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JPCiron

 
Comme point de départ pour la recherche de notre destination souhaitable, la Vision d’un humanisme ‘généralisé’ tel que décrit par l'anthropologue Lévi-Strauss me semble être une voie raisonnable, quoique pour nous révolutionnaire : "(...) un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même mais place le monde avant la vie, la vie avant l'homme, le respect des autres êtres avant l'amour-propre."
Godelier souligne que, pour Lévi-Strauss, le salut de l'humanité, s'il en était un, ne pourrait provenir que de l'Orient.

Tableau de bord

  • Premier article le 07/08/2018
  • Modérateur depuis le 27/09/2018
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Derniers commentaires



  • JPCiron JPCiron 24 mai 11:49

    @Hervé Hum

    Bonjour,

    Les « lignes » bougeront, le jour où effectivement le groupe dominera l’individu, (...) Bref, le jour où il n’y aura plus de chef de quoi que ce soit, mais uniquement des porte parles et des mandats impératifs.>
    .
    Il me semble que ce monde est en grande partie derrière nous.
    Dans bien des peuples premier, le Chef est le représentant du groupe (et le porte-parole vis-à-vis des autres groupes). 

    Le Chef porte parfois des signes distinctifs. Quelques plumes, un bâton sacré,... qui sont transmis au suivant. On doit respecter ces signes, ce qui protège celui qui les porte, tant qu’il les porte.

    Mais ces sociétés sont de petite taille. Les décisions se font via palabres où l’unanimité est recherchée. Les objectifs de la société ne peuvent être extérieurs à sa vision du ’’monde’’. Souvent, l’humain y est considéré égal parmi les autres formes de vie...



  • JPCiron JPCiron 24 mai 11:38

    @Daniel PIGNARD

    « S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait. » (Luc 16 :31) >

    Moi, par contre, si cela arrivait, je consentirais sur le champ à me faire moine, et à me retirer dans une grotte...



  • JPCiron JPCiron 24 mai 11:35

    @Daniel PIGNARD

    Bonjour,

    Oui, il y a quelques indices ici ou là, aux alentours du VI s. av. JC . C’est quand les idées Zoroastriennes ont commencé à revenir par les israélites exilés vers l’Assyrie et Babylone. C’est encore très partiel et bien confus. En tout cas, la structure eschatologique n’arrivera que bien plus tard.

    Je reprends votre exemple :

    Esaïe 25:5-9 « L’Éternel des armées prépare à tous les peuples, sur cette montagne, un festin de mets succulents » (…) « Et, sur cette montagne, il anéantit le voile qui voile tous les peuples, la couverture qui couvre toutes les nations  : il anéantit la mort pour toujours  » (…)

    Dans cette partie (et dans la même phrase) il parle toujours « des peuples »

    .

    L’aspect des « ombres » est bien plus intéressant. Car les ’’ombres’’ c’est un concept sumérien, qui est passé tel quel chez les Israélites. Mais l’ombre reste normalement au Shéol !

    En Esaïe 26, il est clair que ’’les ombres ne se relèveront pas’’ … mais plus loin (votre citation) Esaïe fait des incantations.

    Esaïe 26 : 14-19 «  Ceux qui sont morts ne revivront pas, Des ombres ne se relèveront pas ; Car tu les as châtiés, tu les as anéantis, » (…) «  Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent !  » (…)

    .

    Clairement, ce n’est pas (encore) l’Éternel qui parle !

    En tout cas, il est vrai, je le concède volontiers, que c’est vers l’époque d’Esaïe que les idées des Perses Zoroastriens arrivent petit à petit en Juda. En Esaïe 26, c’est l’idée zoroastrienne de la résurrection.

    Daniel lui aussi rapporte de Babylone quelques bribes d’idées zoroastriennes : la vie éternelle pour quelques-uns. Pour les autres, qui restent au Shéol, l’opprobre reste attachée à leur mémoire.

    Comme autre idée zoroastrienne transmise par les exilés, que vous auriez pu citer, il y a aussi celle du Sauveur que Isaïe avance brièvement en Esaïe 8.

    .

    Mais ce ne sont que quelques bribes : il n’y a pas de construction théologique autours de ces débuts d’idées, empruntées aux Zoroastriens mais novatrices pour les Israélites  : il n’y a alors pas encore d’ Eschatologie !



  • JPCiron JPCiron 23 mai 22:40

    @Daniel PIGNARD

    ( 2 / 2 )

    On aura aussi, bien plus tard (vers le II s. av. JC) les Macchabées dont la fidélité à l’Éternel entraîne leur mise à mort : quand recevront-ils leur récompense ? Là le problème est à nouveau soulevé. De manière bien plus explicite.

    Mais l’idée de la solution n’apparaît toujours pas dans les textes.

    Et il faudra encore attendre longtemps avant que les modalités eschatologiques soient finalement précisées pour la remise des punitions et récompenses post-mortem.

    Précisons que ces modalités eschatologiques (Apocalypse, Sauveur, Jugement, âme, Paradis/ Purgatoire/ Enfer, Vie éternelle) viennent tout droit des Zoroastriens, qui avaient ’’inventé’’ le tout plus d’un millénaire plus tôt. De même les Égyptiens avaient inventé les premiers (3 millénaires av. JC) l’idée du jugement et de la vie éternelle.

    Entre parenthèses : si Moïse ou quelque autre figure avaient réellement séjourné quelque temps en Égypte aux côtés des Égyptiens, ils auraient rapporté en Canaan l’idée de l’ Au-delà et du Jugement dernier. Ce qui n’est pas le cas. Ce qui suggère (avec d’autres incongruités) que l’épisode de la sortie d’Égypte est une ’’construction théologique’’ (= invention). Construction que je ne critique pas, car c’était un élément d’une opération géniale et utile. Voir « L’ÉNIGME des HÉBREUX : D’où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ? »

    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205



  • JPCiron JPCiron 23 mai 22:38

    @Daniel PIGNARD
                      ( 1 / 2 )

    Bonjour,

    Merci pour vos efforts.

    Et merci d’avoir mentionné mon titre de Dottore in scienze bibliche.

    Le monde de l’ AT est figé : il y a l’Éternel qui, comme son nom l’indique est éternel. L’idée initiale est que le peuple ’’élu/ choisi’’ d’ Israël serait aussi là avec l’Éternel, pour toujours. La maison de l’Éternel serait aussi là éternellement, cela va de soi.. La vie en général sera là aussi, pour l’éternité, c’est évident, au moins pour nourrir le peuple !.

    Ce que je dis, c’est autre chose : « Pour YHWH, point d’Au-delà ! La vie humaine s’arrête au Shéol. » Je parle de la vie humaine, et vous, vous comprenez Dieu/ Peuple/ Temple/ Vie en général.

    Votre absence d’arguments montre donc que vous convenez -finalement- que dans l’Ancien Testament, la vie de l’individu s’arrête au Shéol  ! Plus d’infos ici : « L’AU-DELÀ et la Cosmologie de NOS ANCIENS ; la Morale, la Résurrection, et la Vie éternelle  » :

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440

    Avec d’autres explicitations importantes : « L’Arbre de Vie : son extra-ordinaire épopée Syncrétique de Sumer à Canaan et à la Ménorah  » :

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692

    ............

    Vous auriez pu par contre avoir argumenté que l’Ancien Testament a signalé le problème des gens qui ne méritent pas le sort qu’ils endurent. Car, dans l’Ancien Testament, punitions et récompenses divines sont censées intervenir durant la vie de chacun.

    Et il y a le cas central du pauvre Job, que Dieu lui-même considère comme un exemple. Pourtant, les deux compères (Dieu et Satan) sont de connivence pour lui faire subir un traitement diabolique. Il y a donc bien un problème que met en évidence l’Ancien Testament : la remise de la récompense divine pour avoir été exemplaire dans l’observation des lois, prescriptions et ordonnances de l’Éternel.


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