Krokodilo

Si vous en avez assez de nos arguments, voici un extrait de l’article cité par Skirlet :

« The Elites and the Cranks. There is indeed a powerful opposition of all those elites who have studied for many years, investing monumental efforts in order to be able to communicate in one of the prestigious major national languages. This ability elevates them far above their compatriots who only speak « minor tongues » and casts them in a superior role they are reluctant to relinquish. After all, if « anyone » can master Esperanto in a tenth of the time it took to reach a similar level in one of the « Great International Cultural Languages », of what lasting value can it be ? »

http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/9560/sec_id/9560

Deux parlementaires suisses viennent de proposer l’organisation UEA pour le prix nobel de la paix 2008 :

http://fr.youtube.com/watch?v=aNLTPKDnjTU

PS :Albert Jacquard, école polytechnique, ingénieur des Manufactures de l’État en 1948 et intégra l’Institut de statistiques dont il fut également diplômé, docteur honoris causa de diverses universités, prix scientifique de la Fondation de France, membre du Comité consultatif national d’éthique de 1983 à 1988, a fait plusieurs chroniques sur l’espéranto sur France-culture.

Comme quoi, ceux qui trouvent injuste l’anglais lingua franca sont peut-être plus nombreux que certains médias et David Crystal veulent le faire croire...

Rebelote, vous déformez mes phrases ! De grâce, relisez avant de vous emporter : « Je constate qu’on perd son calme et qu’on m’accuse de ne rien connaître aux langues et à la traduction, », j’ai simplement dit que vous n’étiez pas le seul à savoir quelques petites choses sur la traduction, c’est très différent !

« Ensuite il faut accorder vos violons. Lire en une heure, apprendre en quelques jours, je ne l’ai pas inventé, c’est vous qui l’avez dit. » Je vous remets vos propres paroles : « « Aux remarques remplies d’optimisme sur « l’espéranto sans peine », je voudrais bien voir quelqu’un dont la langue est écrite par idéogrammmes lire l’espéranto en une heure, quelqu’un de langue non indo-européenne (un turc par exemple) apprendre le vocabulaire espérantiste en quelques jours. »

Montrez-moi qui a écrit que le vocabulaire s’apprenait en quelques jours, dans quel message. On ne peut pas débattre sérieusement si vous déformez sans cesse nos propos.

« Je ne sais pas si c’est moi qui ne sait rien sur les langues mais vous parlez du turc par exemple, exemple typique de langue agglutinante... mais aussi une des plus dures à apprendre, beaucoup de mes amis s’y sont essayés. »

Vos amis ont essayé en combien d’heures ? Y ont-ils consacré autant d’heures que les petits Français ou Italiens consacrent à l’anglais, de gré ou de force, c’est-à-dire, de 1500 (minimum scolaire) à 15000 heures... pour ceux qui veulent réussir le TOEIC. Il faut comparer ce qui est comparable.

« (...) et quand elles ne sont pas indo-européennes les mots vous semblent parachutés depuis des univers bien étranges. Il faudrait m’expliquer comment il en serait différemment pour un natif de langue non indo-européenne vis-à-vis de l’EO. »

Personne ne vous dit le contraire, mais on leur impose et des racines parachutées, et une langue à la phonétique délirante, et une grammaire complexe ! Cela n’empêche nullement que l’Eo soit bine plus facile pour tous, et qu’il est plus équitable que francophones, germanophones, anglophones et autres fassent chacun un effort voisin, plutôt que d’obliger 90% des Européens à sacrifier des milliers d’heures dont les autres disposent à leur guise.

Sur l’artificialité, si le volapuk n’a même pas démarré, c’est bien parce qu’il était trop abstrait, trop déconnecté des langues. Inversement, en Eo, il n’y a rien, pas un mot, pas un élément de grammaire qui ne vienne de l’humanité dans son ensemble, pas de Zamenhof ; lui en a proposé une synthèse géniale et les locuteurs ont développé la langue.

Voici quelques citations de divers linguistes :

« La résistance contre une langue internationale a peu de logique et de psychologie pour soi. L’artificialité supposée d’une langue comme l’espéranto, ou une des langues similaires qui ont été présentées, a été absurdement exagérée, car c’est une sobre vérité qu’il n’y a pratiquement rien de ces langues qui n’ait été pris dans le stock commun de mots et de formes qui ont graduellement évolué en Europe." (Edward SAPIR, linguiste américain, Encyclopaedia of Social Sciences, 1950, vol. IX, p. 168)

« Ce sont des idiomes existants qui, en se mêlant, fournissent l’étoffe [de l’espéranto]. Il ne faut pas faire les dédaigneux ; si nos yeux [...] pouvaient en un instant voir de quoi est faite la langue de Racine et de Pascal, ils apercevraient un amalgame tout pareil. [...] Il ne s’agit pas, on le comprend bien, de déposséder personne, mais d’avoir une langue auxiliaire commune, c’est-à-dire à côté et en sus du parler indigène et national, un commun truchement volontairement et unanimement accepté par toutes les nations civilisées du globe. » (Michel BRÉAL, linguiste, XXe s.)

Et il est à peine plus artificiel que le français lui-même, que très peu de français parlaient fin 19e, car la plupart ne connaissaient que leur langue régionale. Voilà ce qu’en dit Henriette Walter :

« Cela dit, la langue française est elle-même artificielle. D’abord, par son orthographe. Prenez le mot « doigt ». Jusqu’au XVIe siècle, ce mot s’écrivait « doi ». Puis, les clercs qui copiaient les textes ont décidé d’aligner le mot sur son parent latin, « digitum », ce qui a donné « doigt ». (Les mauvaises langues ont suggéré qu’étant payés à ligne, les copistes avaient intérêt à allonger les mots !) De plus, pour des raisons esthétiques et mercantiles, les copistes ont souvent doublé des consonnes, puisque les longs traits des f, des s, des t et des p donnaient du cachet aux manuscrits. Ou le mot « huile » : il s’écrivait « uile », mais les copistes y ont ajouté un h pour le différencier du mot « ville », qui s’écrivait alors « uile », avant l’introduction de la lettre v. Ou le s de « temps », qui ne sert qu’а rappeler « tempus »... la liste de caprices inutiles est longue !

Et ce n’est qu’au XVIIe siècle que l’Académie française a fixé le véritable usage du français, soit celui « qui distingue les gens de lettres d’avec les ignorants et les simples femmes ». Eh oui ! L’Académie l’a écrit noir sur blanc... Ce standard édicté par l’Académie a ensuite été utilisé pour l’enseignement du français dans toute la France. Malgré tout, à l’époque de la Révolution, le français n’était vraiment parlé que par 10% des Français. On pense qu’environ 25% des Français ne le connaissaient pas du tout. Ils parlaient surtout leur langue locale : basque, corse, gascon, etc. Dans les années 1790, « en vue de mieux faire connaître la langue française à tous les petits Français, il avait pourtant été décidé de mettre dans chaque école un maître pour l’enseigner, mais on n’avait pas pu trouver assez d’enseignants connaissant suffisamment la français. On crée alors les écoles normales d’instituteurs, destinées à apprendre le français à ces derniers. » (« L’Aventure des langues en Occident », H. Walter).

« Le rapport entre les traductions automatiques et l’EO c’est que les deux fonctionnent pareillement : (...) »

Absurde.

« Je ne crois pas qu’on soit très géniaux les uns les autres. On ne fait que répéter, mais en choisissant ce qu’on répète et en s’informant le plus possible. »

Tout à fait d’accord cette fois. Comme Pagnol le fait dire à Topaze (à peu près) « Je ne suis pas de ceux qui nourrissent la flamme, mais de ceux qui la chérissent, la protègent. » Ceci dit, un peu de curiosité d’esprit au sujet de l’Eo vous permettrait de savoir de quoi vous parlez. Personnellement, je ne connais pas le grec, mais le broken english oui, et je lis les rapports européens sur les langues.

PS : dua (deuxièmement = due) n’était pas vraiment un « bug », plutôt un bogue !

PS : le livre indiqué par esperantulo, Langues sans frontières, est de Georges Kersaudy (renseignements sur Wikipedia)

De nada, esperantulo.

Je rajoute quelques explications au message de Skirlet qui a mis les traductions des cinq mots cités par Philipakos, qui seraient impossibles à distinguer en espéranto...

aube - tagiĝo, ektagiĝo : tago, c’est le mot jour, iĝ- le suffixe de l’action sur soi-même, -o la finale de ssubstantifs,ce qui donne devenir jour, la naissance du jour, joli, non ?

aurore - aŭroro, matenruĝo, tagiĝo : rougeur du matin, et naissance du jour.

matin - mateno (no comment !)

matinée - antaŭtagmezo : antaŭ = avant, mezo = milieu, càd avant le milieu du jour.

Belle démonstration, donc, mais pas dans le sens de l’auteur.

« Avez-vous au moins conscience que vos discours ressemblent à s’y méprendre à de la propagande, dans ce qu’elle a de moins objectif et de plus fanantisé ? »

Avez-vous conscience que vous dites n’importe quoi, que vous affirmez sans savoir, sans prendre la peine de vous renseigner, que vous déformez systématiquement nos propos ?

Sur n’importe quelle langue inconnue de vous, vous n’oseriez pas faire le quart du genre de commentaires que vous faites sur l’espéranto, qui présente une étrange particularité : toute personne se croit autorisée à avoir un avis définitif et savant dessus ! Alors que sur toute autre langue, vous répondriez « je ne sais pas, je ne connais pas le coréen » ou « je ne connais rien à l’hébreu ».

« Une bergère n’emploie pas les mêmes mots qu’une Marquise. En espéranto vous n’avez ni bergère ni Marquise, ni argot, ni aristos. »

Vous croyez être le seul à connaître quelque chose à la traduction ? Le problème que vous évoquez se pose aux traductions dans toutes les langues ! Comment un traducteur vers l’anglais va t-il rendre un argot de paysan du Berry ou d’ailleurs dans une nouvelle de Maupassant ? Impossible, il lui faudra adapter, soit choisir arbitrairement un argot d’une région de GB, ce qui surprendra ceux de ses lecteurs anglophones qui localiseront cet argot, soit trouver une façon de déformer l’écriture pour évoquer une prononciation différente, bref bricoler : la traduction est un artisanat minutieux, et si l’on faisait vérifier certains classiques traduits par un groupe de traducteurs, on aurait de sérieuses surprises... Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que l’espéranto ne dispose pas des ressources linguistiques pour traduire avec les mêmes nuances ? Seulement vos préjugés, la répétition de clichés et de phrases définitives que vous avez entendues ailleurs. Il faut accepter que l’on ne sait pas tout, chacun de nous ne sait qu’une infime partie des connaissances humaines, encore faut-il l’accepter.

« Aux remarques remplies d’optimisme sur « l’espéranto sans peine », je voudrais bien voir quelqu’un dont la langue est écrite par idéogrammmes lire l’espéranto en une heure, quelqu’un de langue non indo-européenne (un turc par exemple) apprendre le vocabulaire espérantiste en quelques jours. »

Déformation manifeste de nos propos : aucun de nous n’a écrit qu’on pouvait apprendre le vocabulaire en quelques heures ! Ce sont les seize règles de grammaire qui sont simples. L’estimation de dix fois plus facile signifie simplement que pour avoir le niveau (médiocre) d’un bachelier qui n’aurait fait ni cours de soutien ni séjours linguistiques, c’est-à-dire qu’il a fait environ 1500 heures, il suffit de 150 heures environ en espéranto, du fait de la régularité sans pareille et du mécanisme d’agglutination et de dérivation. Moi-même, peu doué en langue et progressant tranquillement sans me fatiguer, je n’ai pas la prétention de retenir tout le vocabulaire, pas même l’ensemble des racines de base car certaines racines germaniques me sont totalement étrangères. Ca irait mieux avec plus d’oral, comme dans toute langue.

Quant aux utilisateurs d’idéogrammes, que vous le vouliez ou non, l’espéranto est pour un Chinois largement plus facile que l’anglais ou le français. Par exemple, dériver unua, dua, tria (premier,deuxième, troisième) et unue, due, tria (premièrement, deuxièmement, troisièmement) à partir du radical de base unu, du, tri (un, deux, trois) sera pour lui plus logique car c’est le même mécanisme régulier dans sa propre langue, alors que un et premier sont des racines différentes. Les exemples identiques sont nombreux, sans parler de l’inénarrable « quatre-vingt-dix » (4 fois 20 plus 10 !) qu’on devrait remplacer par les octante ou huitante de nos voisins, mais à quoi bon vous indiquer en détail ce qui rend l’espéranto largement plus facile, y compris pour des asiatiques, si vous êtes déjà persuadé du contraire ? Un préjugé n’est pas une preuve.

« Comme si le monde entier était à égalité devant l’espéranto. »

Encore une fois, nous n’avons jamais dit ça ! le monde entier est-il à égalité devant l’anglais ou le français ? Concevoir une langue vis-à-vis de laquelle le monde entier serait à égalité, aucun linguiste n’envisage que cela soit possible, même à un génie. L’espéranto, sans être parfait, est le meilleur candidat actuel comme langue auxiliaire internationale : de toute façon, les Japonais et d’autres ont déjà inclus des milliers de mots anglosaxons, pour des raisons historiques, le vocabulaire européen est celui qui a le plus essaimé dans le monde, mais la grammaire est simple et basée sur des mécanismes présents dans la plupart des langues.

« Les traductions automatiques sont toutes de cruels échecs (essayez et vous verrez). L’espéranto échapperait-il à ces règles-là ? PAS DE LANGUE SANS USAGE QUI VA AVEC. Et assez de propagande espérantiste, c’est un peu lourd des textes comme ça... »

Effectivement, les traductions automatiques butent sur la complexité des langues, d’accord, mais quel rapport avec l’espéranto ? Pour la propagande que vous nous attribuez, apparemment, nous n’avons pas le droit de défendre notre point de vue sur la communication au sein de l’UE ou du monde entier, il nous faut accepter votre article basé sur un des articles de David Crystal, je crois, reproduit dans de nombreux médias, et accepter l’anglais comme lingua franca de l’UE. Et ça, ce n’est pas de la propagande peut-être ? Par ailleurs, vous n’avez pas commenté les divers extraits de non-espérantistes qui envisagent tout à fait sérieusement un déclin de l’anglais, en tout cas un échec de sa prétention à être la langue seconde du monde entier.

Le qualificatif de « petit-blanc » (ironique) que j’ai moi repris plusieurs fois s’appliquait essentiellement au globiche, mais il convient finalement assez bien à l’anglais international, en ce sens que si l’on excepte les pratiquants réguliers, c’est-à-dire qui l’utilisent au moins plusieurs fois par semaine, la communication reste très rudimentaire. Et même parmi les utilisateurs réguliers, peu sont de niveau fluent, c’est-à-dire, sans réellement passer pour des natifs, comprenant au moins les idiomes et les plaisanteries dans une discussion avec des natifs à vitesse normale, ce qui est réellement un très haut niveau.

Quand j’utilise occasionnellement l’anglais avec des touristes, je galère et me contente de mots clés assortis d’une grammaire douteuse. Pourtant, je l’ai étudié en première langue, et, sans être brillant je ne suis pas non plus dans les sous-doués. Donc, si l’on excepte les gens qui se sont hissés jusqu’au niveau TOEIC et qui ont entretenu régulièrement leur niveau par une pratique régulière avec des natifs, les autres n’ont qu’un kitchen/broken english à leur disposition, une connaissance superficielle d’une langue qui ne permet que des échanges superficiels.

C’est en ce sens que moi et d’autres soutenons que le « choix » d’une langue nationale (difficiles pour la plupart) comme l’anglais mais aussi le français comme langue internationale, outre l’injustice, aboutit en fait qu’au fluent pour les « élites » et au kitchen english (« petit-blanc »)pour les autres. C’est une solution élitiste, irrationnelle et inefficace à la communication internationale. C’est la réalité actuelle, certes, et nous ne le nions pas, mais en retour vous niez le faible niveau de la commnication possible pour la moyenne des gens, dans l’UE et ailleurs.

J’ai d’ailleurs pu constater que des touristes de pays plongés à fond dans l’anglais ne sont pas tous bien meilleurs, certains oui, d’autres non. Le problème dela barrière des langues n’est en rien résolu à l’heure actuelle, contrairement au sens de votre article, qui pourtant émettait quelques réserves sur la fin.