Nethan

Il va vraiment falloir qu’un jour je comprenne pourquoi les soulignements et autres formatages ne fonctionnent que rarement quand je poste, alors que ça fonctionne dans la prévisualisation...

Essayons de répondre un minimum, ne serait-ce que pour les autres lecteurs qui lirait les erreurs de lecorrecteur.

Sourate 8 Verset 60 :

« Ne vous défend pas de » n’est pas une obligation. Et la 5:51 est plus clair car la 8 dit de ne pas « prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion », or la 5:51 retire la condition du combat, c’est devenu un principe de séparation généralisé. En supplément, la 8:60 est très probablement abrogée par la 5:51 vu que la sourate 8 est antérieure à la 5 selon l’ordre de révélation.

Dès lors pas la peine d’être bienveillant si le principe de base est d’éviter tout ce qui n’est pas musulman.

Le coran foisonne d’autres versets appellant à l’apartheid.

Sourate 3 Verset 186 et la fatwa de mise à mort de l’imam :

L’imam ne contredit pas le coran. La 5:32 est clair, le meurtre d’un semeur de corruption n’est pas puni, or cette fatwa vise à tuer « un semeur de corruption » selon la norme islamique indiqué en sourate 2:10 à 2:11.

Sourate 4 Verset 93 :

Et les athées ? Non parce que bon, il y a plus d’1 Milliard d’athées quand même. Apparement dieu l’omniscient n’est pas au courant...

Sinon ne pas oublier la sourate 9... Et qu’on ne me parle pas de contexte, ou alors le coran n’est pas intemporel car qui dit contexte, dit forcément prescription quand le contexte disparait...

Situation des femmes en Islam, et Al-Faqîh, tome 3, p. 24, et sourate 33:35 :

Le coran dit en 2:282 : [A propos des dettes, pour le nombre de témoins] « Faites-en témoigner par deux témoins d’entre vos hommes ; et à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d’entre ceux que vous agréez comme témoins. »

On appréciera l’égalité. Après il cite la sourate 33:35, mais la 33:35 ne parle d’aucune égalité, juste que le dieu a promis une récompense à ses croyants et croyantes, rien de plus. On ne sait pas si cette récompense sera à proportion égale entre les hommes et les femmes, ça n’est pas précisé. C’est donc de l’extrapolation irrationnelle que d’y voir une égalité.

Sinon l’envoyé d’allah a dit, relevé sur Bukhari 1:6:301 que les femmes sont bien défaillantes en intelligence et en religion. En religion à cause de leur menstruration, on admirera la logique et ce ne sont pas les seuls qu’on peut citer. Mais du coup on comprend mieux la Sourate 2 Verset 240, où lecorrecteur prétend que l’homme est perdant. Car en effet, vu que les femmes sont des moins que rien, il faut forcément que l’homme paie l’entretien de ses proprié... pardon je voulais dire de ses femmes.

« Tout à fait. c’est une religion qui a un avis sur tout. »

Est-ce vraiment un bien... ? On t’interdit de raisonner et de prendre des décisions en toute conscience car tu dois juste appliquer l’avis d’une soit-disante entité surpuissante...

« Dans le christianisme comme dans l’Islam, l’athée est considéré comme un animal (logique puisqu’il prétend descendre du primate) »

Sauf que dans le christanisme, on ne t’impose pas de l’intérioriser au plus profond de ta personnalité en l’apprenant par coeur dès le plus jeune âge, avec obligation de le réciter régulièrement. Le coran doit être appris par coeur par contre...

En supplément, c’est une erreur de plus, car la sourate 9:30 est claire, les chrétiens et juifs imitent les dires des mécréants avant eux et donc en sont, or les mécréants sont du bétail selon la 2:171 et compagnie... Et qu’on ne me parle pas de contexte non plus, je la connais cette excuse.

« Faux [concernant la peine de mort pour apostat], le frère du fondateur des frères musulmans en parle justement : »

Sauf que l’avis de cet érudit n’est pas prédominant, CE N’EST PAS UN PAPE. Je peux citer des érudits musulmans qui diront l’inverse, sur la base des hadiths que citent justement ton lien (le fameux : L’envoyé d’allah disait « Quiconque quitte l’islam, tuez-le ! »). En clair, ici pose le problème habituel du manque de hiérarchie...

« Effectivement, les hadiths posent problème, justement à cause de son écriture tardive.Rien d’extraordinaire à ça. »

Ça ne t’empêche pas de te référer aux hadiths quand ça t’arrange, alors que tous les hadiths furent recensés tardivement. Techniquement, un bon musulman devrait les jeter tous à la poubelle car seule la parole du dieu importe, or cette parole est le coran, coran qui est déjà discutable.

Moralité, allume ton cerveau...

Si l’on considère que 2 millions vivent leur foi sans proxélytisme... Sauf que le proxélytisme n’est qu’un détail d’une religion. On ne considérait pas il y a peu qu’une majorité de franco-tunisiens pouvaient voter pour un parti islamiste, pourtant c’est arrivé et du coup cela provoque des réticences pour la question du droit de vote des étrangers...

Comme vous le dites, rien n’est impossible et l’impensable d’aujourd’hui sera possible demain. Vous êtes très confiants sur la capacité de l’islam à évoluer, mais cela peut être aussi nos convictions qui s’éteindront face à d’autres qui ne s’embarrassent pas du principe de se remettre en question... Si les gens ont peur d’une supposé « islamisation », ce n’est pas pour rien car on n’a plus de réelle point d’appui pour nos propres convictions, alors que l’islam en a.

Tout peut arriver, même le pire. La chute du communisme fut une bonne chose, rien ne dit que la prochaine chose impossible rendu possible le sera.

C’est d’autant plus ridicule de parler de « modérés » que l’on pourrait alors l’appliquer à tout. Si nous parlions maintenant de nazis modérés, d’extrème-droite modérés ou de communistes modérés pour changer ^^ Pourtant je suis sûr qu’au début, la majorité des nazis étaient pacifiques, mais pour passer de « pacifique » à « violent » il suffit juste d’une condition pré-définie bien inculqué aux partisans de ces dogmes, et que l’évenement déclencheur de la condition ait lieu.

On constatera d’ailleurs que les médias ont changé de discours. On est passé de musulmans modérés et radicaux, à musulmans et islamistes, puis musulmans et islamistes modérés et islamistes radicaux... A noter que la même erreur eut lieu lors « des heures les plus sombres », cela fait partie des critiques qu’a surtout connu les médias et l’élite britannique qui à vouloir éviter une nouvelle guerre, s’est aveuglé, a passé son temps à nier, et n’a finalement rien empêché.

Avec ça, j’ai mon point godwin j’imagine...

Ursulin >

Vous dites que vous seriez d’accord avec moi si la majorité des musulmans de ce monde entraient dans le cadre que je décris.

Sauf que comme je le dis, il ne faut pas oublier que les pays musulmans ont une mixité religieuse faible sinon inexistante (La Mauritanie affiche 100% par exemple) à l’inverse des pays européens. En clair, le travail de sape est déjà réalisé car l’histoire n’est pas limité à ces dernières années, mais ce n’est pas pour autant que la situation serait similaire dans des cas un peu différents. Comment des croyants pieux pourraient appliquer des dogmes discriminatoires et violents de X ou Y religion, quand il n’y a personne pour les subir localement ? Les islamistes veulent rétablir le califat pas uniquement parce que soit-disant c’était l’abondance à ces époques, mais aussi parce que le califat a un but expansionniste...

Remarquez déjà, on entend parler parfois de l’Algérie quand il condamne des chrétiens pour « prosélytisme », ou encore on a eu le Soudan récemment dont la division est dûe à des politiques d’islamisation forcée, ou les troubles religieux que connaissent parfois l’Ethiopie ou le Nigéria. On vantait l’Egypte suite à la révolution et maintenant... De même, les Tunisiens de France qui votent lourdement pour un parti islamiste malgré le fait qu’on soit un pays séculier...

On ne peut pas facilement remettre en cause « la bétise de leur livre sacré » quand elle s’ancre très jeunes dans la personnalité de chacun, quand les croyants doivent la réciter régulièrement, et quand ces dogmes permettent de combattre sinon tuer ceux qui les remettent en question. En l’occurence, on a du coup un système qui s’auto-défend et s’auto-entretient presque parfaitement... Si les mécaniques intellectuelles permettait d’éviter les problèmes, alors les attentats islamistes en Europe que l’on connaît tous n’auraient pas été réalisé par des étudiants d’université, ou on n’aurait pas des sectes foireuses comme la scientologie bien connu pour ses mécaniques de conditionnement.

Ce sont les mécaniques de conditionnement de l’islam qui doivent être cassés, mais c’est irréalisable techniquement, car l’empêcher revient de toute façon à dire que l’islam est érroné. On tourne en rond.

En tout cas, espérer que l’islam puisse connaître des « Lumières » est malheureusement bien trop optimiste et encore une fois une comparaison avec une religion différente. En tout cas, même si c’est possible, l’islam ne l’acceptera que rarement par choix, un peu comme la Turquie.

Je reconnais être TRES pessimiste mais si l’islam pouvait facilement s’adapter, il l’aurait déjà fait.

Ursulin > Sauf que l’excuse de l’interprétation est aussi un réflexe de comparaison avec le christianisme, où l’interprétation a servi à des fins de domination et de répression.

Cependant en Islam, bien qu’il est vrai que les principes sociétaux non-violents ne sont jamais assez clairs pour éviter la case de l’interprétation, comme par exemple la question de la polygamie où on peut avoir 4 femmes à la condition d’être « juste », « juste » laissant un champ libre pour éviter les dérives...

...Autant les principes violents ou discriminatoires sont eux TRES clairs malheureusement.

Un hadith comme le très connu « Celui qui quitte l’islam, tuez le », comment on pourrait l’interpréter autrement qu’au 1er degré ? Il n’y a pas de mots qui offrent le flou salvateur permettant l’inteprétation dans ce genre de phrases. Le coran a aussi ce genre de choses, de façon parfois indirecte (2:221) ou plus directe (2:178) (j’insiste sur la 2 car elle sert à la récitation).

Si encore il n’y avait pas l’obligation d’apprendre cela par coeur et de le réciter presque chaque jour, ça serait moins génant, mais comme elle existe alors l’impact est potentiellement ravageur. Les pays musulmans ont d’ailleurs une faible mixité religieuse et le dernier exemple valable est en train de sombrer...

Enfin bref, l’islam est d’après moi et à cause de ses spécificités, une religion où c’est le degré de piété qui fait que l’individu deviendra génant sinon dangereux. Moins il pratique, plus il sera pacifique. C’est un peu pour cela que les dernières générations en France posent parfois des soucis, et non les précédentes...

En tout cas, on peut dire que les musulmans sont des victimes, et il est donc important de critiquer l’islam. L’ennui est qu’il est difficile de le faire dans une société où des gens très influents font l’amalgame islam=musulman afin de dire que critiquer l’islam=racisme, alors que l’islam est une idéologie et non une personne... Parfois les anti-racistes sont plus racistes que les vrais, mais en attendant on ne règle pas un souci de cette manière, on le laisse proliférer, et cela l’islam appelé « radical » l’a bien compris et en profite.