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  • ffi ffi 18 avril 2012 12:19

    Je comprends bien que vous vouliez lestement vous moquer de tout ce qui a été écrit auparavant, puisqu’il n’y a rien qui appuie ce que vous affirmez sur la démocratie comme « faux mot ».
    C’est peut-être que vous n’avez pas tout lu ?

    Vous vous laissez abuser par des tournures de phrase, certes commodes, mais dont le flou ne permet pas de produire une pensée précise et encore moins exacte (et c’est bien là le problème)
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    La définition de base de la volonté.
    A. − [Faculté de l’être hum.]
    1.
    Faculté de l’homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose.
    2. Cette faculté en tant que qualité individuelle, qui se caractérise par la fermeté et la constance dans la décision et l’exécution, et par une énergie morale plus ou moins grande.
    B. − [Expression ou réalisation de cette faculté]
    1. Décision ou détermination ferme de l’individu d’accomplir ou de faire accomplir quelque chose.
    a) Décision ou détermination de quelqu’un.
    ...

    3. L’ensemble des choix effectués ou des souhaits exprimés par une collectivité ou un groupe. Volonté collective, publique ; volonté du pays, du peuple ; les volontés des citoyens ; loi, expression de la volonté nationale ; expression fidèle de la volonté populaire ; volonté de tous. Toutes nos constitutions ont été l’expression fidèle de la volonté populaire (Proudhon, Propriété, 1840, p. 150).C’est par la volonté claire et concordante de l’immense majorité des citoyens, que s’accomplira la Révolution socialiste (Jaurès, Ét. soc., 1901, p. 51).V. peuple B 2 b ex. de Condorcet.
    POL., PHILOS. Volonté générale. [P. réf. à la philos. de J.-J. Rousseau] ,,Ensemble des choix effectués souverainement par la majorité des citoyens et exprimant infailliblement l’intérêt général`` (Debb.-Daudet 1981). La liberté consiste à n’obéir qu’aux lois émanées de la volonté générale (Le Moniteur, t. 2, 1789, p. 346).Mais la grande faiblesse de la Commune assurément fut d’avoir en face d’elle une assemblée qui, quelque réactionnaire qu’elle fût, émanait ou paraissait émaner du suffrage universel et de la volonté générale (Jaurès, Ét. soc., 1901, p. 95).
    -----------------------------------------------------------------------------------------------

    Quand on parle de « volonté collective », on parle des résultats de la collecte des voeux individuels, ou bien d’un accord ponctuel entre personnes, mais cela n’a jamais la nature d’une volonté, dans son sens strict et précis, qui est une faculté personnelle.

    Quant à l’expression « volonté du peuple », c’est encore plus confus, car cela laisserait accroire que le peuple, qui est une collection d’individus, est comme un individu et en hérite des facultés... Ces expressions confuses sont le résultat des philosophies approximatives de la période révolutionnaire, philosophies qui se montrent imprégnées de pensée magique (franc-maçonnerie, illuminisme, mesmerisme,..etc).

    Il est vrai, on peut dire « le peuple vote ». Mais si on regarde en détail, on voit que « le peuple qui vote », ça recoupe des gens qui votent, d’autres qui vont à la pêche et encore d’autres : les enfants n’ont pas le droit de vote, mais ne font-ils pas parti du peuple ?

    Donc attentions aux raccourcis langagiers. Une pensée fonctionnelle se doit d’être précise.

    Que vous citiez Staline m’amuse beaucoup. Pour une fois, il vous arrange de considérer le pouvoir comme personnel. Mais en URSS, en théorie, ce n’était pas Staline au pouvoir, c’était le prolétariat !

    Le Peuple ou le Prolétariat, ça revient au même, ce sont des sortes d’Êtres collectifs idéaux, sorte d’égrégores, spéculé par des philosophies approximatives. Mais dans la réalité, ce sont toujours des personnes tangibles qui auront le pouvoir.

    Au lieu d’avoir le Prolétariat au pouvoir, il y aura Staline ou Mao.
    Au lieu d’avoir le Peuple au pouvoir, il y aura Sarkozy, Obama ou Merkel...

    Tant pendant la dictature du prolétariat, ou le Prolétariat n’a jamais rien dicté,
    Que pendant le pouvoir du peuple (démocratie), le peuple n’a jamais eu le pouvoir.

    C’est que l’on veut donner des fonctions sociales à des êtres « sociaux », ce qui est impossible, car dans une société, les fonctions sociales sont remplies par des personnes.

    Tout prolétaire mis au pouvoir sort du prolétariat.
    Tout membre du peuple mis au pouvoir devient au gouvernant.

    Prolocratie ou démocratie sont chacun des faux concepts.



  • ffi ffi 18 avril 2012 00:31

    Vous abondez en arguments d’autorité... Ce qu’a écrit tel ou tel, je m’en moque !

    Quant à savoir si il est légitime de prêter une volonté au peuple et si je vous attribue cette tendance à tord :
    Vous dîtes :
    Comprenez-vous qu’une volonté peut-être collective ?
    Puis
    Vous continuez à attribuer le mythe d’une volonté fusionnelle du peuple
    Puis
    Oui, dans l’exemple avec mon ami, nous avons une volonté commune, identique ; et alors ? Il s’agit de la même chose pour les citoyens qui votent la même chose
    ...
    Un coup vous parlez de volonté collective, un coup vous m’accusez de vous le reprocher à tord,...
    Choisissez !
    L’accord accidentel des volontés individuelles, équivaut-il à une volonté collective ? Peut-on ainsi socialiser les volontés individuelle une seule volonté collective ? N’est-ce pas du sophisme ?

    Et c’est encore la même chose pour le concept de pouvoir, où vous ne parvenez pas à vous départir des généralités.

    C’est toujours :
    Une personne particulière qui peut écrire une loi.
    Des personnes particulières peuvent présenter des amendements.
    Des personnes particulières peuvent voter son adoption.
    Une personne particulière peut signer les décrets d’application.
    Des personnes particulières peuvent signaler les infractions.
    Des personnes particulières peuvent condamner les contrevenants.
    ... etc

    A chaque niveau, c’est n’est jamais le « peuple » qui agit, mais c’est toujours une personne en particulier. Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, cela sera toujours ainsi.

    Le problème revient donc toujours à faire en sorte que celui qui peut agir, à son niveau propre, ait la volonté toujours juste, ce qui implique de la vertu (humilité, écoute d’autrui, intelligence de la situation, connaissances, habileté à négocier, déontologie, ...etc).

    Vous recherchez à développer la vertu par de l’ingénierie institutionnelle.
    Mais elle se développe plutôt par la spiritualité et la philosophie.



  • ffi ffi 17 avril 2012 22:01

    Un faux mot, c’est un mot qui contient une contradiction interne, ce qui fait qu’il ne désigne rien de réel. Par exemple, je pourrais définir, de manière abstraite, une couleur noir-blanche, mais cette couleur n’existe pas. Le grec est très fort pour accoler des mots entre eux et ainsi formuler des concepts, mais attention, ces concepts peuvent aussi être illusoires.

    La qualité que vous attribuez au peuple de manière erronée ?
    La qualité de pouvoir, par exemple ou encore la qualité de volonté, qualités valides seulement pour une personne. D’autres parlent encore de sentiment populaire, d’opinion populaire, d’intelligence collective, autant de tournure de phrases approximatives, qui mélangent maladroitement le niveau individuel et collectif.

    Pour votre exemple d’escapade au cinéma avec votre ami : ce n’est pas vos volontés respectives qui fusionnent pour n’en faire qu’une, auquel cas vous n’en auriez plus qu’une demie volonté chacun, non. Vous gardez chacun votre volonté propre mais vous vous êtes mis d’accord.

    Pour votre exemple Islandais, que 93,2% des Islandais ou 1% des Islandais soient d’accords pour ne pas rembourser la dette aux banques, peu importe, ce qui importe ce que ne pas rembourser la dette aux banques soit juste. (Et il me semble que cela l’était en effet).

    Mais il n’y a pas une volonté du peuple Islandais à 93,2% de ceci, ça ne veut rien dire.
    Il y a 93,2% d’électeurs qui tombent d’accord sur une réponse à la question posée.

    Pour info : universel est strictement synonyme de général, vous vouliez dire ultra-majoritaire je suppose.

    Pour finir avec l’exemple Islandais, vous devriez noter que c’est le président Islandais qui choisit de poser la question à référendum (il me semble que les parlementaires auraient voté différemment).
    C’est donc bien par la seule volonté du président Islandais qu’a eu lieu le référendum.

    Ce n’est pas que je veux rendre la démocratie impossible.
    Je dis que la démocratie est un faux-mot, car quelles que soient les contorsions langagières ou inventions institutionnelles,
    il y aura toujours au final le gouvernement qui gouverne et le peuple gouverné.

    Tout dépendra donc toujours, in fine, de la vertu du gouvernement (comme celle du président Islandais), étant entendu que mesurer l’accord du peuple sur certains sujets est une vertu. Mais il n’en reste pas moins qu’il faut parfois choisir certaines choses en urgence, et donc que le suffrage universel n’est pas toujours praticable pour des question de temps.



  • ffi ffi 17 avril 2012 20:02

    Et comme il faudra toujours quelqu’un pour :

    - formuler la question.
    - organiser le scrutin.
    - appliquer le résultat.
     
    Le pouvoir ne sera donc toujours pas au peuple, mais au gouvernement...



  • ffi ffi 17 avril 2012 14:06

    Le problème ici n’est pas ma conception de l’organisation politique, mais de savoir si le concept de démocratie est valide.

    Je ne dis pas que le peuple n’existe pas, je dis qu’il n’a pas les qualités que vous lui prêtez.

    Pour vous faire sentir la chose, considérez l’analogie : le peuple est au citoyen, comme un minéral est à l’atome, comme l’agrégat de chose est à la chose. Pour étudier le minéral, vous utiliserez la minéralogie, pour étudier l’atome, la quantique. C’est-à-dire que la sociologie pour le peuple est à la minéralogie pour le cristal, comme la psychologie pour la personne est à la quantique pour l’atome.

    Il est évident qu’une pierre pèse plus qu’un atome, mais la pierre et l’atome sont aussi réels l’un que l’autre.

    Le tirage au sort ne permet pas d’avoir des assemblées parfaitement représentatives du peuple, car on ne saurait modéliser les diverses volontés dans le peuple comme des nombres aléatoires... La volonté est toujours personnelle, elle n’est jamais aléatoire, elle correspond au fruit d’une intelligence particulière, fruit calculé à l’aune de ses intérêts propres. Il n’y a donc pas d’assemblées parfaitement représentatives du peuple, la seule assemblée représentative du peuple, c’est le peuple lui-même.

    Une volonté n’est pas comme un chiffre. Vous considérez les volontés comme des nombres et leurs appliquez des principes mathématiques. C’est n’importe quoi.

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