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Vous ne comprenez rien, ou vous vous faites l’avocat du diable ?

Votre proposition (financer les investissements par le nouvel emprunt, et utiliser les anciennes dépenses pour payer la dette) est une absurdité sans nom.

 

Prenons un exemple simple.

Vous avez un salaire. Vous payez votre emprunt immobilier sur ce salaire, et vous empruntez pour acheter à manger.

Vous avez un salaire, vous payez votre nourritureet vous empruntez pour payer votre emprunt immobilier.

C’est exactement ce que vous venez de proposer. Ca ne règle pas la situation.

 

Il ne suffit pas de changer le nom d’une dépense pour que cela change le fonctionnement de l’économie. Il ne suffit pas de remplacer une dépense (chèque d’aide pour la nounou) en non recette, dite aussi dépense fiscale (déduction des impots de l’équivalent du chèque) pour changer le résultat (l’argent n’entre pas dans les caisses dans les deux cas).

 

Vous avez une grosse enveloppe sur laquelle vous faites vos dépenses. Comme vos dépenses sont supérieures à ce qu’il y a dans l’enveloppe, vous empruntez. Vous êtes dans le mécanisme de la dette.

 

Maintenant si en complément de vos dépenses, je dis bien en complément, pas en remplacement, vous empruntez pour des investissements alors oui, votre création de monnaie n’engendrera pas d’inflation. Mais ca ne fonctionne QUE POUR DES DEPENSES SUPPLEMENTAIRES !!!!

 

Donc vous voulez tailler dans les dépenses actuelles. Ce que vous nous reprochez lorsque l’on vous dit qu’il est nécessaire de revoir les recettes et les dépenses de l’Etat.

 

Vous ne pouvez pas transférer les 61 milliards d’investissement vers votre nouveau système. Vous pouvez juste ajouter de l’investissement sans impact sur l’inflation.

"Pour financer de nouveaux investissements dans les limites citées plus haut, nous empruntons auprès de la banque centrale, donc cela ne génère pas d’intérêts supplémentaires ..."

 

Mais il reste le problème des 40 milliards de déficit, pour lesquels vous ne pouvez emprunter (sinon ce serait emprunter pour autre chose que de l’investissement).

Comment on fait alors ? Bin c’est simple, on retire du budget de l’Etat les investissements puisque pour ceux-ci on peut emprunter.

Mais là vous n’avez rien compris, les dépenses ne sont cloisonnées que parce qu’on veut les présenter ainsi.

Le déficit existe. On peut dire soit qu’il vient des intérêts, soit que les intérêts sont payés sur le budget de l’Etat, et que le déficit, c’est de l’investissement. Mais dans ce cas votre théorie tombe à l’eau puisque vous démontreriez en disant cela que le déficit (et la dette qui en découle) sert à l’investissement.

Votre proposition suppose qu’on ait d’abord rétabli l’équilibre des finances publiques. Mais vous ne le voyez même pas ! Et si on rétabli les finances publiques .... tiens, il n’y a plus de raison de modifier le système.

 

 

 

Barre était un abruti donc. Je suppose que c’était aussi le cas de Hayek, de Friedman, de Smith (tous ceux que vous n’aimez pas), de Keynes (zut, celui là vous vous en servez puisque vous proposez un raisonnement keynesien), de tous les autres économistes et prix nobel d’économie. Tous des abrutis.

A mon avis, vous n’avez pas les idées claires sur les liens étroits entre tous ces paramètres que vous estimez non prévisible.

 

 

Mais j’attends toujours une explication complète de "comment on rembourse la dette sans emprunter 1 centime dans le nouveau système ?"

Vous n’avez pas répondu. Il vous faut trouver 40 milliards par an au moins !

 

 

 

"30 ans de prospérité"

Oui 30 ans de prospérité. 30 ans de prospérité suivant un contexte (et oui, il ne faut pas non plus oublier le contexte).

On ajoutera dans cette prospérité, la semaine de travail de plus de 40h, les 3 semaines de congés annuels, la moindre dépendance au pétrole (moins de dérivés de pétrole utilisé à l’époque, pourtant le choc fut violent), une médecine moins complète et moins couteuse, une réglementation du travail beaucoup plus légère (on pouvait perdre son emploi en quelques jours), .........

Mine de rien, vous venez de faire une brillante apologie des thèses de l’UMP. Je pense que ce n’était pas vraiment votre propos (puisque vous voulez avant protéger un système social QUI N’EXISTAIT PAS ENCORE A CETTE EPOQUE BENIE DE PROSPERITE).

Et puis vous oubliez aussi un paramètre particulier des 30 glorieuses : la reconstruction d’après guerre. C’est sur que le fait de devoir reconstruire tout un pays, ca ne crée pas d’activité, donc pas de croissance. Et que ce paramètre n’est pour rien dans les trente glorieuses.

 

Vous ne comprenez même pas pourquoi l’inflation est dangereuse. Si on avait garder l’inflation de 5% du début des années 90, la baguette vaudrait 3 à 4 euros. Les salaires auraient suivis ? Sans doute (pas le choix), mais alors

- cas 1 : pas de dévalorisation de la monnaie à l’étranger. Alors les produits à l’export sont beaucoup plus cher. Mais les produits nationaux sont chers, donc on achète à l’étranger. Les entreprises sont étranglées entre des ventes à l’étranger difficiles et des ventes nationales difficiles. Je vous laisse imaginer ce qui se passe alors (regardez du côté de l’Allemagne et des méthodes utilisées pour régler ce problème)

-cas 2 : la monnaie se dévalue. Les produits se vendent à l’étranger, mais nous avons du mal à importer ce qui nous fait défaut (ca coute cher puisque notre monnaie ne vaut plus rien). L’inflation se renforce du fait de notre dépendance vis à vis des matières premières (qui sont plus chères puisque notre monnaie est faible).

 

Vous avez l’air de penser que tout est simple. Et certains de nos dirigeants l’ont pensé à une époque. Résultat, on a laissé faire ... pour aboutir à la situation actuelle.

 

Et l’arrêt de l’inflation est due au mécanisme qui, selon vous, est la cause de tous nos problèmes : un mécanisme garantissant la création de valeur si l’Etat emprunte !

Parce que c’est ça que vous voulez remettre en cause : un mécanisme qui fait que, peut importe le but de l’emprunt d’Etat, il crée de la valeur puisque l’Etat rembourse non seulement le capital mais garantit le versement des intérêts.

 

Mais poussons le vice plus loin. Annulons aussi les livrets A, LEP, les CEL, les PEL. Non ? Pourtant ce sont de dangereux produits puisqu’ils permettent le financement de dépenses de la part de l’Etat (le logement social). Si l’Etat ne doit plus utiliser d’emprunt rémunéré, il n’a plus besoin du livret A, du LEP, ...

 

"tous les gouvernements en ont usé et même abusé entre 1945 à 1973 et pourtant la dette n’a pas explosé"

Ils étaient protégés par l’inflation, qui faisait qu’une dépense non financable en année N, le devenait en N+2 parce que l’inflation la rendait possible. Les dettes de l’époque étaient donc fortement court termiste.

Barre, lorsqu’il était premier ministre, le rappelait à l’envie : l’inflation permet de s’endetter aujourd’hui, puisque demain nous pourrons rembourser en payant moins puisque nos revenus auront progressés plus vite.

Mais l’inflation s’est avérée contre productive. A un moment, elle engendre un cercle vicieux (inflation => hausse des salaires (indéxés à l’époque) => inflation). Pour s’en sortir, il a fallu limiter l’inflation, et pour cela empecher la création monétaire non rémunérée.

Zut, c’est justement ce que vous voulez inverser.

 

"Ou alors il faut changer de système, faire en sorte qu’il n’y ait pas de spirale ...

Pourquoi vous imposer ce référentiel qui consiste à considérer que tout ce qu’il y a derriere la dette est forcément justifié et qu’il n’y a donc pas lieu d’en débattre ?"

Mais nous en débattons souvent sur Avox, et sur d’autres sites/forums, et dans les rencontres avec les économistes, les élus, etc... pour peu que vous vous intéressiez un peu au sujet.

Maintenant, si nous prenions votre système. Expliquez nous ce que vous faites des 1200 milliards existants et avec intérêts (on les a empruntés, donc on ne peut pas les oublier maintenant).

N’oubliez pas, vous n’avez pas le droit d’emprunter, avec votre nouveau système, pour financer le paiement de la dette et de sa charge (une petite centaine de milliards par an dont 40 d’intérêts). Je vais être gentil, vous devez juste financer les 40 milliards d’intérêts sans emprunter un sou qui n’est pas pour des dépenses d’investissements nouvelles, et ce sans remettre en cause les dépenses existantes puisque vous nous avez dit qu’il n’était pas nécessaire de revoir le déficit de l’Etat.

 

Bon, histoire que vous compreniez., on ne sait jamais ....

"Je vous explique qu’il y a un trou dans la baignoire, et qu’il faut boucher le trou pour la remplir"

Non, justement, ce n’est pas ce que vous expliquez. Et vous ne comprenez pas ce que je vous explique. Mais ce n’est pas grave. Je vais essayer d’être plus simple.

 

 

"Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ..."

Je vous explique que cette interdiction est née pour permettre la lutte contre l’inflation, en interdisant à l’Etat d’emprunter sans contrepartie ! Comme il y a charge de la dette, alors l’Etat emprunte en limitant ses marges de manoeuvre.

S’il n’y a pas la contrepartie du coût, alors l’Etat emprunte comme il veut, donc crée de la monnaie quand il le veut, et cela provoque inflation en interne, dévaluation en externe.

Non il n’emprunterait pas n’importe comment ?

Justifiez le, si vous le pensez réellement !

On va se mettre dans la situation suivante. Un Gvt qui est en déficit, donc ne peut plus engager de dépenses sauf d’investissement. Il veut relancer la croissance en défiscalisant les heures supplémentaires. Ca va lui couter 4 milliards, qu’il n’a pas. Mais c’est de l’investissement, il emprunte.

Manque de bol, ca ne relance pas la croissance, donc les rentrées fiscales. L’Etat ne peut pas rembourser cet emprunt. Zut alors, ca n’a pas marché, on a créé de la dette, sans créer de valeur. Bon, le pari valait peut etre le coup, la conjoncture, ca ne se maitrise pas.

Le même gvt, toujours pour relancer la croissance, décide de défiscaliser les emprunts immobiliers. Génial, ca coute à nouveau 4 milliards (qu’il n’a toujours pas). Donc il emprunte à nouveau ces 4 milliards. Manque de bol, les gens achètent (donc la dépense est effective) mais le marché de l’immobilier stagne, donc la croissance ne progesse pas (bin oui, quand le prix de l’appart que vous venez d’acheter ne progresse pas, ou pire diminue, vous savez que vous avez, au moins temporairement, perdu de l’argent, détruit de la valeur, du coup vous faites plus attention sur d’autres dépenses, histoire d’etre tranquille, donc la consommation faiblit, la croissance aussi).

Décidément c’est pas de chance. En attendant, on a emprunté 8 milliards, et il n’y a aucune valeur en face... Rien qui permet de rembourser.

Pas grave, le gvt est sérieux, la prochaine fois il n’empruntera pas risquant de creuser la dette, c’est bien votre thèse ?

 

"Vous dites qu’il suffit de réduire les dépenses"

Je n’ai pas dit cela, j’ai dit qu’il fallait réduire le DEFICIT !!! C’est à dire soit dépenser moins, soit gagner plus ! Donc d’envisager de revoir les différents revenus et dépenses de l’Etat, bref évaluer les dispositifs.

"Ces dépenses ce sont nos retraites, notre sécurité sociales, nos hopitaux, nos écoles collèges universités, bref tous nos services publics, c’est l’assurance chomage, c’est l’armée, c’est la recherche, ce sont des logements, des infrastructures, c’est notre justice, c’est à tout cela que correspondent nos dépenses"

Vous mélangez tout.

Primo les retraites n’entre pas dans le déficit de l’Etat, mais dans celui des comptes sociaux. In fine, ca rentre dans la dette, j’en conviens, mais cela n’empeche pas de se demander pourquoi sur les 40 milliards de déficit 25 sont sur le budget de l’Etat. (Fait-il trop de déductions ? fait-il trop de dépenses ?)

Ensuite, revoir le fonctionnement de l’Etat ne veut pas dire cesser de soigner les gens, de les éduquer, etc... Encore une fois, regardez les pays étrangers, le nord en particulier. Ils ont le culot d’être mieux soignés, mieux éduqués, et de ne pas avoir de déficit et peu de dettes. Mince alors, certains en sont capables, mais nous serions trop stupides pour trouver un moyen d’améliorer nos finances ?

Revoir le fonctionnement de l’Etat, c’est aussi s’adapter, trouver des marges de manoeuvres.

 

"Le mécanisme de l’endettement le cercle vicieux il serait toujours là toujours présent et imaginons que l’on parvienne à combler par miracle les 1200 milliards d’euros de dette que nous trainons aujourd’hui, et bien en fonction des conjonctures des crises on finirait surement par retomber dans ce mécanisme d’explosion de la dette ..."

Ce que vous proposez laisse le mécanisme d’endettement, il ne fait que régler le problème de la charge de la dette.

La dette existe et doit être remboursée, donc inutile de faire comme si cela ne devait pas être le cas. Elle continuera à générer des intérêts tant qu’elle ne sera pas totalement remboursée. Donc 2 solutions : soit on la rembourse en améliorant nos finances, soit on la rembourse avec votre système, en créant de la valeur. Mais ALLEZ VOUS TROUVER LES CREATIONS DE VALEUR A METTRE EN FACE POUR NE PAS PROVOQUER D’INFLATION ? C’est aussi simple que ça.

 

Dans votre cas, l’emprunt servira nécessairement à combler le déficit générer par le remboursement de la dette primaire. Donc la monnaie créée par cet emprunt ne créera pas de valeur, mais de l’inflation.

 

Dans l’autre cas, il faut que le volume des dépenses augmentent moins vite que le volume des recettes (ce qui mécaniquement réduit le déficit). En ajustant un peu plus, on revient à l’équilibre.

 

"Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ..."

Et moi je soutiens le contraire. Lorsque l’Etat pouvait emprunter à sa banque, l’inflation était galopante. Depuis qu’il ne peut plus, on a réussi à maitriser l’inflation, et on jongle avec elle pour trouver un équilibre précaire entre inflation et croissance.

 

"Pourquoi refuser d’en discuter et en faire une sorte de sujet tabou qu’il faut absolument écarter"

Je ne refuse pas d’en discuter. Je pointe les failles de votre raisonnement. Mais vous semblez vouloir les ignorer au lieu de donner des solutions pour contourner ces failles.

 

"Je ne veux pas réemprunter à la banque centrale pour payer la dette n’importe quoi ..."

Alors vous voulez faire quoi exactement ? Cesser de rembourser la dette et ses intérêts ?

Non, ce n’est pas ce que vous dites. Ce que vous dites c’est que les 40 milliards de déficit, qui sont induit par le remboursement de la dette de votre point de vue ...... euh, je ne sais pas. On ne réemprunte pas avec votre système pour payer la dette, donc on ne comble pas ce déficit, donc il devient quoi ce déficit ? on l’oublie ? on l’ignore  ? Il n’existe pas parce qu’on a décidé qu’il n’existait pas ?

A bin non, ca c’est pas possible. Alors on emprunte pour combler le trou (vous avez dit qu’il ne fallait pas revoir les déficits, je vous rappelle, donc pas de recettes supplémentaires, ni de dépenses en moins). Mais si on emprunte pour combler ce trou, alors on emprunte sur le nouveau système pour rembourser l’ancien.

Zut, vous avez dit que vous n’aviez pas dit ça. Il va falloir me l’expliquer comme si j’avais 5 ans parce que je ne comprends plus.

 

"Non le pouvoir qui sera donné à l’état, sera limité au financement de politiques qui entraineront justement une création de valeur derrière comme je l’ai expliqué plus haut ( Ex : Création de logements"

Oui mais : et le remboursement de la dette existante, on le prend où ? Sur le budget de fonctionnement ? Mais alors on prend le budget de fonctionnement où ? Sur le budget d’investissement ? donc sur l’emprunt. Encore une fois, c’est du texte. Vous transférez des charges d’emprunt sur des emprunts, c’est exactement ce qui a creusé la dette.

Mais non, suis-je bête, ce sont les intérêts qui ont créé le déficit, et pas le choix de faire des dépenses sur un budget alors qu’on savait qu’il y avait les intérêts à payer.

 

"les banques privées usent aujourd’hui de la création monétaire à tout va [.....] Et pourtant l’inflation est limitée, la valeur de l’euro stable ..."

Oui. Parce que la monnaie créé par les banques permet la création de valeur. Elle ne sert pas à financer le complément de retraite mal estimé au départ. Elle sert à financer des biens de consommation (de la croissance), des logements (encore de la croissance), des entreprises (des emplois, de la consommation, de la production, de la croissance). Pas à payer des échéances prévues parce qu’on a pas les revenus suffisants.

Par ailleurs, elles ne créent pas à tout va. Elles ont des contraintes liées à leurs règles prudentielles. Pour pouvoir prêter, elles doivent disposer d’une réserve et emprunter sur le marché interbancaire. Ce n’est pas créé complètement ex-nihilo. C’est d’ailleurs à cause de cela que la BCE et la FED ont été obligées de mettre 200 milliards pour la première et 175 pour la seconde dans le marché interbancaire : pour permettre aux banques de continuer à travailler (plus de liquidités = plus d’échanges = perte de valeur ).

Si les banques prétaient uniquement pour la trésorerie des ménages, et pas pour les investissements des entreprises et des ménages (acheter un logement est un investissement, alors qu’emprunter pour boucler le budget du mois c’est de la trésorerie), alors on aurait de l’inflation.

Et c’est la situation actuelle de l’Etat. Il n’emprunte pas pour investir, pour des dépenses futures, mais pour boucler les fins de mois, c’est à dire payer les dépenses qu’il avait prévu mais qu’il se retrouve dans l’incapacité d’honorer. C’est tout le problème.

 

 

Je comprends parfaitement le problème. Simplement, je ne suis pas d’accord avec votre solution.

Le cercle vicieux, oui, on y est. Mais ...

Contrairement à ce que vous dites, l’Etat rembourse chaque année une partie de sa dette (amortissement), paye les intérêts et réemprunte aussi sec parce que son budget n’est pas à l’équilibre. La dette long terme contracté il y a 20 ans, lorsque les taux étaient supérieur, se rembourse et est remplacée par de la nouvelle dette à taux plus faible.

 

C’est pour cela que les intérêts de la dette sont stables (38 milliards en 2003, 39 aujourd’hui pourtant avec 200 milliards de déficits donc de dettes complémentaires, soit 20% de dette supplémentaire en 5 ans, on aura du avoir selon votre principe 20% d’intérêts en plus). Si vous ramenez le budget à l’équilibre, vous remboursez la dette (lentement, certes, mais vous remboursez quand même).

Si vous préférez, la dette se renouvelle.

 

Si votre déficit devient inférieur à votre amortissement, alors vous remboursez plus vite que vous ne réempruntez. Donc votre dette diminue et vos intérêts aussi (sous réserve que les nouveaux emprunts ne se fassent pas à des taux supérieurs). Donc il faut lutter contre le déficit, puisque emprunter moins que vous ne remboursez signifie que votre déficit est inférieur à votre amortissement (ce qui n’est actuellement pas le cas).

C’est le cercle vertueux des Canadiens et des Espagnols.

On limite l’évolution des dépenses de manière à réduire les déficits. Donc on emprunte un peu moins qu’on ne rembourse. Donc l’année d’après les intérêts diminueront, et on pourra emprunter encore un peu moins que ce que l’on remboursera, ....

 

 

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Votre solution, c’est de réemprunter autant mais à la banque centrale.

De ce point de vue, c’est vrai, comme la nouvelle dette ne génère pas d’intérêts, et que la dette ancienne diminue, alors le total des intérêts diminue.

 

Ce que vous vous ne comprenez pas, c’est que si l’Etat emprunte à la banque centrale, alors il y a création monétaire, sans contrepartie de production complémentaire (création de valeur), donc de l’inflation. Comment on lutte contre l’inflation ? On augmente les taux directeurs, ce qui augmente le loyer de l’argent, donc limite les crédits que les banques accordent aux particuliers et aux entreprises, donc la consommation, donc la croissance. Zut, ca génère du déficit public. Pas grave on emprunte à taux 0 ! oui mais non, ca crèe de la monnaie donc de l’inflation .........................

Vous avez remplacé les intérêts que l’Etat (donc nos impots) verse par de l’inflation, certes qui arrange l’Etat (l’inflation, mécaniquement, augmente ses revenus), mais n’arrange pas l’individu. Vous avez troqué un mal pour un autre.

Entre une maladie qui se traite avec un peu de méthode et une maladie qui se soigne dans la douleur, je préfère la première, mais vous préférez la seconde.