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Accueil du site > Actualités > Technologies > Breakthrough Starshot, l’attrape nigaud

Breakthrough Starshot, l’attrape nigaud

Visiter l'étoile la plus proche, quel beau projet ! Surtout quand des pointures médiatiques comme Stephen Hawking donnent leur bénédiction. Malheureusement les lois de la gravitation ne font pas dans le rêve, mais plutôt dans la dure réalité : le guidage d'une sonde par laser est illusoire.

Le projet Breakthrough Starshot (site, wiki) est formidable. Il s'agit d'envoyer des micro-satellites vers l'étoile la plus proche, Proxima du Centaure, à 20 % de la vitesse de la lumière. A une telle allure il ne faudrait que 22 ans pour atteindre l'objectif. On fait alors quelques photos et quelques mesures qui sont expédiées vers la Terre sous forme d'émissions radio, qui mettront 4 ans à revenir sur Terre. Bref, moins de 30 ans pour avoir des photos du prochain système solaire. Pour atteindre le cinquième de la vitesse de la lumière il est prévu de propulser les satellites, dotés de voiles solaires, grâce à un laser surpuissant. Comme le vent propulse un voilier, les photons du laser propulseront les micro-satellites à voile solaire.

Ca c'est pour la théorie. La pratique est en revanche un peu plus compliquée, et nombreux sont les problèmes à résoudre. Le laser, par exemple, doit fonctionner pendant une dizaine de minutes avec une puissance de 100GW. Pour donner une idée, une centrale nucléaire moyenne produit 1GW, ce qui impose à l'infrastructure fournissant l'énergie du laser d'être l'équivalent d'une centaine de centrales nucléaires. Impossible d'envoyer un tel dispositif en orbite, nous n'avons pas les lanceurs qui seraient nécessaires. Il faut donc que le laser tire depuis la surface terrestre, si on a trouvé auparavant de quoi le financer. Et ceci n'est qu'un seul des problèmes à résoudre.

Mais à cœur vaillant, rien d'impossible, et le milliardaire Youri Milner relève le défi en injectant pas moins de 100 millions de dollars pour lancer le projet. De nombreuses cautions scientifiques acceptent de collaborer, comme l'astrophysicien Freeman Dyson, celui de la fameuse « sphère de Dyson », et même le très médiatique Stephen Hawking. Voilà de quoi garantir les meilleures chances de succès à ce projet pharaonique.

 

Y a-t-il un géomètre dans la salle ?

Tout cela serait fort bien s'il n'y avait pas un gros problème de géométrie, à cause des lois de la gravitation. Je vais vous l'exposer ici, et pour commencer jetons un coup d'œil aux valeurs numériques d'angle et de distance dont il est question dans un tel projet.

Sur la figure 1 on a représenté le Soleil, la Terre et l'étoile Proxima, mais bien évidemment ce shchéma n'est pas à l'échelle car la distance L, séparant la Terre de Proxima, vaut environ 4.1013 km, tandis que la distance Terre-Soleil vaut environ 1.5 108km, soit près de 270 000 fois moins.

 

Figure 1 : schéma non à l'échelle montrant l'écart « dx » à l'étoile visée (Proxima) pour un écart de « da » degrés d'angle par rapport à la route directe « L ».

 

Quoi qu'il en soit, la figure 1 montre qu'un écart de da degrés d'angle dans la visée vers Proxima, se traduira par un écart dx à l'étoile visée. On comprends dès lors que dx doit être le plus faible possible pour approcher l'étoile. La formule de géométrie qui donne dx en fonction de da est très simple, et provient simplement du théorème de Pythagore : dx = L tan(da). A titre d'exemple on voit qu'un écart da =1 degré fera passer la sonde à environ 7 1011km de l'étoile visée, soit près de 5000 fois la distance Terre-Soleil, ou ou encore près de 160 fois la distance Soleil-Pluton.

En passant à une telle distance de l'étoile il n'y a aucune chance de visiter les planètes qui sont proches de sa zone habitable, et autant dire qu'on la raterait.

A ce stade on voit qu'il est important de définir quelle distance dx à l'étoile est acceptable pour la mission envisagée. J'ose m'avancer en disant que la zone d'habitabilité est la plus intéressante, et dès lors on peut se fixer une distance qui correspond peu ou prou à la distance Terre-Soleil, en faisant l'hypothèse simplificatrice que Proxima est une étoile équivalente au soleil. Cette distance est d'environ 1.5 108km. Un rapide calcul nous montre alors que da doit valoir environ 2 10-4 degré d'angle, et cet écart d'angle peut être doublé, puisque les deux côtés de l'étoile sont acceptables. Au total l'écart de visée ne devra pas excéder 2da = 4 10-4 degrés d'angle, soit 4 dix millièmes de degré.

Soyons maintenant plus précis, et parlons du mouvement de la Terre autour du soleil. La figure 2 donne une visualisation schématique du problème posé. Un laser posé sur Terre, et tirant sur un satellite pour le guider, n'aura qu'un temps d'action précis possible si on veut rester dans la marge d'erreur d'angle 2da. Le calcul du temps permis pour le tir laser est assez simple, on trouve environ 30 secondes (combien de degrés parcourus par seconde par la Terre sur son orbite, puis une simple règle de trois, en considérant que la distance Terre-satellite est négligeable devant la distance satellite-Proxima).

 

Figure 2 : en tenant seulement compte de la rotation de la Terre autour du soleil, on voit qu'un laser fixe ne pourra propulser les satellites que pendant un temps précis, si on ne veut pas sortir de l'angle de visée acceptable 2da

 

Vous pouvez critiquer cette démonstration car elle est très simpliste. En réalité la Terre tourne sur elle même, les satellites sont en orbite autour de la Terre, à plusieurs km par secondes, et si on devait tout compter, on arriverait plutôt à une fenêtre de tir de quelques centièmes de secondes, une fois par an. Quoi qu'il en soit, notre modèle très simplifié, et à vrai dire infiniment trop optimiste, nous laisse une fenêtre de tir d'une trentaine de secondes. Nous sommes donc loin des 10 minutes annoncées comme nécessaires par le projet Breakthrouh Starshot. Un tir d'une telle durée, avec un laser situé sur la Terre, ne peut donc que perdre la sonde dans l'espace, sans jamais atteindre l'étoile.

Pour être parfaitement certain de guider les sondes avec le laser, il serait bien sûr nécessaire d'assurer l'alignement laser, sonde, Proxima, pendant 10 minutes. Pour ce faire il faudrait satelliser le laser et les sondes afin d'éviter la rotation de la Terre sur elle même et son action sur la vitesse orbitale du couple laser/sonde. Rêvons que nous y arrivions, le laser serait toujours en orbite autour du soleil, ce qui fait revenir au schéma de la figure 2, où le laser remplacerait la Terre. On comprend alors qu'il faut en réalité assurer l'alignement Soleil, laser, sonde, Proxima. Cela revient, ni plus ni moins, à annuler la vitesse orbitale du laser et des sondes autour du soleil. Cette vitesse vaut environ 30 km/s, si on se trouve à la distance de la Terre par rapport au Soleil. Aucun moteur de fusée existant, ou envisageable avec nos technologies actuelles, n'est capable de fournir un tel delta V (différence de vitesse orbitale, voir wiki). Tout au plus savons nous faire du 2 à 3 km/s, pour un prix exorbitant. On peut bien sûr éloigner le laser et les sondes du Soleil, pour avoir un faible delta V, genre 1km/s, mais il faut alors les positionner à une centaine de fois la distance Soleil-Pluton. C'est à dire envoyer une centaine de centrales nucléaires à 100 fois la distance Soleil-Pluton ...

 

Y a-t-il un scientifique dans la salle ?

Visiblement les responsables du projet Breakthrouh Starshot n'ont pas pensé à tout. Vous me direz, ils apportent 100 millions de dollars, on ne peut donc pas leur en vouloir. On ne peut pas non plus en vouloir à Mark Zuckerberg, membre du board de ce projet, car nul n'est tenu de connaître les secrets de la mécanique gravitationnelle. En revanche on peut douter des raisons qui attirent les cautions scientifiques de ce projet, car eux ne peuvent ignorer des problèmes de géométrie aussi simples. Certes nous sommes habitués aux erreurs de Stephen Hawking dans ses théories de physique, mais ici la ficelle est très épaisse. Un tel scientifique devrait avoir l'obligation de prévenir que les lois de la gravitation rendent illusoire un tel projet, et ainsi qu'on évite une gabegie d'argent inutile. 100 millions de dollars, voire les centaines de milliards de dollars finalement nécessaires, seraient bien mieux utilisés dans la recherche pour des énergies propres, par exemple.


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292 réactions à cet article    


  • Attilax Attilax 14 janvier 2017 11:05

    Il faut bien commencer quelque part... L’année dernière, il y a eu le premier objet humain qui est sorti du système solaire, et qui continue d’émettre depuis le cosmos. Des société travaillent sur des des projets incroyables, comme par exemple lockeed system qui prétend avoir inventé un mini moteur à fusion nucléaire (ils ne l’ont pas encore montré), space X qui veut envoyer des hommes sur Mars pour 2024 (des volontaires sont déjà prêts pour un voyage sans retour !), un projet de base lunaire fabriquée par des robots équipés d’imprimantes 3D, etc... De tous ces projets émergera forcément quelque chose. Vous avez raison de souligner l’apparente infaisabilité du voyage spatial hors système solaire. Rien que le temps de transport est incompatible avec notre durée de vie, par exemple. Pourtant, quels que soient les défis, il faudra les relever car vu la démographie exponentielle de l’humanité, il est évident qu’une terre ne suffira pas et que nous DEVRONS aller ailleurs pour survivre. Est-ce souhaitable ? C’est une autre question...
    Mais l’être humain, malgré tous ses défauts, est d’une ingéniosité inimaginable, et si nous ne disparaissons pas trop tôt, il me parait évident que nous allons petit à petit nous installer ailleurs. D’abord dans notre système, puis, peut-être un jour encore plus loin, si nous trouvons un moyen de tromper le temps qui passe. C’est une des raisons invoqués par les transhumanistes, par exemple : un esprit humain dans une machine bien entretenue pourrait fonctionner des milliers d’années, ce qui rendrait la chose possible. Je ne suis pas pour, mais il faut reconnaître que c’est cohérent.


    • HClAtom HClAtom 14 janvier 2017 12:50

      @Attilax
      Bien sûr, vous avez raison, il faut bien commencer quelque part. Cela n’empêche pas cependant de tenir compte des lois de la gravitation, qui font partie du jeu obligatoirement. Les grandes conquêtes et découvertes humaines ont été faites par des personnes qui refusaient le déni de réalité.


    • Sergio Sergio57 14 janvier 2017 11:59

      Je préfère voyager et atteindre l’inatteignable avec mon imagination, elle n’a pas les limites que la physique, l’esprit, les lois et les normes que les autres m’imposent.

      • Sergio Sergio57 14 janvier 2017 12:07

        @Sergio57


        En tout cas, c’est un bel article, écrit simplement et très accessible, je me suis emporté sur le mot ’Rêve’, pardonnez moi

      • HClAtom HClAtom 14 janvier 2017 12:38

        @Sergio57
        Vous êtes tout pardonné ! Vous avez raison, il existe le voyage intérieur et le voyage extérieur. Les deux proposent de belles aventures et de belles découvertes. Et à n’en pas douter, le rêve a toujours été le moteur de l’un et l’autre.


      • Zolko Zolko 14 janvier 2017 12:07

        « Au total l’écart de visée ne devra pas excéder 2da = 4 10-4 degrés d’angle, soit 4 dix millièmes de degré. »
         
        ça fait un peu plus d’une arc-seconde, ce qui est courant avec les technologies actuelles utilisées en astronomie, où les objectifs actuels sont plutôt la milli-arcseconde, soit 1000 fois mieux (et c’est mon métier).
         
        C’est plutôt le laser de puissance qui me parait difficile. Pour éviter la dispersion atmosphérique, il faudrait le mettre sur la Lune. Et des micro-satellites de 1g qui embarquent un appareil photo, ce n’est pas possible, il doit y avoir une coquille.
         


        • HClAtom HClAtom 14 janvier 2017 12:57

          @Zolko
          Certes, mesurer un angle au micron près est dans les capacités de l’être humain. Mais pendant que vous mesurez, la Terre tourne autour du soleil, et sur elle même, de bien plus qu’un micro-degré d’angle, et c’est là que réside le problème. Poser le laser sur la Lune permettrait en effet de s’affranchir des problèmes atmosphériques, mais la Lune tourne autour de la Terre, qui elle même tourne autour du soleil. Impossible dans ces conditions d’aligner le soleil, le laser, les sondes et Proxima pendant les 10 minutes requises.


        • popov 14 janvier 2017 17:14

          @HCIAtom


          Je viens de lire en diagonale le wiki que vous citez. Je ne vais pas me prononcer sur la possibilité de ce projet que je ne connais que depuis quelques minutes.

          Je voudrais cependant relever deux différences entre ce que vous dites ici (et qui sert de base à vos calculs) et ce qui est écrit sur ce wiki :

          (1) Votre article laisse supposer qu’il faudrait une centrale nucléaire capable de produire 100 GW. En fait, sous le titre « Source d’énergie » le wiki parle d’une centrale d’une centaine de kW couplée à des super-condensateurs ou autres pour produire cette puissance de 100 GW pendant seulement 10 minutes. 

          (2) Votre calcul de trigo laisse supposer que le faisceau laser doit pousser les sondes jusqu’à ce qu’elles arrivent dans le voisinage de Proxima alors que le wiki (sous le titre « Focalisation ») parle d’une distance de 2 millions de km seulement sur laquelle les sondes sont accélérées par laser, après quoi elles continuent tout simplement avec la vitesse acquise. Vous allez me dire que cela revient au même, que s’il y a une petite erreur d’angle pendant cette période d’accélération, les sondes vont rater l’étoile. Eh bien, les concepteurs de ce projet y ont pensé puisqu’ils prévoient des micro propulseurs à diodes pour corriger la direction des sondes après la période d’accélération.

          • HClAtom HClAtom 15 janvier 2017 09:53

            @popov
            Non,non, je parle bien d’une propulsion ne durant que 10 minutes.


          • popov 15 janvier 2017 12:11

            @HClAtom


            Pendant ces 10 minutes, la direction est, disons, trop à gauche pendant la moitié du temps, et trop à droite pendant la seconde moitié. Connaissant l’’equation du mouvement des sondes pendant leur accélération, on peut s’arranger pour que la direction finale soit correcte.

            Et puis ils prévoient des micro-accélérateurs pour rectifier la direction tant que se peut.

          • HClAtom HClAtom 15 janvier 2017 20:27

            @popov
            Effectivement, mais si vous calculez où se retrouve la sonde après le « trop à droite », vous constaterez que vous ne pourrez plus faire de « trop à gauche », sauf à perdre encore plus la sonde dans l’espace. Un petit dessin sur un bout de papier aide bien aussi à comprendre ce problème.

            Certes il y aura des accélérateurs d’appoint sur la sonde, mais certainement rien qui puisse approcher les 30km/s nécessaires à garder l’alignement laser-sonde-Proxima.


          • popov 16 janvier 2017 07:39

            @HClAtom

            Après la période d’accélération et une fois assez loin du système solaire, la sonde continue forcément en ligne droite vers une direction donnée.

            Qu’est-ce qui empêche cette direction d’être la bonne ?

            La vitesse transversale initiale ? Elle est connue, on peut donc en tenir compte dans le calcul de la direction à viser.

            La plus grande complication, à mon avis, ce sera de tenir compte de la gravitation pendant que la sonde se trouve encore dans ou au voisinage du système solaire, en particulier à cause des grosses planètes. Mais là encore, tout est calculable.


          • HClAtom HClAtom 16 janvier 2017 08:36

            @popov
            Oui, tout est calculable, c’est d’ailleurs ce que j’ai fait, et dont je parle dans mon article.

            Il ne faut pas croire que les déplacements dans l’espace ont quelque chose à voir avec ce qui se passe sur Terre. Par exemple, vous ne pourrez pas accélérer sur une orbite circulaire, car toute accélération sur une orbite la déforme en ellipse. Dans le cas de Starshot la ligne droite est de toute façon impossible à atteindre, seule des paraboles et des hyperboles sont possibles. Mais le problème que j’ai exposé reste.


          • popov 16 janvier 2017 12:14

            @HClAtom


            Bon, on ne va pas chipoter sur des détails. La ligne droite est toujours une solution possible mais jamais réalisable en pratique à cause des perturbations. Mais l’hyperbole tend asymptotiquement vers la ligne droite.

            Ma question était : étant donnés la position de la sonde et sa vitesse radiale et transversale au moment où on commence à l’accélérer avec le laser, étant donné que la position du laser change continuellement mais de façon prévisible durant les 10 minutes, on peut calculer la direction finale de la sonde loin du système solaire. Pourquoi ne pourrait-on pas s’arranger pour que cette direction soit la bonne ? Qu’est-ce qui fait que parmi l’infinité de directions possibles, seule la bonne serait hors de portée ? D’autant plus que la direction va automatiquement se corriger à l’approche de l’étoile cible du fait de sa gravitation.

            Vous revenez sur ce problème d’accélération sur une trajectoire circulaire. On en a discuté longuement. C’est vrai que c’est impossible avec seulement une propulsion tangentielle à l’orbite. Mais je vous ai démontré qu’on peut effectivement y arriver si on ajoute une propulsion radiale dirigée vers le centre de la trajectoire. J’ai même calculé la force à appliquer à chaque instant. Personne ne le fait, non pas parce que c’est impossible, mais parce que ce serait un gaspillage stupide d’énergie.

          • HClAtom HClAtom 16 janvier 2017 14:08

            @popov
            Le laser va accélérer la sonde « trop à droite », pour qu’en passant à gauche de la verticale vers Proxima, on puisse la rattraper. Un simple dessin sur papier vous le montrera, c’est géométrique, et d’autant plus que la sonde en orbite terrestre avance à 6-8 km/s, avant accélération, et beaucoup plus après.

            Quoi que vous prétendiez, accélérer un satellite sur une orbite circulaire est impossible. Les lois de la gravitation de Newton et Einstein l’interdisent. Grand bien vous fasse que vous y parveniez : courrez l’annoncer à la NASA, ils seront ravis car vous aurez alors résolu le problème du rendez-vous spatial.

            Quant à décrire une ligne droite dans l’espace par rapport au soleil, sauf à avoir un moteur capable d’étaler au moins 30km/seconde ... c’est méconnaître les impératifs de la gravitation.


          • popov 16 janvier 2017 16:12

            @HClAtom

            Ce n’est pas impossible, c’est économiquement infaisable. Je vous ai fourni le calcul. S’il y a une faute, dites-moi où.

          • popov 16 janvier 2017 16:28

            @popov


            Si la sonde a à un moment donné une vitesse radiale supérieure à la vitesse d’échappement du système solaire, elle va suivre une trajectoire hyperbolique, quelle que soit sa vitesse transversale initiale, et ne reviendra jamais dans le système solaire. Cette trajectoire tend asymptotiquement vers une ligne droite, mais peu importe, la sonde va aller quelque part. Pourquoi ne peut-on pas s’arranger pour que ce quelque part soit précisément l’étoile cible. Pourquoi ce point particulier de l’univers serait a priori hors de portée ? 

          • HClAtom HClAtom 16 janvier 2017 17:27

            @popov
            Je vous conseille ce simulateur de transferts spatiaux. Vous pouvez y régler les vitesses comme vous le voulez, et donc voir ce qui se passe quand la vitesse d’un orbiteur sur un cercle varie, c’est à dire quand l’orbiteur est accéléré. Le professeur E. Trélat, de l’UPMC, m’a félicité pour ce simulateur, et il m’a confirmé par écrit qu’il n’était pas buggué : comme le simulateur le montre, il n’est pas possible d’accélérer un orbiteur sur son orbite circulaire.

            Je ne dispose pas de vos calculs, mais je me référerais cordialement à un article de votre part, si vous en écrivez un concernant votre théorie de l’accélération gravitationnelle. Pour ma part je n’utilise aucune théorie, mais un théorème de géométrie (le TCK).

            Quant à expédier la sonde sur une hyperbole, le problème sera le même : comment accélérer la sonde sur la bonne hyperbole pendant 10’, condition indispensable pour atteindre 20% de la vitesse de la lumière ? A mon avis c’est encore plus difficile que sur une droite.


          • popov 17 janvier 2017 01:07

            @HClAtom

            Mais si, vous disposez de mes calculs sur la possibilité d’accélérer un satellite sur une orbite circulaire. Commentaire du 29 avril 2014 à15:14 sous votre article.

            Pour revenir au problème de la sonde, je constate que vous ne pouvez pas expliquer pourquoi parmi toutes les directions possibles, la bonne serait impossible à obtenir.
            Si on dirige le faisceau laser pendant 10 minutes sur la sonde, elle va atteindre une vitesse supérieure à la vitesse d’échappement du système solaire, quelle que soit sa vitesse transversale initiale. Elle va donc quitter le système solaire et continuer pratiquement en ligne droite. Pourquoi ne pourrait-on pas s’arranger pour que cette direction finale soit la bonne ?


          • HClAtom HClAtom 17 janvier 2017 23:07

            @popov
            Puisqu’on tire avec un laser, il faut assurer absolument l’alignement soleil-laser-sondes-Proxima, c’est aussi simple que cela. Tout comme une balle de fusil ne peut pas avoir une trajectoire courbe, la sonde ne pourra avoir qu’une trajectoire droite. Dès lors l’alignement est indispensable lors de la poussée du laser, c’est à dire pendant 10 minutes. Le hic c’est que les mouvements relatifs du soleil, de la Terre, des sondes, et pourquoi pas de Proxima, rend impossible un tel alignement pendant plus qu’une fraction de seconde.


          • Alcyon 28 janvier 2017 18:11

            @HClAtom

            félicitations, tu viens de prouver que tu ne maîtrises pas le sujet. Non la trajectoire ne sera pas droite, c’est quand même ridicule d’affirmer ce genre de conneries et de déclarer faire des maths. L’alignement avec Proxima, on s’en bat le steak. Vraiment. Il faut vraiment ne rien avoir compris pour dire ça. Les personnes qui tirent à l’arc savent très bien qu’on n’aligne pas la flèche avec la cible.

            Et soit dit en passant, une balle de fusil a une trajectoire courbe. C’est juste qu’en quelques cm, c’est difficile à voir. Mais les snipers doivent adapter leur tir à la gravité et la force de Coriolis. A moins que tu ne saches même pas dans quel repère tu décides de faire tes calculs ?

          • Jonathan Livingstone 15 janvier 2017 09:39

            Si vous, qui n’êtes probablement pas grand chose (soyez modeste) comparé à ceux qui travaillent sur ce projet, êtes capable d’identifier ces problèmes, ne pensez vous pas que ces « imbéciles » d’astrophysiciens ne l’ont pas fait eux aussi et ne travaillent pas à les surmonter ?


            • HClAtom HClAtom 15 janvier 2017 10:04

              @Jonathan Livingstone
              Ah, voilà un bel argument scientifique ! Si vous n’êtes pas un « grand scientifique reconnu », vous n’avez pas le droit de faire de la science, et surtout, vos calculs sont forcément faux.
              Je vous remercie de votre amabilité, et permettez moi de vous rendre la pareille : visiblement vous ne connaissez rien aux lois de la science car vous croyez que l’argument d’autorité, voire autoritaire, en fait partie.
              Sans rire, si vous ne connaissez rien à la géométrie et à la gravitation, tâchez de ne pas insulter ceux qui ont passé des années à les travailler (voir par exemple ce simulateur).


            • Alcyon 28 janvier 2017 18:12

              @HClAtom et ça vaut pour toi aussi. Sauf que lui, au moins, à la modestie de le reconnaître.


            • popov 15 janvier 2017 14:56

              @HCIAtom


              Je me suis livré à quelques calculs d’ordre de grandeur.

              (1) Refroidissement des lasers

              Sous le titre « Refroidissement de l’émetteur laser » le rendement des laser est estimé à 50%. Donc 50% de la puissance fournie, soit 50 GW va se retrouver sous forme de chaleur à évacuer. 

              Cette chaleur à évacuer correspond à environ 12.5 10E9 calories par seconde.

              En admettant que l’eau de refroidissement subit un échauffement de 50 degrés, il faudra faire circuler 25 10E7 cc d’eau par seconde, soit 250 mètres cube par seconde. 

              Quand même !

              (2) Alimentation

              Les lasers consomment 100 GW pendant 10 minutes. La centrale prévue produit 100 kW qui servent à charger des batteries. 

              Il y a un facteur 10E6 (un million) entre ces deux puissances. 

              Même en supposant que pas plus que l’énergie nécessaire n’est stockée et que la totalité est récupérable, la centrale devait fonctionner pendant 10 millions de minutes avant le jour J rien que pour charger les batteries. 

              Cela correspond à environ 19 ans. Bien plus que la durée de vie de la plupart des batteries. Et ceci, sans compter les pertes sur une telle durée !

              • popov 15 janvier 2017 15:14

                PS sur l’alimentation. 


                Difficile d’imaginer que les auteurs de ce projet aient commis une erreur aussi grossière. 

                Je soupçonne donc la page wiki d’avoir indiqué 100 kW au lieu de 100 MW, ce qui correspondrait à une petite centrale thermique et réduirait le temps de charge à 7 jours. Ce serait plus réaliste.

              • HClAtom HClAtom 15 janvier 2017 16:05

                @popov
                Effectivement, car le site quant à lui parle de 100GW (site).


              • popov 16 janvier 2017 12:27

                @HClAtom


                Personne ne va construire une centrale de 100 GW en altitude rien que pour une expérience de 10 minutes. À moins de vouloir réutiliser ces lasers pour griller des satellites « ennemis ».

                Une centrale de 100 MW, par contre, c’est déjà beaucoup plus faisable et les batteries ou autres qui fourniraient la puissance pendant ces 10 minutes pourraient être chargés en une dizaine de jours.

              • HClAtom HClAtom 16 janvier 2017 13:56

                @popov
                Si vous voulez leur expliquer cela, ne vous gênez pas.


              • Alcyon 28 janvier 2017 18:14

                @HClAtom : dans un langage que tu comprendras alors.


                On fait des grosses piles et on stocke l’énergie générée pendant une semaine dans ces grosses piles. Puis on lâche tout pendant 10 minutes. Non, ce n’est pas impossible, c’est le principe des batteries d’appareils mobiles à nettement plus grande échelle, et les arguments d’incrédulité, non merci.

              • popov 16 janvier 2017 12:45

                @HCIAtom


                Autre calcul d’ordre de grandeur : le nombre de batteries.

                Les batteries au plomb ont l’avantage qu’elles peuvent délivrer un courant de plus de 100 A pendant plus de 10 minutes. 12 V x 100 A = 1,2 kW.

                100 GW / 1,2 kW = 83 10E6. Il faudrait donc 83 millions de batteries à, disons 25 euros la batterie. Ils auront intérêt à trouver un autre système de stockage. 

                • Raoul-Henri Raoul-Henri 16 janvier 2017 15:43

                  Salut,

                  votre exposé tient-il compte du calcul balistique nécessaire due aux déplacements respectifs des deux astres à relier ?

                  Y aurait-il un tir unique lors du lancement et ensuite plus rien pour rectifier le tir ?

                  Pourquoi n’est-il pas envisagé un simple capteur de lumière à bord qui permettrait au vaisseau interstellaire de se diriger tout seul vers Proxima du Centaure à l’approche de celle-ci ?


                  • popov 16 janvier 2017 16:43

                    @Raoul-Henri 


                    votre exposé tient-il compte du calcul balistique nécessaire due aux déplacements respectifs des deux astres à relier ?

                    Non, le calcul ne tient compte que du mouvement de la terre autour du soleil et de la rotation de la terre sur elle-même.

                    Mais il y a de bonnes chances que les scientifiques qui entreprendront cette expérience auront conscience qu’il faut tenir compte du mouvement relatif du soleil et de l’étoile.

                  • HClAtom HClAtom 16 janvier 2017 17:53

                    @popov
                    Si, le calcul est fait à partir de la figure 2, et tient donc compte du mouvement de la Terre autour du soleil. Je l’ai écrit noir sur blanc. J’explique que si la Terre ne tournait pas sur elle même, son simple déplacement autour du soleil ne laisse qu’une 30aine de secondes (35 pour être exact) pour tirer dans la bonne direction avec l’écart d’angle de 4 dix millièmes de degré.
                    Si on tient compte de la rotation de la Terre sur elle-même, on tombe à 0.096 secondes.
                    Et tout ça sans même tenir compte de la vitesse orbitale de la sonde.

                    A quoi ça sert que je l’écrive si vous prétendez ensuite que je ne l’ai pas écrit ? Ce n’est pas fair-play.


                  • Raoul-Henri Raoul-Henri 16 janvier 2017 20:01

                    @HClAtom
                    Et c’est quand que vous me répondez à moi ? Dans ma première question les deux astres à relier sont le Soleil et Proxima ; je précise. Et puis il y a les deux autres questions.


                  • HClAtom HClAtom 16 janvier 2017 22:44

                    @Raoul-Henri
                    « votre exposé tient-il compte du calcul balistique nécessaire due aux déplacements respectifs des deux astres à relier ? »
                    Oui, je ne parle même que de ça, et même de balistique gravitationnelle.

                    « Y aurait-il un tir unique lors du lancement et ensuite plus rien pour rectifier le tir ? »
                    Oui. D’après ce que je lis, le tir ne dure que 10 minutes ... et le voyage 22 ans.

                    "Pourquoi n’est-il pas envisagé un simple capteur de lumière à bord qui permettrait au vaisseau interstellaire de se diriger tout seul vers Proxima du Centaure à l’approche de celle-ci ?"
                    Nous ne possédons pas une telle technologie, qui serait capable de capter les photons et de les ré-éjecter dans une direction privilégiée, à part la réflexion qui est non maîtrisable (accélération négative). Il faut en outre comprendre qu’à la distance de Pluton le soleil n’est guère plus lumineuse que Jupiter vue de la Terre, la quantité de photons, et donc d’énergie, disponible est très faible.

                    Est-ce mieux ?


                  • popov 17 janvier 2017 00:20

                    @HClAtom

                    Oui, vous avez parlé de la rotation de la terre sur elle-même, du mouvement de la terre autour du soleil, mais pas du mouvement global du système solaire par rapport à Proxima. C’était cela la question de Raoul-Henry. La réponse était donc « non ».


                  • HClAtom HClAtom 17 janvier 2017 10:05

                    @popov
                    Vous avez raison, il faut en plus tenir compte du déplacement relatif des deux étoiles, ce qui complique encore le problème.


                  • popov 17 janvier 2017 13:22

                    @HClAtom

                    On progresse. Prenons encore un peu de hauteur et essayons de bien poser le problème.

                    Les équations de Newton ne sont valides que dans un repère d’inertie. Dans un repère accéléré il y a une force de Coriolis qui pourrait fausser tous les calculs d’une trajectoire qui va s’étaler sur une durée de quelques décennies.

                    Première étape : se donner un repère d’inertie.

                    Deuxième étape : déterminer la position et la vitesse de Proxima dans ce système d’inertie. En tenant bien sûr compte du décalage horaire (la position et la vitesse observée aujourd’hui sont en fait vielles d’environ 4 ans, temps qu’il faut à la lumière de Proxima pour nous atteindre).

                    Troisième étape : déterminer la direction que la sonde doit atteindre asymptotiquement quand elle sera loin du système solaire pour atteindre Proxima non pas là où elle est au moment du lancé, mais là où elle sera une bonne vingtaine d’années plus tard.

                    Quatrième étape : déterminer la position et la vitesse initiale des sondes dans ce système. Ceci doit tenir compte de la rotation de la terre sur elle-même, de son mouvement autour du soleil et du mouvement du soleil dans ce repère d’inertie. Il faut faire en sorte que la direction asymptotique soit correcte.

                    Pour résoudre tous ces problèmes il faudra tenir compte de :

                    (1) la vitesse et la position initiale des sondes dans le repère d’inertie

                    (2) le champ de gravitation du soleil et de toutes les planètes du système solaire en temps réel sur le parcours des sondes

                    (3) le mouvement du laser pendant les 10 minutes d’accélération

                    (4) la perte d’efficacité du laser au fur et à mesure que les sondes s’éloignent (le faisceau laser n’est pas parfaitement parallèle)

                    (5) la perte d’efficacité du laser au fur et à mesure que les sondes prennent de la vitesse (la poussée de radiation diminue d’un facteur (1 - v/c) par effet Doppler).

                    Si on peut réunir des données solides et la puissance de calcul pour résoudre tous les problèmes ci-dessus, il reste une grosse inconnue : les poussières interstellaires qui vont freiner les sondes.

                    Et si tout se passait mieux que prévu, et que les sondes allaient capoter pile sur Proxima, il faudrait en plus espérer qu’à ce moment, toutes les planètes de Proxima ne soient pas en alignement de l’autre côté.

                    Le seul facteur encourageant dans cette histoire, c’est l’attraction gravifique de Proxima qui va automatiquement corriger un peu des trajectoires pas trop fausses. D’ailleurs, comme c’est l’étoile la plus proche, même en lançant les sondes au hasard, la probabilité de se retrouver dans un angle solide autour de Proxima est plus grande que celle de se retrouver dans le même angle solide mais dans n’importe quelle autre direction.

                    Que conclure ? Peu de chance que cela réussisse du premier coup.


                  • HClAtom HClAtom 17 janvier 2017 23:01

                    @popov
                    Je vous en prie, allez-y.
                    Pour ma part je me contente de remarquer que la vitesse de rotation de la terre sur elle même (où est posé le laser), plus la vitesse de satellisation des sondes, plus la vitesse de la Terre sur son orbite solaire, et j’ajoute à votre initiative la vitesse relative des deux étoiles, rend impossible tout alignement soleil-laser-sonde-Proxima pendant plus que quelques millièmes de secondes par an. Nous sommes donc loin des 10 minutes nécessaires.
                    Pour moi c’est aussi simple que cela, c’est uniquement géométrique et cinématique.


                  • Raoul-Henri Raoul-Henri 18 janvier 2017 00:03

                    @HClAtom

                    Raoul-Henri "Pourquoi n’est-il pas envisagé un simple capteur de lumière à bord qui permettrait au vaisseau interstellaire de se diriger tout seul vers Proxima du Centaure à l’approche de celle-ci ?« 

                    HCIAtom »Nous ne possédons pas une telle technologie, qui serait capable de capter les photons et de les ré-éjecter dans une direction privilégiée..."

                    Pourtant votre article se base sur la possibilité d’une propulsion faite avec un rayon laser, donc à partir de photons émis en plasma. Comment de la lumière peut-elle pousser quelque chose puisqu’elle n’est pas censée avoir de masse ?

                    Je n’ai pas dit que le vaisseau pourrait se propulser avec de la lumière, éventualité à laquelle je n’avais pas pensé, mais qu’il pourrait se diriger vers la lumière captée (par une diode telle que celle que l’on trouve dans n’importe quel gadget électronique) grâce à un circuit d’asservissement.

                    J’avais plutôt imaginé une propulsion à partir d’une source d’énergie collectée en temps réel dans l’espace genre hydrogène ou autre substance très facile à faire brûler. La quantité infinitésimale de cette source dans l’espace pourrait être collectée sur la distance et brûlée à l’approche du système du Centaure et peut-être même de plus loin si la poussée initiale ne suffisait pas.

                    Cette propulsion asservie en direction par la lumière de l’astre permettrait de s’affranchir de nombreuses contraintes balistiques. Compte tenu des spectres uniques à chaque étoile le vaisseau ne pourrait faire d’erreur et maintiendrait le cap tout droit vers sa cible.


                  • popov 18 janvier 2017 00:36

                    @HClAtom

                    Je ne dis pas qu’il est possible de réaliser cet alignement pendant 10 minutes, je dis que ce n’est pas nécessaire, ce que vous ne parvenez pas à comprendre.
                     
                    Vous pouvez diriger le faisceau laser pendant 10 minutes vers les sondes, vous êtes au moins d’accord avec cela. Les sondes vont acquérir une vitesse suffisante pour échapper au système solaire. On connaît leur vitesse et position initiales, les forces gravifiques en tout point et à tout moment dans le système solaire et l’accélération due aux laser, qui va changer en intensité et direction pendant les 10 minutes.

                    Déterminer l’orbite terrestres des sondes, le moment où il faut commencer à accélérer et la synchronisation de la direction du laser de façon à ce que la direction asymptotique soit la bonne n’est qu’une question de calcul.


                  • HClAtom HClAtom 18 janvier 2017 09:50

                    @Raoul-Henri
                    Ah mais ce n’est pas moi qui ai imaginé le projet Starshot. Je vous renvoie donc vers ses responsables.

                    Cela dit, il s’agit là d’un phénomène bien connu. Le photon, bien que sans masse, possède une quantité de mouvement, qui, une fois communiquée à un mobile, augmente sa vitesse en proportion. Il y a quelques années une belle expérience était disponible à la Cité de Sciences, qui montrait ce phénomène.


                  • HClAtom HClAtom 18 janvier 2017 10:09

                    @popov
                    Fort bien ! Allez-y, calculez-nous tout ça, et montrez-nous comment on fait, sérieusement, c’est à dire avec toutes les équations et calculs nécessaires. Notez à ce propos que les arguments « je suis persuadé que ... », ou « je pense que ... », ou « il suffit de ... » ne sont pas des arguments scientifiques. Il en faut plus pour démontrer.

                    Pour ma part, je n’ai trouvé aucun moyen de le faire avec les théories de la gravitation actuelle (Newton et Einstein), ni même avec le Théorème de la Cinématique Keplerienne. Et à part vous, je ne connais personne qui prétende être capable de le faire.

                    Si vous parvenez à le faire, mais aussi que vous parvenez à accélérer un satellite sur son orbite circulaire, clairement votre théorie de la gravitation surpasse très largement les théories de Newton et Einstein. Mieux, cela prouve qu’ils se sont lourdement trompés. S’il vous plaît, montrez-nous ce monument de la science de votre cru, montrez-nous un écrit qui explique tout ça en détail, car il s’agit, à vous lire, d’une avancée colossale dans notre connaissance des lois de l’univers. A ce niveau scientifique un simple commentaire de quelques lignes sur mon article ne suffira pas.


                  • popov 18 janvier 2017 12:29

                    @HClAtom

                    Inutile de sauter au plafond comme ça.

                    L’équation du mouvement est facile à établir : la force appliquée à la sonde est la somme de l’attraction gravifique du soleil et de toutes les planètes du système solaire dont les positions et les masses sont connues à tout moment. Il faut y ajouter la force de propulsion due au laser dont la position, l’orientation et le flux d’énergie sont connus à tout moment. Comme vous le savez certainement, ce genre d’équation différentielle de second degré admet une solution unique si on connaît la position et la vitesse de la sonde au moment initial, c’est-à-dire au moment où on commence à l’accélérer avec le laser.

                    Ce qui ne veut pas dire que la solution puisse être exprimée de façon analytique. Il faudra donc se contenter d’une solution numérique. Et puis il faut en fait résoudre le problème inverse : calculer non pas la direction que prendra la sonde à partir des conditions initiales, mais calculer les conditions initiales pour que cette direction soit la bonne. Avec une solution numérique, il faut procéder par itérations. J’ai établi les équations, ce qui est à la portée de n’importe qui ; ne comptez pas sur moi pour écrire le programme gratuitement à la place des scientifiques de ce projet.

                    Il n’y a rien de révolutionnaire dans tout cela, rien qu’une application des lois de Newton. Il n’est pas nécessaire d’utiliser la relativité générale pour ce calcul. Mais puisque vous en parlez, revenons sur cet article de votre cru où vous déduisez de l’« impossibilité d’accélérer un objet sur une orbite circulaire » que le principe d’équivalence est faux. Le principe d’équivalence est fondamental aussi bien dans la théorie de Newton que dans celle d’Einstein. Si ce principe est faux, les équations de Newton et celles d’Einstein sont fausses. Pouvez-vous alors expliquer pourquoi ces équations donnent des résultats en excellent accord avec l’expérience ? Et s’il y a une erreur dans les calculs que je vous ai fourni pourquoi ne me la signalez-vous pas ? Je peux me tromper, comme tout le monde, mais ayant pris la peine de faire les calculs que vous m’aviez demandé d’effectuer, je m’étonne que vous n’ayez pas eu la courtoisie de les examiner.

                    Ce n’est pas moi qui essaie de révolutionner les théories de Newton et d’Einstein avec des idées de plaisantin, c’est vous.


                  • HClAtom HClAtom 18 janvier 2017 13:13

                    @popov
                    « Il faut ... » et « ya qu’à ... » ne font rien avancer. On veut voir les équations, sans sauter au plafond.

                    Tout astronome amateur sait à quelle vitesse défile le ciel et les étoiles dans son téléscope. Il sait aussi que l’alignement d’un satellite qui passe par là, entre son téléscope et l’étoile visée, est un événement qui ne dure qu’une fraction de seconde. Tout le monde sait en outre qu’un laser ne peut produire qu’une poussée rectiligne.

                    Quoi que vous fassiez, avec tous les calculs que vous voulez, il faudra assurer l’alignement Soleil-laser (sur Terre)-sonde (satellite)-Proxima, pendant 10 minutes, car un laser ne peut produire qu’une poussée rectiligne.

                    Vous prétendez que cela est possible, alors prouvez le autrement que par des « Il faut ... » et des « ya qu’à ... », et d’autant plus que vous semblez prétendre que vous respectez les lois de Newton et Einstein. Dès que vous nous montrerez vos calculs je vous indiquerai où vous vous trompez.


                  • popov 18 janvier 2017 15:03

                    @HClAtom


                    Dès que vous nous montrerez vos calculs je vous indiquerai où vous vous trompez.

                    Eh bien, commencez par me montrer où je me suis trompé dans le petit calcul que je vous ai fourni pour démontrer qu’on peut changer la vitesse d’un satellite en orbite circulaire sans modifier le rayon de l’orbite, en ajoutant à la poussée transversale une poussée radiale dirigée vers le centre de la trajectoire et en maintenant cette poussée radiale après la phase d’accélération.


                  • popov 18 janvier 2017 15:39

                    @HClAtom


                    Bon, vous avez publié sur ce site un article qui prétend que le principe d’équivalence est faux. Si votre raisonnement tenait la route, ce serait la découverte du siècle, et vous venez le publier sur AV !!! Pourquoi pas dans Physical Review ?

                    Vous avez publié une article sur la nucléo-synthèse utilisant des noyaux d’oxygène en donnant une liste de réactions qui sont impossibles parce qu’elles ne respectent pas la conservation de la quantité de mouvement. Vous avez essayé de publier ça dans une revue de physique ? On ne vous a pas ri au nez ?

                    Vous avez aussi publié un article nullissime sur le mouvement perpétuel disant pour être court « tout bouge dans l’univers et n’est pas prêt de s’arrêter, donc le mouvement perpétuel est possible CQFD ». En jouant sur les mots à propos de ce qu’on entend par mouvement perpétuel.

                    Ici, vous dites qu’il faut que le laser, la sonde et Proxima soient alignés, comme si la trajectoire de la sonde allait être rectiligne malgré sa vitesse transversale initiale et le potentiel gravifique cahoteux qu’elle va rencontrer dans le système solaire, et comme si Proxima allait attendre sans bouger pendant une vingtaine d’année.

                    Vous avez développé un simulateur de manœuvres de satellites qui vous a valu les félicitations du professeur Untel. C’est bien, je sais que développer ce genre de truc, ça prend du temps et de l’ingéniosité. Mais ce serait encore mieux si vous nous citiez les agences aéro-spatiales qui ont jeté leurs simulateurs pour le remplacer par le vôtre.

                    Si je ne venais pas sur ce site principalement pour pratiquer le français, j’aurais un peu l’impression de perdre mon temps.

                  • HClAtom HClAtom 18 janvier 2017 17:07

                    @popov
                    Donc vous ne faites rien, même pas un article pour expliquer vos théories fumeuses, mais vous avez la langue bien pendue pour insulter ceux qui font, qui le démontrent par écrit et qui en implémentent des applications. Moi je suis très clair et je n’ai aucune peur à présenter mes travaux sous une forme concrète et réelle : TCK, simulateur, blog, articles sur AV, ...

                    Je ne peux prendre au sérieux quelqu’un qui prétend avoir démontré comment on accélère un orbiteur sur une orbite circulaire en quelques lignes de blabla, dans un post sur AV, même pas dans un article, sans même une formule de mathématique digne de ce nom. Pour moi cela est un torchon ne respectant en rien l’obligation de rigueur scientifique.

                    La seule explication que je puisse trouver à votre comportement est la jalousie. Vous n’avez pas eu le courage de travailler la physique assidûment pendant 30 ans, de vous éreinter pendant 6 ans pour publier un théorème (pas une théorie), mais vous enviez ceux qui ont le courage de le faire. Plutôt que de vous remettre en cause, la lâcheté vous pousse à dénigrer ceux que vous enviez, vous donnant une vague impression que vous leur êtes supérieur, sans même avoir à travailler, à démontrer, à prouver. Vous vous faites croire que vous êtes d’une essence supérieure, de celle qui n’a d’autre besoin que de dire « ya qu’à ... », « il suffit de ... » pour pâmer la planète devant votre immense savoir, votre colossale intelligence, votre supériorité manifeste.

                    Je suis bien triste pour vous.


                  • popov 19 janvier 2017 02:40

                    @HClAtom

                    Je suis bien triste pour vous.

                    Eh bien, je vous remercie pour votre sollicitude.


                  • HClAtom HClAtom 19 janvier 2017 10:21

                    @popov
                    Je vous en prie.
                    En revanche pour ma part je ne vous remercie ni pour jouer les trolls, ni pour les insultes que vous proférez.


                  • popov 19 janvier 2017 12:54

                    @HClAtom


                    AV n’est pas vraiment l’endroit pour publier vos résultats. Pourquoi ne faites-vous pas comme tout le monde et proposez un article sur une revue de physique ? L’article serait passé en revue par vos pairs et s’il passe il y a des chances qu’il contienne quelque chose de solide. Libre à vous d’en faire ensuite un résumé plus accessible au commun des mortels pour en faire bénéficier le petit peuple d’AV dont je fais partie.

                    Comment peut-on venir avancer sur AV des arguments qui réfutent le principe d’équivalence ? Quel peut être le but d’une telle démarche ? Pensez-vous que s’il passe la modération d’un site d’opinions comme AV cela va lui conférer du poids parmi les scientifiques de votre spécialité ?

                  • HClAtom HClAtom 19 janvier 2017 21:54

                    @popov
                    Vous êtes donc un légitimiste servile. C’est ce que je vous reproche.

                    N’avez-vous plus aucun libre arbitre ? Etes vous si esclave que vous ne puissiez même imaginer que vous pourriez décider par vous même ? Oui, même en matière de science.

                    Laissez moi vous proposer cette situation : un petit juif d’une vingtaine d’années crée une aberration physique, au regard de l’ordre de l’époque, ce qui aboutit à la création de l’énergie nucléaire. A n’en pas douter vous l’auriez démonté comme vous vous appliquez à le faire pour moi. Vous êtes en effet plus préoccupé par la sauvegarde de l’ordre établi que par l’avancée technologique. Vos écrits en sont la preuve indubitable.

                    Loin de moi l’idée de me comparer à Einstein, mais force est de constater que vous, dans votre grande ignorance, croyez que je réclame un tel rang, alors que je ne fais que de la science.

                    Je fais de la science, rien d’autre, bordel ! Et même si Newton et Einstein ont existé, leur chemin est ouvert. Ils nous disent, si vous savez les lire, de le pratiquer et d’aller plus loin. C’est ce que je fais.

                    Vous êtes pénible. La science n’est pas une histoire d’homme, c’est un concept transcendant qui nécessite la preuve, concept contraire au mensonge de l’homme, dont le vôtre. Pour l’obtenir il faut une vie dédiée à cela. Une vie pour aboutir au TCK, bien moins prestigieux que la Relativité Restreinte. Mais un théorème, un aboutissement en ce qui me concerne.

                    Sortez-vous les doigts du cul, plutôt que de m’insulter. Vous verrez, c’est dur, complexe, instable, éreintant, ... mais jouissif.

                    Hervé


                  • HClAtom HClAtom 19 janvier 2017 22:19

                    @popov
                    Pour être plus direct, au cas où vous ne m’auriez pas compris (ce que nos lecteurs envisageront largement smiley ) la publication dans les revues qui vous importent, ne m’importe pas.

                    Il m’importe de faire de la science. De la science vraie, sans far, sans postulat, mais opposable mathématiquement, sans filtre de ceux qui, comme vous, veulent réduire la science à l’autorisation de quelques cacochymes.

                    Contre vous, et autres réactionnaires, j’ai bâti ma vie et la poursuit, donnant au monde le TCK, gratuitement.

                    Je poursuivrai ainsi. Tel est mon boulet et ma joie.

                    Ne vous déplaise


                  • popov 21 janvier 2017 15:08

                    @HClAtom


                    Sortez-vous les doigts du cul, plutôt que de m’insulter. Vous verrez, c’est dur, complexe, instable, éreintant, ... mais jouissif.

                    Si vous le dites, je veux bien vous croire sur parole.

                    Blague à part, je n’ai rien contre les chercheurs solitaires, bien au contraire. Einstein en était un. Un grand nombre de circuits qui sont devenus des classiques dans les radios à lampes du XXe siècle ont été inventés par des amateurs. Mais tous ces gens n’avaient pas peur de publier leurs résultats dans des revues lues par leurs pairs. C’est cela qui en a assuré la diffusion.

                    Vous, vous venez asséner vos vérités sur AV parce que vous savez que l’audience ne pourra vous contredire. Si quelqu’un ose se poser des questions sur votre raisonnement, vous fantasmez sur le personnage : « légitimiste servile », « réactionnaire ».

                    Quand un interlocuteur vous fait remarquer que ceux qui ont conçu ce projet ne sont pas nécessairement des ignorants, vous hurler que ce n’est pas un argument scientifique. Ensuite vous défendez la justesse de vos idées en mettant en avant vos 30 ans consacrés à l’étude des orbites.

                    Bon, j’aurais bien aimé que vous expliquiez pourquoi il faut aligner la sonde et le laser sur Proxima alors que cette position que l’on voit est celle qu’elle occupait il y a environ 4 ans. S’il fallait aligner sur quelque chose, ce serait plutôt sur la position que Proxima occupera quand les sondes y arriveront. Je conteste aussi l’idée d’alignement puisque les sondes ont une vitesse transversale initiale et ne vont donc pas se déplacer en ligne droite. Il ne s’agit pas d’un problème de télescope.

                    Maintenant , je comprends que mes questions constituaient un crime de lèse majesté.



                  • HClAtom HClAtom 21 janvier 2017 17:35

                    @popov
                    Vous êtes désespérant. Même une impossibilité évidente, aligner le soleil, le laser, la sonde et Proxima pendant 10 minutes, vous est absconse. Vous ne semblez pas savoir que la gravitation provoque des mouvements de rotation ... perpétuels à notre échelle. Vous ne voyez même aucun rapport entre la visée d’un téléscope et celle d’un laser ... A ce niveau d’incapacité mentale, personne ne peut plus rien pour vous.

                    Mais bon, votre dernier message ne contient plus d’insulte. C’est déjà ça. Quant à son contenu, il est à l’aune de votre capacité mentale : que vous ne me compreniez est parfaitement logique.


                  • Alcyon 28 janvier 2017 18:22

                    @HClAtom : quand quelqu’un te met le nez dans ton ignorance, tu l’insultes. Bravo.


                    Gamin, on va faire simple et la question est déjà posée : donne une vitesse radiale à n’importe quoi, et après un certain il arrivera quelque part. Jusque la, la va ? Ok. Maintenant tu fais un peu de maths, ce dont tu ne sembles pas capable et tu peux trouver où il sera à n’importe quel moment. Ca va toujours ? Ok, en quoi est-ce impossible de dire « à ce moment là, Proxima Centauri sera dans les parages » ?

                    Tu ne sais pas répondre ? C’est normal, tu es nul en physique.

                  • HClAtom HClAtom 28 janvier 2017 20:45

                    @Alcyon
                    Alors Alcyon, ta copine t’a quitté, tes copains ne veulent plus te voir, alors tu passe le temps en trollant ? Vu ton état d’esprit et ta vulgarité, on les comprend.


                  • popov 22 janvier 2017 09:32

                    @HClAtom

                    Mais bon, votre dernier message ne contient plus d’insulte

                    Par contre, vous, vous ne vous privez pas. La règle serait-elle que vous avez le droit d’insulter les intervenants mais que ceux-ci n’ont pas le droit de critiquer vos raisonnements ?

                    Vous ne voyez même aucun rapport entre la visée d’un téléscope et celle d’un laser ...

                    Un télescope, on le pointe dans le direction apparente de l’étoile, c’est à dire la position qu’elle occupait il y a 4 ans puisque c’est environ le temps qu’il faut à la lumière de Proxima pour nous atteindre. Proxima a une vitesse latérale de 3,85 secondes par an. Si on voulait atteindre l’étoile avec un faisceau laser, qui se déplace en ligne droite, on le pointerait à un ange de 8 fois 3,85, soit environ une demi minute de la position apparente. Les sondes, elles, ne se déplacent pas en ligne droite, vous ne cessez de le répéter à juste titre puisqu’elles sont soumise à la gravité du soleil qui est loin d’être parfaitement aligné, et que de plus, elles ont une vitesse transversale initiale. De plus, elles ne mettront pas 4 ans, mais plus d’une vingtaine d’années pour atteindre la cible. L’étoile se sera entre temps déplacée de plus d’une minute d’arc. Loin du système solaire la trajectoire va tendre vers un mouvement rectiligne uniforme et c’est cette direction qui doit être la bonne, pas la direction d’accélération par laser. Heureusement, Proxima a une déclinaison de -62 degrés. La trajectoire de la sonde ne risque donc pas de passer près des grosses planètes comme Jupiter. 

                    Le problème revient donc à accélérer les sondes dans une direction telle que, tenant compte de la gravité du système solaire et de leur vitesse initiale, elles prennent asymptotiquement la direction de la position qu’occupera Proxima dans 20 ans. Ce n’est pas simple, j’en conviens, mais je pense que j’ai posé le problème mieux que vous.

                    Je ne sais pas comment ils sont arrivés à cette fenêtre de 10 minutes. Se sont-ils basés uniquement sur la durée nécessaire d’accélération étant donnée la puissance des lasers ? Ont-ils fait un calcul plus précis tenant compte de tous les facteurs ? Je n’en sais rien. 

                    Le mieux serait sans doutes de leur demander les détails de leurs calculs, même s’ils ne sont que préliminaires pour voir s’ils résistent à l’analyse.


                    • HClAtom HClAtom 22 janvier 2017 11:10

                      @popov
                      Le problème n’est pas de calculer la trajectoire, nous avons tout ce qu’il faut pour le faire aisément, par exemple avec le TCK. Quel que soit le point que vous visiez, après vos savants calculs, d’ailleurs nécessaires, il faudra aligner le soleil, le laser, la sonde et ce point pendant 10’. Vous pourrez faire tous les calculs que vous voudrez de déclinaisons, et autres minutes d’arc, de trajectoire optimale ou nécessaire, et même avec le TCK, il restera ce problème incontournable : les mouvements gravitationnels sont perpétuels à notre échelle, on ne peut les arrêter, même pas pendant 10’.

                      On peut réduire les 10’. Il suffit d’un laser plus puissant ... et de sondes qui ne brûleront pas lorsqu’elles recevront l’impulsion du laser. Avec un laser 20 fois plus puissant on pourrait descendre à une trentaine de secondes de poussée, ce qui est compatible avec une visée de 4 dix millièmes de degré (lire mon article) ... à condition qu’on soit en orbite solaire sur une trajectoire identique à celle de la Terre (mais loin d’elle pour ne pas être perturbé). Dans ce cas il faut expédier le laser en orbite solaire. Soit 100 x 20 = 2000 centrales nucléaires à mettre en orbite solaire.


                    • popov 22 janvier 2017 12:33

                      @HClAtom

                      Je comprends bien votre histoire de mouvement perpétuel : l’accélération du laser ne modifie pas la composante de vitesse de la sonde qui est perpendiculaire à la direction d’accélération, ce que j’appelle la vitesse transversale et dont je suis conscient depuis le début. Cette vitesse se conserve (première loi de Newton *) et la sonde devrait partir à un certain angle par rapport à la direction de la poussée finale du laser. 

                      *La gravitation va encore compliquer la situation en incurvant cette trajectoire dans un sens ou dans l’autre suivant la position relative du soleil puisque le soleil n’est pas aligné sur la direction de la sonde et produit donc une accélération transversale qui diminuera cependant rapidement avec la distance.

                      Après la période d’accélération, la vitesse de la sonde (60000 km/s) est cependant très largement supérieure à la vitesse d’échappement du système solaire (618 km/s à la surface du soleil). Une trajectoire elliptique finale est donc absolument à exclure. La sonde va par conséquent quitter le système solaire et se retrouver sur une trajectoire hyperbolique de non retour, asymptotiquement rectiligne.

                      Elle va donc aller quelque part en ligne droite qui sera bien évidemment différente de la direction du faisceau laser. D’où ma question : pourquoi parmi tous ces « quelque part » possibles, la direction de Proxima serait interdite ?

                      Affaire à suivre. J’espère que le détail des calculs sera rendu public sur internet. Pour l’instant, on ne dispose que d’informations fragmentaires et parfois contradictoires d’un site à l’autre.

                    • Alcyon 28 janvier 2017 18:26

                      @popov : le projet est en phase préliminaire, et même ainsi tu n’auras jamais les calculs. Car il n’y aura pas de calcul explicite, juste une résolution numérique très précise. Je présume que tu le sais ;)



                    • HClAtom HClAtom 28 janvier 2017 20:43

                      @popov
                      Et bien écrivez un article sérieux qui prouvera votre avis, autrement que par ce discours fumeux.
                      On est pressé de lire ça.


                    • Alcyon 28 janvier 2017 21:56

                      @HClAtom :

                      OK. Simple argument MATHEMATIQUE.

                      On pousse une sonde, n’importe comment, on s’en fout complètement. Vraiment. La seule chose requise est qu’à un moment donné, cette sonde dépasse la vitesse de libération de la Terre, ce qui n’est pas difficile. Jusque là, ça va ?

                      De là, vu sa vitesse radiale, après un certain temps (qui peut être très long), la sonde arrivera à une distance de 4.2 années-lumière de la Terre. Jusque là, rien de difficile, si je méloigne de la Terre à n’importe quelle vitesse, je finirai par être très loin, genre 4.2 années-lumière.

                      Et là questions qui tuent : j’ai visé ce point ? Non. A-t-il toujours été aligné avec la Terre et moi ? Non. Alors maintenant, soit tu apprends à reconnaître tes erreurs, soit tu nous explique comment j’ai pu atteindre un point non aligné, ce que tu IMPOSES. Ce n’est quand même pas compliqué de dessiner une sphère autour du soleil de 4.2 années-lumière et de se dire que quelque soit la vitesse de la Terre autour de tout et n’importe quoi, si j’ai une direction radiale bien choisie, je finirai par atteindre un point voulu sur cette sphère. La trajectoire sera une spirale (enfin, si la vitesse radiale est beaucoup plus élevée que la vitesse tangentielle, ce sera une hyperbole).

                      Depuis que le Net existe, on a droit à des gens qui n’ont aucune culture, aucune connaissance spammer leur ignorance et expliquer au reste du Monde qu’il ne connait rien. S’il te plait, va étudier un peu. 

                    • Alcyon 28 janvier 2017 22:05

                      @HClAtom : ou plus simple : d’après notre merveilleux orateur, il est impossible de toucher une cible en mouvement. Merveilleux.


                    • Ruut Ruut 27 janvier 2017 16:43

                      Question conne, si un laser est capable de faire une poussée, les photons des étoiles aussi et ce dans tous les sens ?

                      Mais une poussée par lumière (Photon), je n’y croie pas vraiment.

                      Et les radiations des Supers Novas et Hypers novas vont probablement avoir un impacte.
                      ça pue l’arnaque ce projet.


                      • HClAtom HClAtom 27 janvier 2017 17:07

                        @Ruut
                        Efectivement, la poussée par photon fonctionne. Les terriens ont même réussi à envoyer une sonde solaire vers venus, si je ne me trompe. Le système de poussée par photon fonctionne bien sûr aussi avec les photons des étoiles. Il faut donc penser à la décélération provoquée sur la sonde par la lumière de Proxima.

                        Cela dit, cet effet est extrêmement faible. Si on n’utilise pas de laser, la quantité de lumière naturelle fournie par les étoiles nécessitera plusieurs dizaines d’années d’accélération pour parvenir à 20% de la vitesse de la lumière, et à vrai dire presque exponentiellement plus, puisque plus on s’éloigne d’une étoile, et moins il y a de lumière.

                        C’est pour cette raison, d’éclairage faible, qu’il est nécessaire d’utiliser un laser. Hélas, calculs faits (et même si on oublie le problème posé dans mon article), le laser doit être si puissant qu’il grillera la sonde ... et nécessitera peu ou prou la mobilisation d’une centaine de centrales nucléaires pendant 10 minutes.

                        Je suis de votre avis, cette histoire sent l’arnaque.


                      • Alcyon 28 janvier 2017 17:51

                        Ca commence mal.


                        Quand on commence par un non argument « Vous avez vu la puissance ? Ben voila », le reste du message en pâtit. 10GW c’est un pic de consommation en France, c’est beaucoup mais loin d’être impossible.

                        Et puis un diagramme en DEUX DIMENSIONS (car on rappellera que Proxima Centauri n’est PAS ALIGNEE avec le plan de l’écliptique) pour donner un magnifique argument d’incrédulité basé sur une démonstration fausse, toutes mes félicitations. Pourquoi fausse ? Car on a droit à un point fixe (le satellite) alors que la Terre tourne. Comment dire ..... GRAVITY !

                        Ou de manière plus simple, imagine qu’il soit en orbite géostationnaire. Tu balances le laser (c’est cool, il ne faut même pas réorienter) et tu n’as même pas de problème d’angle, vu que tu peux calculer préalablement à quel moment exact tu dois commencer ta poussée.

                        • Alcyon 28 janvier 2017 17:59

                          @Alcyon juste une correction mineure, vu que je suis allé un peu vite. En orbite géostationnaire (qui ne sera pas utilisée) il faut tout de même réorienter les lasers, car quand les satellites seront plus éloignés, ils garderont la composante tangentielle de leur orbite (force de Coriolis si vous regardez dans le référentiel de la Terre), mais cette vitesse est ridicule quand on considère l’inclinaison de Proxima Centauri et c’est tout à fait gérable.


                        • HClAtom HClAtom 28 janvier 2017 18:07

                          @Alcyon
                          Un laser en orbite géostationnaire, reviendrait au même qu’un laser sur la Terre, en matière de visée. La rotation de la Terre impose une fenêtre de 0.096s pour un tir laser restant dans l’alignement de Proxima, avec 4 dix millième de degrés de marge.
                          Je rappelle aussi que les satellites ne sont pas fixes, mais tournent autour de la Terre à 6-8 km/s, selon leur distance, même dans le film Gravity.


                        • Alcyon 28 janvier 2017 18:29

                          @HClAtom

                          IL NE FAUT PAS S’ALIGNER AVEC UNE ETOILE BORDEL DE CHIEN. Comment est-ce possible de déblatérer autant de conneries en si peu de temps ?

                        • HClAtom HClAtom 28 janvier 2017 20:26

                          @Alcyon
                          Insulter et jurer ne validera en rien votre vague idée de la gravitation et de la géométrie. Cela prouve simplement que vous manquez d’arguments, et que vous êtes impoli.


                        • Alcyon 28 janvier 2017 21:58
                          @HClAtom : quand on monte sur ses grands chevaux pour démontrer son manque de capacités mathématiques et physique, on évite de parler.
                          Mais la modestie n’est pas ton fort.


                          Tu en es le parfait exemple.

                        • HClAtom HClAtom 29 janvier 2017 11:42

                          @Alcyon
                          Le Grand Alcyon a parlé, veuillez tous vous prosterner devant sa parole irréfutable, car, essence immanente de la connaissance, la vérité suinte de tous ses pores. Nul besoin pour lui de démontrer, d’écrire de vulgaires articles, un simple aboiement de sa part suffit, une insulte vulgaire bourrée de haine et de jalousie. A cela vous le reconnaîtrez.


                        • Alcyon 29 janvier 2017 12:32

                          @HClAtom et voila, quand il a le nez dans ses erreurs, le grand HCIAtom joue la carte de l’ironie. Enfin, quand on est incapable de comprendre que l’illustration du principe d’équivalence n’est pas le principe d’équivalence, c’est mal barré.



                        • HClAtom HClAtom 29 janvier 2017 14:07

                          @Alcyon
                          Oui, Oh Dieu de la physique, Dieu de la Connaissance !
                          Tes écrits nous illuminent d’intelligence et de vérité.


                        • Alcyon 29 janvier 2017 14:11

                          @HClAtom : en fait, tu as remarqué que tu racontes de la merde et donc tu joues la carte de l’humour débile. Bravo. Si au moins tu pouvais maintenant éviter de poster des conneries, nous serions tous gagnants.


                          En commençant, par exemple, à apprendre ce qu’est vraiment le principe d’équivalence. Et aussi un peu de géométrie et d’analyse, comme « comment viser un objet en mouvement quand on bouge également ».

                          Merci d’avance !

                        • HClAtom HClAtom 29 janvier 2017 15:20

                          @Alcyon
                          Quelle magnifique démonstration scientifique, ôh Oracle de la Connaissance.
                          Tes mots nous ont tous convaincus.


                        • Alcyon 29 janvier 2017 16:06

                          @HClAtom : tellement ironique que tu n’arrives même pas à justifier qu’ils sont faux. Bravo. Enfin, quand je m’appuie uniquement sur un peu d’algèbre, difficile d’y trouver à redire.


                          Tu veux même mieux ? Comme physiquement on peut prendre le repère que l’on veut, prenons comme repère le site de lancement. Si on tire vers l’espace à n’importe quelle vitesse supérieure à la vitesse de libération, la distance entre le lanceur et l’objet grandira sans borne. A un moment donné, il atteindra une distance de 4.2AL. C’est cool, il suffit de lancer au bon moment pour que Proxima Centauri soit plus ou moins à cet endroit.

                          CQFD. Choisir le bon moment sera difficile, mais il existe. C’est mathématique.

                        • HClAtom HClAtom 29 janvier 2017 16:57

                          @Alcyon
                          Moj pauvre ami,

                          que tu ne sois pas d’accord avec moi est une chose respectable, mais rien ne dit que je doive pour autant platement m’agenouiller devant tes injonctions totalitaires, vaguement bafouillées en quelques lignes, des ordres autoritaires à ce que je reconnaisse mes graves erreurs devant, non pas une démonstration scientifique digne de ce nom, mais devant la simple magnificence de ton avis.

                          Si tu veux défendre ton point de vue, alors fait le honnêtement, sans insulter, et sans croire que ta seule insulte est un argument suffisant. Ecris un article donnant tes calculs prouvant qu’on peut pousser une sonde vers Proxima avec un laser pendant 10 minutes.

                          Après seulement tu cesseras de passer pour un gugusse grossier, vulgaire et totalitaire au yeux des lecteurs.

                           


                        • Alcyon 29 janvier 2017 17:47

                          @HClAtom : et voila, le nez dans son caca, le specimen typique de 
                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

                          évite le sujet.

                          Car dans les faits, tu déclares que c’est impossible car il faut garder 3 points alignés, ce qui est fondamentalement faux, donc tu changes la question en une assez vague. Qu’est ce qui est impossible ? De maintenir 10 minutes de poussée ? Après quelques secondes, la sonde sera déjà assez loin et il suffira d’ajuster les lasers à la rotation de la Terre, ce qui est réalisé par nos téléscopes. Le changement d’angle sera minuscule, de l’ordre de 2.5 degrés. Même en y ajoutant la rotation de la Terre autour du soleil (qui va dans l’autre sens, vu que le Terre fait une rotation en 23h56 et qu’il faut 4 minutes de plus, 1/360eme de jour, pour réaligner le soleil au zénith), en fait l’angle sera même un poil plus petit.

                          Donc pousser la sonde pendant 10 minutes est dans l’ordre du possible. On communique pendant plus de 10 minutes avec des objets en orbite basse, tu nous expliques on fait comment si c’est impossible ? Même mieux, on peut diviser l’angle par deux en débutant la poussée avec un angle de -1.25 degré et le terminer avec un angle opposé.

                          Concernant l’alignement, c’est d’un ridicule incroyable. Après la poussée, je me répète, mais en oubliant qu’il y a une étoile, après environ 20 ans (on va accepter la vitesse donnée. Si tu n’y crois pas, remplace la par une autre vitesse et calcule le temps nécessaire via une difficile règle de trois), la sonde sera à la bonne distance de la Terre, dans le même plan que celui formé par la force de poussée et sa vitesse orbitale initiale. Il suffit de s’arranger pour que Proxima soit à cet endroit à ce moment là, ce qui est techniquement difficile mais pas impossible.

                          Le truc, c’est qu’ils vont surement foirer, du moins au début. Une erreur de 1m/s, après 20 ans, se traduit par une erreur de 630 millions de km. Il faut une précision remarquable, mais rien que la physique et les maths interdisent.

                          Je n’arrive même pas à comprendre ce que tu ne comprends pas. Non il ne faut pas rester aligné pendant 10 minutes, et même si c’était le cas et que les derniers instants de la poussée doivent être en alignement avec Proxima, il suffit de commencer la poussée 10 minutes avant cet alignement. Ton diagramme est idiot, tu sou-entend qu’il faille commencer à pousser quand l’étoile est alignée (pour je ne sais quelle raison idiote) et finir quand cet alignement reste dans un certain angle (pour je ne sais quelle raison) alors que le voyage dure 20 ans. Eclaire nous, car là on tombe dans l’idiocracie.

                        • HClAtom HClAtom 29 janvier 2017 18:03

                          @Alcyon
                          Et tu continues, vomissant insultes et arguments d’autorité, que dis-je, autoritaires.

                          Tu es fier de ton avis ? Et bien pour moi ce n’est qu’un fatras baveux de mots enchevêtrés, de quelqu’un qui n’a jamais compris ce que sont les équations de la gravitation.

                          Et tu vois, je ne t’impose pas d’être du même avis que moi, par des vociférations et des insultes. C’est ainsi qu’on doit se comporter, en science comme en démocratie.


                        • Alcyon 29 janvier 2017 18:09

                          @HClAtom : j’ai compris ! Ton amour propre t’empêche de reconnaître que tu as raconté des conneries ! Donc tu divagues sur d’autres thèmes ! Ou alors tu es le specimen typique de 


                          Ce n’est pas un avis, ce sont les maths. Par continuité de plein de choses, il existe une solution au problème. Ce n’est pas un avis, ce sont des maths. Trouver la solution est difficile, mais elle existe.

                          Et s’il te plaît, ce n’est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose qu’il faut assumer que d’autres ne les comprennent pas. Comme le prouve ton incompréhension du principe d’équivalence.

                        • HClAtom HClAtom 29 janvier 2017 20:57

                          @Alcyon
                          « Trouver la solution est difficile, mais elle existe. », dis-tu ? Alors fais-le au lieu d’insulter vulgairement, de vomir ta dictature intellectuelle, de déblatérer de telles phrases fumeuses.
                          Montre nous les preuves de ton grand savoir, si tu n’es pas un lâche et un péteux.


                        • Alcyon 30 janvier 2017 02:14

                          @HClAtom : et voila, le gars qui fout un article rempli d’inepties arrive avec « LOL MONTRE LOL ».


                          Mathématiquement c’est simple, ça s’appelle le théorème des valeurs intermédiaires. Pas besoin de le construire analytiquement (ce qui est impossible), son existence et une méthode numérique peret de l’avoir.

                          Si tu ne sais même pas ça, comment veux-tu comprendre ......

                        • HClAtom HClAtom 30 janvier 2017 07:33

                          @Alcyon

                          =8O)))
                          Non mais tu t’es relu avec tes « valeurs intermédiaires » ? Comment faire pour ne pas te considérer comme un sombre abruti, quant on lit ça, franchement ?!

                          Non seulement tu viens de nous prouver que tu es un lâche et un péteux, mais en plus tu continues à t’enfoncer avec de imbécilités plus grosses que toi.
                          Les comme toi il faudrait les mettre dans le formole, et les conserver au musée, car là on atteint l’Everest de ce que l’humanité peut créer de plus ahuri.


                        • Alcyon 30 janvier 2017 13:10

                          @HClAtom : félicitations, tu viens de démontrer que tu ne comprends même pas les maths utilisées en physique. On parle de math niveau secondaire voire, au pire, de première année universitaire.Et le reste de ton commentaire ne fait que renforcer l’idée que tu t’appelles « scientifique » pour ton amour propre, ta contribution à l’humanité est négative.Petite preuve de l’existence d’une solution.Tu te ridiculises. Non seulement tu viens de prouver que tu ne fais pas de la physique, mais qu’en plus tu n’as pas l’honnêteté intellectuelle de reconnaître quand tu racontes des conneries. Et se faire traiter d’idiot par quelqu’un qui ne comprend pas ce qu’on lui raconte, je te remercie du compliment.C’est typique de l’effet Dunning-Kruger.

                            « L’ignorance engendre plus souvent la confiance que ne le fait la connaissance. »
                            Charles Darwin 

                          « The fundamental cause of trouble in the world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt ».

                          — Bertrand Russell, « Christian Ethics »


                        • HClAtom HClAtom 30 janvier 2017 13:48

                          @Alcyon
                          Mais oui mon bon ami.

                          Tu n’écris aucune équation, tu ne rédiges aucun article, tu n’apportes aucune preuve, te contentant de vagues phrases fumeuses dont tu crois qu’elles vont épater la galerie, car tu n’es capable que de ça, et d’insulter aussi. Tu es trop lâche pour oser montrer l’étendue astronomique de ton ignorance, en rédigeant ton point de vue honnêtement. Le seul courage que tu possèdes, et semble-t-il ta seule capacité, est d’insulter ceux qui ont le courage qui te manque.

                          Tu es pitoyable.


                        • Alcyon 30 janvier 2017 16:21

                          @HClAtom : ahahahahahahahahahahah
                          Donc suivant la logique d’un idiot, un idiot qui écrit un article faux, refuse de reconnaître ses erreurs et insulte les gens qui lui font remarquer les-dites erreurs a plus de crédibilité qu’un autre qui n’écrit pas un article car il n’y a rien à dire :) Bravo, bel argument ! Question courage, j’avoue qu’il en faut pour poster un truc aussi faux sur le Net, je ne peux qu’applaudir ton courage de paraître pour un idiot.Ensuite, les « phrases fumeuses », ça prouve surtout que tu n’as aucune connaissance du sujet. 


                          Des équations ? Mais encore aurait-il eu fallu que tu les comprennes ! Tu en veux ? Non, sérieusement ? Mais à quel niveau, lycée ou universitaire, car expliquer à un gars qui dessine une sonde qui reste immobile pendant 10 minutes par rapport au centre de la Terre pour justifier que l’angle d’alignement est trop petit ..... Un gars qui dit que les trajectoires dans l’espace sont des droites (en l’absence d’une composante perpendiculaire de la somme des forces par rapport au mouvement, ok), quelles approximations je dois faire ? Négliger les forces ?On va le faire au niveau de ton dessin, en négligeant presque tout.

                          Donc l’étoile ne bouge pas (sinon vu que tu négliges les forces, place ton repère sur Proxima et voila).Vu que tu négliges toutes les forces, après l’accélération initiale de 10 minutes, notre belle sonde sera dans un magnifique MRU du style x=V0,x*t+x0 y=V0*t+y0 et z=V0,z*t+z0 quelque soit le repère inertiel. Ne vient pas gueuler que la gravité n’est pas considérée, on peut l’y ajouter mais les solutions ne sont dés lors plus exprimables analytiquement. x0, y0 ou z0 étaient les vitesses à la fin de la poussée de 10 minutes, V0,x ; V0,y et V0,z étant les vitesses à cet instant. Tout le problème est de donner UNE (indice il y en a une infinité) condition à ce moment là pour qu’il existe un temps tel que x(t) = position en x de Proxima (idem y(t) et z(t)).

                          Donc il reste à traiter la poussée de 10 mlinutes. Alors au moment exact du début de la poussée, le satellite se trouve quelque part. Là on a des équations un poil plus compliquées, car il y a une accélération qui n’est pas constante. Pour l’existence d’une solution, on s’en fout, et vu ton dessin, chez toi elle est constante (la sonde ne bouge pas) donc on va descendre à ce niveau et supposer un bel MRUA.

                          Donc l’équation durant les 10 premières minutes est du style x=Ax*t^2+V1,x*t+x1 (idem en y et z). Après 10 minutes, la sonde atteint la position initiale des 3 équations précédentes. Et là, on va enfin poser un repère. On va en taper un de façon à ce que Proxima et la Terre restent dans un même plan. Oui c’est possible (en passant ton dessin suggère que tu le penses). Ainsi on vire une composante (c’est juste plus simple).

                          Donc on s’en fout de z, qui reste constant (à 0). On va même centrer sur Proxima, par simplicité.Donc au final notre sonde va suivre le mouvement suivant :x(t) = x=Ax*t^2+V1,x*t+x1 si t<10minutes et x(t)=V0,x*t+x0 sinon. Idem en y(t).Maintenant, on va même suivre ton dessin et comme on a supposé que Proxima ne bouge pas et qu’on va en ligne droite, on va imposer y0 = 0 et v0,y = 0. Avec ça, en remplaçant t par dix minutes, y(10 minutes) par 0, ainsi que pour sa dérivée, on trouve le Ay nécessaire. Sympa les maths, non ? Je précise qu’imposer ce genre de restriction DIMINUE le champs des solutions et n’en crée par de nouvelle. Alors il reste à considérer la vitesse de la Terre par rapport à Proxima et le fait que la sonde soit en orbite (donc norme de vitesse par rapport à la Terre constante), on peut trouver la v1,x. Là j’ai la flemme d’aller chercher les données exactes, ça revient à décomposer Vy,1 et Vx,1 en « vitesse car la sonde est en orbite de la Terre + vitesse de la Terre par rapport à Proxima ».

                          Voila ! Maintenant, si tu doutes encore de la résolubilité du système : 0=V0,x*t+x0. C’est sympa, ils nous ont donné la vitesse de croisière (20% de c, ici avec un signe négatif car on va vers Proxima) et on trouve t=-x0/20% de c. On remplace dans l’autre équation et on trouve x1.

                          C’était tellement difficile de résoudre un exercice de lycée.

                        • Alcyon 30 janvier 2017 19:35

                          @HClAtom : en passant, si tu souhaites avoir un avis de personnes capables de te dire si c’est faisable ou pas, arrête de croire qu’avec un argument digne du lycée tu révolutionnes la physique. Car d’expérience, on sait que ce genre de personne est au niveau zéro, donc si on donne des formules compliquées, ils nous expliquent que c’est pour les entourlouper. Si on évite, ils sont comme toi et expliquent « en fait tu essayes de nous entourlouper ».


                          Effet Dunning-Kruger, les ignorants sont trop ignorants pour reconnaître qu’ils sont ignorants. Dans ton cas, tu es tellement nul en physique que tu ne comprends même pas ta propre nullité. On y ajoute une dose de suffisance, celle du « non mais je suis assez intelligent pour comprendre » typique de l’effet, on a droit à des articles complètement cons, sur un site prévu pour poster n’importe quoi. Alors qu’au lieu de se complaire dans sa suffisance et de poster des inepties ici, il apprenait les rudiments de la physique et de la géométrie, peut-être arriverait-il à voir toutes ses lacunes.

                          Mais j’en doute. Il n’y a rien de pire qu’un ignorant qui pense savoir. Et qui a le « courage » de clamer partout qu’il « sait », tout en démontrant qu’il ne sait pas. Bravo, tu es la parfaite démonstration de la génération Internet, celle où les pires crétins ont le même droit de parole que les meilleurs scientifiques. Celle où les pires crétins expliquent aux meilleurs scientifiques qu’ils ont tort, dans leur domaine de travail, avec bien sur des explications foireuses qu’un bon élève de lycée pourrait démonter. Et de là, ça devient au reste du Monde à lui démontrer qu’il a tort. Mais attention, dans un langage qu’il puisse comprendre.

                          Sur ce, va t’instruire, crétin. Sérieusement, tu es lourd. Tu as réussi à démontrer que tu ne comprends pas de la géométrie de collège couplé à de la physique de lycée.

                        • HClAtom HClAtom 30 janvier 2017 19:41

                          « @Alcyon
                          Ah là là ... des équation à accélération constante, pour un problème de sonde en gravitation ... et  »Ne vient pas gueuler que la gravité n’est pas considérée, on peut l’y ajouter mais les solutions ne sont dés lors plus exprimables analytiquement"...

                          Tu es dramatique, ton inculture des lois de la gravitation est totale.

                          Tiens, ça c’est la bible de tous ceux qui s’intéressent aux trajectoires astrophysiques : R. H. Battin, An Introduction to the Mathematics and Methods of Astrodynamics, Revised Edition, American Institute of Aeronautics and Astronautics, Inc., Reston, 1999.

                          Quand tu auras compris ce qu’il y a écrit dans ce livre, tu pourras comprendre comment fonctionne mon simulateur de rendez-vous spatiaux ... et peut être envisager que je sais de quoi je parle.


                        • Alcyon 30 janvier 2017 19:48

                          @HClAtom : je le savais. Le gars qui fait un diagramme sans gravité vient maintenant pleurer qu’on lui explique ses erreurs en demandant « où est la gravité ».


                          Mon Dieu, que tu es con. Non tu ne sais pas de quoi tu parles triple buse. Comment est-ce possible d’être aussi stupide sur ce sujet en 2017. Comme mettre un lien qui n’existe pas. Tu as pensé à t’instruire un peu et comprendre ce que tu penses lire ?


                        • HClAtom HClAtom 30 janvier 2017 21:56

                          @Alcyon
                          Avec ta lamentable prestation, ton inculture crasse, il faut encore que tu insultes quelqu’un qui fabrique des simulateurs de transferts gravitationnels. Pire, tu prétends t’y connaître mieux que lui, sans même connaître les bases de la gravitation. A ce niveau de mythomanie, tu devrais consulter.

                          Tu es vraiment un sombre abruti, un menteur, un mytho, un lâche, un inculte, un vulgaire, bref, un nuisible..


                        • Alcyon 30 janvier 2017 22:42

                          @HClAtom : écoute, gamin, tu me saoules. Tu veux savoir quoi sur la gravitation ? Que c’est uen équation différentielle d’ordre deux ? Super, whoa, c’est difficile de coder une méthode de résolution numérique, un étudiant de bac2 peut le faire.


                          Non sérieusement, avoir la dérivée seconde de la position égale à une constante divisée par la position au carré il faut une connaissance profonde de la physique et des maths pour comprendre. Par exemple, être en première année universitaire, whoa ! Mais même sans les comprendre, on peut les trouver dans n’importe quel bouquin et utiliser une méthode de RK4 (désolé pour les mots compliqué pour toi, c’est ce que tu utilises, mais déjà codé par d’autres, pour ton petit simulateur) pour résoudre cette équation différentielle. Mon Dieu, quelle difficulté ! Les étudiants de bac2 et bac3 sont capables de faire ça, en direct, pendant leur examen d’analyse numérique.

                          Donc bon, quand un guignol dans ton genre, incapable de comprendre la géométrie de base, incapable de comprendre un principe de base de la physique, se la joue « LULZ MOI PRO LULZ », je suis un peu sur les nerfs. Alors, sérieusement et en toute politesse, va t’instruire triple abruti d’ignare ! Que les spécimens du syndrome Dunning-Kruger sont chiants. Pense à ne pas te reproduire.

                        • Alcyon 31 janvier 2017 00:43

                          @HClAtom : et en passant, guignol de compétition, passer de quelques km/s à 60000km/s en 600 secondes (une accélération de 100km/s² en moyenne, sachant que pour des raisons de dispersion du laser, l’accélération sera plus importante que ça au début), tu penses que les 10m/s² dûs à la gravitation vont changer changer grand chose dans l’idée ? Ou même mieux, vu ton dessin complètement stupide (car en 10 minutes la sonde est à la même distance de la Terre et n’a pas parcouru 36 millions de km (au minimum, tu veux que je calcule vraiment ?), ce qui fait que ton angle complètement stupide, avec un peu de géométrie, on remarque qu’il sera de moins de 2 secondes d’arc.


                          Mais chut, on a un expert en gravitation qui ne pense même pas à adapter les distances dans ses calculs. Et qui a du mal avec la géométrie. Et les nombres en général.

                        • Alcyon 31 janvier 2017 17:06

                          @HClAtom : mais quelle argumentation scientifique ! J’en reste coi.


                          Enfin venant d’un gars qui dessine une sonde immobile pendant 10 minutes, sous la poussée de 10GW de lasers, je ne devrais pas être étonné. Un gars qui crie au scandale devant un argument d’autorité, mais utilise comme argument « j’ai fait un simulateur ! ». Ne même pas comprendre ce qu’on raconte, le signe d’un idiot.

                          Va t’instruire.

                        • Alcyon 2 février 2017 11:07

                          @HClAtom quinze, j’ai tout de même signalé ce mnque de civilité manifeste. Serait-il possible que toi moins imbu de ta pesonne ?


                        • HClAtom HClAtom 2 février 2017 12:15

                          @Alcyon
                          Il est impossible de répondre à tant d’inculture, tant d’ignorance, tant d’erreurs, que ce que je lis dans tes messages insultants.

                          Tout débat nécessite le respect de l’autre, et si tu ne l’acceptes pas, tu vois ce qui arrive : c’est la guerre et plus rien n’est possible. Mais la notion de respect t’est étrangère. Et puisque tu ne me respectes pas, sache que je n’ai en retour pas à te respecter.

                          Chacun peut voir de lui-même que je sais de quoi je parle quand je parle de gravitation (voir le TCK et mon simulateur). Chacun peut aussi critiquer avec les mêmes armes, c’est à dire en faisant un réel travail scientifique, en écrivant un article que chacun pourra lire. Il est facile de critiquer un théorème, il suffit de prouver qu’il est faux, et dans le cas du TCK, les mathématiques sont si simples que c’est à la portée de tous. Sauf de toi on dirait.
                          Quant à mon simulateur, il te permet de télécharger les trajectoires et donc de vérifier par toi même qu’elles respectent bien les lois de Newton. Mais j’imagine que tu ne sais pas comment faire.

                          Les critiques que tu fais à mes travaux sont de la pure diffamation.

                          Pour ta part tu n’as rien écrit, ni mis en ligne un simulateur que tous peuvent utiliser, tu te contentes de d’aboyer sur moi. Tu ne construis rien, tu ne sais que casser ce que les autres construisent. Tu me diffames, tu m’insultes, tu trolles les commentaires de mon article, tu es vulgaire, intolérant et totalitaire, chacun peut le lire.

                          Je pense sincèrement que tu devrais aller consulter.


                        • pemile pemile 2 février 2017 13:14

                          @HClAtom

                          D’après ce que j’ai lu, la focalisation du rayon fourni par des dizaines de laser sera piloté par un signal retour des voiles ?


                        • HClAtom HClAtom 2 février 2017 13:27

                          @pemile
                          Si tu l’as lu, c’est que ça doit être comme ça.


                        • pemile pemile 2 février 2017 14:33

                          @HClAtom

                          Donc plus de problème de visée ?


                        • HClAtom HClAtom 2 février 2017 16:53

                          @pemile
                          Lis mon article, j’explique mon point de vue dedans.


                        • pemile pemile 2 février 2017 17:00

                          @HClAtom

                          Votre article sous entend que les faisceaux laser sont fixes et non pilotables, non ?


                        • HClAtom HClAtom 2 février 2017 17:29

                          @pemile
                          Absolument pas.

                          J’évoque deux situations : le laser sur la Terre, orientable, et le laser en orbite autour du soleil, lui aussi orientable. Dans aucune des deux situations il ne pas sera possible d’assurer l’alignement laser-sonde-Proxima pendant 10’. Tout au plus pourra-t-on le faire pendant une trentaine de secondes dans le second cas (laser en orbite).

                          Lisez mon article, j’ai expliqué cela de long en large, je ne fais même que ça, graphiques à l’appui.

                          Etablir un lien direct, même aller-retour entre la sonde et le laser n’est pas un problème, car il n’y a que deux éléments à aligner. En revanche aligner le laser, la sonde et Proxima n’est possible que pendant une courte fenêtre de temps, et certainement pas pendant 10 minutes.

                          .


                        • pemile pemile 2 février 2017 20:35

                          @HClAtom « il ne pas sera possible d’assurer l’alignement laser-sonde-Proxima »

                          Si les lasers sont pilotables (avec signal retour de la sonde pendant les 10 minutes de poussée), il n’y a aucun problème pour pousser la voile en corrigeant les rotations du système solaire pendant 10 minutes, non ?


                        • HClAtom HClAtom 2 février 2017 21:14

                          @pemile
                          « ... en corrigeant les rotations du système solaire pendant 10 minutes ... »
                          cette correction nécessiterait d’immobiliser le laser et les sondes par rapport au soleil, de façon à les garder dans l’alignement de Proxima. Pour faire cela il faut produire un delta V (voir wiki) de 30 km/s (pour contrer la la vitesse de la Terre autour du soleil), or nous ne possédons pas ce genre de moteur. Les moteurs actuels les plus puissants (RS-25 de la Nasa) ne peuvent pas faire beaucoup mieux que 3 km/s.

                          J’ai déjà écrit tout ça dans mon article.

                          Je passe sous silence qu’en ralentissant les systèmes en orbite autour du soleil vont adopter des trajectoires de plus en plus elliptiques, jusqu’à se cracher sur le soleil. Les lois de la gravitation ne permettraient pas ce genre de décélération sans crash, mais de toute façon nous n’avons pas la capacité technologique de la produire.


                        • Alcyon 2 février 2017 23:29

                          @HClAtom : cher Hervé, vu que désormais tu as enfin quelque chose de « mathématique », commençons. En passant, ce serait cool que tu évites cste dans un article en anglais et ce serait cool que tu utilises \vec. en latex. Dans les années 50, mettre les vecteurs en gras avait un sens, pas en 2017.


                          Bon si Vt ou Vr est nul, on est dans un cas trivial. Donc on va les supposer non-nuls (et je doute que tu aies quelque chose à redire de ne pas discuter des cas triviaux qui correspondent à des orbites rectilignes ou circulaires).

                          Je précise que je parle de plans vectoriels (c’est-à-dire les combinaisons linéaires de deux vecteurs).

                          Bon,je note :
                          1) omega est perpendiculaire à r (car Vr = omega vect r et ||Vr|| = ||omega|| ||r||, c’est une propriété de la norme du produit vectoriel).
                          2) omega est perpendiculaire à Vr (car Vr est le produit vectoriel de omega avec r).
                          Par 1) et 2) omega est orthogonal au plan formé de r et Vr. 
                          Donc :
                          3) r vect Vr étant orthogonal à r et à Vr, il est orthogonal au plan formé par ces deux vecteurs.
                          Rappel : tous les vecteurs normaux à un plan sont colinéaires. Donc r vect Vr est colinéaire avec omega.
                          4) Comme L = r vect V est colinéaire à omega (noté page 2), r vect Vt = r vect (V-Vr) = r vect V - r vect Vr est colinéaire à omega (c’est la différence de deux vecteurs colinéaires à omega).
                          5) Dés lors omega est orthogonal au plan formé par r et Vt (car L, colinéaire à omega, est orthogonal à r et Vt). Comme pour tout vecteur non nul, il n’existe qu’un seul plan lui étant orthogonal, les plans formés par r et Vt ainsi que celui formé par r et Vr sont confondus.

                          Conclusion : r, Vr et Vt sont complanaires et donc orthogonaux à omega et à L. Dés lors :
                          6) ||Vr vect L|| = ||Vr|| ||L|| = ||Vr||²(1+Vr.Vt/||Vr||²)||r|| (orthongoalité de Vr et L et fin page 2).
                          En siplifiant ||Vr|| de chaque côté :
                          7) ||L|| = ||Vr|| (1+Vr.Vt/||Vr||²)||r||.
                          Mais comme L = r vect V, on a ||L|| = ||r|| ||V|| (par orthogonalité de L à r) et donc (en simplifiant ||r||) : 
                          8) ||V|| = ||Vr|| (1+Vr.Vt/||Vr||²) = ||Vr|| + Vr.Vt/||Vr|| = ||Vr|| + ||Vr|| ||Vt|| * cos (theta) / ||Vr|| = ||Vr|| + ||Vt|| * cos (theta).
                          Passons au carré
                          9) ||V||² = ||Vr||² + 2||Vr|| ||Vt|| cos (theta) + ||Vt||² cos² (theta)
                          Petit rappel :
                          10) ||V||² = ||Vr+Vt||² = (Vr+Vt).(Vr+Vt) = ||Vr||²+||Vt||²+2Vr.Vt = ||Vr||²+||Vt||²+2||Vr|| ||Vt|| cos (theta)

                          Et donc nous pouvons désormais conclure :
                          11) ||Vt||² = ||Vt||² cos² (theta). Et donc que theta vaut un multiple entier de pi, donc Vr et Vt sont colinéaires. Mais ce n’est pas fini ! Etant colinéaires :
                          11) ||V|| = ||Vr||+||Vt|| ou ||Vr||-||Vt||. Donc ||V|| est constante.

                          En fait tu as modélisé un orbite circulaire. Dés lors ||R|| est constant, ||omega|| est constant. Bon, je fatigue, mais on peut en déduire que Vt = 0 ou Vt = -Vr.

                          Voila la porte du TCK. Faire des MCU ou des MRU. Oui, c’est une révolution de la physique. Prochaine fois, sois moins désagréable. Et en passant, ton postulat est équivalent à celui de Newton, à la place de dire « l’accélération est proportionnelle à l’inverse du carré de r et de la masse M » tu postules « l’accélération multipliée par le carré du rayon est proportionnelle à la Masse M », car c’est globalement la définition de L, et gamma n’est jamais qu’un vecteur proportionnel à L*Vr/r².

                          Et évite les insultes, si j’ai fait une faute de calcul quelque part (ce qui reste possible, car il est tard et je suis fatigué, et le format de ce post rend difficile la relecture) pointe la.

                        • pemile pemile 3 février 2017 02:20

                          @HClAtom « Pour faire cela il faut produire un delta V de 30 km/s (pour contrer la la vitesse de la Terre autour du soleil) »

                          Rooohhh ! Vous avez déjà observé, par une belle nuit, la constellation du centaure, pendant 10 minutes ? Vos cervicales devait produire un delta V de 30 km/s ? smiley


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 07:10

                          @Alcyon
                          Je n’ai aucune intention de débattre avec toi du TCK, d’abord parce que tu m’as trop insulté et que tu ne t’es pas excusé, ensuite parce qu’il n’y a que les incompétents comme toi qui croient que ça se discute en quelques lignes de commentaire, sans même un éditeur d’équations, enfin parce qu’ici je parle de Breackthrough starshot, et pas du TCK.

                          Si tu as quelque chose à exposer, aie le courage de publier un article où tu veux, sur Agoravox par exemple, afin que nous puissions tous juger de ta grande sagesse. Sinon cesse de nuire et de troller.


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 07:29

                          @pemile
                          Si tu nies que la Terre va a 30km/s sur son orbite solaire ... je ne peux rien pour toi.

                          Mais tu prends le bon exemple. Regarde la constellation du centaure avec un téléscope, auquel tu auras associé un laser sur la même ligne de visée, suffisamment puissant pour pousser un satellite, à condition que la poussée soit de 10’. Si tu as bien zoomé, tu constateras que la constellation ne restera pas 10’ dans ta ligne de visée, car la Terre tourne sur elle même, mais peu importe car ton laser est orientable.

                          Maintenant imagine un satellite passant entre ton téléscope et la constellation. Tu as déjà vu passer un satellite au dessus de ta tête ? C’est comme une étoile filante, mais plus gros, et un peu moins rapide. Un satellite passe d’un bout à l’autre de l’horizon en quelques minutes seulement. Un satellite en orbite autour de la Terre va entre 5 et 8km/s selon son altitude auxquels il faut ajouter 30km/s puisque le satellite est aussi en orbite autour du soleil, comme la Terre.

                          Le problème est alors de garder dans une même ligne de visée le laser, le satellite et le Centaure. Comment fais-tu ?

                          Aligner 2 points, ta tête et le Centaure, ou le laser et les sondes, ou les sondes et Proxima, est extrêmement facile et ne pose de problème à personne. En revanche aligner 3 points soumis aux mouvements de gravitation, c’est une toute autre histoire.


                        • Alcyon 3 février 2017 09:54

                          @HClAtom on ne débat pas d’un théorème, on vérifie sa preuve et ses implcations. Question insultes, cher Hervé, tu mérites la palme.

                          Sinon, l’incompétent il est sur d’être plus expérimenté que toi en maths. Certain. Tu veux lire mon mémoire de master ?

                          Et oui, une « preuve » de 5 pages de niveau tetmibale S, quand en fait seules 2 sont « intéressantes », oui ça se discute en quelques lignes. Quand j’aide les étudiants de bac 3 sur des dujets un poil plus difficiles que des produits vectoriels sur Facebook, on fait ce qu’on peut.

                          En fait, tu viens surtout de nous montrer que tu refuses les maths et la méthode scientifique. Tu as fait un jolu calcul de terminale et si tu n’étais pas aussi désagréable et imbu de ta personne, je trouverais ça bien. Mais ici, tu ne n’imagines pas à quel point tu montres que tu n’es qu’un enfant qui refuse d’accepter que la sciene le dépasse.

                          Allez, pauvre mec, continue de tirer ded conclusions d’un « théorème » qui prouve que le MRU et le MCU suivent les lous de Kepler.

                          Et l’incompétent il pourrait te donner des séances d’exercice d’algèbre, si tu mettais les pieds dans une université.


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 10:03

                          @Alcyon

                          Les maths du TCK sont fausses ?

                          Tu devrais savoir que les formules du TCK on été découvertes il y a bien longtemps, et pas par moi, comme je l’explique dans mon article, par exemple (mais je cite une dizaine d’auteurs) : R. H. Battin, An Introduction to the Mathematics and Methods of Astrodynamics, Revised Edition, American Institute of Aeronautics and Astronautics, Inc., Reston, §3.5, p 126, 1999.
                          Tu vois je te donne même la page, tu n’as plus qu’à ouvrir le bouquin.

                          Ce que je fais de nouveau c’est de poser cette propriété bien connue comme un théorème, et non plus comme une simple conséquence des postulats de Newton. Je n’invente aucune mathématique, je reprends celles publiées par de nombreux auteur (cités dans mon article).

                          Si tu n’es pas d’accord avec les mathématiques du TCK, alors adresse toi à R. H. Battin et insulte le comme tu m’insultes, en lui expliquant qu’il n’a rien compris, mais que toi tu sais.

                          Je ne te parlerai plus ici du TCK car tu n’es pas un interlocuteur convenable.


                        • pemile pemile 3 février 2017 11:40

                          @HClAtom « Si tu nies que la Terre va a 30km/s sur son orbite solaire ... je ne peux rien pour toi. »

                          C’est de l’humour ou une attaque dérisoire ? Il parait même que la terre met un an pour faire le tour du soleil !

                          Non, ce que je nie, c’est que pour observer, pendant 10 minutes, depuis la terre, une étoile située à 4 années lumière, il faille déplacer la visée avec un « delta V » de 30km/s !


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 12:07

                          @pemile
                          On va le faire autrement.

                          Reprenons ton exemple du Centaure, que je décrivais dans mon dernier message, et dis-moi comment tu fais pour déplacer ton téléscope (donc ton laser) de façon à ce que le laser, le satellite et le Centaure soient alignés, pendant 10’, ou même une seule.

                          Tu vois bien la situation, tu vises le Centaure avec ton téléscope/laser, équipé d’un moteur de poursuite (donc le centaure reste centré dans la vue du téléscope même si la Terre tourne). Un satellite (les sondes) passe dans ta ligne de visée, à la vitesse habituelle d’un satellite, telle que décrite par les lois de Newton. Pendant une fraction de seconde le téléscope, le satellite et le Centaure sont alignés, mais cet alignement est fugace, car le satellite bouge très vite.

                          Comment fais-tu alors pour aligner téléscope/laser, satellite et Centaure , pendant 10’ ?


                        • Alcyon 3 février 2017 12:30

                          @HClAtom : arguments fallacieux :

                          1) Homme de paille. Je n’ai pas parlé de la véracité des maths.
                          2) Autorité : lui le dit donc c’est vrai
                          3) Cueillette des cerises : affirmer que la physique est fausse et argumenter avec ... de la physique.

                          Je n’ai pas affirmé que tes maths sont fausses. J’ai simplement affirmé, via un calcul de niveau Terminale S, que tes hypothèses couplées à 2 affirmations présentes dans ta « preuve » impliquent que tu ne considères qu’un MRU ou un MCU. Tu comprends la différence ?

                          1) Affirmer que le produit vectoriel de r avec v est colinéaire avec omega implique que omega est perpendiculaire à v et à r. Simple propriété du produit vectoriel. Donc w.v=0.
                          2) Par construction de la vitesse rotationnelle, elle est perpendiculaire à r et omega. Donc vr.w=0.
                          3) En conséquent omega est perpendiculaire à la vitesse de translation. Tu veux une autre preuve ?
                          0 = w.v = w.(vt+vr)= w.vt+w.vr

                          Donc le rayon et les différentes vitesses se trouvent toutes dans un même plan. Jusque là, rien d’anormal, mais il fallait bien le faire proprement.

                          Jusque là, ça te va ? Si oui, je peux continuer. Si non, il serait temps de d’essayer. Et si pour toi les interlocuteurs convenables sont les gens incapables de comprendre la base mathématique tu penses comprendre, alors oui, je ne suis pas. Mais pour moi, tu l’e tout à fait. Maintenant, tes hypothèses de constance de modules impliquent un MCU ou un MRU.

                        • pemile pemile 3 février 2017 12:46

                          @HClAtom « On va le faire autrement »

                          Lorsque avant vous aurez reconnu que votre argument d’hier sur la nécessité d’avoir des moteurs capable d’un delta V de 30km/s pour viser le centaure pendant 10 minutes était une erreur ?

                          « à la vitesse habituelle d’un satellite [...] car le satellite bouge très vite. »
                          Même les satellites géostationnaires ?


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 13:00

                          @pemile
                          J’y viendrai, à ces 30km/h, mais pour l’instant je te propose de prendre l’affaire par un autre bout, pour mieux comprendre.

                          Peux-tu répondre à la question de mon dernier message ?


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 13:04

                          @Alcyon
                          Sûrement.
                          En attendant je préfère croire R. H. Battin, et les 6 autres auteurs que je cite dans mon article, plutôt que toi.


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 13:22

                          @pemile
                          Oui, absolument, on peut choisir un satellite géostationnaire. Il passera plus lentement dans l’objectif, mais il ne restera pas aligné 10’.


                        • Alcyon 3 février 2017 14:45

                          @HClAtom :en fait, tu es illettré. Leur bouquin est dans la théorie de Newton, donc leurs maths dont sous les hypothèses de la théorie de Newton. Donc tu utilises Newton. Comme le fait que le mouvement se fera dans un plan et que la force, et donc l’accélération, est colinéaire au rayon. C’est comme ça qu’ils obtiennent sue L et omega sont colinéaires.....

                          Purement mathématiquement, une hélice vérifie les conditions de ton théorème....


                        • pemile pemile 3 février 2017 14:52

                          @HClAtom « Oui, absolument, on peut choisir un satellite géostationnaire. »

                          Oui, donc vous commencez à reconnaitre que déclarer qu’un satellite ça « se déplace très vite », de parler de « vitesse habituelle d’un satellite », ou que pour viser une étoiles située à 4 années lumière il faut un moteur avec « un delta V de 30 km/s », ne sont que parasitages, erreurs et biais par rapport à l’analyse du problème en question ?


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 15:44

                          @pemile
                          Je ne comprends pas ton dernier message, notamment le parasitage ...

                          Je te propose de nous pencher sur l’exemple que tu as pris toi même.
                          Est-ce possible ?
                          J’en viendrai en temps voulu à t’expliquer ce que les 30km/s font dans cette histoire, c’est promis.

                          En 10 minutes, a la vitesse de 3.074km/s (voir wiki), un satellite géostationnaire parcourt 185 km environ. Il décrit sur la voûte céleste un arc de 2.5° par rapport au centre de la terre. Et 2.5° ce n’est pas une visée rectiligne à la marge d’erreur près (4 dix millième de degrés, voir mon article).

                          Alors, une fois encore, comment fais-tu pour aligner ton téléscope/laser, le satellite géostationnaire, et la constellation du centaure ?


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 15:52

                          @HClAtom
                          pardon, mon doigt a ripé, il faut lire 1850km au lieu de 185km.


                        • pemile pemile 3 février 2017 16:07

                          @HClAtom « En 10 minutes, a la vitesse de 3.074km/s (voir wiki), un satellite géostationnaire parcourt 185 km environ »

                          Oui, mais par définition « tout corps en orbite géostationnaire paraît immobile par rapport à tout point de la Terre. »

                          « J’en viendrai en temps voulu à t’expliquer ce que les 30km/s font dans cette histoire, c’est promis. »

                          Pourquoi laisser en suspend ?


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 16:24

                          @pemile
                          Oui, mais par définition « tout corps en orbite géostationnaire paraît immobile par rapport à tout point de la Terre. »
                          Absolument et la rotation de la Terre est de 0.25° d’arc par minute, comme celle du satellite géostationnaire, c’est très loin des 4/10000ème de degré de marge d’erreur de visée.

                          Je garde le suspens parce que si tu ne comprends pas le problème posé par ton exemple, tu ne pourras pas comprendre les 30km/s.

                          Alors, comment fais-tu pour assurer l’alignement de ton téléscope/laser, du satellite, et du Centaure ?


                        • Alcyon 3 février 2017 16:31

                          @HClAtom il ne faut pas. Géométrie de base. Comment fait-on pour vour une galaxie à des milllions d’années-lumiere de divers points du système solaire en même temps ?


                        • pemile pemile 3 février 2017 17:21

                          @HClAtom « Absolument et la rotation de la Terre est de 0.25° d’arc par minute, comme celle du satellite géostationnaire »

                          Que au début de la poussée, tant qu’il est à 36000km.

                          « tu ne pourras pas comprendre les 30km/s. »

                          Si, si, j’insiste par rapport à ton post d’hier smiley


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 17:42

                          @pemile
                          Je te réponds dès que tu me dis comment tu fais pour aligner ton téléscope/laser, le satellite, et le Centaure.

                          En effet, si tu me dis que tu ne le peux pas, il sera utile de parler des 30km/s. En revanche, si tu me dis que tu as un moyen pour garder l’alignement, alors là je suis tout ouïe, il faut nous expliquer comment tu fais, et les 30km/s n’auront plus d’intérêt.


                        • Alcyon 3 février 2017 18:06

                          @pemile : il est incroyable ce mec quand même, non ? Il affirme « il faut que les 3 soient alignés pendant 10 minutes ! », naturellement sans preuve (car depuis quand doit-on prouver ses déclarations en math). Pour prouver, il faut montrer « quelque soit la position non-alignée et vitesse initiale de la sonde, elle ne pourra pas atteindre Proxima dans ces conditions de poussée ».


                          Il va meintenant expliquer qu’il le fait dans l’article (alors qu’il n’a considéré qu’une position initiale), quand il existe un exemple trivial qui contredit son « diagramme ».

                          Posons que l’orbite de la Terre et Proxima soient coplanaires (ce qui est FAUX, Proxima ayant une déclinaison, mais c’est ce qu’il suppose, ce qui prouve déjà qu’il n’a rien compris à la mécanique céleste. Dans le cas « réel » il faut raffiner l’argument en 3D). Normalisons la coordonnées angulaire de telle façon à qu’en t=0, la coordonnée angulaire de la Terre soit 0 et sa coordonnée radiale de la distance Terre-Soleil en AL.

                          En t=0, la sonde est en r=r0 et theta=0 (les conditions initiales de position). simplement, le Soleil la Terre et la sonde sont alignées. Ils possèdent des vitesse radiales et angulaires, pour éviter d’alourdir les notations, je ne vais pas les noter.

                          Bon le mobile possède une trajectoire r(t) et theta(t). Comme sa vitesse est supérieure à la vitesse de libération, il existe t0 tel que r(t0) = 4.2. Notons b = theta(t0), la coordonnée angulaire de notre mobile à ce moment là.

                          Vous remarquerez que je n’ai pas encore placé Proxima. Ben oui, on s’en fout en fait. Ici, notre « expert » aurait déjà du comprendre que la Terre, la sonde et le point r=4.2 et theta=b n’ont pas toujours été alignés durant 10 minutes, vu qu’il explique qu’il est IMPOSSIBLE de le faire. Mais à partir de cette trajectoire, il est possible d’en construire une vers n’importe quel point de ce cercle, par exemple Proxima (si elle n’avait pas de déclinaison).

                          Notons a la coordonnée angulaire de Proxima et faisons subir une rotation d’angle a-b à la Terre et à la sonde (position et vitess). Les équations étant invariantes par rotation, nous avons r(t0)=4.2 et theta(t0) = bb = a.

                          Tiens, c’est la position de Proxima.

                        • Alcyon 3 février 2017 18:07

                          @HClAtom : car il ne faut pas les aligner.


                        • pemile pemile 3 février 2017 18:13

                          @HClAtom « Je te réponds dès que tu me dis comment tu fais pour aligner ton téléscope/laser, le satellite, et le Centaure. »

                          Ce n’est pas le problème, il faut aligner les faisceaux laser sur la voile pendant 10 minutes (son orbite ne sera plus géostationnaire dès le début de la poussée) pour initier une trajectoire qui doit aboutir le plus près de l’endroit où sera alpha du centaure 20 ans plus tard, point.

                          « il sera utile de parler des 30km/s »

                          Il est inutile d’en parler et tes moteurs assurant un delta V de 30km/s (rotation de la terre autour du soleil) pour viser la voile c’était bien une erreur de ta part.

                          Je me trompe, je t’écoute ?


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 18:39

                          @pemile
                          « Je me trompe, je t’écoute ? »

                          Certes la sonde partira, et on peut même dire en quasi ligne droite, vue la puissance. On peut ainsi « négliger » la rotation gravitationnelle du satellite. C’est une approximation grossière, mais je te l’accorde, pour avancer un peu. On ne va pas chipoter.

                          Si tu as ainsi « stabilisé » le satellite, il n’en reste pas moins que le laser tourne, à la vitesse de rotation de la Terre. Et cette fois c’est à cause du mouvement du laser que l’alignement ne peut être conservé (voir figure 2 de mon article, c’est le même problème de géométrie). Tu pourras bien toujours viser le satellite avec ton téléscope/laser, mais le Centaure ne sera plus dans l’alignement. Avec ce système, le décalage pendant 10’ sera donc peu ou prou de 2.5°, très loin de la marge d’erreur de 4/10000ème de degré.

                          Tu ne peux compter uniquement sur la « stabilisation » du satellite sur une trajectoire quasi rectiligne pour assurer l’alignement téléscope/laser, sonde et Centaure. Donc oui, tu te trompes.

                          Que proposes-tu d’autre pour assurer l’alignement des 3 éléments ?


                        • Alcyon 3 février 2017 18:42

                          @HClAtom : rien, car il ne faut pas les garder aligner.


                        • pemile pemile 3 février 2017 20:11

                          @HClAtom « il n’en reste pas moins que le laser tourne, à la vitesse de rotation de la Terre »

                          Non, pas si il est piloté (à priori, par un signal retour envoyé par la voile)

                          « Donc oui, tu te trompes. »

                          Cette question concernait tes moteurs aux delta V de 30km/s !!!

                          « Tu pourras bien toujours viser le satellite avec ton téléscope/laser, mais le Centaure ne sera plus dans l’alignement »

                          Il se sera 20 ans plus tard ? smiley


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 20:24

                          @pemile

                          « Non, pas si il est piloté (à priori, par un signal retour envoyé par la voile) »

                          Attends, ton téléscope/laser est bien posé sur la Terre, sur un point fixe ?


                        • Alcyon 3 février 2017 20:38

                          @pemile : tu perds ton temps, je ne sais pour quelle raison il a décidé que la seule façon de toucher une cible quand on est en mouvement est d’aligner son bras, le projectile et la cible. Et comme il se croit supérieur, il n’a pas la conscience de tester mathématiquement son affirmation, qui se traduit par « quelque soit la condition initiale, il est impossible d’atteindre Proxima ».


                          Une autre preuve est : comme Proxima n’est qu’un point parmi ceux dont la distance au soleil est de 4.2 années-lumière, il est impossible d’atteindre un quelconque point de cette sphère. Mais il ne comprend pas la différence entre théorème et affirmation, ni les conséquences de ses affirmations.

                        • pemile pemile 3 février 2017 21:06

                          @HCIAtom

                          Ma patience et mon goût pour le ping pong à des limites.

                          Revenons à ma demande de ce midi, avant de conclure : Lorsque avant vous aurez reconnu que votre argument d’hier sur la nécessité d’avoir des moteurs capable d’un delta V de 30km/s pour viser le centaure pendant 10 minutes était une erreur ?


                        • pemile pemile 3 février 2017 21:11

                          @Alcyon « @pemile : tu perds ton temps »

                          Reste encore 20 ans avant de savoir si la cible est touchée smiley smiley

                          "Une autre preuve est : comme Proxima n’est qu’un point parmi ceux dont la distance au soleil est de 4.2 années-lumière, il est impossible d’atteindre un quelconque point de cette sphère."
                           smiley

                          PS : Autant l’argumentation de l’auteur est ridicule, autant le projet aussi me parait capilotracté et ses chances de réussite plus que limite.


                        • HClAtom HClAtom 3 février 2017 21:45

                          @pemile

                          Ma patience aussi a des limites, comme ma capacité à supporter la mauvaise foi.
                          Si tu n’es même pas capable de reconnaître que ton téléscope, posé sur la Terre, tourne avec elle, c’est que tu es, soit totalement ignorant, soit en train de prendre tes lecteurs pour des imbéciles.
                          Dans ces condition aucun débat n’est possible.


                        • Alcyon 3 février 2017 22:14

                          @HClAtom : le « débat » à propos de tes erreurs lui, n’est pas permis. Comme d’affirmer qu’aucun point distant de 4.2 AL n’est atteignable.


                        • Alcyon 3 février 2017 22:34

                          @pemile : les chances sont quasi-nulles et ils le savent. Une erreur d’un m/s perpendiculairement à l’axe Soleil/Proxima amènera la sonde à 600M de km de Proxima. Ils comptent en envoyer des centaines pour multiplier les très faibles chances, si c’est techniquement réalisable. Viser une étoile fait juste plus rêver et permet de justifier un financement aussi élevé.


                          Mais c’est surtout le développement des technolologies et infrastructures qui est important. Par exemple, le développement des mini-sondes permettra d’étudier le système solaire nettement plus facilement et rapidement. S’ils arrivent à créer des sondes d’un gramme qui arrivent à prendre des photos, envoyer des sondes de 100g vers Mars, à une vitesse de 600km/s (10 jours au plus proche) sera un jeu d’enfant et aura un coût nettement moins élevé. A moyen terme, le coût sera très largement amorti.

                          Ah et notre cher expert Hervé aurait pu tout de même lire ces quelques articles


                          Il aurait reçu toutes les réponses (contradictoires) à ses affirmations.

                        • Alcyon 3 février 2017 23:54

                          @pemile : sur un autre article, notre cher auteur, Hervé, dit textuellement (2014 sur le mouvement perpétuel) :


                          « Je suis docteur en chimie, ce qui me donne le bagage qu’il faut pour parler de ce sujet, et notamment connaître la thermodynamique. »

                          Il a du remarquer qu’un mensonge pareil ne peut pas passer.


                          Ou alors, notre expert en tout ne sait pas créer un CV, car un DEA ce n’est pas un doctorat, la M2 est désormais équivalente au DEA. En passant, il a copié le nom d’une grosse boite de consultance, voici la sienne :


                          Je précise que ces informations sont totalement disponibles en quelques secondes via Google.

                        • pemile pemile 3 février 2017 23:55

                          @Alcyon «  Viser une étoile fait juste plus rêver et permet de justifier un financement aussi élevé »

                          Si c’est vraiment un projet en open access, open data, c’est déjà un point pour faire rêver pas mal de curieux.

                          De toute façon, il est obligatoire d’essayer pour que la partie de ping pong avec HCIAtom s’arrête d’ici 20 ans maximum smiley


                        • pemile pemile 3 février 2017 23:59

                          @HClAtom "Si tu n’es même pas capable de reconnaître que ton téléscope, posé sur la Terre, tourne avec elle, c’est que tu es, soit totalement ignorant,"

                          C’est de l’humour ou une façon de faire oublier que tu laissais penser qu’à cause du mouvement de la terre autour de soleil à 30km/s l’observation d’une étoile lointaine depuis la terre défilait à 30km/s ?


                        • HClAtom HClAtom 4 février 2017 00:10

                          @pemile
                          "...tu laissais penser qu’à cause du mouvement de la terre autour de soleil à 30km/s l’observation d’une étoile lointaine depuis la terre défilait à 30km/s ?"
                          Mais qu’est-ce que c’est que ces fables ?

                          Bon, visiblement tu ne veux pas reconnaître que l’alignement laser, satellite, Centaure est impossible pendant 10’. Vexé, tu joues la mauvaise foi, tu essayes de noyer le poisson, tu prends les lecteurs pour des imbéciles.
                          Si tu reconnaissais cela honnêtement, moi je t’expliquerais la seule façon possible de réaliser l’alignement pendant 10’, en restant dans la marge d’erreur.

                          A défaut d’honnêteté de ta part, j’en conclurais que de toute façon, tu ne serais pas capable de comprendre.


                        • pemile pemile 4 février 2017 00:10

                          @Alcyon « Je précise que ces informations sont totalement disponibles en quelques secondes via Google. »

                          Bof, ça vire au ad personam et je pense que ce post va être supprimer par l’auteur, à raison.


                        • pemile pemile 4 février 2017 00:12

                          @HClAtom « Mais qu’est-ce que c’est que ces fables ? »

                          Troisième demande d’explication, donc, sur : votre argument d’hier sur la nécessité d’avoir des moteurs capable d’un delta V de 30km/s pour viser le centaure pendant 10 minutes


                        • Alcyon 4 février 2017 00:42

                          @pemile : j’avoue avoir exagéré, mais 15 de ses posts ont été supprimés, 15 posts comportant 2 insultes. Je plaide coupable mais j’invoque les circonstances atténuantes. Et personnellement, j’ai appris qu’il était mythomane en allant sur l’un de ses blogs en regardant sur quels projets open source il déclare avoir largement contribué, alors qu’il n’est pas dans la liste des contributeurs.


                          Et c’est HClAtom et non HCIAtom, c’est un L minuscule et non un I majuscule. A ne pas confondre avec HCL-consulting.

                          Désolé pour cette digression, c’était la dernière.

                          Pour le projet, oui ils essayent de rassembler derrière eux. J’ai vraiment adoré les images de New Horizons, mais elles n’ont pas eu l’impact médiatique qu’auraient les images directes d’une autre étoile. Rien que la construction du site attirerait les regards et les vocations, travailler avec des contraintes si importantes est un véritable challenge que beaucoup voudraient relever !

                        • Alcyon 4 février 2017 00:44

                          @HClAtom : car il ne faut pas aligner ces 3 points. Mais un mythomane qui parle d’honnêteté, j’en suis hilare.


                        • HClAtom HClAtom 4 février 2017 01:15

                          @pemile
                          « Troisième demande d’explication »
                          Si tu ne réponds pas à ma question, je ne vois pas pourquoi je répondrais à la tienne.

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