12

                                                                                    Dans l’émission que je cite Abdelwahab Meddeb sur France-Culture a avoué qu’il y a une sourate qui pose problème à propos de la violence. Dans dans un entretien au Point il avait dit « Moi je le bénis ce pape, d’avoir abordé la question de la violence dans l’islam ». Avec Jean-Paul 2 le dialogue avait commencé avec des représentants musulmans mais c’était souvent à sens unique. C’est vrai que ce pape est réticent maintenant mais aussi avec le protestantisme. C’est d’ailleurs pourquoi il ne peut avoir complicité entre Bush et le pape. http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php ?diffusion_id=45832


                                                                                    • Laïd DOUANE Laïd DOUANE 7 octobre 2006 10:53

                                                                                      @ Fabrice Trochet (IP:xxx.x3.171.32) le 7 octobre 2006 à 08H12

                                                                                      Dans le Coran, il y a 100 versets de tolérance dont « point de contrainte en religion ». et un verset où il est commandé de combattre tous ceux qui ne croient pas à « la religion vraie ». L’amalgame est dans le verbe « qatilû »qui veut dire : combattez, bataillez, bagarrez, défendez, luttez, rivalisez. Le verbe est dérivé de la racine qatala qui veut dire tuer. Maintenant si des Musulmans malades, et il y en a assez, ont fait une approche malade, il faudrait les soigner, non pas coller à l’Islam ce qu’il n’a pas dit. Celui-ci, au contraire, a appelé à dialoguer « de la meilleure manière » (wadjadilhum billati hiya ahsan). Donc au lieu de dire ou d’insinuer que l’Islam appelle à la violence, il faut s’attaquer à la maladie. Enfin, la faute du Pape ne réside pas dans l’expression de son opinion, on ne s’attendait pas moins de lui. L’erreur du Pape réside dans le fait d’avoir amalgamé l’islam avec le terrorisme et surtout d’avoir argumenté ses idées soi-disant scientifiques avec une connerie polémique, antique de surcroît !


                                                                                    • Bulgroz (---.---.120.29) 7 octobre 2006 11:11

                                                                                      par Laïd DOUANE (IP:xxx.x49.71.20) le 17 mai 2006 à 15H46 @ Bulgroz (IP:xxx.x00.9.20) le 17 mai 2006 à 15H23 « Dans le cadre du nécessaire dialogue Inter religieux que vous prônez, je vous pose une question, c’est quoi, la laicité ? »

                                                                                      « Sachez d’abord que je ne prône pas de dialogue inter religieux mais que j’aime dialoguer avec tout le monde. Ensuite, rappelez-vous que vous me preniez pour un religieux et de ce fait, je ne pourrais répondre. Car la laïcité Monsieur le Français, n’est pas de la religion !! Maintenant si vous tenez vraiment à connaitre ma réponse qui n’a rien à avoir avec la langue, alors notez ceci : La laïcité est un terme typiquement français qui veut dire merderie et connerie. Il consiste à emmerder les peuples et les annimaliser.. Laïd DOUANE ». .


                                                                                    • Bulgroz (---.---.120.29) 7 octobre 2006 11:13

                                                                                      Lqid Douane a aussi dit ceci :

                                                                                      A propos du discours du Pape à Ratisbonne (IP:xxx.x49.71.20) le 2 octobre 2006 à 20H36 @ rufus (IP :xxx.x29.155.7) le 2 octobre 2006 à 15H36 RUFUS, « Il y a plus de deux milliards de chrétiens danspar Laïd DOUANE le monde.. » J’ai voyagé un peu partout dans le monde et je sais ce que c’est deux milliards de Chrétiens ! Je vous demanderais d’aller faire un tour à l’Eglise un dimanche dans un pays chrétien puis un autre tour à n’importe quelle mosquée un vendredi dans le même pays.. Vous voyez ce que je veux dire ? Quant à ce qui se serait passé à Magadisco, selon vous, « un iman a appelé à se venger sur les Chrétiens en réponse aux propos de Benoît XVI.. », je dirais seulement que cette imam, tout comme, ce con de Benoît, est un criminel qui doit être assigné en justice. Pour ce que tu nous racontes au sujet de Jésus, je ne crois pas un seul mot. Selon l’Islam, Jésus n’a jamais été crucifié. Il n’a même pas été attrapé car Dieu l’a enlevé. La crucifixion n’a eu lieu que dans l’imagination des Juifs ses transgresseurs. A l’occasion, il faut être vraiment un con, un vrai pour croire que Dieu a un fils, qu’il a abandonné à ses bourreaux ou que Jésus qui a vraiment existé, est un dieu ou une partie de Dieu ! Celui qui croit à ces ragots n’a pas le droit de parler de raison. Vous venez de l’écrire vous-même : « agonisant sur la croix, où on venait de le crucifier, alors qu’on se moquait de lui et qu’on l’insultait, Jésus disait : “ Mon Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font.” Vous croyez à des conneries pareilles et vous vous permettez de parler de raison !! Ouvrez un peu les yeux et débarrassez vous de l’erreur humaine. Il n’y a qu’un seul Dieu, vous le savez bien. Tout le reste, c’est de la foutaise. Les prophètes ne sont que des hommes même différents d’eux par leur piété. Pour rappel, nous les Musulmans croyons que Jésus est toujours vivant et qu’il ressuscitera avant l’apocalypse ! Cordialement !


                                                                                    • Fabrice Trochet Fabrice Trochet 7 octobre 2006 11:31

                                                                                      Il est vrai que l’on a du mal à définir ce mot : laicité. La religion ne peut pas rester dans le domaine exclusivement privé. Elle déborde sur le public.


                                                                                    • Laïd DOUANE Laïd DOUANE 7 octobre 2006 17:58

                                                                                      Merci Bulgroz pour le copié collé ! Ztes un gras comme ça !


                                                                                    • Bulgroz (---.---.121.17) 7 octobre 2006 11:57

                                                                                      Laid Douane se fout de nous à propos de l’amalgame autour du terme de « qatilû », apparemment, ce terme est trés clair pour d’autres musulmans.

                                                                                      Voir ci dessous :

                                                                                      http://www.islam-watch.org/MAsghar/jihad_integral_part.htm http://www.faithfreedom.org/oped/MohammadAsghar40316.htm

                                                                                      Jihad is an Integral Part of Islam

                                                                                      by Mohammad Asghar

                                                                                      Many people have written many books, treatises and articles for the purpose of defining the role jihad is supposed to play in the lives of the Muslims. Most writers have tried, in their own ways, to come up with the “true” meaning of the dreadful word “jihad,” others took circuitous routes to emphasize on what they believed was the purpose for which God has purportedly made the launching of jihad by Muslims an integral part of their lives.

                                                                                      Until recently, my mind had remained in a state of dichotomy ; it being the result of the inadequate attention, I admit, I had paid to the contents of the Quran while reading it a number of times. On one hand, I tended to think that jihad was a word that was used in the Quran to denote “striving” with one’s inner thoughts and desires ; on the other, I believed God required the Muslims to engage themselves in bloody wars in order not only to sustain their existence through plunders, but also to occupy others’ lands and possessions through the use of brute force.

                                                                                      My dual-mindedness ended when I had the opportunity to read the book “Forbidden Love.” A Jordanian woman is the writer. In it, she pointed out the meaning, as it is understood by the Arabic speaking people, of the words “qatilu” and “jihadu” that appear repeatedly in the Arabic text of the Quran.

                                                                                      My newly-acquired familiarity with the correct meaning of the words “qatilu” and “jihadu” made me to go over the Quran once again. Reading it this time with great care it deserves from all readers, I gleaned from it the true import and significance of both the words God had conveyed to Muhammad and his followers through His revelations.

                                                                                      Qatilu : Meaning to wage wars, this word appears 64 times in the Quran. Through the use of this word in the celestial book, God commanded all Muslims to wage wars on the unbelievers (kaferun in Arabic), mainly, for the purpose of plunder. In such wars, Muslims have God’s permission to kill their victims in order to enable them to take over their possessions together with their female family members.

                                                                                      The first action enabled them to fill up their empty stomachs ; the taking over of the female captives satisfied their huge sexual appetite. “Qatilu” also means a warfare that Muslims are supposed to launch on, and against the non-Muslims who live in Muslim countries, firstly, to subdue, and then to force them to pay Jizya, a protection tax, to their Islamic governments. Failure of the surviving unbelievers to pay protection tax is a ground for the Muslims either to uproot and deport them from their habitats, or to kill them ‘in the cause of God.’

                                                                                      “Dhimmis,” as the tax-paying non-believers are supposed to be called, they must live among their compatriots in total submission to them. Wearing badges of different colors to identify their religious affiliations, dhimmis should neither build tall buildings, nor should they ride horses to show their ‘inferior’ status to that of their ‘superior’ Muslim neighbors.

                                                                                      In order to substantiate my stated claims, citation of the following verse from the Quran should suffice :

                                                                                      9:29 : “Fight those who believe not in God nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by God and His Apostle, nor acknowledge the Religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission and fell themselves subdued.”

                                                                                      Commenting on the above verse, Mohammed Arkoun, whose works Robert D. Lee has translated into English, says in “Rethinking Islam” :

                                                                                      This verse like the rest of Sura 9, warrant a long historical and theological commentary. They have fed an interminable polemic from which there is no escape because it is conducted at the dogmatic level. I cite them here not to touch off new controversies but to attract attention to the urgent need for a modern rereading  ? of these sacred texts that takes account of historical context and doctrinal struggles aggravated by the appearance of the Qur’an at the beginning of the seventh century.” (p.72).

                                                                                      Professor Philip K. Hitti has been candidly straight forward while drawing our attention to the historical facts that had formed the basis of the Muslims’ aggressions against the non-Muslims from the time Islam was in its infancy to the time it had acquired enough military muscle that had enabled it to conquer almost one third of the world’s pagan, Jewish and Christian’s lands. Writing in the History of the Arabs (pp. 143 & 144), he says : “... Outside the Arabian peninsula and especially in the instance of the ahl-al-kitab (Christians and Jews) there was a third and, from the standpoint of the conquerors, more desirable choice besides the Koran and the sword-tribute. “Make war ... upon such of those to whom the Book has been given until they pay tribute offered on the back of their hands, in a state of humiliation.”

                                                                                      This third choice was later by necessity of circumstances offered to Zoroastrians and heathen Berbers and Turks ; in the case of all these theory gave way to expediency. ... The passion to go to heaven in the next life may have been operative with some, but the desire for the comforts and luxuries of the civilized regions of the Fertile Crescent was just as strong in the case of many.

                                                                                      ... Al-Baladhuri, the most judicious of the historians of the conquest, declares that in recruiting for the Syrian campaign abu-Bakr “wrote to the people of Makkah, al-Taif, al-yaman and all the Arabs in Najd and al-Hijaz summoning them to a ‘holy war’ and arousing their desire for it and for the booty to be got from the Greeks. Rustam, the Persian general who defended his country against the Arab invasion, made the following remark to the Muslim envoy : “I have learned that ye were forced to what ye are doing by nothing but the narrow means of livelihood and by poverty. A verse in the Hamasah of abu-Tamam has put the case tersely :

                                                                                      No, not for Paradise didst thou the nomad life forsake ; Rather, I believe, it was thy yearning after bread and dates.”

                                                                                      The first qatilu Muslims launched under Muhammad’s leadership against the Meccan pagans, took place at the grounds of Badr in 624 A.D. It was designed to ambush an unarmed Meccan caravan, and to loot the goods and valuables it was transporting from Syria to Mecca. The caravan, however, escaped unscathed due to an evasive action taken by its leader. Had Muslims been able to lay their hands on the riches of the caravan, we would now be reading a story that would have been shorter, and different from the one we read about Islam’s travails, and the opposition it supposedly endured during its rise among the pagans, Jews and Christians of the Arabian Peninsula.

                                                                                      The cause or causes for which God has permitted Muslims to launch “qatilu” (wars) on the non-Muslims having been made clear, let’s now examine the word “jihadu” to understand its significance, true meaning and import in the context of the Quran.

                                                                                      Jihad : Read “jihadu” in Arabic, it is the equivalent of the word “jihad” we non-Arabic speaking people commonly use in our writings and conversation. It appears 33 times in the Quran.

                                                                                      In many cases, the word “jihadu” appears in the Quranic verses to gather with the phrase “fi sabil Allah.” It means “in the cause of God.”

                                                                                      Like qatilu, jihad also denotes hostile acts, in the shape of wars, which Muslims, under God’s command, undertook in the past and are required to undertake even now and in future against the non-Muslims, specifically with the purpose of converting them to Islam. In jihads, Muslims should not expect to gain any booty, but should it come their way in the aftermath of their ‘striving in the cause of God,’ they should not only accept it gladly, they must also cherish it wholeheartedly, for all rewards and gifts come from God, and refusing them is a cardinal sin (cf. Quran ; 66:1). Converting the non-believers to Islam is what the Quran subtly refers to as being the “cause of God.”

                                                                                      Other pre and post jihad rules are like those of qatilu. Those of the unbelievers who escape death in wars must convert to Islam. Unwilling infidels must pay protection tax ; their failure to do so entitles the Muslims either to kill them or to deport them to another country that is willing to give them shelter. At the time of leaving their homesteads, deportees must leave behind what they may be forbidden by their Muslim masters from carrying with them. The list of the prohibited ‘goods’ may include their young mothers, sisters, wives and daughters.

                                                                                      In the backdrop of the above discussion, let us now explore some of the Quranic verses in which, the word ‘jihadu” appears, as well as the purpose and intent for which it has been incorporated in them. While reading the verses being quoted here, we must keep in our mind the situation and the circumstances that had prevailed at the time these were ‘revealed’ by God to Muhammad, as well as his listeners’ inability to ‘dissect’ each and all words to find out their etymological roots and grammatical correctness in the manner we are able to do today. They were simple folks and they took each word of the revelations in the sense they knew and believed they conveyed to them.

                                                                                      4:75 : “And why should ye not fight in the cause of God and of those who, being weak, are ill-treated (and oppressed)) ? Men, women, and children, whose cry is : “Our Lord ! Rescue us from this town, whose people are oppressors ; and raise for us from Thee one who will protect ; and raise for us from Thee one who will help !”

                                                                                      Two causes are mentioned in the above verse for Muslims to fight for ; one to protect the oppressed, which is undoubtedly a good cause, and the second “in the cause of God,” a cause that remained undefined. The following verse sheds light on what I understand to be God’s cause :

                                                                                      4:76 : “Those who believe fight in the cause of God, and those who reject Faith fight in the cause of Evil : so fight ye against the friends of Satan : feeble indeed is the cunning of Satan.”

                                                                                      In the sight of God, the unbelievers are the friends of Satan. Fighting them, and to bring them to the fold of Islam is what the verse says is the responsibility of all the Muslims. This effort on the part of the Muslims is ‘a cause of God.’ Fighting for the purpose of converting non-Muslims to Islam can, in no way, be taken to mean a Muslim’s struggle against his ‘inner thoughts and desires.’

                                                                                      4:100 : “He who forsakes his home in the cause of God finds in the earth many refuge, wide and spacious : should he die as a refuge from home for God and His Apostle, his reward becomes due and sure with God : And God is oft-Forgiving, Most Merciful.”

                                                                                      As the above verse postulates, leaving one’s home, taking refuge elsewhere and dying for God and His Apostle is the cause of God. It, in no way, relates to one’s struggle with his “inner thoughts and desires.”

                                                                                      9:41 : “Go ye forth (whether equipped) lightly or heavily, and strive and struggle, with your goods and your persons, in the cause of God. That is best for you, if ye (but) knew.”

                                                                                      Clearly, striving with equipment is not a struggle that can be construed to be a struggle with one’s inner thoughts and desires. Striving (jihadu in Arabic) means a war against those who are unbelievers, hence they deserve to be eliminated from the face of God’s earth through violent actions and killings.

                                                                                      29:6 : “And if any strive (with might and main), they do so for their own souls : For God is free of all needs from all creation.”

                                                                                      Striving with ‘might and main’ is not a struggle against one’s inner thoughts and desires. It clearly means a physical war all Muslims have been ordained by God to launch against those non-believers who refuse to accept Islam and its doctrines.

                                                                                      66:9 : “O Prophet ! Strive hard against the Unbelievers and the Hypocrites, and be firm against them. Their abode is Hell,- an evil refuge (indeed).”

                                                                                      The above verse lays bare the true meaning of the word “jihadu.” Through it, God asked Muhammad to strive hard against the unbelievers and the hypocrites. Killing by him of the unbelievers and the hypocrites is implied here ; for God can consign them to the fire of hell only after their dearth. No humans can be made to take their residence in hell until they die or are killed.

                                                                                      In the parlance of the Quran, the torment of a sinner begins immediately after his burial. Soon after he is laid to rest, angels visit him to find out whether or not he was a God-fearing and pious Muslim in his worldly life. If he is found to have lived a sinful life, the angels curse him and leave him in the grave to suffer from all the punishments the grave is ordained by God to continually inflict on his person.

                                                                                      On the Day of Judgment, he would be raised and after being judged by God again, he would take up his residence in hell.

                                                                                      It is the last scenario that the above verse refers to. And this scenario begins unfolding after one has died or been killed. Striving hard against the unbelievers and hypocrites was, therefore, a command from God to Muhammad for putting them to death ; otherwise the contents of the verse under discussion would have had no justification for its inclusion in the Quran.

                                                                                      For those readers who like to read or hear straight forward talks or arguments, the following clear cut definition of Muslim struggle or jihad given by Abd al-Salam Faraj should be sufficient and satisfying :

                                                                                      “... It is our duty to concentrate on our Islamic causes, and that is the establishment first of all of God’s laws in our own country and causing the word of God to prevail. There is no doubt that the first battlefield of the jihad is the extirpation of these infidel leaderships and their replacement by a perfect Islamic order, and from this will come the release of our energies.” (Al-jihad : l-Farida al-Ghaiba (Amman, 1982). English translation : The Neglected Duty : The Creed of Sadat’s assassins and Islamic Resurgence in the Middle East (New York, 1986), pp. 159 ff.

                                                                                      The first jihad that Muslims had undertaken came to be known as the ‘conquest of Mecca.’ Their campaign against the Meccan pagans was aimed at taking over their city, and to convert all of them to Islam. From this effort, Muhammad and his followers gained no material benefit. This was not something that was unexpected, for, in case of jihad, Muslims should not expect to obtain any material gains, as the very purpose of jihad is to ‘serve God and His cause’ in the ways I have discussed above.


                                                                                      • david (---.---.208.77) 18 octobre 2006 12:16

                                                                                        j’ai le sentiment qu’il ya une montée importante d’Anti-arabe, Anti-musulman,Anti-islam. Depuis la chute du Communisme A ma connaissance, jamais un écrivain Arabo-musulman ou philosophe, ou dessinateur, n’a provoqué des chretiens ou des juifs, sur le religion.


                                                                                        • GHEDIA Aziz Sidi KhaledI 28 mai 2007 22:28

                                                                                          Voici ce que personnellement j’ai écrit dans un de mes anciens blogs. A l’époque, je n’entendais même pas parler d’Agoravox.

                                                                                          La déclaration du pape Benoît XVI « liant l’Islam à la violence » continue de faire des vagues dans le monde musulman. Mais, comme toujours, les musulmans n’ont pas su se constituer en un seul front et parler le même langage. Ainsi, du Maroc à l’Indonésie, on entend différents sons de cloche. Ou, si vous préférez, de minaret ! La cloche fait penser plutôt à l’église. En Irak, c’est une effigie du pape Benoît XVI qui a été brûlée par une foule de jeunes gens tout en délire. Pourtant, les irakiens n’ont pas que ça à faire. Ils ont d’autres chats à fouetter. Empêtrés comme ils sont dans un néocolonialisme et dans une guerre civile qui pointe à l’horizon, ils auraient du carrément se tenir loin de toute cette agitation stérile. Leur combat est ailleurs. C’est lamentable ! En Afrique noire, mais dans un pays musulman, c’est une sœur chrétienne, d’origine italienne, toute dévouée à la population locale, qui a été assassinée. C’est condamnable ! En Palestine, ce sont des églises qui ont fait les frais de cette colère alors que depuis la nuit des temps la Palestine est connue comme étant la terre de coexistence, de cohabitation malgré tout, des trois religions monothéistes. Le pape Benoît XVI vient de faire son mea culpa. Dans son discours, de l’autre jour, en Bavière, il n’était pas question pour lui de porter atteinte à l’Islam et à son prophète. Ce n’était qu’un lapsus, mal interprété ou mal rapporté par les gens de la presse qui ne sont pas forcément des « Gens du Livre ». Donc pas forcément au-dessus de tout soupçon. Ce que nous ne devons pas perdre de vue c’est que Benoît XVI a beau être le pape, il n’en reste pas moins un mortel, un humain comme nous tous. Il n’est pas un prophète. De ce fait, il peut, lui aussi, tomber dans l’erreur et dire des contrevérités historiques. L’essentiel est de reconnaître son tort et de revenir à la raison. Chose qu’il vient de faire. Il le dit clairement d’ailleurs : l’exemple qu’il a cité dans son discours, à savoir un dialogue entre un roi Byzantin et un penseur musulman au XIV° siècle ne reflète nullement sa pensée. Il pourrait paraître aux mauvaises langues qu’en disant cela, je fais en quelque sorte la courbette à un pape qui, du haut d’une tribune de l’université de Ratisbonne, a prononcé des mots choquants pour le monde musulman. Non. Loin de moi cette idée. Mais, puisque dans le discours du pape il est question de la raison et de la foi, montrons lui qu’en tant que musulmans pétris d’une bonne foi, nous savons garder la raison. Il appartient donc, maintenant, à nous, musulmans, d’en prendre acte et de ne pas sombrer dans une hystérie collective. Ne brûlons pas le Vatican ! Le dialogue entre les civilisations reste toujours possible. N’en déplaise, encore une fois, aux partisans du « choc des civilisations » ! Les regrets de Benoît XVI sont « déjà un pas vers le pardon », a dit l’un des chefs des « Frères musulmans d’Egypte ». Notre religion ne pardonne-t-elle pas aux pécheurs qui se repentissent ? « Même si les propos du Pape ont pu paraître excessifs, il faut tempérer les réactions et ne pas jeter d’huile sur le feu », m’a dit, dans un commentaire, l’ami Breton. C’est ce que nous essayons de faire, du moins en notre qualité de « bloggueurs ». Nous donnons notre avis avec simplicité sans tomber dans le jeu de l’insulte et de la diffamation. Il est vrai que la question soulevée par le pape est d’ordre théologique et philosophique, mais rein n’empêche le commun des mortels de s’immiscer, de façon pacifique bien entendu, dans ce débat.

                                                                                          Sans commentaire !

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