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Votre tableau est intéressant ... mais erroné. Je fatigue.

Vous prenez 2 situations.

Dans la première, la votre, l’Etat crèe 60 milliards pour les investissements. Ce qui crée un remboursement de la dette. Ce qui, dans votre idylique présentation aboutit au remboursement de la dette en 24 ans (vous passez à 20 milliards d’excédent).

Dans la seconde, l’Etat crée toujours 60 milliards, pour payer ses dépenses courantes.... Tiens. C’est curieux, il doit y avoir un problème. Si effectivement votre raisonnement était le bon, la situation serait la même aux intérêts près (principe des vases communiquants).

ll doit y avoir une petite erreur. C’est curieux, il y a 60 milliards d’écarts entre les deux présentations !

Viendrait elle du fait que dans la réalité, l’Etat doit EN PLUS emprunter 60 milliards pour amortir la dette existante. Mais cela voudrait dire que les 60 milliards empruntés dans la première solution viennent compenser cela. Mais alors où sont passés les 60 milliards d’investissement ?

Votre principe suppose que l’amortissement est totalement supporté par l’Etat, alors qu’actuellement l’Etat réemprunte pour amortir (ce que votre deuxième tableau montre).

Dans le premier, vous supposez donc que l’Etat a trouvé 60 milliards de plus !!!!!!!!!!!! Par des économies ? Comment proposez vous de trouver ces 60 milliards ?



Rappel une dernière fois : le service de la dette, c’est 120 milliards, vous ne pouvez pas en sortir. Vous n’en proposez que 60. Ou est le reste ? Trouvez le, et votre raisonnement deviendra crédible !


"Concernant la création de valeur, comme j’ai dis plus haut, c’est totalement faux"

Si vous le dites, ca doit être vrai. Et Allais est un crétin, comme les autres économistes, puisque ce que vous dites est vrai

"Et vos histoires de garanties sont du bidon ! Vous avez vraiment une vision idyllique du monde de la finance"

Je ne crois pas avoir une vision idyllique de ce monde. Les risques sont réels, identifiés. Lorsqu’une banque fait faillite, par suite d’une mauvaise gestion, ce sont ses actionnaires qui perdent de l’argent, pas ses clients.

Lorsqu’une entreprise fait faillite du fait de sa mauvaise stratégie, c’est de sa responsabilité.

Lorsqu’en utilisant le principe logan, on se retrouve avec la FED qui assèchent les banques et mènent des entreprises à la faillite par manque de liquidités (difficile de payer ses fournisseurs avec des immeubles), c’est de la gestion responsable ? Vous allez me dire : les subprimes sont de la faute des banques. Oui. Mais pas de chance, ce que je viens de citer, c’est la crise de 29, et la faillite d’entreprises parfaitement saines (bilans positifs) condamnées à la cessation de paiement parce que les banques ne pouvaient plus prêter, sur décision de la FED et du gouvernement ! Un exemple de gestion responsable, peut être.

Une banque qui ferait -20% par an serait vite lachée ! Un Etat, lui, il est responsable. Il peut le faire, ca ne pose pas de problème.

C’est quand même ca que vous nous vendez. Un Etat peut dépenser 20% de plus que ce qu’il gagne sans contrepartie, sans que personne n’ait de mot à dire.

Si vraiment vous le croyez, je me dis que vous avez une vision bien idyllique de nos politiques, qui placent toujours le mieux pour la nation au dessus de leur besoin d’être réélu, au dessus du besoin de satisfaire une frange de la population qui a de la valeur électoralement (les buralistes, les chasseurs, les taxis, les médecins, ...). Ils placent le bien être de la population avant le leur, d’ailleurs, ils restreignent leur revenu plutôt que de diminuer les prestations sociales, ils abandonnent les logements de fonctions dont ils n’ont pas besoin pour faire du logement social, il laisse le plus méritant, le plus compétent au commande, ils ne placent jamais à la tête des entreprises des amis, ...................

Bienvenue dans le monde selon logan !

"Alors voyez vous on peut se poser la question, pourquoi l’état et les administrations seraient plus irresponsables que ces banquiers ? ? ?"

Euh ... Vous connaissez une banque dont la balance recette / dépense soit à -20% depuis 25 ans ?

@JPC.

Ca ne fait que renforcer l’erreur de raisonnement.

 

Pourtant il n’est pas foncièrement mauvais. L’idée, par exemple, d’interdire à l’Etat d’emprunter plus que ce qui doit aller en investissement est bonne. Sauf que logan ne comprends pas que pour que la bonne partie de son idée fonctionne, ce n’est pas le mécanisme des intérêts qui posent problème, c’est que l’Etat emprunte pour autre chose que l’investissement parce que son "bilan" fait qu’il doit emprunter pour assurer le quotidien.

J’ai beau essayer de lui faire comprendre le point de base de son erreur, que par optimiste j’attribue à un oubli, un côté "tête en l’air" sur le sujet. On n’avance pas sur le débat.

 

Son raisonnement, c’est "les intérêts c’est le mal, s’ils n’existaient pas tout irait bien". Mais rien en face. Pas d’explications sur, même en négligeant l’existant, comment il remboursera sa nouvelle dette ? En vendant le résultat des investissements ? En améliorant le budget de l’Etat pour le rendre excédentaire (donc en controlant les dépenses et/ou en améliorant ses revenus, ce que nous disons depuis le début).

 

L’Etat est dans la situation d’un individu surendetté, dont les revenus ne couvrent pas ses dépenses courantes, et qui emprunte pour celles-ci et pas pour acheter un logement (ce qui serait de l’investissement). Et on a même pas parler des problèmes des retraites des fonctionnaires (qui ne sont pas couvertes actuellement).

 

L’Etat emprunte pour du jetable, pas pour du durable. Et il n’a pas le choix, il doit rééquilibrer son budget pour qu’enfin l’emprunt redevienne du "pour du durable".

 

 

 

 

logan

Primo vous ne comprenez manifestement le mécanisme de création de valeur.

"C’est très simple vous confondez création de valeur ( c’est à dire générer du bénéfice ) avec la création de richesses ( production, transformation etc ... ) ..."

Non, en économie créer de la valeur c’est obtenir quelque chose qui vaut en échange de la monnaie utilisée. Si vous contruisez un hopital, vous créez de la valeur. Si vous payez des dépenses déjà prévues (donc dont la création de valeur est déjà liée à la monnaie précédement créée), comme par exemple vos dettes, ou des salaires que vous deviez payer, avec cette nouvelle monnaie, alors vous n’en créez pas.

La clé de cette valeur, c’est le rendement d’utilité de la monnaie. Si vous créez un hopital, vous créez de l’activité, donc le rendement n’est pas nul (encore faut-il que ce rendement soit supérieur au coût de la monnaie pour ne pas créer d’inflation, mais c’est un autre sujet). Si vous remboursez la monnaie créée précédement en créant de la nouvelle monnaie en compensation, votre rendement dépend exclusivement du fait que la monnaie créée sera rendue avec majoration (donc intérêts).

 

Mais je vais cesser de perdre mon temps à vous expliquer des mécanismes de première année d’économie.

 

 

Deuzio, votre exemple chiffré est TOTALEMENT ERRONE. Les intérêts ne vienne pas en déduction de la dette, c’est l’amortissement qui vient en déduction de la dette.

"L’ancienne dette devient 1200 - 10 - 40 - 1200 * 0,03 = 1114 milliards d’euros"

Non, le calcul serait 1200 - 10 milliards d’excédents - (10 * (3%-2%))= 1189,9.

Année 2, 1189,9 - 10,3 (les intérêts n’ont chuté que de 0.3 milliards sur une année) - un pouillème = 1179.5.

 

Ca progresse nettement moins vite....

Que signifie le dernier terme ? En moyenne, vos recettes progressent en rapport à la croissance (que j’ai mis bêtement à 3%), et vos dépenses en gros de l’inflation (3%). C’est très schématique, parce qu’en fait ce n’est pas le cas, l’essentiel de la dépense c’est les salaires, qui comme on le sait ne suive pas l’inflation. Donc je corrige de 1 point à la baisse la progression des dépenses.

Je suis vachement gentil, je suppose que la croissance est à 3 (on est parti pour 1,6, peut etre même 1.4).

Maintenant votre calcul (corrigé correctement) considère qu’il n’y a pas renouvellement de la dette, mais maintient de celle ci, ce qui n’est pas possible puisque la dette doit êter amortie.

Donc, en fait, on va devoir rembourser 60 à 70 milliards chaque année, avec votre mécanisme.

 

Génial.

Le calcul devient : 1200 -70 -10 - 1= 1119 d’ancienne dette générant des intérêts.

La nouvelle dette : 0 +50 (nouveaux investissements) + 70 (amortissement) = 120 milliards.

 

Année 2 : 1119-70 -1 - 14 = 1034 /. 120 + 50 + 70 = 240 milliards.

 

Génial, l’ancienne dette fond comme neige au soleil. Mais la nouvelle dette croit très rapidement ET NE PEUT PAS JUSTIFIER DE CREATION DE VALEUR EN FACE !!!!

 

Comme je le disais, vous négligez la dette existante !

 

"La richesse est le fruit du travail et de la transformation des matières premières, de l’énergie etc ... etc ..."

Je n’en disconviens pas du tout. Lorsque la banque vous prête, elle s’assure une création de richesse, puisque vous remboursez plus. Vous, pour rembourser, vous devez créer de la richesse, sinon vous ne pouvez pas rembourser. Pour emprunter il vous faut des garantie, la banque pour prêter des avoirs aussi, en interne des garanties (qui font qu’en cas de problème, elle pourra annuler la création de monnaie, en perdant ses propres fonds).

"S’il suffisait de faire payer des intérêts pour qu’une création monétaire ( un emprunt ) ne soit pas facteur d’inflation, mdr, on pourrait créer autant de monnaie que l’on veut sans créer la moindre inflation ^^ Ca n’a pas sens ..."

Non, parce que pour emprunter il faut des garanties. On ne peut pas emprunter indéfiniment .... sauf si le loyer de l’argent est nul, c’est dire si on emprunte dans intérêts !

Est ce que vous pouvez vous pointer à la banque et emprunter 15 milliards ? Non. Est ce que l’Etat peut se pointer et emprunter 2000 milliards ? Non plus. Il ne peut emprunter que parce qu’il possède des infrastructures monayables couvrant une partie de la dette, et parce que, contrairement au commun des mortels, il a une maitrise non négligeable de ses ressources.

Vous ne choisissez pas vos augmentations de revenu, l’Etat le peut. Vous ne pouvez emprunter sur les revenus que votre arrière petit fils aura. L’Etat, lui, le peut. Mais même avec tout ça, il ne peut pas emprunter tout ce qu’il veut, ni indéfiniment.

 

"12%"

C’est la création monétaire totale !!!! pas celle des banques privées. Plus de la moitié de cette création vient des banques centrales !!! Donc un peu facile d’accuser les méchantes banques en additionnant les choux et les carottes.

La principale composante de la masse monétaire M3 est la monnaie scripturale (ie celle émise par les banques centrale), ensuite, ce sont la quasi-monnaie (celle émise par les banques privées) et les OPCVM (ce sont des titres. Ceux qui garantissent une rémunération, les opcvm monétaire, crée de la monnaie puisqu’ils ne distribuent pas les résultats, contrairement au opcvm actions purs).

C’est un peu facile d’accuser les banques privées de tous les maux sans connaitre le mécanisme. C’est un peu comme dire que les 50 milliards de déficit, c’est uniquement la sécu ! C’est faux (les comptes sociaux, c’est 8 milliards de déficit, pour 350 milliards de budget, l’Etat, c’est le reste, pour 240 milliards de budget), mais certains le disent pour justifier les baisses de remboursement.

"Le raisonnement d’Allais, vous devriez vérifier votre mémoire semble vous jouer des tours, est que les banques privées ne devraient pas avoir le droit de créer la monaie"

Le raisonnement d’Allais suppose que la totalité de la monnaie est créée par les banques privées, alors que plus de la moitié vient du marché interbancaire. Sur ce marché la monnaie est soit existente (les fonds des banques "mis à disposition contre rendement") soit créée par les banques centrales. (c’est la fameuse masse M3). Le reste est couvert par le rendement ou par les fonds de la banque.

Par un raisonnement par l’absurde, Allais demande donc que la banque centrale ne puisse plus créer de monnaie (ou en tout cas que 75% de la monnaie qu’elle crée disparaisse) !

 

"Dans ce cas là la banque ne fait que remplir son rôle, le financement. Dans tous les cas, la création de richesses dépend de ce que fait l’emprunteur de ce financement ..."

Non, justement. Si l’argent prêté à un rendement, il devra nécessairement créer de la richesse (l’emprunteur doit se démerder pour créer de la richesse pour rembourser). S’il n’a pas de taux d’intérêts, c’est la bonne volonté de l’emprunteur qui joue (comme le loyer de l’argent est nul, il peut rendre sa dette perpetuelle, sans que cela ne l’impacte, ca ne lui coute rien, pourquoi dans ce cas se fatiguer à faire en sorte de créer de la richesse ?).

 

"Toute la monnaie créée, vu qu’elle ne concerne que des investissements, correspondra à une création de richesses ."

Non justement. Doit vous ne faites que de la nouvelle dette, mais dans ce cas, les intérêts ne chutent presque pas ne dégageant par de marges donc ne réglant pas le problème selon votre point de vue (on gagnerait 300 millions d’intérêts chaque année, il faudrait pres de 120 ans pour ramener les intérêts à 0).

Soit vous réempruntez avec votre système la dette préexistente, et dans ce cas, elle ne concerne pas que les investissements.

C’est la 5eme ou 6eme fois que vous le montre, mais ca doit etre trop complexe.

Je vais le redire une derniere fois, le service de la dette c’est 120 MILLIARDS PAR AN. Sur ces 120 milliards, les intérêts (si on considère que la nouvelle dette ne sert que pour les investissements) ne représentent que 40 à 50 milliards. Le reste c’est l’amortissement réalisé en réempruntant la somme.

"Non, depuis 1973 il est interdit à l’état et à toutes les administrations publiques d’emprunter auprès de leur banque centrale ... Donc ce n’est pas la solution utilisée depuis 20 ans désolé ..."

Depuis 86, l’Etat utilise comme argument que la dette contractée en année courante permet en partie de rembourser la dette ancienne qui génère plus d’intérêts que la dette nouvelle. Vous nous proposez la même chose, puisque vous remplacez de la dette à 4% par de la dette à 0%.

Ce n’est qu’une fuite en avant, avec en plus le problème d’inflation puisque votre emprunt hors investissement ne génère pas de richesse.

 

Je persiste à croire que votre problème vient du fait que vous coyez à tord que les 40 à 50 milliards de charge de la dette viennent en déduction de la dette, ce qui est, pardonnez moi, une énorme connerie ! Vous faites peut être l’erreur sans vous en rendre compte, mais vous devriez suivre ce que je vous dis depuis 3 jours sur le fait qu’il y a les intérêts ET l’amortissement (qui vient en complément, en plus).

"comme je l’ai dit la dette remplacant l’ancienne dette via le système d’amortissement en considérant évidemment que les taux d’intérêts restent les même, c’est un mécanisme transparent ce sont des dettes de même nature

le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette"

 

Je ne vous suis plus. Si les taux de la nouvelle dette sont ceux de l’ancienne, alors les intérêts sont stables. Ca met toute votre théorie par terre. C’est même à l’opposé de votre axiome de base (la nouvelle dette ne génère pas d’intérêts).

 

"le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette"

Oui et non. Lorsque l’on rembourse la dette, on détruit la monnaie créée à l’occasion de la dette. Comme on réemprunte, on recrée de la monnaie avec la nouvelle dette. Donc en tout il n’y a pas de nouvelle création de monnaie (c’est pour cela que c’est transparent actuellement).

Du coup, justement c’est ce que j’essaye de vous faire comprendre, la nouvelle dette créatrice de monnaie doit avoir comme contrepartie une création de valeur. Comme cette nouvelle dette correspond à l’amortissement de la première dette, la création de valeur de cette dette est liée au rendement de la dette.