Johan

@S.Reboul,

Qu’importe mon social européen, je reste persuadé qu’on ne peut pas construire d’Europe durable tant que nous n’avons pas résolu le problème suivant :

Avec Maastricht et ce qu’on appelle de « droit dérivé (des traités », nous avons dissocié les avancées économiques des avancées politiques.

Tout comme l’OMC ne fait pas émerger un sentiment d’appartenance à l’humanité, l’UE actuelle ne fait plus avancer le sentiment d’appartenance à l’Europe.

Aujourd’hui l’Europe n’est non seulement pas sociale, mais anti sociale (et je ne perds pas mon sang froid  ). Avec une libre circulation qui progresse sans contreparties politiques, économiques ou sociales, il n’y a aucune alternative pour les Etats membres qui doivent nécessairement se libéraliser, privatiser et déréguler (regardez le marché des paris).

Sans préférence communautaire, l’émulation n’est même pas européenne mais mondiale.

Au contraire l’Europe a eu vocation à garantir au moins un espace économique intégré, une économie de marché régulée (règlementation de la concurrence par exemple).

Il n’y aura aucune lutte entre Droite et Gauche européennes. La seule alternative laissée par les règlements et directives est le modèle anglais. Hyperpragmatiques dans leurs mutations, ils en ont tiré le maximum. Non seulement nous en voyons les limites mais le citoyen n’a jamais été consulté à ce sujet et quand son avis gène, on l’ignore.

On essaye de construire l’Europe sans les européens. Ca ne marchera pas car la plus belle réussite de l’Europe avec la Paix c’est la Démocratie.

PS : Une chose m’amuse : les cheminots sont en grève pour défendre leurs régimes spéciaux. Sarkozy ne peut pas reculer car ces régimes spéciaux sont contraires aux traités européens. Mais PERSONNE N’EN PARLE car on veut faire passer en même temps le TCE Bis ;

PPS : Comment savoir si les autres pays d’Europe sont pour un contre projet dont on ne parle pas ?

Rappelez vous ma comparaison : on leur a dit non pour le TCE mais le débat était considéré comme clos. Quelle place a été laissée aux contre propositions ? Au nom de quoi ce référendum n’a t il débouché sur rien ? Quelle crédibilité entendent ils conserver ?

Bien sûr ces contre projets sont à affiner, doivent être débattus et négociés avec les autres membres. Ils ont le mérite d’exister quand Fabius disparaissait après son coup de communication. Le plan B, c’est eux. Ils ont droit de cité.

@ Demain,

Mais bien sûr... 

@ S. Reboul,

Je me répète : que vous pensiez que la voie parlementaire était préférable est une chose que j’admets. Que l’on puisse outrepasser un référendum est inacceptable, d’un point de vue constitutionnel et démocratique.

En choisissant le référendum, nos dirigeants savaient que les souverainistes de tout bord voteraient contre. Ils pensaient que comme à Maastricht, ce référendum légitimerait l’Europe, n’importe quelle Europe et l’Europe opaque pour 13 ans de plus, et couvrirait les erreurs des 13 ans passés.

Parlons en, de Maastricht, puisque vous me demandez quelle Europe je souhaite.

Avant toute chose, j’attends que l’on ré instaure la préférence communautaire, comme il était écrit dans la profession de foi de notre président (alors que je ne suis pas sûr qu’il y ait l’idée de l’adoption du traité bis par voie parlementaire  ).

Nous sommes en effet engagés par des traités. Mais le Droit international public est souple, croyez moi...

Aujourd’hui je pense que l’Europe politique est vidée de son contenu par l’Europe économique. L’Europe, c’est les avancées politiques (démocratie, Droits de l’Homme, paix) par les intérêts économiques convergents. D’un dumping effréné, il nous faut capitaliser sur des intérêts économiques convergents pour construire une Europe politique.

Il est tout simplement inenvisageable d’y parvenir avec les Anglais.

Le levier clé est la libre circulation. Plus les progrès sociaux et environnementaux sont grands, plus la circulation doit être libre.

Je ne vois ça qu’en passant par une nouvelle UE, avec de nouvelles règles et des pays plus liés et tournés vers un idéal de société plus commun. Avec probalbement moins de pays, cette nouvelle UE se superposera à l’ancienne et aura vocation à en sortir.

Aujourd’hui, à part pour une élite (Erasmus, Leonardo, financement de projets associatifs), ce n’est pas l’UE qui construit un sentiment d’appartenance à l’UE. La Ligue des champions, Easy Jet en font plus. Comment parvenir à un fédéralisme à l’américaine sans sentiment d’identité ? je suis complètement d’accord avec Rage : un référendum au niveau européen aurait fait sens, aurait marqué les esprits.

Vous considérez que les enjeux sont trop techniques. Trop techniques après 13 ans sans débat, trop techniques après 13 ans de découvertes des français « Ah, on est obligé de transposé cette directive européenne ? et on a payé des dizaines de millions d’euros pour notre retard ? et c’est pour ça que nos parlementaires vont le voter en urgence ? ».

En tant que démocrate, je crois qu’il n’y a pas de sujet intrinsèquement trop technique pour le peuple. Bien sûr il faut le familiariser avec des problématiques complexes. Par exemple par un débat constant, en respectant ses décisions, en le consultant fréquemment, en expliquant et en analysant. La Comitologie a conduit au désamour de l’Europe.

Après 2005, nous aurions du voir le début du débat et de la réflexion, pas sa fin. Vous me citez Fabius et Mélanchon, à l’image d’un PS complètement à côté de la plaque, et qui n’ont fait qu’un coup d’éclat pour faire avancer leurs ambitions politiciennes. Ce sont des contre exemples. Chouard a construit un plan C, dont on pourrait discuter, Chevènement n’a pas eu le relais politique qu’il méritait.

Nous avons d’avantage parlé de l’incapacité des leaders à contre proposé que des initiatives citoyennes fructueuses. Qui est responsable du glacis du débat ? A qui profite le « crime » ?

Les dirigeants du PS, de l’UMP et les grands médias sont responsables de ce silence (bref les tenants du oui). Sont aussi responsables les ténors du « non » menés par l’arrivisme et incapables de toute contre proposition.

Les pro « oui » nous ressortent aujourd’hui leur TCE. Le peuple n’a pas à se faire imposer un texte qu’il a refusé au prétexte que quelques nonistes sont incompétents. Or ils ne représentent RIEN.

@ Sylvain Reboul,

Je ne fais que reprendre vos arguments  . Vous me dites que le non était composite. Le oui l’était aussi. Et j’ai réussi à vous emmener là où je voulais : la « règle du jeu » a été refusée. Qu’importe pourquoi, les joueurs sont souverains et entendent être respectés.

Voici un lien vers le titre 15 et le titre 6 de notre constitution. Un traité ne se ratifie pas comme une modification constitutionnelle. Où avez vous vu ça ?

http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm#titre15

http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm#titre6

« Un compromis disons social-libéral faisant l’accord de tous sur les règles de fonctionnement de l’Europe en a été le résultat ; ce qui ne veut pas dire que ces forces étaient d’accord sur la politique à mener. Être d’accord sur les règles du jeu ne signifie pas que l’on ne soit pas adversaires dans le jeu. Cela vaut pour le foot comme pour le jeu politique en démocratie. »

C’est pareil quand on dit qu’on n’est pas d’accord avec les règles proposées.

"Sylvain Reboul (IP:xxx.x3.101.58) le 13 novembre 2007 à 14H51 Je constate que vous ne dites rien à propos de mon argument principal : la victoire du non était politiquement incohérente et n’impliquait aucune réponse souhaitable et possible à la question de la construction européenne."

Vos deux arguments sont complètement contradictoires. Vous avez changé d’avis en 2 heures ?

Pourquoi me parlez vous du fait que les nonistes ne partagent pas la même signification de leur « non ». J’ai peut être loupé un épisode.

Que les visions exprimées soient divergentes ne change rien à la décision prise, ni à son autorité. 1 Les pro TCE avaient des visions au moins aussi divergentes (pensez à l’Angleterre et à la Hollande !). 2 Que le TCE ait fait consensus au sein de la Commission Giscard n’a aucune autorité. Il est heureux que la Comitologie s’incline devant les souverainetés nationales, qui s’expriment par la voie du référendum ou de l’assemblée.

Quand on fait le choix du Référendum, il faut accepter la décision du peuple, ou au moins attendre qu’il se déjuge par un référendum contraire. Autrement, c’est un coup d’Etat. Ça n’a pas d’autre nom et ça n’a pas sa place en Europe.

Je vous concède effectivement qu’on aurait pu démocratiquement passer directement par la voie parlementaire. Comme il a été fait pour l’élargissement par exemple. Par contre recourir au référendum et passer outre l’expression du peuple par la voie parlementaire, ce n’est pas démocratique.

Considérer que le sujet soit trop technique pour que le peuple donne une décision éclairée est une chose (que j’admets, mais que je ne soutiens pas). Par contre qu’on utilise le Référendum pour légitimer l’opacité et la confiscation de la politique au niveau européen par des Comités, que ce plan se casse la figure et qu’on essaye de passer outre la voix du peuple est honteux.

Et c’est malheureusement la construction de l’Europe et l’attachement des européens à ce projet qui paieront le prix de l’inconséquence de nos dirigeants, tôt ou tard. 

Oui je l’écris.

Comme le Gouvernement, pourtant élu du peuple, ne peut pas renverser une loi adoptée définitivement par le parlement.

C’est un mandat qui est donné à des représentants. Un mandat est limité à une mission. Le mandant a le dernier mot.

La Constitution prévoit des prérogatives différentes pour chaque organe.

Vous trouverez un manuel de Droit constitutionnel dans toutes les bibliothèqes de France ou presque. C’est accessible à tous ceux qui en font l’effort.

http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution.htm