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Accueil du site > Actualités > Technologies > Niels Bohr s’est trompé
#74 des Tendances

Niels Bohr s’est trompé

Le postulat quantique de Bohr est faux, mais cela renforce l’intérêt qu’on doit porter à la mécanique quantique.

En 1927 Niels Bohr énonce le « postulat quantique » : « Tout processus atomique présente un caractère de discontinuité, ou plutôt d'individualité, complètement étranger aux théories classiques, et caractérisé par le quantum d'action de Planck ». Montrons ici qu’il s’est fourvoyé sur l’incapacité de la physique classique à décrire l’aspect quantique du monde.

Loi de non ubiquité

Pour débuter il nous faut énoncer une loi, que j’appelle « loi de non ubiquité » :

« Aucun système ne peut être mesuré dans deux états physiques différents simultanément  ».

A preuve jamais personne n’a mesuré un système à deux positions différentes simultanément, ni immobile et mobile simultanément, ni grand et petit simultanément, ni vivant et mort simultanément, etc.

Cette loi est vraie en mécanique classique (MC) mais aussi en mécanique quantique (MQ). En effet rappelons que pour cette dernière un système peut se trouver dans une multitude d’états simultanément, mais toute mesure sur lui provoque la « réduction de son paquet d’ondes » et aboutira à la mesure d’un seul de ses états, jamais plus. Voilà donc bien une loi que les deux physiques partagent.

Boules de billard

Dès lors observons en mécanique classique une boule de billard immobile, qu’on met en mouvement par un choc. Appelons t0 le dernier instant où la boule est dans l’état mesurable « immobile », et t1 le premier temps où la boule est dans l’état mesurable « en mouvement ».

À l'évidence aucune mesure ne peut être faite dans l’intervalle de temps séparant t0 de t1, car alors nous mesurerions peu ou prou la boule dans deux états différents, et t0 ne peut pas non plus être égal à t1 pour la même raison. Par suite il existe un intervalle de temps dt = t1 – t0 forcément non nul entre les deux états. Le temps est donc quantifié en physique classique, il évolue par succession d’intervalles, ou quantum, de temps dt.

Si vous prenez un film de la boule de billard, aussi rapide sera votre caméra vous n’obtiendrez qu’une succession d’images, chacune séparée de la suivante par un quantum de temps dt. Vous n’obtiendrez jamais une « image continue », et ne saurez jamais ce qui s’est véritablement passé entre deux images. La mesure n’est possible qu’aux limites extérieures du quantum de temps.

A noter au passage que ceux qui prétendront que le temps n'est pas quantifié en MC auront donc simplement à prouver expérimentalement qu'ils peuvent mesurer un système dans deux états différents simultanément.

Relation de Plank-Einstein

Bien évidemment la nature quantique du temps entraîne la nature quantique de tous les autres paramètres de la physique. Par exemple un système possédant la vitesse v progressera alors forcément par quantum d’espace dr = v dt. Et si aucune mesure ne peut être faite dans l’intervalle de temps dt, aucune ne sera non plus possible dans l’intervalle d’espace dr. N’en déplaise à Bohr, la physique classique est donc fondamentalement quantifiée, et on peut même montrer qu’elle prévoit la relation de Plank-Einstein.

Pour parvenir à cela, il faut rappeler ce qui est nécessaire à un système pour exister au sens classique. Le principe fondateur de la physique moderne, qu’on doit à J.L. Lagrange, est de proposer que les propriétés physique de tout système mesurable peuvent être décrites grâce à une fonction mathématique unique : le lagrangien, le plus souvent noté L, qui possède par définition la dimension d’une énergie. Il s’en suit que pour être mesurable un système doit posséder un lagrangien non nul, et le plus simple imaginable sera une constante non nulle, que nous noterons L0. A cela ajoutons qu’un système qui ne change pas d’état dans le temps conservera bien sûr un lagrangien constant, on dit alors qu’il est stable, ou en équilibre.

Mais si le temps s’écoule on peut alors calculer aussi l’action du système, qui est définie comme l’intégrale du lagrangien par rapport au temps. Cette action est notée S, et pour un quantum de temps dt, d’un système dont le lagrangien est L0, elle vaudra simplement : S = L0 . dt. Sachant que S s’exprime en Joule seconde, comme la constante de Plank h, que L0 possède la dimension d’une énergie E, et que 1/dt est une fréquence u, rien n’interdit à la dernière équation de pouvoir être simplement la relation de Plank-Einstein : E = hu.

Ainsi la mécanique classique, à cause de la quantification du temps, prévoit la possibilité de la relation de Plank-Einstein. C’est tout à fait l’inverse de ce que Bohr prétendait dans son postulat de 1927, et pour le démontrer ici nous n’avons utilisé aucun postulat, mais une loi vérifiable par la mesure, agréée par la MC comme par la MQ. Bohr s’est donc trompé, preuve à l’appui.

De l’utilité de la MQ

Est-ce à dire qu’il faut jeter la MQ ? Certainement pas, et mieux encore, il devient désormais possible de la faire cohabiter avec la physique classique. En effet, en reprenant l’image du film de la boule de billard, la mécanique classique ne disposera que de mesures successives, séparées par un quantum de temps dt dans lequel aucune mesure n’est possible. Pourtant il est évident que le système a existé à l’intérieur du quantum de temps, et même qu’il s’est propagé d’une extrémité à l’autre, la mesure le prouve. Et c’est à l’intérieur de ces intervalles non mesurables par la MC que la MQ peut être d’une très grande utilité.

Pour le comprendre il faut parler de l’expérience des fentes de Young. Pour simplifier on peut dire qu’elle permet de connaître la structure d’une particule à l’intérieur d’un quantum de temps. Et là surprise inattendue, cette structure est totalement antinomique des les lois de la physique classique : la particule n’en est plus une, mais devient une onde qui peut posséder plusieurs états simultanément, jusqu’à interférer avec elle même. Les résultats expérimentaux sont très clairs à ce sujet.

On ne peut pas concevoir cela en MC, car c’est en contradiction flagrante avec ses lois les plus fondamentales, comme la loi de non ubiquité que nous avons décrite plus haut. En revanche la MQ consiste justement en la description de tels systèmes physiques, elle sera alors adaptée à de telles études. On peut même agir sur la particule dans les quanta de temps, par exemple en ouvrant soit une, soit deux fentes dans l’expérience de Young, la mesure de l’état final donnant alors un résultat différent. C’est tout cela qu’étudie la MQ, et il faut reconnaître que c’est une tâche indispensable.

La MC et la MQ complémentaires

Ainsi la quantification de la MC lui amène la nécessité de coopérer avec la MQ. La première décrit l’univers accessible à la mesure, la seconde décrit l’univers entre ces mesures, les deux s’accordant aux bornes du quantum de temps sur la validité de la loi de non ubiquité. La MC et la MQ ne s’opposent donc pas, mais se complètent.

On comprends aussi pourquoi les concepts de la MQ sont si abscons et déstabilisant pour l’être humain. Nos sens sont bâtis sur la mesure, c’est à dire sur les lois classiques, qui s’opposent radicalement à ce qui se passe à l’intérieur d’un quantum de temps. Se trouver à deux positions différentes en même temps, pour nous c’est de la science fiction, mais l’expérience prouve que c’est possible dans ces intervalles inaccessibles à la mesure, donc à notre perception.

Pour autant la MQ embarque trop de postulats, à mon avis. Nous venons ici de démontrer que le premier d’entre eux est faux, et pourtant cela renforce et justifie l’utilité de la MQ. Alors en y regardant de plus près, peut-être est-il possible de transformer certains de ses autres postulats en lois ou théorèmes, ce qui renforcerait certainement cette théorie. Avis aux amateurs !


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170 réactions à cet article    


  • troletbuse troletbuse 27 août 10:55

    Question subsidiaire :

    Est-ce que tous les quantums de temps de tous les objets en mouvement de l’univers démarrent au même instant ? Ou bien peuvent-ils être décalés d’une fraction de quantum ?


    • HClAtom HClAtom 27 août 12:24

      @troletbuse, La relativité restreinte s’applique, et dès lors la longueur d’un quantum de temps sera différente dans deux référentiels en mouvement l’un par rapport à l’autre.


    • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 12:36

      @HClAtom. dt ne sera jamais un quantum.
      Tu as pris l’écriture mathématique pour une réalité physique.
       
      Par ailleurs tu confonds le produit intérieur avec le produit extérieur.
      L’action maupertusienne ou hamiltonienne est un produit intérieur, la circulation de l’impulsion le long de la trajectoire.
      Le quantum de bouclage de Planck, h, est un produit extérieur, exactement comme un moment angulaire. Il s’exprime en joule.seconde par radian ou par cycle.


    • troletbuse troletbuse 27 août 12:56

      @HClAtom
      Merci. J’y avais pas pensé.


    • baldis30 27 août 18:11

      @JC_Lavau
      bonsoir
      c’est déjà que bât blesse ; glissons


    • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 12:09

      J’ai fait passer l’article quoique son contenu soit faux de A à Z.

       

      Par un hasard heureux, le formalisme de « la MQ » n’est pas faux dans la plupart des cas ; quoiqu’il soit fourvoyé dans la définition « du » temps. Ce formalisme est strictement ondulatoire, et strictement déterministe, et c’est lui seul qui est responsable des succès. Lui seul.

       

      En revanche la sémantique par laquelle on enseigne ce formalisme marche sur la tête. Vingt-deux postulats subreptices et clandestins, tous démentis par l’expérience, sont imposés aux étudiants et à toute la vulgarisation. Les objecteurs et les incroyants, ceux qui posent trop de questions, sont simplement éliminés : « Toi tu penses trop. Trop penser, ça donne du plomb dans l’organisme. »

       

      A l’heure actuelle, le manuel de microphysique transactionnelle tel qu’il est diffusé (8e édition), est en retard : il ne recense que 21 postulats. Le 22e postulat consiste à dénier et à cacher aux étudiants toutes les propriétés optiques des cristaux en lumière polarisée, et des solutions dextrogyres ou lévogyres. En effet ces propriétés démontrent que les photons de lumière visible sont largement plus grands que la maille cristalline d’un cristal transparent, biréfringent ou isotrope, et largement plus grands que la distance entre deux molécule de sucre ou de thérébentine dans la solution traversée.

       

      L’ignorance en physique de spécialistes de cette religion est ahurissante. Par exemple Claude Aslangul me répond avec mépris : 

      « C’est quoi la »largeur d’un photon" ??? 

      C’est quoi la « taille d’un photon X » ? 

      C’est quoi la « largeur d’un électron » ? ..."

       

      Ce que c’est que de n’avoir aucune pratique expérimentale. Il n’a jamais pratiqué d’optique, il n’a jamais pratiqué de radiocristallographie ni d’analyses spectrales, ni de microscopie électronique.

       

      Finir la 9e édition française va encore me prendre plusieurs semaines, et les éditions anglaise bien davantage.

      — 
      http://www.lulu.com/shop/jacques-lavau/microphysique-quantique-transactionnelle-principes-et-applications/paperback/product-23362834.html
      http://www.lulu.com/shop/jacques-lavau/transactional-quantum-microphysics-principles-and-applications/paperback/product-23656620.html


      • Destouches_ 28 août 09:46

        @JC_Lavau
        Merci beaucoup pour vos contributions et votre travail, que je découvre.
        Je profite de la tribune, faute de mail direct :

        avez-vous déjà utilisé un piège de Penning ? Existe-t-il une procédure ’officielle’ qui détaille la méthode pour le ’charger’ en particules ? A défaut, connaîtriez-vous un labo qui pourrait m’informer sur cette procédure ?

        — existe-t-il des méthodes de simulation des nuages électroniques confinés ? Voire des tables de sections efficaces pour les interactions électro-nucléaires (rien dans le nndc) ? Ou, top du top, un modèle d’interaction de ce nuage avec des faisceaux de particules chargées ?

        Encore plus fondamental : Que résulte-t-il d’une interaction électronucléaire ?

        Pour avoir contacté plusieurs labos (CEA et CNRS), je n’ai pas trouvé de modèles analytiques ou PIC existants, même si un calcul probabiliste (genre DFT) semblerait plus approprié, mais bigrement compliqué pour un modeste expérimentateur...Finalement, la conception de ces codes est amusante (et chronophage), mais comme il y a une infinité de personnes plus brillantes que moi, étudier leur travail est peut-être ce qu’il y a de plus intelligent à faire.

        Cordialement

        A.


      • kimonovert 27 août 14:54

        Je n’en suis que là : "Si vous prenez un film de la boule de billard, aussi rapide sera votre caméra vous n’obtiendrez qu’une succession d’images, chacune séparée de la suivante par un quantum de temps dt. Vous n’obtiendrez jamais une « image continue », et ne saurez jamais ce qui s’est véritablement passé entre deux images. La mesure n’est possible qu’aux limites extérieures du quantum de temps.

        A noter au passage que ceux qui prétendront que le temps n’est pas quantifié en MC auront donc simplement à prouver expérimentalement qu’ils peuvent mesurer un système dans deux états différents simultanément."

        Après avoir regarder :https://youtu.be/Rj3jTw2DxXQ

        Question :

        Comment peut-on avec notre cerveau conceptualiser le quantum de temps par analogie avec le cinéma, la télévision alors que notre cerveau fonctionne de même : par l’intermédiaire des 2 capteurs oculaires, il structure un espace en 3D sous forme d’image en 2D qu’il stocke puis renouvelle le processus, créant entre 2 images mémorisées un quantum de temps ? Il me semble que ce processus séquentiel est à la base du fonctionnement du cerveau, qu’on a reproduit au plus près avec les microprocesseus, quelque soit le ou les capteurs sensitifs en action ? Notre pensée, à moins de bien penser les yeux fermés (personnellement j’appelle cela dormir...) est elle-même discontinue !


        • eau-pression eau-pression 27 août 15:00

          @kimonovert
          S’cusez-moi, c’est pas pour vous harceler, mais à ma connaissance il y a entre la rétine et le nerf optique une couche de cellules qui pré-traitent les signaux captés. Il est possible que le cerveau n’ai jamais la photo, tel que vous l’imaginez.


        • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 15:05

          @eau-pression. En effet, les neurosciences et la physiologie de la vision, ça n’est pas son truc.


        • kimonovert 27 août 16:23

          @eau-pression

          Vous êtes excusé d’autant plus facilement que c’est moi qui harcèle...Donc je reformule, à la fois dans le contexte du post et dans celui de la vidéo, son auteur ayant formulé toutes les réserves quant à son exposé, « Avons nous réellement une opportunité de quantifier le temps, de par notre structure mentale, et les concepts qu’on développe pour expliquer le Monde ? » C’est bien beau, de théoriser une courbe plane avec une abscisse temps et de nous dire qu’entre deux points, qu’on relie d’un geste négligeant tenant la craie, en postulant que là c’est continu et qu’on le répète pour le point suivant ! Soyons clairs, comment savoir entre 2 points ou deux états pseudo-mesurables s’il y a ou pas un quantum de temps assurant la continuité...Ah, oui qu’il sert à expliquer les choses ce quantum de temps...De fait, c’est même le seul terme du concept qui tient la route au principe qu’on postule qu’il existe ! La mécanique quantique c’est de la philo avec des signes mathématiques ? L’astuce étant quand même de postuler que les objets classiques, visibles, palpables bref des balles de tennis sont mécaniquement différents des objets quantiques, électrons, protons, neutrons et toutes particules pouvant ou devant exister, au prétexte que ne les voyant pas (microscope électronique, accélérateur de particules ou pas) ils sont partout et nulle part à l’instant t sans avoir besoin de temps pour faire le déplacement... Seul le cerveau humain ne serait pas quantique quand on rêve de faire des ordinateurs quantiques... Bref, si on m’explique c’est qu’on pense que c’est compréhensible...Donc pas de procès sur le niveau de compréhension ! De la à titiller des Prix Nobel, il y a un pas que je ne franchirai pas... PS : Einstein avait un cerveau quantique ! Il faisait passer deux infos d’un hémisphère à l’autre là où les autres n’en font passer qu’une et encore...


        • kimonovert 27 août 16:40

          @JC_Lavau

          La hauteur de vue sinon la morgue des « publieurs » du Net est le plus petit ( au sens le plus réduit du terme) dénominateur commun des pédagos ! Notation classique « 0,5/20 pour l’usure du clavier ! » Vous devriez postuler au Nobel de physique...


        • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 16:47

          @kimono etc. Ah ? Tu aurais trouvé une erreur dans mes écrits et publications ?
          N’hésite pas à faire péter ta découverte.


        • kimonovert 27 août 17:20

          @JC_Lavau Je ne vous connais pas, pas plus que vos « écrits »...Mais je m’adresse ici effectivement à vous... Couillu comme vous ici, y en a des tonnes...On fait du billard à 3 bandes au lieu d’y aller franchement...Ceci dit vous expliquez à l’auteur et vous nous la poussez totale « c’est faux de A a Z, mais j’ai diffusé le post... » Donc pourvoyeur de fausse nouvelle en plus...


        • kimonovert 27 août 17:23

          @JC_Lavau

          Et de plus, on n’a pas fait l’ENS et l’X en même temps, je me souviens seulement avoir garder des cochons tout seul...Donc le tutoiement de condisciples avec un autre !


        • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 17:24

          @kimonovert. N’hésite pas à crier très fort quand tu verras un article sans erreurs sur Gorgonavox  voire bien pire que des erreurs.


        • JL JL 27 août 15:35

          « Aucun système ne peut être mesuré dans deux états physiques différents simultanément  ».

           

          C’est pas un postulat, ça ?


          • HClAtom HClAtom 27 août 15:45

            @JL, « C’est pas un postulat, ça ? »

            Non, c’est une loi expérimentale, comme le sont les lois de Kepler par exemple. Vous pouvez faire toutes les mesures que vous voudrez, vous constaterez que c’est toujours vrai. De là à savoir pourquoi la nature procède ainsi, c’est une autre histoire.


          • JL JL 27 août 16:26

            s@HClAtom
             

            « Aucun système ne peut être mesuré dans deux états physiques différents simultanément  » 
             
             
            Réussir mille expériences ce n’est pas faire une démonstration scientifique.
             
            Tous les principes non démontrés ne sont pas des postulats ; ce qui confère à un principe non démontré son statut de postulat c’est le fait d’être nécessaire à un raisonnement : or c’est bien le cas ici.
             
             Vous énoncez des postulats sans même vous en rendre compte, et vous leur déniez le statut de postulat


          • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 16:56

            @HClAtom. N’hésite pas à démontrer comment tu pourrais isoler « un système ».
            Certes, un tableau noir est de hauteur et largeur finies. Mais quant à représenter en vrai « un système », la distance de la coupe aux lèvres n’est pas à l’échelle humaine.
             
            Preuve par Louis de Broglie en 1923, avec les implications de son théorème d’harmonie des phases, mais il ne s’en était pas aperçu. Ni à ce moment là, ni plus tard.


          • kimonovert 27 août 17:01

            @JL

            C’est l’expérience du chat dans une boîte ! Est-il vivant ou mort ?0 Le sens commun ou « bon » sens laisse penser qu’il ne peut être à la fois, à l’instant t, en même temps (d’où la discussion dérivée sur Macron et le macronisme sont-ils quantiques ? ) vivant et mort. Comment le savoir sinon par une mesure qui consiste à ouvrir la boîte pour le savoir...Ainsi on postule que sans mesure la mécanique quantique consistant à dire « Le chat peut être simultanément vivant et mort » est une réalité ! Après, on l’enveloppe de la théorie statistique pour continuer à se torturer le bulbe rachidien...C’est une occupation comme une autre, on appelle cela des chercheurs ! Mon général disait " Des chercheurs qui cherchent, on en trouve ! Des chercheurs qui trouvent, on en cherche ! La France était grande de son temps... J’ai bon, m’sieur ?


          • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 17:19

            @kimonovert. Tu as encore oublié que par cet apologue narquois, Erwin Schrödinger se foutait respectueusement de l’auguste gueule des Göttingen-Copenhaguistes, déjà hégémoniques, et de leur postulat animiste Wigner-Neumann d’omnipotence infantile : «  Moi gros animal macrophysique qui me déclare « observateur », je suis tellement tout-puissant que j’ai le pouvoir de retarder indéfiniment les réactions d’absorption et la décohérence qui en résulte, rien qu’en n’observant pas ! ».


            L’apologue narquois publié en 1935 par Erwin Schrödinger, du chat «  mort-vivant  » tant qu’un physicien copenhaguiste ne penche son auguste attention sur le résultat de l’expérience, se moquait ouvertement du délire Wigner-Neumann.

            Tout le battage marketing promettant un jour des « ordinateurs quantiques » repose sur le postulat de Wigner-Neumann.

            Oh, ce ne fut pas Wigner qui inventa ce postulat animiste, qui flottait incréé dans l’air du temps à Göttingen, mais il le poussa à son paroxysme, et d’autres firent pire encore après lui.

            Ils sont tellement arrogants et imbus de leur supériorité universelle, que octante-quatre ans après, ils n’ont toujours pas compris que leur monumentale gourande était publiquement raillée par Erwin Schrödinger.

          • kimonovert 27 août 17:25

            @JC_Lavau

            Trop d’adjectifs nuit à l’objectivité ! C’est pas de moi, c’est de Pierre Lazareff...


          • baldis30 27 août 18:20

            @JC_Lavau
            Re
            "Tout le battage marketing promettant un jour des « ordinateurs quantiques » repose sur le postulat de Wigner-Neumann.

            "
             Qui n’est pas loin de positions politiques délétères....


          • HClAtom HClAtom 27 août 18:31

            @JL, « Tous les principes non démontrés ne sont pas des postulats »

            Dans ce cas vous prétendez que les lois de Kepler sont un postulat. Je ne suis pas de votre avis, je pense que vous confondez loi et postulat.


          • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 18:34

            @HClAtom. Avant Isaac Newton, les lois de Kepler étaient empiriques.
            Avec la méca-ra dont Newton fut fondateur, elles sont partie intégrante de la mécanique, aisées à redémontrer.


          • HClAtom HClAtom 27 août 18:35

            @JL, pardon je voulais citer de vous cette phrase : « Réussir mille expériences ce n’est pas faire une démonstration scientifique ».
            Je ne suis pas de votre avis, les lois de Kepler, qui ne sont pas un postulat, entrent dans la catégorie des « mille expériences réussies ». Une loi peut être prouvée expérimentalement, un postulat ne le peut pas.


          • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 18:38

            @HClAtom. En revanche l’expérience peut prouver faux ou fallacieux vingt-deux postulats subreptices et clandestins qui sont à la base de la sémantique délirante enseignée partout en lieu de MQ.


          • HClAtom HClAtom 27 août 18:49

            @JL, j’ai écrit « Une loi peut être prouvée expérimentalement, un postulat ne le peut pas. », mais je voulais dire "Une loi peut être vérifiée expérimentalement, un postulat ne le peut pas.
            Je préfère préciser parce que visiblement ça pinaille sec = ;o)


          • JL JL 27 août 18:55

            @kimonovert
             
             ’’C’est l’expérience du chat dans une boîte ! Est-il vivant ou mort ? Le sens commun ou « bon » sens laisse penser qu’il ne peut être à la fois, à l’instant t, en même temps vivant et mort. ’’
             
             Ouais ! C’est une expérience de pensée. Nuance.


          • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 19:09

            @JL. Même pas. C’est un apologue narquois pour démontrer l’absurdité de ce qui était déjà la Pensée Unique, dont le postulat animiste Wigner et Neumann.


          • JL JL 28 août 10:19

            @HClAtom
             
            vous dites : ’’Une loi peut être vérifiée expérimentalement, un postulat ne le peut pas’’
             
            Ben oui, et par définitions même de ce que sont l’un et l’autre !
             
            Reprenons, je dit que l’assertion : « Aucun système ne peut être mesuré dans deux états physiques différents simultanément  » est un postulat.
             
            En effet, puisque c’est discutable et vous l’admettez sans preuve.
             
            Pour le prouver il faudrait décider si « à un quantum de temps de l’observateur correspond un quantum de temps du système observé », ou non. Autrement dit, il faudrait admettre, càd postuler que le temps s’écoule uniformément partout.
             
            Donc remplacer cette assertion par un autre postulat.


          • Hervé Hum Hervé Hum 31 août 14:59

            @JL

            La seule façon de sortir du postulat,c’est de le démontrer !

            Cela dit, le principe de « non ubiquité » est démontré expérimentalement, puisqu’il s’agit simplement d’un principe de causalité. La « non ubiquité » étant le principe de non contradiction, celui ci n’est pas un postulat, mais une condition d’existence de la réalité physique.

            Bref, HCI atom dit juste, le principe de non ubiquité n’est pas un postulat, mais une loi ou principe fondamental, condition de la réalité physique.

            Maintenant, pour continuer à affirmer qu’il s’agit d’un postulat, vous devez alors démontrer que la réalité physique ne repose pas sur la causalité et là, je vous souhaite bien du courage !


          • JC_Lavau JC_Lavau 31 août 15:32

            @Hervé Hum. Quel gloubiboulga, hélas !


          • Hervé Hum Hervé Hum 31 août 17:18

            @JC_Lavau

            D’accord, c’est un peu court, mais je retiens le « hélas », qui est encourageant !

            Cela dit, ce n’est pas si difficile à comprendre, le fait que hors causalité, les lois de la physique n’ont plus lieu d’être. Dans l’imaginaire, la causalité dépend de son créateur et on peut être partout à la fois sans problème.Perso, cela me pose aucune difficulté !

            Sur ce point, contester le principe de « non ubiquité » pour la réalité physique, que ce soit la microphysique ou macrophysique me paraît absurde.

            Et d’ailleurs, tu le confirme toi même en parlant du chat de Schrödinger comme une ironie de la part de ce dernier, car il s’agit bien de se moquer du principe d’ubiquité selon lequel le chat serait à la fois, simultanément vivant et mort. Tant qu’on n’ouvre pas la boite, c’est notre imaginaire qui commande et chacun peut y aller de son pronostic, établir des probabilités, mais dans la réalité physique, il sera vivant ou mort.

            Cela dit, quand on voit l’état grabataire où l’humain arrive à se maintenir, la question se pose de savoir si on a affaire à un être vivant ou mort au niveau de la conscience. Et pourquoi cela ? Parce qu’on touche au sens de l’existence de l’être quand à sa réalité physique, quand on ne décèle plus aucune relation de causalité de ce dernier. C’est à dire, aucune interaction avec son environnement, ni même à l’intérieur de son cerveau,de son propre imaginaire. Ce qu’on ne sait pas encore voir avec une totale certitude. Ainsi en est t’il du cas récent de Vincent Lambert et chacun de donner son pronostic. Pour les uns, il était mort, pour les autres, vivant. Si on considère uniquement son corps, il était vivant. Si on considère sa conscience, même la communauté scientifique reste divisée selon la croyance de chacun !


          • JC_Lavau JC_Lavau 31 août 20:13

            @Hervé Hum. Tu n’as vraiment pas de chance dans le choix de ton interlocuteur.
            Dans un radiotélescope, on détecte des photons qui ont plus de 14 milliards d’années d’âge, de juste-post-Big-Bang, à la température actuelle moyenne de 2,735 K. Selon la théorie actuellement hégémonique, l’atome n’a envoyé, et dans tout l’espace, qu’une fonction d’onde de probabilité, et a donc attendu plus de 14 milliards d’année pour savoir dans quelle direction est son recul.
            Mmh... Causalité dans tout ça ?
            J’ai déjà expliqué la théorie transactionnelle des dizaines de fois ici, et elle aussi bouscule tes incantations.


          • Hervé Hum Hervé Hum 1er septembre 10:33

            @JC_Lavau

            tout d’abord, remarque bien comme il est infiniment plus agréable de débattre sur un ton amical et je l’apprécie beaucoup, surtout qu’il m’a fallut commencer par me corriger moi même et me surveiller !

            Sinon, ce que tu écris confirme la la logique causale prenant en compte les principes de récurrence, d ’itération et de fractale, encore faut t’il comprendre pourquoi !

            Laisse moi un mois pour écrire l’article donnant les éléments de bases l’expliquant.

            Mais disons que le temps nul que tu observe pour le photon est lié aux propriétés de récurrence et d’itération, mais pas de la fractale (propriété de l’atome). 

            Encore une fois, montre moi une seule expérience de physique ou d’optique qui viole la causalité de manière irréfutable et je remettrai en cause mon point de vue. Il y a bien une condition qui viole la causalité, mais qui s’explique par la causalité, sauf que c’est l’exception à la règle ou règle de l’exception.

            Bref, ne soit pas si sûr que la théorie transactionnelle « bouscule mes incantations », je crois plutôt qu’elle les confirmes pour l’essentiel. Une fois que tu aura lu l’article, tu aura alors tout loisir de confirmer ou infirmer.

            Pour finir, je remarque aussi que tu ne dis mot de ce que j’écris sur le fait que Schrödinger

            se moque surtout de l’ubiquité avec son chat. Sur ce point, il t’en coûte énormément de devoir admettre que HCI Atom ne dit pas autre chose avec son théorème de « non ubiquité » et donc, n’a pas tort de A à Z. 


          • Hervé Hum Hervé Hum 1er septembre 12:59

            @JC Lavau

            Dans un radiotélescope, on détecte des photons qui ont plus de 14 milliards d’années d’âge, de juste-post-Big-Bang, à la température actuelle moyenne de 2,735

            Là, j’avoue avoir du mal à comprendre., mais tu va peut être m’expliquer pourquoi.

            En effet, si le photon est émis juste après le big-bang et que toutes les galaxies, y compris donc la notre, sont issues du même moment, mouvement, comment un photon peut être vu 14 milliards d’années plus tard, alors que la vitesse d’éloignement de la galaxie du big-bang est inférieure à la vitesse de la lumière ?

            Bref,dis comme cela, j’ai comme l’impression que le photon a sagement attendu qu’un observateur humain veuille bien l’observer avec son télescope pour venir frapper la lentille et continuer son chemin ! 

            Je veux bien imaginer qu’il ait commencé dans une direction et changé de direction via des forces gravitationnelles, mais bon,cela me laisse perplexe.

            Sans doute y a t’il une explication « scientifique », mais je ne la connais pas...Peux tu me la donner stp ?


          • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 13:49

            @Hervé Hum a oublié la restriction : « Selon la théorie actuellement hégémonique ». Or la théorie hégémonique marche sur la tête et accumule les contradictions inexcusables. Elle doit son triomphe politique à la violence pratiquée en 1926 et 1927 par Niels Bohr et les Knaberphysiker de Göttingen contre les deux seuls opposants gênants : Louis de Broglie et Erwin Schrödinger.
             
            La théorie transactionnelle part au contraire du principe que les absorbeurs existent.
            Or j’ai rappelé plus haut, à https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/coluche-nous-avait-explique-154321 qu’un atome comme antenne émettrice est bien incapable, car bien trop petit, de fournir la directivité d’un photon, prouvée par Albert Einstein en 1916. Seule la transaction à trois partenaires émetteur+espace+absorbeur peut réaliser cet exploit.
            Et aucune transaction ne réside dans notre macro-temps local. Le bruit de fond de-Broglie-Dirac d’où émergent les transactions réussies est bidirectionnel dans tous ses micro-temps, orthochrones comme rétrochrones.
            Conséquences inéluctables du théorème de l’harmonie des phases, publié par de Broglie en 1923.


          • Zolko Zolko 1er septembre 13:59

            @Hervé Hum : 

            En effet, si le photon est émis juste après le big-bang et que toutes les galaxies, y compris donc la notre, sont issues du même moment, mouvement, comment un photon peut être vu 14 milliards d’années plus tard, alors que la vitesse d’éloignement de la galaxie du big-bang est inférieure à la vitesse de la lumière ?


            bonne remarque. Selon la théorie du BigBang, cela s’explique par l’inflation cosmique. Ce qui, bien-sûr, ne veut rien dire : il n’y a pas de théorie, de modèle, aucune observation, rien, mise à part que c’est la seule explication au paradoxe que vous soulevez.
             
            La même chose d’ailleurs sur l’asymétrie matière/anti-matière, jamais mise en défaut, et pourtant nécéssaire pour la théorie du BigBang.
             
            Ce qui prouve que la théorie du BigBang est fausse. Et que les explications de JC Lavau sont bidons. 

          • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 14:14

            @Zolko. Ce qu’on attendrait en vain, ce sont des preuves.


          • Zolko Zolko 1er septembre 17:13

            @JC_Lavau : preuves de quoi ? Que la théorie du BigBang est fausse ? Vous n’avez décidement pas compris la notion de theorie scientifique. Si le sujet vous inéteresse, il y a la théière de Russel.


          • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 17:41

            @Zolko. Le rayonnement quasi-isotrope à 2,735 K existe, lui, et son âge est à peu près connu. Je n’ai pas besoin de davantage.


          • Hervé Hum Hervé Hum 2 septembre 14:57

            @Zolko

            J’y ait bien pensé, mais je ne vois pas en quoi elle est valable. Notamment pour dire qu’un photon du fond diffus crée juste après le big-bang, frappant un appareil de mesure date de ce moment là. Cela ne fait pas sens pour mon pauvre cogito !

             Cela fait sens qu’à la condition où le big-bang continu d’émettre, alimenter un champ électromagnétique, donc, ce fond diffus, mais pas s’il est fossile, s’il a expulsé toute son énergie d’un coup. Dans ce cas là, ce rayonnement fossile est passé depuis longtemps.

            De plus, l’idée de l’expansion qui ralentit suffisamment la vitesse de propagation des photons vaut, de mon point de vue, que si les galaxies sont statiques entres elles, c’est à dire, que c’est l’espace, seul, qui « gonfle », donc, augmentant la distance à parcourir. Mais ne me paraît pas valide si l’inflation parle de l’éloignement des galaxies entre elles, cas le plus raisonnable, car respectant la relativité. Sachant que, tant le photon que notre galaxie et donc système solaire, ont la même origine !

            JC Lavau m’aurait parlé d’un photon vieux de quelques milliards d’années, cela me poserait aucun problème. Mais dire, qu’au moment où on l’observe il a été crée juste après le big-bang, ne répond pas de savoir comment c’est possible, alors que le big-bang est vu comme un phénomène pour le moins de très très très courte durée. Encore une fois, le seul cas où c’est acceptable, c’est que ce soit le big-bang lui même ou éventuellement de la matière resté confiné autour du point de singularité du big-bang, qui continu d’alimenter un champ électromagnétique et ce, encore aujourd’hui. Bref,qu’il ne soit pas « fossile ».


          • Hervé Hum Hervé Hum 2 septembre 15:07

            @Hervé Hum

            Dernière remarque, la théorie du big-bang n’est pas incompatible ni avec l’idée d’une création ex-nihilo, ni de conservation, puisqu’on ne peut rien dire de ce qu’était l’espace-temps avant le big-bang.

            Bref, la « beauté » de cette théorie, c’est quelle permet toutes les spéculations tant philosophique, religieuse que scientifique !


          • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 17:12

            @Hervé Hum. Non, le rayonnement fossile quasi-isotrope à 2,735 K n’a été libéré que quand l’espace est devenu transparent, parce que les noyaux (essentiellement les protons) ont capturé tous les électrons, donnant de l’hydrogène neutre, et un très petit peu d’autres atomes.

            Le plasma avant n’était pas transparent. Ce rayonnement ne permet donc pas de remonter au delà de cet avènement de la transparence.

            Evidemment qu’on ne bague pas les photons...
            Donc on ne peut estimer probable qu’un photon capté au radiotélescope soit de la première transparence qu’à condition qu’il soit dans la gamme de fréquences susdite, et qu’il ne vienne pas manifestement d’une corps céleste notable. La dernière condition est peu évidente à vérifier, vu la directivité limitée de nos antennes ; disons qu’on peut vérifier qu’il ne vient pas manifestement du Soleil, ou la Lune, ou de Jupiter...


          • San Jose 2 septembre 17:54

            @Hervé Hum

            Vous n’avez pas envisagé la possibilité que l’univers étant fini le photon de 13,6 Ga ait été réfléchi une ou plusieurs fois par la limite finie de l’univers ?
            .
            @Lavau : j’déconne, hein. 


          • JL JL 2 septembre 20:49

            L’univers étant refermé sur lui-même comme un anneau de Moëbius, les objets célestes que nous voyons sont des images du Big-bang qui ont traversé plusieurs fois l’univers et nous reviennent dans la tronches, plus ou moins stylisées à la manière d’un kaléidoscope.
             
             smiley


          • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 21:00

            @JL. Sens-toi libre de prouver.


          • Hervé Hum Hervé Hum 2 septembre 22:24

            @JC Lavau

            merci pour ta réponse, mais dire qu’il s’agit d’un rayonnement fossile, est bel et bien de la spéculation à laquelle je n’adhère pas. Pour moi, il n’est pas « fossile » au sens de la définition de ce mot, parce qu’il est présent, donc, actif car nécessaire.

            Cela dit, faire reposer ce rayonnement sur un « plasma » « opaque », me fait penser à la théière de Russel ! Ne le prend pas mal, c’est une lacune de la théorie elle même, tant que rien ne vient l’expliquer autrement.

            A ce propos, le point de vuede JL, n’est pas très éloigné de mon propre point de vue, à la différence près que pour ma part, il s’agit d’un tore !

            En fait, celui qui le décrit le mieux en termes purement scientifique, c’est Nassim Haramein, physicien de son état. On peut d’ailleurs visionner ses conférences sur le sujet. Je ne suis pas d’accord avec son point de vue sur le plan de l’explication logique, mais pour ce qu’il écrit et explique sur la connexion entre tous les atomes et qu’eux mêmes fonctionnent aussi sur le modèle du tore, si. Tout simplement parce que le tore, tout comme le symbole du yin yang, est ce qui représente, symbolise le mieux la polarité !

            En l’absence de preuve, à chacun son point de vue et de le défendre comme il peut !


          • JC_Lavau JC_Lavau 3 septembre 09:00

            @Hervé Hum. par Saint-Bol et par Saint-Glé, voilà qui est saintement prouvé par Sant-Tore !


          • Hervé Hum Hervé Hum 3 septembre 13:08

            @JC_Lavau

            saint Tore, vaut bien saint Plasma d’opaque !


          • Hervé Hum Hervé Hum 3 septembre 13:21

            @JC_Lavau

            au fait,la théorie transactionnelle parlant de « transaction réussie entre l’émetteur et l’absorbeur », n’implique telle pas qu’il y ait connexion fondamentale entre tous les atomes ?

            Sans cela, l’idée même de « transaction réussie », n’a aucun sens, ou alors, il te faut changer de vocabulaire pour ne pas tromper les lecteurs, tout comme tu le reproche aux copenhaguiste.

            Bref, je te donne une référence qui va dans le même sens que la théorie que tu défend et tu trouve encore le moyen de la ridiculiser.


          • Hervé Hum Hervé Hum 3 septembre 13:23

            @Hervé Hum
            Bref, je te donne une référence qui va dans le même sens que la théorie que tu défend et tu trouve encore le moyen de la ridiculiser, sans même prendre le temps de la regarder, exactement comme un enfant qui dit qu’il n’aime pas quelque chose sans l’avoir gouté au moins une fois !


          • JC_Lavau JC_Lavau 3 septembre 14:11

            @Hervé Hum. Le bruit de fond n’est pas les transactions réussies. Les transactions réussies ne sont pas le bruit de fond.
            Tandis que dans la secte hégémonique, il est interdit de cesser de confondre.
            Il y a du reste un problème théorique sérieux encore à résoudre : une transaction réussie, un photon par exemple, ou un électron lancé dans un microscope électronique est un phénomène unidimensionnel. Et pourtant il surgit d’un bruit multi-multidimensionnel, multi-bidirectionnel en temps.

            Dur de trouver des publis au lieu d’interminables vidéos, chez ton nouveau gourou.
            Trouvé enfin certaines :
            https://resonancescience.org/news/research-publications/


          • Hervé Hum Hervé Hum 4 septembre 07:52

            @JC_Lavau

            Ce n’est pas mon gourou, je n’en ait pas. Du reste, sa théorie ne traite pas spécifiquement du bruit de fond, mais montre que toute la matière, à toutes les échelles est « connecté ». Mais sa formation de physicien et l’équipe qu’il dirige étant aussi des scientifiques,donc, avec le même bagage de base, on ne peut pas l’accuser d’écrire n’importe quoi. Et ses articles sont soumis à comité de lecture.

            Le gars n’est pas exempt de reproche quand à sa manière de faire, comme tu l’écris, il y a une forme de méthode de vendeur de commerce qui me plaît pas du tout.Et ses conclusions philosophiques ou religieuses sont discutables. Pour autant, il faut distinguer le personnage de la théorie. Après tout, il y a ton caractère d’un coté et la théorie transactionnelle de l’autre et on ne saurait décider de la qualité de l’une par l’autre ! Cela vaut aussi pour moi ou pour n’importe qui.


          • JC_Lavau JC_Lavau 4 septembre 11:53

            @Hervé Hum. Ils ont été sélectionnés par la même secte, qui ne doit le pouvoir qu’à sa violence. Alors comme moyens de critique, ils n’ont même pas le minimum. Donc oui ils font du n’importe quoi, bien formaté au départ par leur sélection par la secte.
            Quant à Haramein, c’est un imposteur de première grandeur, du même calibre que les bogues damnées ou Joël Sternheimer (les protéodies à chanter aux tomates). 
            Comité de lecture ? Tu as déjà vu des physiciens qui aient les compétences en neurosciences ?

            Le naufrage de Roger Penrose, et de Stuart Hameroff en incompétence cognitivo-quantique

          • JP94 27 août 16:16

            « La nature quantique du temps » : c’est un postulat ? 

            Elle prouverait que ...

            A condition d’être prouvée elle-même. Et si c’est comme le 5ème postulat...

            Ensuite, je n’apprécie ce type d’attaque contre un savant tel que Niels Bohr, qui contrairement à tous les positivistes, avait philosophiquement raison dans sa conception scientifique. La pensée de Niels Bohr ne « date » pas...elle est profondément dialectique.

            Et puis, je ne pense pas que Niels Bohr se voyait comme un prophète révélant une vérité : il pensait à partir des connaissances de son temps, sans a priori, sans juger. Ses 6 articles réunis en un bouquin chez Vrin ( hélas épuisé) sont remarquables. 


            • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 16:34

              @JP94. Niels Bohr, ou l’usage de la violence pure :
              http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1141.0.html


            • mawk 27 août 17:25

              Cette histoire de dt c’est n’importe quoi, dt c’est justement une notation mathématique pour désigner une quantité aussi petite que voulu par analogie avec la conception infinitésimale à la Leibniz de la dérivée : df/dx = lim x→a (f(x)-f(a))/(x-a) Dans ces conditions si dt est le quanta de temps alors le quanta de temps c’est 0 ! Puisqu’on peut toujours en trouver un plus petit qu’un autre.


              • HClAtom HClAtom 27 août 18:45

                @mawk, « Dans ces conditions si dt est le quanta de temps alors le quanta de temps c’est 0 ! »

                Alors pas de problème, vous allez nous expliquer comment vous parvenez à mesurer un système dans deux états différents simultanément, puisque vous prétendez que dt = t1 - t0 = 0. Bon courage.

                Le terme dt n’est pas réservé à l’utilisation que vous en faites, on peut aussi l’utiliser en dehors du calcul infinitésimal, et notamment en physique.


              • mawk 28 août 04:39

                @HClAtom

                dt n’est pas zéro, c’est un infinitésimal. Cela signifie que pour tout « quanta » donné on pourra faire un nouveau jeu de 2 mesures espacées d’encore moins de temps que le quanta précédent.

                Si le quanta vaut zéro ça ne signifie pas qu’on fait deux mesures simultanées, ça veut juste dire qu’on peut faire deux mesures aussi rapprochées dans le temps qu’on voudrait.


              • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 08:45

                @mawk. Définitivement impossible si tu es à l’échelle d’un seul quanton.


              • mawk 29 août 20:29

                @JC_Lavau

                en MQ oui, mais là il fait sa démo à partir de la MC où rien n’interdit deux mesures aussi proches qu’on veut


              • JC_Lavau JC_Lavau 30 août 14:24

                @mawk. Il y a trois principes possibles dans une mesure :


                1. C’est un absorbeur qui déclenche un changement d’état dans l’appareillage, pour acheminer un signal vers l’enregistreur, ou autrefois un observateur humain (qui compte les clics d’un compteur de Geiger, par exemple). C’est le cas majoritaire. 

                2. Dans une minorité de cas, c’est le changement d’état dans l’émetteur qui est scruté par l’appareillage.

                3. Dans une minorité de cas encore plus petite, c’est le milieu traversé qui peut faire une «   mesure faible   », ne perturbant que peu, et de façon parfois discrètement rattrapable, le phénomène observé. 
                 
                Par exemple avec son apologue narquois du chat mort-vivant, Erwin Schrödinger s’était respectueusement foutu des augustes goules des égocentristes triomphants, les copenhaguistes. Octante quatre ans après, ceux-ci n’ont toujours pas décodé à quel point il se payait leur tête. Selon l’école de Copenhague, et surtout selon Eugen Wigner, l’appareillage attendait qu’un copenhaguiste daigne pencher son auguste attention sur le dispositif et en ait pris conscience, pour que l’appareillage sache si l’atome instable s’était désintégré dans le temps prescrit. C’était une idée totalement folle, mais c’est bien celle-là qui était hégémonique en 1935 : le traumatisme de la guerre mondiale 1914-1918 et de ses boucheries pour rien, commandait encore les esprits et leurs pathologies collectives. En octobre 2006, Sciences et Avenir consacra tout un numéro spécial au chat de Schrödinger. Sur les 78 pages, pas une des sommités convoquées n’a tiré son épingle du jeu. Un festival d’égocentrisme et d’anthropocentrisme à la Bohr : Et que je te mesure, et que la mesure change etc., et que le psychisme de Wigner, et que l’information, et que je détruis l’information, et que moi, et que moi, et que moi, etc...


                • kimonovert 27 août 18:09

                  @AlLusion Oui, voir 5 posts plus haut !!!


                • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 18:14

                  @AlLusion. Tout le raisonnement est corpusculiste, d’où l’impasse.


                • kimonovert 27 août 18:05

                  C’est par distraction que je surfe sur AX, genre après une dure année de communications du plus haut niveau devant le Collège de France, je profite du répit des vacances pour m’encanailler... Ce qui est intéressant sur Internet et les forums c’est la propension de certains à décrire son avatar comme si cela avait une quelconque importance d’expliquer au monde de 7 milliards de gugusses qui on est ! Moi, qu’on sache qui je suis ou qu’on ne le sache pas m’est égal, je ne suis que 1/7 000 000 000 ème de l’humanité qui ses comptes faits et en règle avec le fisc s’en balance... Ainsi, quand par hasard, j’ouvre un avatar par exemple d’un site d’aviation, et que le post vient d’un « Ingénieur en aeronautique », je sais que lui seul ne volera pas au-dessus des paquerettes, qu’on va assurément en apprendre sur la vis de 5 et qu’il y a un volume épais comme la Bible de « je suis et j’ai fait et je pense que... », je ne peux m’empêcher de penser « Qu’est-ce qui me prouve tout cela ? » et in petto (ouais j’ai fait latin ! ) de songer « Que des têtes si bien faites viennent déverser leur savoir au commun des mortels gratuitement (Pourquoi n’ecrivent-ils pas ce savoir dans un vrai bon livre soumis à Comité de lecture, hein ? ) et sans même demander des pre-requis du type »Risque de suffocation intellectuelle : A ne pas mettre à disposition des enfants de moins de 36 mois ", quel gâchis ma bonne dame ! Bon ! Je suis là comme dit dans la bande annonce du piège comme « citoyen », notez qu’il est inutile de morguer en ajoutant « simple »...A plus les bavards et au plaisir de vous lire.


                  • biquet biquet 27 août 18:57

                    "Si vous prenez un film de la boule de billard, aussi rapide sera votre caméra vous n’obtiendrez qu’une succession d’images, chacune séparée de la suivante par un quantum de temps dt. Vous n’obtiendrez jamais une « image continue », et ne saurez jamais ce qui s’est véritablement passé entre deux images. La mesure n’est possible qu’aux limites extérieures du quantum de temps.« 

                    Et la persistance rétinienne vous en faite quoi ? Le plus absurde c’est qu’on ait ajouté »et de l’image animée" au CNC. La seule image animée, c’est prendre une carte postale et l’agiter à bout de bas.

                    La Quantique prétend défier l’espace temps. Si certains savons de Marseille arrivent à gagner leur vie avec cette théorie, tant mieux pour eux, il y aura toujours assez de cons pour les nourrir.


                    • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 20:55

                      @biquet. Ah ! Le raisonnement par insultes ! Quel délice !


                    • nun01 27 août 19:45

                      La relativité d’Einstein est la terre plate du 21ième siècle.

                      La physique quantique n’est q’une théorie du hasard sans queue ni tête.

                      Elle disait que l’on ne pouvait faire de led bleu jusqu’à ce que quelqu’un qui ignorait cette théorie parvint à faire des led bleus.

                      En fait cette théorie n’est que des bouts de ficelles que l’on noue ensemble après chaque découverte pour donner une explication « scientifique », rien de cohérent.

                      Dire le contraire, certes ce n’est plus le bûcher mais l’homme a t-il tellement changé depuis


                      • JC_Lavau JC_Lavau 27 août 20:58

                        @nun01. La novlangue sert à empêcher de penser. Et toi tu l’adoptes sans méfiance : « La physique quantique n’est... ».
                        Adopter le vocabulaire de l’ennemi sans méfiance lui permet de te dicter les infirmités mentales qui lui conviennent.


                      • Yves 27 août 21:10

                        Dans l’extrait suivant se trouve une énorme erreur qui invalide tout le reste :

                        Appelons t0 le dernier instant où la boule est dans l’état mesurable « immobile », et t1 le premier temps où la boule est dans l’état mesurable « en mouvement »


                        Quelle est la preuve que t0 et t1 existent ?


                        • HClAtom HClAtom 27 août 21:32

                          @Yves, « Dans l’extrait suivant se trouve une énorme erreur qui invalide tout le reste »

                          Formidable ! Alors vous allez nous expliquer comment mesurer un système dans deux états différents simultanément.


                        • Yves 27 août 21:37

                          @HClAtom
                          Non. Je pointe juste une affirmation qui n’est pas démontrée (et qui est je pense erronée) et qui conditionne le reste de l’article. Je repose la question à laquelle vous n’avez pas répondu : comment prouvez-vous que t0 et t1 existent ?


                        • HClAtom HClAtom 27 août 21:44

                          @Yves, mais enfin, on sait qu’un objet peut passer d’un état immobile à un état en mouvement, cela a été largement mesuré. Cette transition se fait forcément dans le temps, donc il existe un dernier instant où il est immobile, et un premier instant où il est mobile. Il n’existe aucun instant où l’objet sera à la fois mobile et immobile, car personne n’a jamais mesuré cela.


                        • Yves 27 août 22:11

                          Vous ne prouvez rien.

                          Voici une question semblable : quel est le plus petit nombre positif et non nul ?


                        • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 08:43

                          @HClAtom. Ni la mécanique de l’état solide, ni la mécanique des vibrations, ça n’est vraiment pas ton truc. Et les phonons encore moins.


                        • JL JL 28 août 09:11

                          @Yves
                           
                          ’’quel est le plus petit nombre positif et non nul ?’’
                           
                          positif ou négatif on s’en fout mais il faut préciser : quel est le plus petit nombre réel non nul ?

                           
                          Les nombres réels peuvent se représenter comme mesurant la distance la plus courte entre deux points.
                           


                        • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 09:18

                          @JL. Pour cette distance, les rationnels auraient fait l’affaire : ils sont partout denses dans R.


                        • JL JL 28 août 10:30

                          @JC_Lavau
                           
                           je ne chipoterai pas là-dessus.
                           
                          Pour répondre à la question de Yves, je propose par exemple le Paradoxe de la flèche en vol.


                        • HClAtom HClAtom 28 août 11:02

                          @JL, @JC_Lavau, @Yves

                          Hé ben, je ne pensais pas que mon article provoquerait de telles envolées philosophiques.

                          Pour moi la chose est bien plus simple et bassement matérielle : il est impossible de mesurer un système physique dans deux états différents simultanément, à moins que vous ne puissiez démontrer expérimentalement le contraire.

                          « Simultanément » veut dire « en même temps », et j’accepte donc implicitement la définition du temps donnée en physique, tel que le considèrent Landau & Lifchitz et Feynman dans leurs cours de physique.

                          Maintenant vous avez le droit de ne pas être d’accord avec eux, et de philosopher sans fin sur la question « qu’est-ce que le temps ». Mais pour ma part je fais de la physique, pas de la philosophie.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 11:25

                          @HClAtom. Ton « système » non plus n’est pas défini. Tu ne peux définir ses frontières.
                          Tu n’as rien considéré de la durée intrinsèque d’un processus que tu désignes par « mesure ». Du reste jamais tu n’as donné la physique de ce que tu prétends être « mesure ». Les physiques...
                          Certes depuis le temps que la secte répète aux gogos que le photon est ponctuel sans dimension, et que l’électron est un point sans dimension, bin, ils le croivent docilement, ces naïfs (c’était ça ou la porte), et on les voit raisonner à coups de « Click ! Click ! ».

                          En quoi l’équation de Schrödinger te permet-elle de prétendre définir les frontières d’une molécule de dioxygène ?
                          Quelle est la longueur d’un photon d’un maser à hydrogène sur la raie à 21 cm ?
                          Même question sur un photon gamma du fer 57, en résonance Mössbauer (expérience de 1959 à Harvard).


                        • JL JL 28 août 11:31

                          @HClAtom
                           
                          @HClAtom
                           
                          je dis que l’assertion : « Aucun système ne peut être mesuré dans deux états physiques différents simultanément  » est un postulat.
                           
                          En effet, puisque c’est une assertion discutable et vous l’admettez sans preuve, ce qui est la définition même d’un postulat. Renverser la charge de la preuve ce n’est pas prouver !
                           
                          Pour prouver cette assertion il faudrait décider si, « à un quantum de temps de l’observateur correspond un quantum de temps du système observé », ou non. Autrement dit, il faudrait postuler que le temps s’écoule uniformément partout ou non.
                           
                          Donc remplacer cette assertion par un autre postulat.

                          Ce qui est le cœur de notre débat, à savoir qu’il est impossible de se passer de postulats, définitions ou axiomes.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 12:04

                          @JL. Dans la physique d’un accélérateur et de son rayonnement synchrotron, où est la « mesure » ?
                          Dans la physique des interactions faibles qui au coeur d’une étoile aboutit à ce que quatre hydrogènes aient fusionné en un hélium, où est la « mesure » ?
                           
                          En dehors de l’effet Kakarakamouchem (pour éblouir monsieur Jourdain), quel est l’intérêt de coller ce gros animal macrophysique qui se prétend « observateur », au beau milieu de la scène microphysique ? Un intérêt scientifique ? Ou un intérêt illusionniste ?


                        • HClAtom HClAtom 28 août 13:11

                          @JL « Je dis que l’assertion : « Aucun système ne peut être mesuré dans deux états physiques différents simultanément » est un postulat. »

                          Alors dans ce cas les lois de Kepler sont un postulat, car on ne peut pas prouver que la totalité des astres de l’univers les respectent, on peut juste vérifier que tous les astres que nous avons mesurés suivent cette loi.

                          Une loi peut être vérifiée expérimentalement, un postulat ne le peut pas. 


                        • HClAtom HClAtom 28 août 13:17

                          @JL, mais s’il vous plait de dire que cela est un postulat, grand bien vous fasse. En attendant vous ne pourrez pas prouver expérimentalement que ce que vous appelez un postulat, et que j’appelle une loi, est faux.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 13:39

                          @HClAtom. Wi wi, aber Was ist « systeme », und was ist « mesuré » ?
                          Combien de fois et en combien de langues faudra-t-il poser la question ?


                        • JL JL 28 août 14:41

                          @HClAtom
                           
                           ’’ vous ne pourrez pas prouver expérimentalement que ce que vous appelez un postulat, et que j’appelle une loi, est faux.’’
                           
                           Mais je n’en n’ai pas du tout l’intention !
                           
                           Si ni vous ni moi ne pouvons rien prouver en l’occurrence, ni dans un sens ni dans l’autre, c’est donc bien que votre assertion est un postulat (ou une loi si vous préférez), par définition (*)
                           
                           Et c’est de cela dont il s’agit ici, et non pas de savoir si votre assertion est vraie ou fausse.
                           
                           
                          (*) Une loi est un phénomène décrit, sans spéculation ni besoin d’explications. Une loi ne fait manifestement que montrer les choses, sans chercher à les expliquer directement.

                          Ce qui en fait la même chose qu’un postulat.


                        • JL JL 28 août 14:51

                          @HClAtom

                           
                           puisqu’il semble que vous ayez évolué sur la question, puisque que vous admettez qu’une loi c’est un postulat et qu’un postulat c’est une loi,
                           
                           Question : que faut-il faire de votre précédent article : « La science est la description du monde sans postulat  »

                           ? Soutiendriez vous toujours que la science est la description du monde sans lois  ?
                           
                          Ou bien serez vous d’accord avec moi pour dire que cette assertion est fausse sinon absurde  ?


                        • HClAtom HClAtom 28 août 15:04

                          @JL, « puisqu’il semble que vous ayez évolué sur la question ... »

                          Non pas du tout, je n’ai absolument pas changé d’avis. Je vous laisse définir lois et postulats comme vous l’entendez, car c’est votre droit le plus strict. Personne n’aura cependant obligation de se plier à vos vues, ni aux miennes d’ailleurs.

                          Mon sujet est ici la quantification du temps, et cela me semble bien plus intéressant que les digressions que vous faites, et qui n’ont rien à voir.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 15:09

                          @HClAtom. La quantification du macro-temps n’existe pas davantage, pas plus que la quantification de la température. Les deux sont des émergences statistiques de beaucoup d’interactions.
                          Et des micro-temps ? Pas davantage, pour d’autres raisons.


                        • JL JL 28 août 15:29

                          @HClAtom
                           
                          Ce n’est pas à moi qu’il convient d’obéirr, mais au principe de non-contradiction.
                           
                          « La croyance s’affranchit très aisément du principe de non-contradiction » (Frédéric Pierru)
                           
                           Il semble que vous soyez incapable d’obéir à ce principe de base en science.
                           
                           Ps. mes posts pile poil dans le sujet (11:31, 10:19, ...) vous n’y répondez pas ou les bottez en touche.


                        • HClAtom HClAtom 28 août 16:02

                          @JL, pour l’instant vous ne me convainquez en rien. Alors au lieu de vous répandre doctement de vos vérités sur 80 caractères, pourquoi n’écrivez-vous pas un article sur AV vous aussi. Nous pourrions alors constater l’étendue de votre savoir, de votre logique et de votre raison. Un article qui nous enseignerait par exemple ce que sont lois, postulats, principe de non contradiction, structure du temps et tout le toutim. 
                          En attendant un tel effort de votre part, je ne saurais changer d’opinion quant à vos propos, car aucun de vos argument ne m’y encline.


                        • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 16:05

                          @HClAtom. N’hésite pas à décrire ta carrière d’expérimentateur.


                        • JL JL 28 août 17:07

                          @HClAtom
                           
                           « incline » et pas « encline » ! On dit : aucun de vos arguments ne m’y incline.
                           
                          ’’Pourquoi n’écrivez-vous pas un article sur AV vous aussi. ... Un article qui nous enseignerait par exemple ce que sont lois, postulats, principe de non contradiction, structure du temps et tout le toutim. 

                          ’’
                           
                          Mais c’est parce que tout a été dit sur le sujet, et j’en ai rapporté l’essentiel qui fait sens ici !!! Je ne confond pas moi, délire et savoir. Hum ... il semble que le principe de non-contradiction vous soit à jamais inaccessible : on le connait instinctivement, ou alors pas du tout.
                           
                           
                           Décidément, il y a des gens ici qui perdent le temps des autres, à défaut de perdre le leur !  smiley


                        • HClAtom HClAtom 28 août 17:26

                          @JL, « Je ne confond pas moi, délire et savoir. »

                          Votre message est bien passé : vous postulez mon délire.

                          L’insulte n’a jamais été un argument scientifique, mais seulement l’argument de ceux qui n’en ont aucun autre. Les totalitaires s’en servent, en déclarant leurs opposants fous, ce qui permet de justifier leur élimination sans autre forme de procès. Vous faites partie de ces gens là.

                          Votre mère vous a sans doute élevé dans une porcherie pour avoir si peu de notion de la bienséance, mais cela ne me fera pas changer d’opinion : aucune discussion n’est possible avec des personnes aussi totalitaires et impolies que vous.

                          Je vous salue définitivement.


                        • JL JL 28 août 18:18

                          @HClAtom
                           
                           Ah ! Enfin une réponse sensée, bien qu’excessive assurément sur la question de la porcherie.
                           
                          Mais vous avez raison sur un point : je suis assez totalitaire en effet, sur le respect du principe de non contradiction et très exigeant quant à la rigueur et l’honnêteté intellectuelle. 


                        • Nolats Nolats 1er septembre 11:35

                          @JC_Lavau
                          « Pour cette distance, les rationnels [Q] auraient fait l’affaire : ils sont partout denses dans R »
                          Le présent article, en parlant de « quantification » du temps, postule si j’ai bien compris une granularité (dt) de celui-ci (quantum) y compris en MC, dans cette hypothèse une durée serait alors exprimable dans N (voire Z s’il peut être signé).
                          Si on considère que le temps est continu, il me semble que ce serait bien R qui devrait s’appliquer, car si au niveau d’une mesure expérimentale « Q est dense dans R » selon la précision de la mesure qui s’affine, la continuité effective est assurée dans R.
                          Il en irait de même pour les distances selon qu’elles soient granularisables ou continues.


                        • Zolko Zolko 1er septembre 11:56

                          @Yves : 

                          Appelons t0 le dernier instant où la boule est dans l’état mesurable « immobile », et t1 le premier temps où la boule est dans l’état mesurable « en mouvement »


                           
                          Oui, tout est faux dans cet article. En fait, la boule se met en mouvement de façon continue : la partie en contact avec le choc se déforme, sans que la partie opposée soit affectée, puis cette déformation crée une force qui agit sur la boule entière, force qui est transformée en accélaration, accélération qui imprime une vitesse, vitesse qui entraine le déplacement. 
                           
                          Le premier temps ou le déplacement de la boule sera mesurable dépendra de l’instrument de mesure. Avec une caméra à 100fps t1=10ms, avec une caméra à 10000fps t1=100µs.
                           
                          Mais ce qui est bien avec ce genre d’article, même faux, est qu’il oblige/permet de réfléchire à la science. C’est comme l’addition A=1+2+3+4+...=-1/12 : trouvez l’erreur.

                        • Nolats Nolats 1er septembre 19:13

                          @Zolko
                          « ce genre d’article, même faux, est qu’il oblige/permet de réfléchir à la science. C’est comme l’addition [ ] : trouver l’erreur »« 

                          je me suis efforcé de comprendre »le biais« dans l’article dont vous donnez le lien concernant la somme des entiers successifs =-1/12 (*), et surtout le débat qui suit : un moment l’auteur a un doute sur la licéité de sa démonstration, mais un commentateur tardif propose une formulation (que je n’ai pas pu suivre) confortant son calcul. Puis d’autres réfutent.
                          En fait, la ficelle vient dans le prolongement de la notion de »sommation« , et éventuellement la notion d’ »égalité« 

                          (*) »classiquement" la somme des entiers successifs jusqu’à n vaut n (n-1)/2 qui tend vers l’infini


                        • christophe nicolas christophe nicolas 27 août 21:30

                          La particule est une toupie et a un caractère anisotrope. Lorsque les particules sont groupées, on peut revenir à une notion isotrope via le nombre et la physique statistique.

                          Lorsque la particule est seule, on est dans la mécanique quantique (action est de l’ordre de la constante de Planck). On ne peut plus raisonner en champ de force, il faut raisonner en champ de potentiel qui est instantané et produit la mécanique ondulatoire ou quantique. 

                          Dans le domaine isotrope (statistique), on s’en fiche parce que le champ de potentiel est un concept équivalent au champ de force, on passe de l’un à l’autre mathématiquement.

                          Lorsqu’on est dans le domaine anisotrope, c’est faux. C’est Louis De Broglie qui avait raison mais l’instantanéité ne concerne que le champ de potentiel. Récemment Eugène Podkletnov a mesuré une vitesse de 64c sur un rayon de potentiel parce qu’il sait faire des champs de potentiel avec des ensembles de particules. Il ne projette pas une force mais le potentiel, la force se déclenche dans le matériau mais l’influence va à bien 64c et c’est comme un champ de gravitation. La gravité est un champ de potentiel d’origine anisotrope en fait.

                          En 1927, la bande à Einstein au congrès de Solvay n’a pas trouvé la solution pour le spin parce que c’était un champ de potentiel et pas un champ de force donc la force de Lorentz (nom volé à Laplace qui l’avait volé à Ampère) ne fonctionnait pas, c’était comme pour un champ de gravité. Les ovnis volent d’ailleurs suivant cette technique.

                          De toute façon, les détails sont déjà dans les mains de la justice et surtout pas des savants qui n’avaient qu’à pas mentir en 2012 sur la vitesse de la lumière des neutrinos car il y avait bien 60 ns d’avance et l’anomalie Pioneer était bien réelle. Ils ont fait comme des rédemptions mais pour le mensonge.

                          Apophis passe à 31000 km de la terre en 2029 sauf qu’il y a (hum...) une petit erreur donc ça a des conséquences, je vous rassure prévues sur les responsables (au large de Los Angeles). Des compteurs Linky brûlent ? Il y a effectivement une petite erreur... ça a des conséquences. Des Boeing tombent, il y a effectivement des petites erreurs et ça a des conséquences, etc. C’est pour cela que c’est d’abord dans les mains de la justice. Ceux qui truandent en sciences doivent être neutralisés et ils le seront tôt ou tard parce que ce qu’on peut désormais appeler de « un chemin obscurantiste choisi » est accidentogène d’une force ahurissante.


                          • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 08:41

                            @christophe nicolas. Délirium très épais.


                          • kimonovert 28 août 19:18

                            @christophe nicolas

                            Cher maître, Je cherche la Lumière.. Vous soutenez que « la particule est une toupie » et je n’en diconviens pas, mais, car il y a un mais, peut-on s’en froisser l’Académie convenir entre nous, que « les particuliers sont des girouettes » ?


                          • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 13:04

                            @kimonovert : « s’en froisser l’Académie ». Original ! A retenir.


                          • Ruut Ruut 27 août 22:26

                            Vue que le temps n’existe pas physiquement, mais est une création humaine, toutes les équations impliquant une variation du temps sont erronées.

                            cqfd


                            • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 08:39

                              @Ruut. Pfff !


                            • kimonovert 28 août 19:10

                              @JC_Lavau

                              Gruiiittttttttt ! J’attends la démo du contraire, hein !


                            • Nolats Nolats 1er septembre 11:42

                              @Ruut
                              « le temps n’existe pas physiquement, mais est une création humaine »
                              alors heureusement qu’on est apparu dans l’évolution, sinon celle-ci n’aurait pas pu se produire, faute de temps smiley


                            • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 1er septembre 11:47

                              @JC_Lavau

                              S’ il n’ y a pas de temps , il ne peut y avoir de mouvement ni de vitesse ....
                              tout est immobile figé dans le zéro absolu . (O°K).


                            • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 1er septembre 12:18

                              @Nolats

                              C’ est un peut comme dire que l’ espace n’ existe pas tant qu’on as pas de mettre pour lui apliquer la convention de distance .

                              La seul chose que les homme invente c’ est la facon de mesurer .


                            • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 13:02

                              @Nolats. Il n’y a aucune difficulté en biologie à utiliser le temps fourni par une horloge à proximité. La technologie humaine fournit aisément, depuis le 18e siècle, des horloges adéquates (pour cet usage), qui faisaient délirer Voltaire.
                               
                              Les affaires sont moins brillantes dès qu’il s’agit de photons, de neutrinos, de l’astrophysique, et qu’en plus on prétend discuter de causalité en microphysique. La Relativité Générale est alors incontournable, et chaque photon est un court-circuit dans les macro-temps d’objets voisins ou lointains.
                               
                              Notre macro-temps macro-physique est une émergence statistique, qui s’écoule dans le même sens que l’entropie. Pis encore : une émergence statistique locale.
                              Allez à la surface de Jupiter, et le temps s’y écoule différemment.


                            • Nolats Nolats 1er septembre 15:13

                              @JC_Lavau
                              Effectivement, l’homme définit des concepts et construit des instruments de mesure, cela pour comprendre et vérifier des phénomènes, mais les phénomènes et leurs caractéristiques existent sans attendre que l’homme ne les formalise.


                            • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 11:56

                              Le formalisme lagrangien date du temps où on ne traitait que de solides indéformables, conformément aux besoins des astronomes de ce temps là.

                              En spectroscopie infra-rouge des gaz, on a affaire à des molécules vibrantes, voire en rotation.

                              Le formalisme lagrangien, du 18e siècle était bien sûr non-relativiste. Vous allez faire comment pour l’appliquer au rayonnement synchrotron de l’ESRF ?

                              Sous couvert du formalisme lagrangien, nos plus sommitales sommités ne se privent pas de sommedéquer à pleins tubes :

                              http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,887.0.html

                              http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1570.0.html

                              Selon Hawking et Mlodinow : « a particle may take any possible way (”perhaps to Jupiter and back”) ». Vous êtes priés de ne pas rire, sinon gare aux représailles.


                              • Jean Keim Jean Keim 28 août 19:27

                                Notre cerveau pense, il sécrète la pensée, il n’est pas possible de penser à plus d’une chose à la fois simultanément, le cerveau, par le processus de la pensée, ne peut pas voir ce qui se passe entre deux pensées sinon en exprimant une pensée, de plus une pensée est un instant figé pendant que le phénomène observé continue son petit bonhomme de chemin.

                                Il y a en nous deux états mentaux possibles, l’un est l’attention l’autre le reste qui n’est plus de l’attention, la pensée est incompatible avec l’attention, penser que je suis attentif détruit l’attention, la pensée est concentration, volonté, routine, elle est une activité itérative, récurrente et récursive ; la pensée et l’attention font penser aux deux états de la physique quantique.

                                La pensée ne peut exprimer qu’une chose connue, que cette chose soit triviale, sublime voire transcendante ne change rien à l’affaire, de par sa nature elle ne peut avoir accès à l’inconnu, celui-ci peut se manifester dans un intervalle d’attention mais ensuite soit il est oublié (il meurt à lui-même), soit il est récupéré par la pensée qui ainsi détruit l’attention et le traduit tant bien que mal en un savoir qui devient de ce fait une expérience et donc du connu.


                                • Jean Keim Jean Keim 28 août 19:37

                                  La pensée scientifique n’est pas différente de n’importe qu’elle autre pensée, elle observe, examine, mesure, élabore une théorie, combine, compare, juge, croit, exclut, accepte, imite, refuse, condamne, etc., bref elle est une pensée comme une autre.


                                • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 19:37

                                  @Jean Keim. Es tu sûr que ce soit de la physique ?
                                  Ce n’est même pas non plus de la psycho cognitive.


                                • kimonovert 28 août 21:48

                                  @Jean Keim

                                  Oui, je l’ai dit plus haut...la pensée ne peut être que discontinue car le cerveau travaille séquentiellement...en ce sens tout à fait aquantique il ne peut être simultanément au début et à la fin de sa boucle séquentielle...l’Homme est grand : il a fait l’ordinateur à son image !


                                • Jean Keim Jean Keim 29 août 07:42

                                  @JC_Lavau

                                  Il n’y a pas que la science et notamment la physique dans la vie.

                                  Je peux me remémorer un savoir, c’est le processus de la pensée, mais je ne peux pas penser à ce que je ne connais pas, sinon en imaginant un schéma de pensée.

                                  La physique en général et la PQ en particulier ont été élaborées à partir de qq. observations et la pensée a érigé le reste en faisant en sorte que ça colle le mieux possible avec l’observation et les résultats obtenus avec des expériences concrètes... jusqu’a ce qu’une anomalie ne vienne contrarier tout le bel édifice.

                                  Le système géocentrique ingénieux de Ptolémée était satisfaisant jusqu’à ce que des anomalies dans la course des astres fassent douter de sa pertinence, ainsi est la science aussi bien utile et relative que ne l’est la pensée, prendre conscience de sa nature n’est pas inutile, c’est même indispensable pour tenter de conduire sainement notre vie.


                                • JC_Lavau JC_Lavau 29 août 10:03

                                  @Jean Keim. En somme la découverte scientifique, l’invention et l’innovation sont des phénomènes rigoureusement impossibles...
                                  Toute ma vie j’ai fait de telles réalisations « impossibles ». 


                                • Jean Keim Jean Keim 29 août 15:58

                                  P@JC_Lavau

                                  Ai-je écrit seulement une seule fois cela ?

                                  Des hommes ont découvert, découvrent et découvriront ce qui est recouvert d’un voile, quelques-uns avaient une pensée légère aménageant des moments de silence et de liberté, ils sont toujours droits dans leurs convictions et humbles dans leur rapport avec autrui, que vous soyez de cette espèce, vous seul pouvez réellement le dire,

                                  La découverte, l’invention, l’innovation ne sont pas impossibles à la pensée, elles procèdent de sa nature ; comme écrit supra, la pensée est itérative, récurrente, récursive, elle peut réaliser des associations, des combinaisons, donc faire preuve d’ingéniosité, c’est déjà beaucoup, mais il est possible de percevoir que l’inconnu lui est inaccessible, quand elle est là, l’inconnu n’est pas, il en est ainsi de tout processus.

                                  Un processus est enclos dans les règles qui régissent son fonctionnement, apparemment les laudateurs de la sciences en général et des techniques qui en découlent en particulier (par ex. l’I.A.) ne le perçoivent pas.


                                • Yves 28 août 20:08

                                  Je reposte un petit commentaire car je n’ai toujours pas eu de réponse à ma question : comment prouver que t0 et t1 existent ?

                                  Pour moi, t1 n’existe pas, ce qui invalide tout le reste !


                                  • Jean Keim Jean Keim 29 août 07:50

                                    @Yves

                                    Si vous vous voulez dire que le temps n’existe pas alors vous n’êtes plus dans la science officielle.


                                  • Yves 29 août 09:31

                                    @Jean Keim
                                    Je ne dis pas que le temps n’existe pas ! Je dis que le premier instant auquel l’objet est en mouvement n’existe peut-être pas. Personne ici n’a encore donné d’argument pour prouver son existence.

                                    En sciences, lorsqu’on veut parler et réfléchir sur un objet, il est utile de montrer son existence.


                                  • JC_Lavau JC_Lavau 29 août 09:57

                                    @Yves. Il y a surtout que HClAtom raisonne comme au 18e siècle, en solides indéformables assimilés à des « points matériels », et surtout sans la moindre causalité, sans la moindre action mécanique.
                                    Quand la queue de billard frappe la boule de billard, il y a bien propagation d’une onde élastique depuis la zone de contact. Cela, HCl n’en a aucune perception, et encore moins de pratique professionnelle. Il faut avoir fait de la mécanique des milieux continus en Licence puis surtout en DEA. Master de nos jours.
                                     
                                    On ne comprend la théorie et ses nombreuses limitations qu’après avoir pratiqué de nombreux allers et retours entre le terrain de la pratique, et la théorie. Cela fait partie des nombreux manques de HCl. Aucune excursion vers les métiers voisins non plus. Aïe aïe aïe aïe ! 


                                  • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 29 août 16:36

                                    @JC_Lavau

                                    Il y a surtout que HClAtom raisonne comme au 18e siècle, en solides indéformables assimilés à des « points matériels », et surtout sans la moindre causalité, sans la moindre action mécanique.

                                    Et alors ? on s’ en fout ? pour qu’ un chercheur trouve , il faut que les autre explore des hypothèse erroné .

                                    Ce qui est important c’ est qu’ aucune piste ne soit censuré , tu croit pas ?


                                  • JC_Lavau JC_Lavau 30 août 15:09

                                    @Cyrus. Nous ne sommes plus au temps de Faraday où personne ne savait rien ou presque. Il suffisait alors qu’un expérimentateur fut audacieux et adroit pour faire des découvertes. Au 21e siècle, dans une vieille science comme la physique, il y a énormément de faits expérimentaux établis, qui sont autant de démentis à certaines théories hégémoniques. Si tu veux innover utilement en théorie, il faut tenir compte de bien davantage de faits expérimentaux que n’en acceptent les délires hégémoniques du temps. Encore faut-il avoir pris la peine de recenser ces faits expérimentaux incontournables.
                                    HClAtom prend le chemin inverse, dans l’imaginature folle, sans le moindre repère expérimental (Des fois j’aime bien le vocabulaire de Mathurin Popeye, qui vaut bien celui de la royale catastrophe).

                                    Quant à la censure, hem ! J’en sais quelque chose.
                                    Essaie de te connecter sur https://www.physicsforums avec Jacques_L pour identifiant. Tu verras bien.
                                    C’est comme cela, le communautarisme, crampé sur ses délires communautaires.


                                  • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 30 août 15:49

                                    @JC_Lavau

                                    Il y a aussi une epoque , ou il suffisait de naviguer tout droit au etoile pour trouver des iles desertes ...

                                    aujourdhui toute les iles meme inconus appartienne de fait a des zonne terrictoriale conus et ne sont plus revendiquable par hasard avec des methode simple .

                                    Pour ta censure , il n’ y a pas a en douter , avec un commentaire sur le quantum d’ action de planck tu tous sortirais un article de 3 pages lol

                                    mais on ne te vois que pour le saker ...sniff 


                                  • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 22:07

                                    Cet auteur n’a toujours aucune idée de ce qu’est un quantum.

                                    Embêtant...

                                    Par exemple la charge électrique est quantifiée, par multiples entiers de la charge élémentaire. On ne sait toujours pas pourquoi, mais on le constate depuis les années 1890.

                                     

                                    Le quantum d’action par cycle h, inventé en 1900 par Max Planck, s’est introduit lui aussi dans toute la microphysique. De Broglie en 1924 puis surtout Schrödinger en 1926 ont expliqué pourquoi : Il n’y a d’états stationnaires des électrons autour d’un atome que si chacune de leurs ondes de phase boucle en exactement un tour, ou un demi tour, ou un tiers de tour, etc., 1/n tours.

                                    Aussi quand un émetteur ou un absorbeur passe d’un état stationnaire à un autre état stationnaire, il émet ou absorbe un photon dont l’énergie est quantifiée dans son repère : exactement l’énergie différence entre état final et état initial (stationnaires). C’est vrai aussi des fréquences : fréquence du photon émis ou absorbé égale différence des fréquences intrinsèques (brogliennes) finale et initiale. Donc chaque fois que soit l’émetteur, soit l’absorbeur, ou les deux simultanément vont d’un état stationnaire à un autre état stationnaire, le photon transporte exactement un quantum de bouclage de Planck, h.

                                    C’est plus compliqué quand au moins l’émetteur n’ayant aucun état stationnaire, n’impose aucune fréquence  cas du rayonnement synchrotron  ; c’est alors l’absorbeur ou un filtre fréquentiel, qui impose quand même une fréquence, au coup par coup.

                                     

                                    Autres quanta qu’on ne peut que constater, aussi par des lois de conservation : le nombre leptonique, le nombre hadronique, etc.


                                    • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 22:13

                                      @JC_Lavau. Les lecteurs ignares vont probablement inférer que « photon » = petit grain mystérieux.
                                      Rien n’est plus faux.
                                      C’est juste plus bref en deux syllabes que « onde électromagnétique individuelle », en onze syllabes. L’un bref, et l’autre long sont synonymes.
                                      L’onde électromagnétique individuelle a un seul émetteur et un seul absorbeur. Telle est l’échelle microphysique.


                                    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 28 août 22:39

                                      @JC_Lavau

                                      Quand tu les prend de haut comme ca on dirait Etienne Klein qui veut se barrer de sa conférence ....


                                    • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 22:51

                                      @Cyrus (TRoll de DRame). Tu as du mal à faire la différence entre un conférencier qui conférencie, et un trouveur qui trouve.


                                    • JC_Lavau JC_Lavau 28 août 22:53

                                      @JC_Lavau. Jamais tu ne verras E. Klein explorer un des nombreux domaines expérimentaux interdits par sa secte.


                                    • Jean Keim Jean Keim 29 août 07:46

                                      @JC_Lavau

                                      Je compte 15 syllabes smiley


                                    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 29 août 16:27

                                      @JC_Lavau

                                      Pas du tout , je suis conscient de regarder une vulgarisation a la chevalet avec des intérêts caché derrière .

                                      C’ est ton agacement qui m’ amuse , tu leur balance une tonne de concept « avancé » alors même que tu sait pertinemment qu’ ils n’ ont pas encore « percée » une représentation intellectuelle de la dualité onde particule du photon .

                                      Faut dire que c’ est pas facile a imaginer , du coup les exemples et métaphore simpliste brouille la réalité physico-mathématique de l’ univers .


                                    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 29 août 16:33

                                      @Jean Keim

                                      quand on aime on ne compte pas .... 


                                    • JC_Lavau JC_Lavau 30 août 14:34

                                      @Cyrus : « une représentation intellectuelle de la dualité onde particule du photon ».
                                      Il n’y a rien à se représenter : il y a des milliers de preuves contre cette fiction.
                                      Ils ont construit cette fiction pour ne jamais abandonner leur rêve corpusculariste.
                                      De plus, anti-relativistes, ils ignoraient que le photon « voyage » à temps propre nul. Pour lui l’émission et l’absorption sont simultanées, mais pas de durée nulle pour autant. Cette durée est mise en évidence par tous les phénomènes d’interférence, et par la totalité des phénomènes associés à la polarisation d’une onde électromagnétique, notamment l’existence même de la polarisation plane de la lumière.
                                      L’autre déni qui était nécessaire à leur fiction, était le déni des absorbeurs et de leurs propriétés.
                                      Je me demande encore pourquoi ils n’avaient pas dénié AUSSI les émetteurs. Tant qu’à faire dans le déni...


                                    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 30 août 15:44

                                      @JC_Lavau

                                      Tu nous incite souvent a bosser plutot qu’ as critiquer lol
                                      http://podcast.grenet.fr/episode/cours-4-8/ va me donner bien du soucis ce soir , et rien que le mot de « tenseur » me donne des sueur froides mdr.

                                      A coté klein , chevalet , ou meme jean pierre petit sont divertissant lol

                                      Si tu as l’ ocasion de regarder la pedagogie des cours précedent ,
                                      on as vraiment l’ impression qu’ il essait de former l’ esprit critique en y glissant des erreurs .... les eleves ont beaucoup de mal a les relever , c’ est aussi ca la science il ne faut pas avoir peur de dire des connerie et de revenir en arrière devant l’ evidence . 


                                    • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 15:42

                                      @Cyrus (TRoll de DRame). La preuve définitive que les électrons SONT des ondes date de 1921, simultanément par Carl Ramsauer, et J.S. Townsend et V.A. Bailey. Confirmations par des dizaines et dizaines d’autres expériences depuis.
                                      Néanmoins seul le manuel de Sivoukhine, tome 5, mentionne la transparence Ramsauer-Townsend (fort proche des couches anti-reflets de nos optiques de qualité). Férocement interdit dans tous les autres manuels de MQ.
                                       
                                      Défi à E. Klein d’en parler dans une conférence.


                                    • Moonlander Moonlander 28 août 23:56

                                      Le cantique de la mécanique et la mécanique quantique sont les deux fentes par ou les électrons passent leurs temps libre.


                                      • HClAtom HClAtom 31 août 21:38

                                        Cela fait 3 jours que l’article n’est plus dispo en home page de AV, mais ça continue à commenter. Rien de nouveau, juste des discussions déclenchées lorsque l’article était sur la home page. Il y a donc des acharnés, merci à eux.

                                        Cela me donne l’occasion de constater que le sujet n’intéresse personne, sauf quelques pelés et trois tondus, à 80% des personnes visiblement à la recherche d’une philosophie profonde. Ces derniers sont empêtrés dans des choses étranges : qu’est-ce que le temps, qu’est-ce qu’un état physique, qu’est-ce que la physique quantique, qu’est-ce qu’un postulat, ... Je les félicite tous, car abondance de réflexion ne nuira jamais, et s’interroger est le début de la solution. Les autres ne feront jamais cet effort de s’interroger et ne permettront donc aucun progrès. Bravo et merci, donc.

                                        En revanche je ne comprends pas ce qui déclenche leurs plus beaux feux, jusqu’à l’insulte même parfois.

                                        Pour moi la physique actuelle est de source simple, elle est écrite par Lev Landau et Evgueni Lifchitz dans leurs cours (Mécanique, Mécanique quantique, tome 1, tome2, Théorie du champ, Physique statistique ...), et j’ajoute le cours de Feynman « Mécanique quantique ». Pour ne pas me « faire gronder », je colle à ces cours, et j’assume donc pleinement leurs présupposés (structure du temps, structure de l’espace, énergie, impulsion, action, fonction d’onde, ...). Je me cale juste sur ces présupposés pour aller plus loin, en proposant une discussion à leur sujet, ce qui est le but de mon article.

                                        Mais les gars dont je parle n’ont certainement pas les mêmes références que moi, car ce qu’ils me reprochent sont les postulats, les lois et les théorèmes de ces cours là. Et je ne peux pas les obliger à lire autant de physique que moi avant de parler, et donc nous sommes replongé dans les réflexions des autres siècles, voire même de l’antiquité (le temps), sans égard pour la physique actuelle mesurée objectivement, et des siècles de réflexions sur le sujet.

                                        Voilà, c’est comme ça.

                                        J’espère qu’à l’International Summit on Physics & Astronomy, qui aura lieu à Osaka en novembre prochain, et où le comité m’a demandé d’intervenir (sur la gravitation), il y aura une audience plus éduquée sur ce qu’est la physique au XXIème siècle, histoire d’avancer au lieu de piétiner.




                                        • Nolats Nolats 1er septembre 11:58

                                          @HClAtom
                                          Forcément, un auditoire de scientifiques est statistiquement plus éduquée sur son domaine de prédilection que le vulgum pecus d’un site généraliste (à connotation critique, qui plus est). Ceci étant, si vous publiez ici c’est bien pour vous adresser à cet auditoire. Parfois des questions et remarques « naïves », ou encore exprimées par des « amateurs éclairés » voire des « théoriciens alternatifs », peuvent soulever des lièvres, comme dans le conte « le costume neuf de l’empereur ».


                                        • JC_Lavau JC_Lavau 1er septembre 13:05

                                          @HClAtom. Wow ! C’est lui qu’a la plus grosse !


                                        • HClAtom HClAtom 1er septembre 13:11

                                          @Nolats, oui, vous avez raison.

                                          En fait je pense qu’il est nécessaire de pouvoir vulgariser des recherches en physique. Sans cela on n’est jamais certain de maîtriser son sujet. C’est pour cela que j’écris ce genre d’article.

                                          Et les commentaires qu’il provoque sont très intéressants. On y lit une sorte de vision métaphysique de la physique, où l’on propose toutes sortes de postulats. Mais en procédant ainsi le néophyte ne fait pas autre chose que le théoricien professionnel, car ces derniers ont donné le ton, par exemple avec la MQ basée uniquement sur des postulats. Ainsi le néophyte propose d’autres postulats, et après tout il n’a pas tort d’essayer car aucun postulat ne peut être prouvé, alors on peut imaginer sans fin. L’influence de la philosophie de l’école de Copenhague est très forte, et tous les débordements adviennent (médecine quantique, ...).

                                          J’espère donc que ce genre d’article est l’occasion de situer la science sur des bases plus pragmatiques dans l’imaginaire collectif, bien que ce ne soit qu’une goutte dans un océan.



                                        • JC_Lavau JC_Lavau 2 septembre 06:45

                                          @HClAtom. Feynman, c’est celui qui en 1948 dissimulait ses hypothèses irrelativistes sous le formalisme lagrangien, du 18e siècle. Résultat : 

                                          Quand des sommités niaisent à pleins tubes

                                        • San Jose 1er septembre 14:11

                                          Pour moi j’ai décidé de consacrer une éventuelle seconde vie à l’étude de la « PQ », comme écrit Jean Keim, s’il reste encore sur Ebay des exemplaires du lavau. Dans cette attente, je ne commente pas cet article. Même si son auteur m’a plusieurs fois fait rire dans ses nartics précédents.

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