Ronny

@ JC

Je pointe du doigt non pas un manque de rigueur global de l’étude, et surtout le fait que les résultats obtenus ne permettent absolument pas de conclure à un quelconque effet délétère. La puissance statistique de la manip présentée, compte tenu de son « dessin » est en effet faible. Derrière cela, ce que je dénonce, c’est l’’utilisation de la science à des fions partisanes, c’est de lui faire dire ce qu’elle ne dit pas. C’est de la sorte que l’activité scientifique est décrédibilisée.

Concernant les test fait par les entreprises de biotechnologie, leur puissance statistique est un peu supérieure à la manip de Séralini. Pour cela, il faut revenir aux notions de risques alpha (conclure à l’existence d’un effet alors qu’il n’y en a pas) et beta (ne pas conclure à un effet alors qu’il y en a). De façon simple, les tests de validation de Monsanto permettent d’éliminer le fait que les produits mis sur le marché sont des poisons. En d’autres termes, ils permettent d’éliminer un effet toxique fort (qui serait dès lors facilememnt visible avec un nombre de rats réduits) mais ils ne permettent pas de mettre en évidence un effet faible, de type j’augmente le risque de maladie de 2%... Ceci a été dit et est connu des organismes certificateurs et il est probable que les normes en la matière vont évoluer.

Ainsi lrosque vous dites "D’autre part, n’est-il pas statistiquement significatif lorsqu’on observe 2 à 3 fois plus de tumeures mammaires chez les populations nourries au NK603 et au Roundup ? Pour ma part, c’est autrement plus que significatif, c’est démonstratif  ! « , Tout dépend du nombre d’animaux utilisés pour le test. Sur dix, l’analyse statistique inférentielle, qui recourt aux notions de risque alpha et beta, montre que cette augmentation n’est pas significative avec 95% de certitude de ne pas se tromper disant cela....

 »Il me semble pourtant comprendre, en lisant entre les lignes, que vous êtes du même bord que nous (écolos défenseurs d’une agriculture naturelle dans laquelle les OGM Monsanto et leur Roundup n’a pas sa place) mais que le manque de rigueur de GES donne prétexte à discréditer cette logique.« Ce n’est pas tout à fait ma position. Je pense que les OGM végétaux actuels ne résoudront en rien le problème de la faim dans le monde, et que les lignées transgéniques utilisées (essentiellement tolérantes à des herbicides ou »Bt« ) ne constituent pas des avancées majeures en agronomie. Elles s’inscrivent dans le cadre d’un agriculture à très haut rendement mais aussi à très haut niveau d’intrants qui avait toute sa logique dans une période d’après guerre, mais qui ne correspond que de moins en moins à nos responsabilités environnementales et sociales.

 Là où le problème se complique, c’est que nous avalons depuis 70 ans environ des lignées issues de mutagenèse, lignées qui sont donc des OGM au sens de la directive européenne, mais qui échappent à la réglementation sans doute en raison de leur existence antérieure à celle de la directive. En tant qu’expert du domaine, je n’ai aucun doute sur l’innocuité de ces lignées. De là, vous comprendrez que mon message n’est pas de savoir si c’est OGM ou non, c’est de savoir si le caractère introduit présente un intérêt agronomique dans un contexte d’usage particulier.

 »Plus encore, l’anonymat ne vous sert en rien. Est-ce pour vous libérer du fardeau moral qui incombe à votre position délicate entre l’industrie et le bon sens que vous postez sur Agoravox ? Ou peut-être que si, l’anonymat vous est indispensable car si on apprenait au ministère que vous participiez à une revue aussi contestataire que la notre, vous seriez probablement excusé ?« Je me sens chargé d’aucun fardeau moral, au contraire. Mon emploi rémunéré sur deniers publics implique que je fasse bénéficier le public de ce que je sais, de façon à ce que les arguments de chacun s’en trouve affinés dans un débat plus juste autour de la question compliquée qu’est celle ds OGM végétaux. Les rapports que j’ai remis aux ministères ne sont bien sur pas présentés comme les articles d’avox, mais ils vont dans le même sens. Analyse aussi »scientifique" que possible de la situation, compilation des faits avérés, des incertitudes, et cela de façon aussi neutre que possible mais sans concession. Je pense que cela est apprécié puisque l’on vient me chercher assez régulièrement sur ces sujets. Je reste anonyme parce que j’écris et ai écris sur d’autres sujets sur avox, politiquement plus sensibles, en particulier sous l’ere de N. Sarkozy...

@ alberto

1. je ne dezingue pas Seralini, puisqu’à titre personnel j’aurais souhaité que l’étude soit maintenue mais assortie d’un addendum revenant sur les conclusions.

2. Ce n’est pas de ma faute si ses résultats ne sont pas statistiquement significatif, et en tant que scientifique et expert, je ne vais pas dire que ceux-ci le sont !

3. Il n’y a pas d’ambiance du style mort à Seralini. Toutes les donnés et toues les études de ce type sont analysées. Le problème est que GES donne le baton pour se faire battre et qu’il s’étonne ensuite de ce qui lui arrive. Je connais le poids des lobbys des industriels. Quand vous publiez une étude comme celle-ci, le minimum syndicale est de faire que vos conclusions soient en accord avec vos résultats et que ceux ci soient soigneusement étayés. Ce n’était pas le cas de ce travail. Et dans ce cas, il est facile pour les cabinet de spécialistes des entreprises de biotech. de démonter l’étude de GES alors que tout n’est pas à jeter dedans...

4. Les « experts » sérieux n’ont pour la plupart pas d’état d’âme. A ce titre j’ai déjà fait parvenir aux ministères concernées plusieurs travaux dont certains n’allaient pas du tout, mais pas du tout dans le sens souhaité par les dits ministères et pas non plus par les industriels concernés. On en m’a jamais reproché cela, on ne m’a jamais menacé et on revient même me chercher justement parce que les avis que je donne, comme ceux de confrères, sont simplement appuyés sur des analyses solides, du moins je le pense. Plusieurs molécules agrochimiques ont ainsi fait l’objet de retrait...

5. GES travaille dans une autre optique, celle de démontrer une toxicité, ce qui quelque part n’est pas l’attitude du scientifique mais celle du militant. Il se tire une balle dans le pied, et du coup il tire une balle dans le pied de tous les chercheurs qui évaluent les risques des OGM qui se verront facilement discrédités sur le motif « il font du Seralini » si leurs conclusions sont défavorables aux OGM et sur l’air du « Des copains à Monsanto » si leur conclusions ne leur sont pas défavorables ; C’est là que se trouve le risque premier et la perte de crédibilité de la science.

6. Maintenant si vous voulez connaître mon opinion, elle est proche de celle de C. Villani dans son intervention à l’assemblée, à un ou deux détails près. Voir :
http://www.youtube.com/watch?v=C7Fz4kUZLww
et
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/11/affaire-s%C3%A9ralini-une-audition-%C3%A0-lassembl%C3%A9e-nationale-2.html

Bon, je vais encore me faire moinsser, mais ce n’est pas grave...

L’article n’a pas été frauduleusement retiré de la revue, mais retiré de facto par l’editeur en chef au motif que les conclusions de l’auteur n’étaient pas en accord avec ses données expérimentales. Ceci aurait du, en premier lieu, conduire à la non publication de l’article. Comme je l’expliquais dans un article récent (http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/l-affaire-seralini-rebondit-144403), l’analyse statistique des données publiées indique que l’on ne peut conclure comme le fait le groupe de Caen à un risque associé à la consommation d’OGM ou de RuunUp (je cite : « les perturbations biochimiques et les dysfonctionnements physiologiques décrits dans l’étude [note liées à la consommation de mais et/ou de glyphosate] confirment les effets délétères des OGM et du traitement au RoundUp sur les [rats] des deux sexes » . On en pas conclure non plus à leur inocuité. 

De nombreux scientifiques ont suggéré à GES de conserver son étude en publiant un correctif sur les conclusions qu’il en tire. il a toujours refusé, probablement pour les raisons que j’expliquais dans l’article, raisons qui in fine nuiront à la cause qu’il défend !

Il n’y a aucune honte à modifier un article à la vue de complément d’analyses. La science est faite come cela. La rétractation de fait par l’éditeur en regard de la non conclusivité n’est pas non plus limité à l’article de GES. D’autres revues la pratique de façon courante. Voici en anglais ce que dit l’éditeur de PLOSone "As editors and as a publisher we encourage the publication of studies that replicate or refute work we have previously published. We work with authors (through communication with the corresponding author) to publish corrections if we find parts of articles to be inaccurate. If a paper’s major conclusions are shown to be wrong we will retract the paper. By doing so, and by being open about our motives, we hope to clarify once and for all that there is no shame in correcting the literature.« 

On peut se poser la question de savoir si l’arrivée d’un nouvel éditeur a pu changer la donne. C’est mal connaître le fonctionnement des revues que de croire qu’un éditeur »lambda" pourrait influencer tout le comité scientifique et les éditeurs seniors (je suis editeur senior dans une revue environnementale internationale et je sais de quoi je parle). Ce sont en général tous et toutes des personnalités fortes qui ne se laissent pas dicter leur comportement et c’est très bien comme cela. On na ainsi jamais commenté le fait qu’un proche de Seralini ait été membre du bureau éditorial de la revue !!!

L’étude Seralini avait le mérite d’exister. Elle aurait pu rester dans les anales comme une étude d’orientation pour les nouvelles études en cours de définition. Malheureusement, la façon dont Seralini et ses collaborateurs agissent est incompréhensible pour le scientifique moyen, et le risque de décrédibiliser la science est bien là, au travers de son utilisation à des fins dogmatique.

Faut dire les choses. le PS n’a pas peur de Mélenchon suir la base de ce que ce dernier représente en voix, car cela s’élève au mieux à 10% des votants, un score à rapprocher des 25% attendus pour le FN (mais rarement obtenu par ce parti néanmoins). Le PS est en revanche plus que gêné aux entournures, car La Méluche a raison sont bien des points. Et cela commence à faire réfléchir ! Il faut donc le discréditer pour cette seule raison, et le comptage bidon de la police d’hier en dit à mon avis très long sur ce qui se passe au PS....

Au PS - et certains membres le reconnaissent en privé - le soutien aux soldats Ayrault et FH fait qu’il leur est impossible de dire tout haut ce qu’ils pensent. Ils ont une grosse trouille en revanche pour les municipales et pour les européennes où le PS va prendre cher s’il continue comme cela ! A telle point que des listes municipales PS se représentent à certains endroits sans étiquette !!!

Je l’écrivais voila presque deux ans, « les notions de droite et de gauche ont elles encore en sens » quand on voit l’évolution du PS, qui même une politique pour moi indistinguable de ce que feraient Bayrou ou Borloo... En fait, oui quand même. Le problème est que la ligne de partage entre ce qui reste de la droite et de la gauche passe au sein du PS. Rien à voir entre Hollande ou Valls et Filoche ou Montebourg... Du coup, nombre de personnes au PS ont la honte de ce qu’est devenu leur parti.

Là où le calcul des FH et Valls est mauvais, c’est que le PdeG et le FdeG ont appelé à voter FH au seond tour de la présidentielle, pour voter contre Sarko et sa bande de seconds couteaux racistes. Il n’est pas sur que cela se reproduisent à la prochaine élection présidentielle, surtout si FH ne se présente pas. Quelle serait la position du FdeG si on se retrouve avec un duel Valls - Le Pen comme je le pense ? Doit il choisir entre charybde et scylla ? Ou decidera t il cette fois de ne plus fournir la vaseline pour se faire en...ler ???

@ différents contributeurs

Ce qui différencie la lignée OGM testée dans les travaux de Caen, c’est qu’il sagit d’une lignée transgénique alors que celles que nous consommons de puis 70 ans sont issus de mutagenèse. C’est aussi que la lignée testée est tolérante à un herbicide et celle que nous consommons ont été améliorés pour d ’autres caractères. @martha, dans les deux cas néanmoins, il y a des étapes de criblage pour obtenir les lignées finales. Ces étapes sont la bases du travail des améliiorateurs.

 Oui, nous travaillons en fonction de l’état de nos connaissances. Cela peut vous déplaire mais c’est comme cela. Si vous avvez d’ailleurs une meilleure idée, tout le monde sera preneur ! En l’état de nos connaissance, nous définissons des niveaux de risques : très faible, faible, moyen élevé, etc. et évaluons les conséquences des niveaux de risques. Si le risque est très faible mais les conséquences de sa réalisation fortes, on se trouve pas dans la même situation qu’un risque élevé avec des conséquences nulles... Ce produit de la probabilité de réalisation d’un risque par ses conséquences est analogue à la notion statistique qu’est l’espérance.

Le lien avec le sang contaminé est intéressant. Avant que le virus de SIDA ou des hépatites C, D, E ne soient connus, les contaminations peuvent s’apparenter à des « accidents » peu prévisibles. Il n’ya a pour cette époque pas grand chose à repprocher au « système ». Là où cela a déraillé c’est lorsque le risque a été connu et le lien fait entre contamination et usage du sang non traité. Ce sont des motivation financières qui ont conduit à cette situation alors même que les sceintifiques de tout bord passaient leur temps à tier les signaux d’alarme. Dans le cas des OGM, il n’y a pas de publication scientifiques solides qui fassent ressortir un risque faible ou élevé et des conséquences grave. Il est vrai que les études sotn encore fragmentaires. Et comme je le disais plus tôt, le ministère pousse pour des études de long terme qui sont indispensables pour statuer.