logan

"Cela dit, expliquez moi la confusion que je fais. Pour que je ne la fasse plus.Expliquez moi aussi comment on crée de la valeur en rachetant la dette par la dette. Je n’ai toujours pas compris cela, ce qui, en soit, prouve que je suis idiot."

La confusion que vous faites ???

C’est très simple vous confondez création de valeur ( c’est à dire générer du bénéfice ) avec la création de richesses ( production, transformation etc ... ) ...

Prennons un coiffeur, il va vendre son service à une dame, elle va le payer 10 euros. Son commerce va faire un bénéfice de 10 euros, il y aura eu création de valeur ! Mais globalement l’opération qui a eu lieu n’est qu’un simple transfert de richesses, de la dame vers le coiffeur, il n’y a pas eu création de richesses ...

La monnaie n’est qu’un simple moyen d’échange, elle n’est pas de la richesse en elle même ...

Vous devez surement connaître l’exemple célèbre des deux iles ...

Placez 10000 euros sur une ile déserte ... Et placez 100 hommes et 100 femmes sans aucun euros sur une autre ile déserte ...
 

Revenez 500 ans plus tard, sur quelle île y aura-t-il le plus de richesse d’après vous ?

Les 10000 euros seront tjrs sur la première ile rien n’aura changé ... Sur l’autre île par contre les hommes et les femmes se seront reproduits ils auront créé des villes des villages, de l’agriculture, des industries, des commerces ...

Dans quelle ile y a t il le plus de richesses au final ?

La richesse est le fruit du travail et de la transformation des matières premières, de l’énergie etc ... etc ...

La valeur de la monnaie se fonde sur la quantité de richesse à laquelle elle correspond ...

C’est pour cela que si à la création de monnaie ne correspond pas derrière une création de richesse réelle, la valeur de cette monnaie diminue, d’où ensuite l’inflation ...

Les histoires d’intérêts pour les emprunts n’ont absolument rien avoir avec la création de richesse ...

Les intérêts sont pour les banques un moyen de faire des bénéfices grâce aux emprunts ... Mais ils ne correspondent à aucune création de richesse ... Ce ne sont que des transferts de richesse des emprunteurs vers la banque ...

Ils n’ont rien avoir en eux même avec l’inflation ...

Ils interviennent dans les mécanismes de l’inflation parcequ’en fonction de leur taux, les emprunts sont plus ou moins cher ...

La banque centrale en réhaussant ou abaissant ses taux d’intérêts rend plus ou moins cher ces emprunts et donc intervient ainsi sur le nombre d’emprunts qui seront réalisés, et donc sur la quantité de monnaie qui sera créée ...

Et c’est cette quantité de monnaie par rapport aux richesses réelles qu’elle représente qui détermine sa vraie valeur ...

S’il suffisait de faire payer des intérêts pour qu’une création monétaire ( un emprunt ) ne soit pas facteur d’inflation, mdr, on pourrait créer autant de monnaie que l’on veut sans créer la moindre inflation ^^ Ca n’a pas sens ...

""elle croît de 12% par an"

Vos sources ? ou est-ce vos propres estimations ?"

Vous tapez "croissance masse monétaire euro" dans un moteur de recherche et vous devriez trouver des tas de sites qui rapportent l’information comme par exemple celui-ci :

http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?&news=4874167

"si l’on suit bêtement le raisonnement d’Allais, que les banques centrales ne devraient plus avoir le droit de créer de la monnaie, cette tâche étant réservées aux banques centrales :))"

Le raisonnement d’Allais, vous devriez vérifier votre mémoire semble vous jouer des tours, est que les banques privées ne devraient pas avoir le droit de créer la monaie, mais que seul la banque centrale devrait en avoir le droit ...

"Lorsque les banques créent de la masse monétaire, elles créent de la richesse. Comment ? C’est le rôle du taux d’intérêt. La banque récupère plus qu’elle n’a prêtée. Lorsqu’elle détruit la monnaie créée, le surplus reste. C’est ce mécanisme que vous oubliez. "

C’est surtout totalement faux et ridicule.

Ce mécanisme est un mécanisme d’endettement et d’appropriation de la richesse par les banques, certainement pas un mécanisme de création de richesse ...

"Si la banque (centrale ou privée) prête sans intérêts, elle fait cadeau de cet argent (il n’y a pas création de valeur à ce niveau). La création de valeur porte alors sur la bonne volonté de l’emprunteur."

Dans ce cas là la banque ne fait que remplir son rôle, le financement. Dans tous les cas, la création de richesses dépend de ce que fait l’emprunteur de ce financement ...

"Si l’emprunteur décide de "faire bruler les billets" (en payant des dépenses non créatrices de valeurs, c’est à dire des dépenses qu’il aurait dû payer sans emprunter), alors la création de valeur est nulle. On a donc plus de monnaie pour la même valeur.

Si vous créez de la monnaie (emprunt à la banque centrale), vous devez donc impérativement créer de la valeur en face. Vous l’avez brillement rappelé."

Et non ce que j’ai brillament rappelé c’est qu’il fallait une création de richesses, rien avoir avec la création de valeur ...

En réalité, ces intérêts, peut être le comprendrez vous, sont de l’endettement ... Et la preuve c’est que dans votre exemple l’emprunteur peut très bien emprunter pour payer les intérêts ... Et en réalité c’est bien ce qui se passe, les entreprises, les ménages, l’état, tout le monde s’endette, tout simplement parceque nous demandons plus d’argent à rembourser qu’il n’en a été créé ... C’est pour cette raison que la masse monétaire croît aussi rapidement ...

"r vous avez convenu que la dette ancienne, qui n’est pas de la valeur, serait remplacée par la dette nouvelle, qui ne génère pas d’intérêts, et .... Un partie non négligeable de votre nouvelle dette ne serait pas créatrice de valeur (elle ne financerait pas de nouveaux hopitaux, mais permettrait de rembourser les dettes qui ont permis de les créer il y a 15 ou 20 ans). Sur les 2000 milliards de dettes que nous aurions dans 20/25 ans, 800 serait, dans votre démonstration, potentiellement créatrices de valeur."

Toute la monnaie créée, vu qu’elle ne concerne que des investissements, correspondra à une création de richesses ... On ne remplace pas la dette ancienne par une nouvelle dette, comme je vous l’ai déjà expliqué, c’est l’augmentation de l’ancienne dette que nous remplacons par une augmentation de nouvelle dette ...

Actuellement la dette est de 1200m euros, d’ici 25 ans, la dette aura sans doute doublée pour aller atteindre les 2400m d’euros ...

Avec le nouveau système, nous aurons au final 800 milliards d’euros de monnaie créés à rembourser ( nouvelle dette ) mais les 1200m d’euros de l’ancienne dette seront remboursés et le budget sera équilibré.

Le système actuel, dans 25 ans, nous mettra dans une situation d’endettement de 2400 milliards d’euros avec un budget plombé par des intérêts ( si les taux d’intérêts restent les mêmes ) de 2400 * 40 / 1200 = 80 milliards d’euros !!!!!

"C’est exactement les arguments utilisés par Fabius, par Roccard, par Chirac, par Bérégoy, par Villepin, par Fillon, .... Bref tous les premiers ministres, et tous les ministres des finances, pour justifier la continuité de la dette. La dette sert à l’investissement, ca génère de la richesse, et blablabla.

Au final, ce que vous proposez, c’est la solution utilisée depuis 20 ans par les politiques. On réemprunte à taux plus faible (on rembourse un emprunt à 7% par un emprunt à 4,4%, ca diminue les intérêts, mais ca ne fait que repousser le problème). Vous vous remplacez un emprunt à 4,4 par un emprunt à 0, mais qui en plus ne se fait pas sur de la monnaie existente (si encore c’était un prêt des français sur leurs deniers existants, ca ne serait pas de la création de monnaie, donc ce serait jouable. Mais les français accepteraient ils de prêter 1200 milliards sans intérêts, au risque (certitude) de voir leur argent perdre de la valeur).

Ca ne règle rien et, je pense, introduit un mécanisme dangereux de création monétaire.""

Non, depuis 1973 il est interdit à l’état et à toutes les administrations publiques d’emprunter auprès de leur banque centrale ... Donc ce n’est pas la solution utilisée depuis 20 ans désolé ...

La solution que je propose ici RESOUD le problème définitivement ...

Elle supprime le mécanisme vicieux qui est la principale raison de l’explosion de notre endettement ... Ce mécanisme n’aurait jamais été mis en place, nous aurions aujourd’hui très peu de dettes, malgré les politiques innefficaces des gouvernements, malgré les conjonctures économiques difficiles que nous avons traversé ...

La gestion de tous ces gouvernements n’a fait qu’accélerer ( dans le cas de politiques irresponsables et innefficaces ou ralentir cet endettement qui était rendu de plus en plus innévitable dès lors que le budget de l’état est entré en déficit et que la conjoncture économique ( choc pétrolier ) était défavorable ! L’assainissement était de plus en plus difficile au fur et à mesure que le poids des intérêts dans le budget de l’état grandissait ! )

à donino30

effectivement il n’existe pas de précédent dans l’histoire

mais la situation dans laquelle nous sommes n’a pas non plus de précédent

innover / progresser / trouver de nouvelles solutions vous effraie-t-il à ce point que vous ne vouliez point entendre parler de solutions qui n’auraient pas de précédents dans l’histoire ?

comme j’ai expliqué plus haut, ce que je propose n’est pas qu’un simple retour en arrière, c’est une solution qui remet en cause un système qui a été mis en place en 1973 et dont on peut constater les effets aujourd’hui ...

comme je l’ai dit la dette remplacant l’ancienne dette via le système d’amortissement en considérant évidemment que les taux d’intérêts restent les même, c’est un mécanisme transparent ce sont des dettes de même nature

le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette

cette création monétaire étant limitée aux investissements publics ( donc à de la création de richesses ) elle n’est pas source d’inflation

Vous faites preuve d’une très grosse confusion à mon avis au niveau de votre "créer de la valeur"

Parlons plutôt de création de richesses ...

Effectivement créer de la monnaie ce n’est pas "forcément" créer de la richesse ...

Tout dépend à quoi elle est utilisée cette monnaie ...

Voilà pourquoi ce pouvoir de création monétaire sera limité à l’investissement ...

Que l’on dépense à créer des hopitaux ou à acheter des équipements pour créer ces hopitaux, cette création de monnaie sert derrière à créer de la richesse ...

La valeur de la monnaie ( hors spéculation ) dépendant de la masse monétaire par rapport à la quantité de richesses réelles qu’elle représente, cette création de monnaie ne provoquera pas une dévaluation de la monnaie ...

Sachant que la croissance est seulement de 3% au maximum et que la masse monétaire elle croît de 12% par an ... On peut dire que les banques privées font tourner la planche à billets beaucoup plus vite que la vitesse à laquelle la richesse du pays augmente, et pourtant cela n’a pas l’air de vous géner ???

Et pourtant on parle de bulles financières, on subit de graves crises financières, cela devrait vous alerter ?

Donc oui je considère que l’on peut en 25 ans créer autour de 800 - 900 milliards d’euros, par cette méthode, sans danger pour la valeur de la monnaie ...

800 - 900 milliards d’euros en 25 ans c’est seulement une progression de la masse monétaire de 2,5 % par an, on est bien loin des 12% des banques privées ...

Vous critiquez la lenteur de cette solution, mais comment pourrait-on imaginer rembourser une dette de 1200 milliards d’euros accumulée en 40 ans plus rapidement ?

Si à coté on optimisait les dépenses et de l’autre on augmentait les recettes oki on pourrait !

Mais rien n’empêche de faire les deux ...

Seulement tout ce dont on parle ici représente un moyen "MECANIQUE" de réduire la dette, et elle supprime justement un "MECANISME" qui est un des principaux ingrédients de l’explosion de la dette ...

A domino30

Je ne comprends franchement pas votre question

Comme je l’ai expliqué, la France avant 1973, pour financer ses politiques, soit elle empruntait directement à taux zero auprès de la banque de France, soit elle lui payait des intérêts, mais cela revient au même vu que l’état possède 100% des actions de la Banque de France, et donc qu’il récupérait ces intérêts sous forme d’impôts sur les bénéfices ou par des dividendes.

Il vous faut comprendre que le système actuel n’est que très récent, toutes les nations au monde, avant que cette idéologie néo-libérale ne mette tout ce système financier en place, possédaient le pouvoir de création monétaire ...

Cela dit pour des raisons évidentes de dévaluation de la monnaie et donc d’inflation, ce pouvoir ne peut être utilisé de manière illimité ... Il y a eu de nombreux exemples où les états ont abusé de ce pouvoir, ce qui a fait que leur monnaie n’avait plus de valeur ... Mais il y a eu aussi d’autres exemples qui ont prouvé que ce pouvoir était essentiel pour une nation, on l’a vu entre 1945 et 1973 justement vu qu’il a grandement permis à notre nation de se reconstruire ...

L’erreur, ou plutot devrais-je dire le mensonge, c’est ce qu’ont fait les néo-libéraux, c’est de considérer ce pouvoir selon un seul de ces aspects, l’aspect néfaste, sans faire la moindre distinction ni nuance, alors qu’en réalité le lien entre ce pouvoir de création monétaire et la dévaluation de la monnaie est bien plus complexe et ne relève d’aucun systématisme ...