trevize

Je pense que nous sommes à peu près sur la même longueur d’onde. Si j’émets quelques critiques envers la science, ce n’est absolument pas pour la « dézinguer », mais pour mettre en évidence les points où elle devrait s’améliorer (même si comme vous le dites ses défauts sont ceux de tous les systèmes sociaux). Choisir son camp soit, mais pas au point d’en faire une apologie aveugle. Qui aime bien, châtie bien.

Vous citez Freud, il est le parfait exemple de ce que je tente de faire comprendre : il a trouvé dans un mythe antique le point de départ de sa théorie ! Jung a été plus loin dans cette direction, il voyait dans les mythes, légendes et croyances des sortes de prototype de connaissance. Il voyait par exemple dans la croyance en l’immortalité de l’âme, un préfiguration de l’idée de la conservation de l’énergie (dans Types psychologiques, il me semble)

Il y a beaucoup plus de sagesse dans les croyances, mythes et religion que ce que l’on peut... croire. Mais il est indispensable de savoir lire entre les lignes. Si vous voulez une analogie, Freud a écrit Esprit = conscient + inconscient, les deux étant distincts mais pas dissociés ni opposés (sauf pathologie), puisqu’ils communiquent entre eux. Ce que j’essaie de dire, c’est connaissance = science + foi, avec le même rapport de dialogue entre les deux. La foi est l’inconscient de la connaissance. Les grandes découvertes se font par l’intuition avant d’être théorisées dans un second temps. Newton a découvert les lois de la gravitation parce qu’il les cherchait, parce qu’il savait au fond de lui, même sans réelles preuves, qu’elles existaient.
Si on ne s’en remettait qu’à la raison pure, nous serions des robots ; si la science ne s’appuyait que sur ses acquis, elle ne ferait qu’améliorer l’existant, et ne découvrirait jamais rien de neuf.

Je suis navré, il faudrait des pages pour détailler le fond de ma pensée. Personnifier la science, en faire une entité partiellement autonome, comme pour toute autre activité humaine qui traverse les âges, n’est pas si absurde. Évidemment, la sphère scientifique est quelque chose de très vaste, une entreprise constituée de millions d’individus uniques, cependant chaque génération de scientifique hérite de la précédente. On hérite des méthodes, des théories et des résultats, des réussites en somme, mais on hérite aussi des échecs et des atavismes des prédécesseurs ; et cela est beaucoup plus subtil et insidieux. Combien de jeunes chercheurs arrivant plein de bonne volonté finissent dépités ? Combien de chercheurs écartés parce que leurs recherches vont à l’encontre de celles de leurs éminents collègues de la génération précédente, et donc risqueraient de ternir leur réputation ?
Combien d’études commandées, bidonnées pour parvenir à un résultat prédéfini allant dans le sens voulu par les businessmen commanditaires ? (exemple : effets des OGM sur la santé des rats) La science progresse encore trop linéairement : face à plusieurs voies possibles, nous en choisissons une et nous la suivons jusqu’à l’impasse, et seulement à ce moment là on revient en arrière pour explorer des voies annexes ; voyez l’exemple antibiotiques/bactériohages

« La plupart des scientifiques ne prétendent pas du tout que les modèles qu’ils construisent représentent parfaitement la réalité  » Certes, mais la science n’est pas un vase clos, le problème étant qu’une fois les découvertes réalisées, elles ne sont pas toujours appliquées avec les précautions qui devraient être de rigueur. La science interagit avec d’autres domaines de l’activité humaine, et le problème se trouve peut-être dans la façon dont nous instrumentalisons les découvertes. Vous me direz que les chercheurs ne sont pas responsables, ils ne font que chercher ; pourtant, les découvertes sont leurs créations et ils en sont responsables (ou devraient l’être)

« Et c’est bien pour ça que tout calcul comprend un calcul d’incertitude, de probabilité d’un résultat. » Calculer l’incertitude, fort bien, c’est sûr que c’est mieux que d’affirmer à tous crins qu’on est sûrs à 100% de nos résultats ; mais il faudrait aussi encadrer l’incertitude de l’incertitude ! Devant le fait que les modèles ne correspondent pas parfaitement à la réalité, on a introduit cette notion d’incertitude, mais elle correspond encore à une volonté de s’en affranchir ! Ce court billet cite une étude qui évoque ce problème.

« Vous parlez d’un sujet que vous ne connaissez pas. » Comme nous tous. Nous parlons tous de la même chose, sans jamais l’atteindre, on tourne autour du pot en somme.

Cherchez pas trop, je suis un peu un troll, il faut toujours se faire l’avocat du diable  Vous défendez la science, je vous asticote sur la science. C’est comme ça qu’on peut progresser aussi, non ?

@dithercarmar

Êtes-vous sûr d’avoir bien compris comment le monde fonctionne ? Comment voulez-vous qu’on se sorte de bourbier si on se flagelle pour les erreurs de nos prédécesseurs ?

Les horreurs, les bonimenteries, les calembredaines, tout ça nous vient du fond des âges. Le François premier, il arrive et on lui refile la patate chaude. Que faudrait-il qu’il fasse, qu’il se prosterne et demande pardon pour des atrocités qu’il n’a pas commises  ?
Qu’il dise à ses ouailles hypnotisées de génération en génération que tout ça n’était qu’une vaste farce qui a mal tourné ?
Ou bien vous espérez que demain matin, le monde entier se lève et ait eu une révélation au cours de la nuit, que tout le monde ait enfin exactement la même vision du monde que vous ?

Il faut que chacun fasse un pas vers l’autre. De la part d’une autorité spirituelle représentant des centaines de millions de personnes dans le monde, je trouve ça pas mal d’aller à l’encontre de milliers d’années de pratiques religieuses.

Là haut au Vatican, ils le savent bien que les populations ont été bernées pendant des siècles, que toutes ces atrocités n’ont aucun sens. Mais la vérité est un puissant catalyseur. On ne peut pas l’injecter comme ça, sans prendre garde aux conséquences. Les choses évoluent petit à petit, les espèces comme les courants de pensée ; un à-coup, un changement trop brusque, et c’est la catastrophe (planétaire à notre point de développement).

"Il y a une croyance dans l’acte scientifique, c’est celui de son hypothèse concernant tel ou tel sujet, mais quand l’hypothèse est invalidée par l’expérience, la croyance en l’hypothèse de départ disparait, il faut reconstruire une autre hypothèse, c’est la remise en question."

Il faut pousser ce principe jusqu’à sa limite, le problème de la science c’est qu’elle s’aveugle, elle fait comme si ses théories collaient parfaitement à la réalité tant que personne n’a apporté la preuve du contraire.

Je préfère prendre les devants, carrément partir du principe que de toutes façons la théorie n’est pas conforme à la réalité. Jamais. Quoiqu’il arrive, quelque chose cloche, il manque au moins un élément.
C’est sûr que c’est précaire comme position, mais ça n’empêche pas que nos théories soient valables, exploitables dans une certaine mesure. Et la seule véritable application d’une théorie est de démontrer ses erreurs. Il faut qu’on accepte que nous vivons dans le flou total, que nous sommes constamment dans l’expérimentation, et qu’il n’y a aucune certitude sur quoi que ce soit. C’est là qu’on voit apparaître les fameux phénomènes visibles au niveau quantique, et qu’on ne trouve soi-disant pas au niveau macroscopique : tout est flou, nous ne sommes sûrs de rien. Nos théories sont vraies et fausses à la fois, vivantes et mortes en même temps, jusqu’à ce qu’on soit absolument sûrs qu’elles sont mortes.

Lacan n’est peut-être pas issu des sciences dures, mais il avait bien cerné le problème. « Le réel, c’est l’impossible, le réel c’est quand on se cogne » Nos théories sont du registre du symbolique, qui ne se confond jamais avec le réel. On peut toujours affiner la précision de nos modèles, ils n’atteindront jamais la réalité. Il faut que la science apprenne à vivre avec ça, plutôt que de s’aveugler par son orgueil, en se laissant croire qu’elle trouvera un jour l’explication à tout, ou pire qu’elle l’a déjà trouvé sur certains sujets. Il faut qu’elle appuie son doigt là où ça fait mal, dans les zones d’ombre, au lieu de faire comme si ces zones n’existaient pas.

La seule théorie valable serait une théorie dynamique, contenant directement dans son énoncé la capacité de corriger ses propres erreurs.

On est loin de tout ça, même si ça s’arrange, même si la science est infiniment moins dogmatique que la religion, elle le reste encore beaucoup trop dans la pratique. Trop de scientifiques écartés pour simple cause de non-conformisme avec les théories dominantes. Et le public le sent, c’est pourquoi on voit fleurir toutes sortes de fadaises pseudo-scientifiques, carrément délirantes. La rigidité de la science est entièrement responsable de ça. C’est le même phénomène que celui des ados qui tombent dans la drogue parce qu’ils savent bien que toutes les fariboles qu’on leur a racontées sur le sujet sont... des fariboles.

"Le problème des créationnistes c’est qu’ils veulent interdire l’enseignement des théories du big bang et celui de la paléontologie, alors que les scientifiques ne cherchent pas à interdire l’enseignement des évangiles.« 
Entièrement d’accord. C’est une réaction de peur face à une perte de pouvoir. Un peu comme les agences immobilières qui sentent leur fin approcher et qui s’attaquent à leur pire ennemi : la vente de particulier à particulier.

 »Prétendre que dieu existerait parce que il y a des zones d’inconnu pour la science, alors ça c’est quand même un peu fort de café.« Vous raccourcissez considérablement mes propos. Je ne vous dis pas d’aller vite à l’église sous prétexte qu’on n’a pas trouvé le chaînon manquant entre deux autres chaînons manquants, (ce serait déplacé, je ne fréquente aucun temple) je fais simplement remarquer qu’il reste une place pour Dieu car la science n’explique pas tout, et »pourtant la Terre tourne !« . C’est une petite pirouette mentale qui permet de faire coexister les deux idées sans conflit, pour peu qu’on ne prenne pas les textes sacrés au pied de la lettre.

 »Par ailleurs, l’inconnu ne signifie pas du tout qu’il est régi par le hasard, l’inconnu signifie seulement que la science n’a pas encore trouvé les lois qui déterminent tel ou tel phénomène. Le hasard ne correspond pas du tout à de l’inconnu puisqu’il est mathématisable sous forme de lois probabilistes.« 

Les lois probabilistes sont une première approche pour expliquer certains phénomènes, mais elles sont bien insuffisantes et toujours perfectibles. Le hasard, c’est une autre façon de dire »nous ne savons pas encore expliquer ce phénomène précisément« autrement dit : »ce phénomène est partiellement (in)connu et (in)compris.« 

Par exemple, on peut faire des statistiques sur le déclenchement des avalanches, ou des tremblements de Terre, et s’en tenir là, où bien on peut explorer plus en profondeur, mettre au point des outils pour les prédire avec plus de précision. De même pour les cancers et d’autres maladies : elles ont un taux d’incidence sur la population en générale, mais avec la génétique on peut savoir plus précisément les types de population qui risquent d’être atteints, voire même le pourcentage de chances qu’il se déclare chez un individu particulier.
Je ne voudrais pas paraphraser, alors je vous indique ce très bon article qui explique en quoi chacun de nous est au moins un peu croyant.

 »Votre tentative de réconcilier religion et science ne rime à rien« permettez moi de penser le contraire. Certainement me suis-je mal exprimé. Les Grecs nous ont légué une œuvre scientifique monumentale et ils ne voyaient rien de paradoxal à concevoir un monde peuplé d’un panthéon de dieux.

 »dogme/méthodologie /l’hypothèse / validation / invalidation / expérimentation concrète"
Globalement d’accord, cependant il me semble que les théories scientifiques ont une fâcheuse tendance à glisser, évoluer subtilement pour devenir des dogmes, pour peu qu’elles n’aient pas été invalidées pendant longtemps. Nous posons des hypothèses, nous en servons pour échafauder toutes sortes de théories, jusqu’au moment où il devient difficile de critiquer ces hypothèses sans risquer de détruire tout le reste. Et ça, c’est sans compter les dinosaures de la science qui font tout pour que les voies nouvelles restent inexplorées parce qu’elles risqueraient de détruire l’oeuvre d’une vie de chercheurs (c’est tout de même assez courant)

Je veux dire, tout en affirmant mettre l’expérimentation au centre, la science va parfois trop vite en besogne pour évaluer certaines théories comme fausses avec comme seule preuve le fait que la nouvelle théorie entre en contradiction avec d’anciennes théories. De nombreuses voies ne sont pas explorées pour cette raison.

Pour le reste, il faut bien comprendre, lorsque je parle de religion, c’est très général, il s’agit du fait religieux dans son ensemble, et pas son instrumentation par quelques personnes mal intentionnées. Lisez C.G. Jung (vaste programme !) pour comprendre le fond de ma pensée. La science a tort d’évacuer le fait religieux sous le simple prétexte des horreurs perpétrées en son nom.