Krokodilo

Zalka,

« Même les esperantophones récurrent d’agora vox n’ont jamais remis en cause l’estimation d’environ 1 million de personne. Allez ! 2 en comptant large (ou en étant bourré). »

En fait, nous n’en savons trop rien, c’est effectivement une estimation. Pas plus que personne ne sait combien de gens dans le monde parlent anglais, faute de définir ce que veut dire parler anglais : s’agit-il d’un niveau proche des natifs, ou « fluent », ou pas mal, ou « broken english » et kitchen english », ou globiche, ou simplement quelques mots pour se faire vaguement comprendre ou aider un touriste ? On n’en sait rien, je dirais même qu’on ne veut pas savoir : les seuls tests fiables sont les résultats des TOEFL et TOEIC, qui ne peuvent être extrapolés car ils concernent une population particulière, à études supérieures ET motivée - par exemple pour intégrer une entreprise ou pour partir à l’étranger.
8 ans après la création du CECRL, aucune étude n’est encore lancée pour connaître le niveau en anglais des différentes catégories socio-culturelles de l’UE !

Un article récent : l’anglais ne sert presque à rien à Pékin !

http://www.vousnousils.fr/page.php?P=data/autour_de_nous/l_actualite_du_jour/depeches_de_l_educat/&key=20080722&key2=080722102241.p0f55rhd.xml

Après un siècle de lobbyisme et de soutien financier faramineux, l’anglais a échoué à devenir la lingua franca mondiale, et pourtant, cet article, comme beaucoup d’autres, n’envisage même pas qu’on puisse songer à une alternative... tellement la désinformation et la simple méconaissance sont grandes.
C’est pour cela qu’imposer l’anglais dans l’UE est vital pour l’avenir (du moins mondial) de cette langue, dont l’assise en tant que lingua franca est bien plus fragile qu’on ne le pense. Et c’est pour ça que nos représentants européens se comportent en véritable camelots de l’anglais en Chine, alors qu’ils n’en ont pas le droit, qu’ils devraient au moins soutenir à l’export les 3 langues de travail, français, allemand, anglais.

Spyc,
« On remarque tout d’abord que l’article de critique de l’esperanto n’a pas été traduit en esperanto ! »

Elle est bonne celle-là ! Vous traduisez vers l’anglais, vous ? Faut pas oublier que pour traduire vers une langue étrangère, même facile comme l’Eo, il faut acquérir un bon niveau. Et ceux qui le peuvent sans y passer des semaines ont tellement de choses plus intéressantes à faire par ailleurs qu’il ne leur viendra jamais à l’idée de traduire le tissu d’absurdités d’un obscur linguiste ; on en a déjà lu plein comme ça en français, ça va merci.

« Il est alors d’un très grand intérêt de faire une langue qui se veut internationale, mais qui ne prend pas la peine de récupérer le vocabulaire partout. »

Si vous avez sous la main un génie capable d’un tel tour de force, on est preneur, mais en l’état actuel des connaissances, ça paraît misson impossible de concilier tous les alphabets, les idéogrammes, les langues tonales et non tonales, les clics et Dieu sait quoi d’autre que je ne connais pas du tout. Il se trouve que le vocabulaire européen a essaimé partout (dont le vocabulaire anglais effectivement), pourquoi chercher midi à quatorze heures ? Docteur en swahili, c’est dakatari, en espéranto doktoro, télévision, televido, un mot compris internationalement.
L’Eo ne prétend pas à la perfection, simplement, il est à l’heure actuelle la plus internationale des langues, il faut être d’une particulière mauvaise foi pour le nier.

Au fait, Spyc, t’es un nouveau copain d’Asp ? Parce que vous avez la même hargne envers l’Eo que Asp, Wlad, Pochnikov, et d’autres, les mêmes arguments basés sur le même unique article anglais, les mêmes raisonnements, le même acharnement, etc.

Normalement, je ne réponds plus à Asp, mais je fais une exception pour son message qui débute par un nouveau mensonge :
« Ah oui, et j’oubliais : pourquoi l’espéranto a-t-il décliné ? »

Il n’a pas décliné mais a progressé ces dernières années, et nous vous avons donné de nombreux exemples ici même en France, tous vérifiables.
Le message très long, je ne sais pas, je ne les lis plus !

« Par contre, je salue un article sur l’espéranto qui ne contient pas d’injures, pas de dénigrement excessif, pas de liste interminable de références obscures et qui affiche le terme espéranto dans son titre. Ca fait plaisir à voir, vraiment ! »

Diviser pour régner, stratégie hors-sujet déjà employée par la bande d’acharnés. Quel article sur l’Eo contenait des injures ? Encore un mensonge, pokannicknow !

« Vous me mettrez 500 grammes de conspiration, s’il y en a un peu trop je le donnerai au chat. »

Inutile de mettre de la conspiration, le site de l’UE destiné aux relations avec la Chine suffit :

http://ec.europa.eu/external_r...

Pour la critique sur la facilité de l’Eo, voir la discussion après l’article de HM.

Intéressant historique, pour ceux que le sujet intéresse, naturellement. C’est le propre d’Agora vox de permettre un autre ton, ou l’abord de sujets négligés de la grande presse, voire boycottés. Ceux que ça n’intéresse pas peuvent passer leur chemin et utiliser leur temps à lire autre chose. Seule la bande à Asp prend le temps de lire tout ce qu’écrivent quelques espérantistes sur AV pour mettre sempiternellement les mêmes remarques, ressasser les mêmes arguments, demander les mêmes précisions auxquelles on a cent fois répondu, et glisser dans quasiment tous leurs messages des mensonges, des insultes ou du simple venin –quand ils sont de bonne humeur.

Il est vrai que la croissance de l’Eo ne viendra pas de son usage en médecine, pas plus que dans d’autres domaines spécialisés –sauf si le monde de l’aviation avait le courage politique de s’attaquer aux causes des malentendus linguistiques... A mon avis, les ONG et les organismes d’assurance et d’assistance médicale, qui ont du personnel cosmopolite, pourraient tirer un grand bénéfice d’un usage interne de l’Eo, après une formation progressive de leurs membres, mais probablement des ONG écologiques ou syndicales s’en rendront-elles compte avant ces boîtes médicales (festival de la Terre, par exemple a déjà utilisé l’Eo pour son hymne).

« Si vous (H. Masson, esperantulo, krokodilo, skirlet,... ) voulez convaincre, c’est à vous de fournir un contenu préparé, succint ou non, facilement accessible (directement dans agoravox) et seulement ensuite des liens pour appronfondir la question. »

Quoi qu’on mette comme contenu, quelles que soient nos précisions, et il y en a eu abondamment, vous répondez toujours ça !
Bon, comme c’est bientôt Noêl, dans 5 mois, je vais faire un effort à l’égard de ceux qui croiraient vos critiques. Un message de l’autre discussion nie la facilité de l’Eo :
Le présent, sans conjugaisons, sans verbes irréguliers : racine+finale –as.
temps d’étude : une à quinze secondes ! Combien de diziaines d’heures en anglais ou français pour toutes les irrégularités du présent ?
Autres exemples classiques, dans le vocabulaire : on apprend dans les bases le suffixe indiquant la descendance -id, celui du féminin –in, et le préfixe de la virilité marquée vir-.
Si vous savez dire cheval (ĉevalo), vous savez dire poulain (ĉevalido), jument (ĉevalino), étalon (virĉevalo).
Combien de temps en français pour mémoriser cheval, jument, poulain, étalon, quatre radicaux très différents les uns des autres ? Et qui sait dire jument en anglais ?
Et le même système s’appliquera pour chaque animal ! vache (bov-ino), chien (hundo), chat (kato), si vous connaissez la racine, vous connaissez en fait automatiquement quatre mots.
Il faut être d’une mauvaise foi stupéfiante pour nier l’incroyable économie de mémoire que la dérivation régulière représente, mais tout ça, on vous l’a déjà expliqué cent fois.
D’ailleurs, dans les tests de langue, et même dans la nouvelle échelle de niveau, le CECRL (cadre commun), l’étendue du vocabulaire n’est pas suffisamment prise en compte pour l’évaluation du niveau en langue... de toute façon, les médias et les pro-anglais préfèrent les sondages d’Eurobaromètre...

« Je vous prie plutot d’aller daigner lire integralement tous les sites dont Skirlet a donne les liens. Je l’ai fait, d’ou mes excuses, et j’y ai surtout vu des allusions a un accent de "groupe OU de mot". »

Non, c’est à vous de lire mon article, y compris les passages qui ne vont pas dans votre sens, si vous voulez en discuter. Vous êtes naturellement tout à fait libre de ne pas le lire, mais dans ce cas, merci de ne pas continuer la discussion.

« Je veux bien discuter avec Skirlet ou d’autres qui se sont vraiment penches 5 minutes sur la question et sont alles lire les exemples et exposes. »

Skirlet est gentille maintenant ? Il m’a semblé que vous ne l’avez pas toujours jugée telle... Et moi je suis subtilement accusé de ne pas m’être penché sur la question. 7/10 en manipulation.

« C’est bien sterile avec ceux comme vous qui ne pensez qu’a collectionner les "citations" qui prouveraient... »
Plus loin : « Vous n’avez donc aucun avis personnel ? Vous avez toujours besoin de dire machin a dit que truc a dit... ? »

Là, je suis perplexe : valait-il mieux donner mon avis personnel, sans aucune autre citation ?

« C’est quoi un "distingue universitaire" ? Une personne qui fait une these de chimie et ecrit un site web sur l’accent en francais ? »

Je vous accorde un point, j’ai usé d’une formule ironique classique qui n’apporte rien, mais qui répondait à votre sous-entendu de citations obscures et insignifiantes, surtout que vous semblez accorder beaucoup d’importance à l’argument d’autorité.
De fait, je crois que j’ai cité un mémoire de doctorat au Québec, deux thèses, le laboratoire de phonétique et phonologie de l’université Laval à Québec, une étude du CNRS rapportée dans Science et Vie, ainsi que 3 professeurs étrangers de français, histoire de donner un regard de polyglottes.
Le journaliste-auteur du Québec semble avoir publié récemment un livre sur le français qui a été bien accueilli :
http://www.livresquebecois.com/recherche.asp?argu=CHOUINARD,%20CAMIL&cSimple=true
http://www.livresquebecois.com/livre.asp?id=absajubwype&/1500-pieges-du-francais-parle-et-ecrit/camil-chouinard

Effectivement, je n’ai pas trouvé l’avis du Pape ni de l’ONU sur l’accent tonique en français.

« Je refuse de lire vos citations, »

Ce serait plus honnête de refuser de lire l’article !


« Sinon, vous accusez les "profs de FLE", et meme les profs de francais 1ere langue, de ne pas enseigner ce que nous appelons "rythme, intonation et accentuation" du francais. »

Autre procédé classique : déformer les propos et rapporter soi-même les déclarations présumées. Je n’ai pas accusé les profs de FLE, je vous réponds à vous ! J’ai dit que vous confondiez accent tonique et intonation, pas l’ensemble des profs de FLE dont je n’ai la moindre idée de l’opinion à ce sujet. J’ai noté que vous parliez de mimétisme, et j’ai suggéré qu’en expliquant tôt aux débutants l’accent tonique fixe du mot, on leur fait gagner du temps et j’ai dit que c’était le but de l’enseignement – tout en reconnaissant qu’il fallait parfois laisser expérimenter, mais pas tout, ni tout le temps.

Revenons un peu à l’argument d’autorité qui semble vous tenir à cœur : dans la science actuelle, il n’a que peu de valeur : il faut prouver ce que l’on avance. Or, dans le domaine des sciences sociales, humaines, littéraires, éducatives, la preuve expérimentale est souvent bien difficile à établir, et cela renforce le poids de l’argument d’autorité. Ne me faites pas dire que je méprise ces disciplines – je sais qu’en psychologie, par exemple, il a été possible d’imaginer de remarquables expériences, reproductibles.
Or, de quoi parlons-nous ? Du français, langue vivante. Je pense que mon français n’est pas loin de celui des profs de FLE, et mon oreille itou. Si j’entends un accent tonique fixe et qu’en outre d’autres personnes, diverses et semble-t-il assez nombreuses d’après une recherche Internet, pensent la même chose, j’ai assez d’arguments pour avancer qu’il y a une question en suspens, qui mérite d’être débattue.
Qu’elle soit débattue par des sommités, j’en serais ravi, mais ça ne m’enlève pas la légitimité d’en parler.

« Deja pour les examens du CECRL, vous refusez de regarder les epreuves d’examens et les manuels y preparant, ne prenant en consideration que ce que truc en a dit. »

Autre méthode classique dans les débats : le hors-sujet. Quelqu’un qui lirait ce passage se demanderait quelles monstruosités j’aurais écrites, quels documents j’aurais refusé de lire, faisant ainsi preuve de ma mauvaise foi. Ne laissons pas ces lecteurs dans le doute, et donnons-leur le lien vers l’article en question, où j’accuse l’état de s’apprêter à tricher aux examens de langue ! (à cause d’objectifs surestimés, à la soviétique)

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=41398

« C’est tres clair, regardez les schemas, les courbes tirees des enregistrement :
*accentuation sur la derniere syllabe du GROUPE »

Toutes les langues présentent ces intonations, et des courbes montantes ou descendantes selon cette intonation !
Je ne conteste pas du tout l’accent de groupe, je dis juste qu’il y a aussi un accent tonique sur chaque mot, sur la dernière syllabe prononcée « Le chocolat, posé sur la table, est chaud. » La pause après le mot chocolat rend peut-être ça plus clair ; si vous ne placez pas l’accent tonique sur CHO-colat, ou choCOlat, il sera forcément sur la 3e syllabe (faiblement accentué). Evidemment, il est difficile de discuter par écrit d’accent tonique.
Inutile de sortir des courbes, des enregistrements ou dieu sait quoi pour ça, l’oreille suffit. On ne parle pas d’astrophysique, mais de notre langue à tous. A mon (humble) avis on complique ça bien inutilement et artificiellement.

« SVP, fournissez-moi au moins une etude detaillee le montrant. (pas une citation le suggerant au passage) »

Donnez-moi une étude qui prouve l’absence d’accent tonique sur chaque mot. Ce serait d’ailleurs intéressant de trouver qui le premier a affirmé qu’il n’y avait pas d’accent tonique en français...
En outre, pouvez-vous nous dire quelles sont les langues qui n’ont pas d’intonations ?

De nada. Ai-je dit que c’était salvateur ? C’est un constat sur la réalité d’aujourd’hui, point. C’est pas toi qui nous reproche notre manque de réalisme ?

Je mia kulpo, j’ai oublié de dire bonjour à l’auteur ! Et saluton ankaŭ Eugène !

Spyc,
vous avez le droit de votre opinion, mais pas celui d’affirmer et de propager des erreurs flagrantes : c’est le vocabulaire qui est indo-européen (ce n’est pas trop gênant car c’est celui qui a le plus essaimé dans le monde), mais la grammaire est relativement internationale, car ramenée aux structures de base répandues dans de nombreuses langues, et la dérivation régulière est présente aussi en chinois. Renseignez-vous, merci.