John_John

C’est plus facile que d’argumenter hein... On voit bien là la légitimité de vos propos !

« Dans la société capitaliste, seuls les patrons, actionnaires ont al propriété privé des moyens de production, donc ce al ne concerne pas tout le monde, mais bien un noyau de privilégiés. » >> Rien à voir, la beauté est un privilège par exemple, puisque même à travers l’effort, on ne peut pas l’acquérir si on ne l’a pas. La propriété est ouverte à tout le monde, c’est donc incomparable. 

« Donc je te renvoie au programme de la commune de paris que j’avais mis récemment qui résume bien la pensée socialiste sur divers sujets. » >> Oui, une pensée anti-humaniste de soumission de l’individu et de relativisation de ses droits. La route de la servitude. 

« Tes amalgames, ça ne marche pas avec moi. » >> Visiblement, tu ne sais pas lire.

« Si le libéralisme correspond à un certain type de pouvoir politique et économique » >> Tu n’a toujours rien compris au libéralisme, qui n’est pas un exercice du pouvoir, ni un économisme.

« Si un grand propriétaire t’interdit de sortir de chez toi parce que tout ce qu’il y a autour de chez toi lui appartient, est ce que ta liberté est assurée, ou seulement le privilège de propriétaire de ton voisin ? » >> C’est un problème réglé depuis longtemps, si la propriété privée du foncier peut concevoir certaines limites (jamais atteintes en pratique), ces limites ne concernent absolument pas la propriété immatérielle : entreprises, marques, contrats, etc.

4) Enfantillage de celui qui fait exprès de ne pas comprendre. Une entreprise est une propriété privée, que ça vous plaise ou non, puisqu’elle a été créée comme ceci. Je ne me fatiguerai pas plus à vous le répéter si vous êtes incapable de le comprendre.

« ce que ne garanti pas du tout le capitalisme, puisque seul l’intérêt des propriétaire est assuré » >> Les droits n’étant que des libertés de faire quelque chose, la capitalisme libéral est comptabile. Le capitalisme d’Etat actuel, c’est une forme light de socialisme.

« ce que tu défends c’est un système où une minorité impose sont point de vu à la majorité de l’entreprise. » >> Le board d’une entreprise fonctionne de manière démocratique, hors sujet à nouveau. Ce n’est pas parce que j’embauche une femme de ménage qu’elle a son mot à dire sur la gestion de mon appartement. Je suis chez moi, pas elle. Une entreprise c’est pareil, seuls les propriétaires de celle ci ont leur mot à dire sur sa gestion, parce qu’elle a été créée ainsi. Si vous n’êtes pas content de ce système, créez cotre coopérative, c’est pas interdit.

« Donc considérer que que la liberté des propriétaires économiques, n’a pas de limite parce que c’est comme leur chambre, tu nies donc la liberté des autres. Tu es donc contre la liberté. » >> Ridicule, relisez plus haut. 

« et nier les droits et libertés des travailleurs. » >> Ils ont les mêmes droits que les autres. Et non, profiter de la propriété des autres ce n’est pas un droit. Ce n’est possible que par contrat volontaire.

A aucun moment tu ne t’intéresses aux droits et libertés réelles de ceux qui ne possèdent pas la propriété privée des moyens de production.« >> La liberté »réelle« , ça n’existe pas. Il n’y a qu’une et une seule forme de liberté : l’absence de coercition dans le respect de la propriété d’autrui. Le reste n’est que poncif marxiste complètement déconnecté de la réalité et d’ailleurs invalidé depuis des lustres. La propriété est accessible à tous, il suffit de produire de la valeur en échange. Et des pauvres qui s’enrichissent, il y en a des millions tous les jours, ne vous en déplaisent. Votre critique à la germinal est donc non seulement philosophiquement ridicule, mais surtout niée par les faits. 

 »vas donc vivre comme les prolétaires au début du 19ème siècle" >> Germinal, qu’est ce que je disais. 

Bref, toujours les mêmes poncifs, ne nous fatiguons pas, vous n’avez visiblement pas les capacités intellectuelles de sortir de vos dogmes marxistes.

« juste ceux qui ont une propriété privé » >> Tout le monde a droit à la propriété privée, hors sujet donc.

« c’est bien le socialisme qui l’offre l’éducation et la santé pour tous, et non pas juste pour ceux qui peuvent se le payer. » >> Lol, comme en prison quoi ^^. Sauf qu’en pratique en pays socialiste on finit par crever de faim, et on n’a ni l’un ni l’autre, propagande oblige. C’est d’ailleurs bien connu : « ceux qui croient gagner un peu de sécurité en sacrifiant un peu de liberté finissent toujours par n’avoir ni l’un ni l’autre ». La liberté est un prérequis à la prospérité, pas une conséquence.

« Tout ce qui est privé et qui s’impose à l’autre est une atteinte à la liberté » >> la liberté des uns s’arrêtant là où commence celle des autres, c’est bien normal. Le fait que je n’ai pas le droit de vivre dans votre chambre est une limite à ma liberté, et c’est normal, vous êtes seul maître de votre sphère privée, pas moi, pas l’Etat, pas la majorité, vous seul. 

« Mais l’entreprise ce n’est pas une chambre où tu peux tout interdire aux visiteurs (c’est privé) » >> Si, exactement, l’entreprise est un lieu privé au même titre que votre chambre, il n’y a aucune différence conceptuelle.

« mais un espace de partage avec les travailleurs, où ces derniers ont des droits (sinon tu es contre al liberté des travailleurs) » >> les droits des travailleurs sur leur entreprise sont définis par leur contrat de travail, et par personne d’autre. Libre à eux de s’entendre, ça ne regarde personne d’autre. 

« Le fruit du travail s’il appartient à ceux qui le travaillent appartient aussi aux employés » >> Selon les dispositions de leur contrat de travail.

« Qu’elle soit publique ou privé, la mutuelle repose sur un pouvoir collectif., démocratique » >> Soit, mais la démocratie ce n’est pas le primat de la majorité sur l’individu. Toute décision, aussi démocratique ou majoritaire soit-elle, reste soumise au respect des droits des individus. La démocratie, ce n’est pas la dictature de la majorité, c’est avant tout le respect des droits individuels (avant les droits dits « collectifs »)

Mais à partir du moment où il y a une relation où un propriétaire détient un privilège sur les autres au nom de sa propriété privé, on n’est plus dans le domaine de la liberté.«  >> Si, pleinement. Vous êtes propriétaire de votre chambre, ce qu’il s’y passe ne relève que votre décision, c’est une liberté individuelle fondamentale.

 »comme la plupart des grands dirigeants économiques.«  >> Poncif. 

Donc si tu demandes une carte blanche au nom de la propriété, ce n’est pas la liberté que tu défends, mais al possibilité d’exploiter, et donc d’opprimer les autres. » >> Ridicule, la liberté s’arrête ou commence celle d’autrui. Aucune oppression n’est possible si vous respectez la liberté des autres, c’est une tautologie. 

« tous les systèmes d’exploitation sur l’homme économiques, reposent sur la propriété privé, sur les bénéfices du travail privé : esclavage, féodalisme, capitalisme privé ou d’état. » >> Il n’y a pas nécessairement exploitation dans le capitalisme. Le salariat n’est pas de l’exploitation, si c’est ce que vous sous-entendez. 

« Une société basée uniquement sur les valeurs capitalistes, c’est une société d’exploitation impitoyable. » >> Poncif

Ce qu’on vous reproche, c’est de défendre un mode d’exploitation économique humaniste , et de vouloir l’imposer à tous.« >> Faux, je n’imposer à personne de travailler pour moi ou d’acheter mes produits. Seuls les gens volontaires le font, il n’y a strictement rien d’imposé. 

 »Tu es totalement aveugle à l’oppression qui résulte de l’exploitation capitaliste« >> Il n’y a aucune oppression quand vous êtes libre de partir à tout moment. Vous êtes jaloux, c’est tout. 

 C’est pour ça que tu es contre le socialisme ou le communisme, car ils mettent des limites au pouvoir de la propriété privée économique. »>> Non, je suis contre le socialisme puisqu’il ruine tout le monde, infantilise l’individu et l’esclavagise. Le communisme, si ça plait à certains, tant mieux pour eux, qu’ils créent leur communauté je ne les en empêcherai pas. 

« Alors que toi tu es contre pour l’humanisation de la société, où chacun aurait vraiment des droits égaux, et des conditions de vie décente. » >> Vous n’avez pas compris la notion de droit. Il n’existe que des « droits de » [faire quelque chose]. Les « droits à » [quelque chose], ça n’existe pas, c’est du vol. Si vous estimez que vous avez « droit à » une maison avec piscine, cela suppose le travail gratuit de ceux qui la construisent, donc l’esclavage. Si vous voulez imposer des « droits à », c’est à dire le travail gratuit de certains pour le bénéfice d’autre, vous êtes pour l’esclavage et le travail forcé, ce qui n’a rien d’humaniste. Les humains ont des droits égaux, oui, liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression. Pas de droits sur la propriété des autres. 

@ mrdawson Le libéralisme n’est pas un système économique, vous prouvez donc bien que vous non plus vous ne savez pas ce que c’est. Le libéralisme est une philosophie du droit qui s’articule autour des droits fondamentaux et inaliénables de l’être humain : liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression. Dans ce cadre là, vous pouvez parfaitement créer un régime entièrement communiste si ça vous chante, mais à la condition de ne forcer personne à y adhérer : les individus sont libres de choisir. Si vous voulez collectiviser des biens, faites le, mais ne volez pas la propriété du voisin sans son consentement, c’est tout ce qu’on vous demande.

" mais dans un restaurant il y a des employés. ce n’est pas une réunion volontaire..." >> Bien sur que si, personne ne force les employés à venir travailler dans un restaurant fumeur, s’ils ne veulent pas bosser dans un tel restaurant rien de les retiens, c’est par définition une réunion volontaire.