De l’importance des petites choses

@JPCiron

Rappelons ici que l’Ecclésiaste est considéré par Jean Soler comme étant d’esprit non biblique et un peu comme un OVNI au sein de l’univers mental hébreu.. 

@JPCiron

Soler montre que l’auteur de l’Ecclésiaste est un simple mortel qui donne son opinion rien de plus... opinion assez éloignée des dévots de Yahvé.

Exemple (je me suis permis quelques commentaires ironiques) :

Qo 9:4- Mais il y a de l’espoir pour celui qui est lié à tous les vivants, et un chien vivant vaut mieux qu’un lion mort.

Déjà là on est à mille lieux de l’héroïsme grec qui rétorquerait ici :

Oui mais le chien mourra aussi et le lion mort aura au moins été lion dans sa vie... Bref, vision larvaire et fadasse de celui qui préfère la vie quelque soit le prix à payer par ailleurs.. On appréciera. 

Qo 9:5- Les vivants savent au moins qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout. Il n’y a plus pour eux de salaire, puisque leur souvenir est oublié.

Pas de vie post mortem. 

Qo 9:6- Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront plus jamais part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Qo 9:7- Va, mange avec joie ton pain et bois de bon cœur ton vin, car Dieu a déjà apprécié tes œuvres.

Mange et bois : matérialisme manifeste. Super éthique ! 

Qo 9:8- En tout temps porte des habits blancs et que le parfum ne manque pas sur ta tête.
Qo 9:9- Prends la vie avec la femme que tu aimes, tous les jours de la vie de vanité que Dieu te donne sous le soleil, tous tes jours de vanité, car c’est ton lot dans la vie et dans la peine que tu prends sous le soleil.
Qo 9:10- Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le tant que tu en as la force, car il n’y a ni œuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le Shéol où tu t’en vas.

Toujours pas de vie post mortem.

Qo 9:11- J’ai vu encore sous le soleil que la course ne revient pas aux plus rapides, ni le combat aux héros, qu’il n’y a pas de pain pour les sages, pas de richesse pour les intelligents, pas de faveur pour les savants : temps et contretemps leur arrivent à tous.

Un beau nivellement nihiliste.

Qo 9:12- Mais l’homme ne connaît pas son heure. Comme les poissons pris au filet perfide, comme les oiseaux pris au piège, ainsi sont surpris les enfants des hommes au temps du malheur, quand il fond sur eux à l’improviste.

Bon déjà là avec ça on a toute la « sagesse » du Qohélet.. 

@Gollum

Qohélet est complètement juif. Il répond à la vocation du génie juif, qui est de dégonfler les prétentions des hommes. À l’époque des prophètes, il s’agissait de lutter contre les cultes abominables des Cananéens d’une part, et contre l’orgueil des grands empires de l’autre (assyrien, babylonien, égyptien). À son époque, la sagesse hellénistique était triomphante, et Qohelet dégonfle cette prétention grecque à atteindre l’absolu : il n’y a pas une destinée sublime de l’âme après la mort (Platon), il n’y a pas de sagesse qui nous égale aux dieux, il y a les plaisirs simples de la vie, manger, boire, aimer, et puis la mort, la même pour tous, pour le sage et pour le fou. Seul Dieu est transcendant, et la crainte de Dieu est la seule sagesse accessible : « Crains Dieu et observe ses commandements, car c’est là tout l’homme » (12, 13). Tout cela est parfaitement juif.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Il y a continuité entre ce que vous appelez la Torah et l’Apocalypse de Jean. La Jérusalem céleste se trouve déjà chez les prophètes (Is 51, Is 65, Ezechiel, Jéremie, etc.). Votre rapport conflictuel au catholicisme n’a nullement des causes objectives, rationnelles, mais des causes liées à votre histoire familiale, sur lesquelles vous revenez souvent sur ce site (je n’insiste pas), et à un rejet féminin de l’ordre et de l’harmonie au profit des forces obscures (chtoniennes). Tout cela est limpide pour moi. Je n’insiste pas, car j’ai pu observer les limites de votre capacité au dialogue.

@Laconique

Qohélet est complètement juif.

Ce ’est pas l’avis de Soler qui en fait un juif sous influence hellénique.

Il fait un parallèle entre sa pensée et celle d’Héraclite : tout passe.

Qohelet dégonfle cette prétention grecque à atteindre l’absolu : il n’y a pas une destinée sublime de l’âme après la mort (Platon)

Le Christ lui-même parle de vie après la mort avec son fameux : ce soir tu sera avec moi au Paradis.

Contredisant au passage le Qohélet.

L’Eglise a réintroduit cette vie après la mort en inventant au passage le fameux purgatoire..

Seul Dieu est transcendant, et la crainte de Dieu est la seule sagesse accessible : « Crains Dieu et observe ses commandements, car c’est là tout l’homme » (12, 13). Tout cela est parfaitement juif.

Oui vous citez la dernière phrase alors que tout le reste contredit cette phrase car le Qohélet dévalue tout et même Moise au passage d’ailleurs jamais cité pas plus que Yahvé d’ailleurs..

Soler pense que ce texte existait et était subversif et que la seule façon de le neutraliser a été de rajouter cette petite phrase finale.

Car il faut bien le dire tout le reste est anti peuple élu au possible... et ça crève les yeux.

Car dire « tout ce qui est aujourd’hui a été hier » c’est ipso facto ravaler au néant la manifestation faite à Abraham.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

1 — Freud n’a jamais été kabbaliste.

2 — Freud athée ne pouvait que dévaluer la Bible cela va de soi.

3 — Jung lui avait un cerveau, vous non.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

Non mais il y a une marge entre avoir été influencé par et être kabbaliste stricto sensu...

Je cite l’avis d’un lecteur sur Amazon :

L’idée n’était pas inintéressante : démontrer que Sigmund Freud, tout athée qu’il était, n’en fut pas moins un penseur influencé par la mystique juive – tout particulièrement la Kabbale, via notamment le livre du Zohar mais aussi via les dérives messianiques de Sabbataï Tsevi et de Jacob Frank.

Certes, David Bakan a quelques points de convergences saillants à faire connaître. Néanmoins, même si la deuxième partie du livre rentre dans le détail et montre, effectivement, que la psychanalyse n’est pas étrangère à la mystique juive (doctrine de la bisexualité ou interprétation des rêves), n’en reste pas moins que toute la première, visant à démontrer que Freud aurait été mis en contact avec ce courant de pensée, semble des plus maladroits et démontre une méthode d’analyse à l’américaine qui entend bien faire correspondre les faits aux présupposés théoriques de l’auteur.

Bref, bien que ce livre ne soit pas inintéressant, son manque de rigueur amène plutôt à accroire que faire persuader ; le lecteur se dira que, finalement, tout cela relève plus d’une fiction occultiste que d’une réelle analyse historico-psychanalytique.

Bref, apparemment à part l’idée de la bisexualité on est très loin d’un Freud kabbaliste au sens vrai du terme.

Freud était athée. Point barre. Et en tant que tel ne pouvait être kabbaliste.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

Mélu ! Une nouvelle synchro sur ma synchro avec les singes ! 

https://www.agoravox.fr/commentaire6103837

@Gollum
Soler n’est pas le seul à penser que les quelques appels à la piété disséminés dans L’Ecclesiaste sont des ajouts postérieurs, moralisants, « pour faire passer la pilule ». Ellul n’y croit pas et il étudie cette objection de façon assez assez rigoureuse dans son ouvrage. Pour lui cela s’intègre au contraire dans la dialectique établie par Qohélet entre ce qui se passe « sous le soleil » et le Dieu transcendant. Il se demande aussi pourquoi Yahvé n’est pas mentionné, mais Elohim. Pour lui c’est délibéré, afin d’élargir son propos. De toute façon en ces matières il ne peut y avoir que des hypothèses. Ellul m’a complètement convaincu, libre à vous de préférer Soler.

@Mélusine ou la Robe de Saphir.
https://www.slate.fr/monde/84007/

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

vous vous revendiquez athée

Je n’ai jamais rien dit de tel ! 

Chacun jugera...

Oui que vous déconnez à plein tube ce n’est nouveau.. 

La bisexualité de Freud n’a rien d’hermétique. Mais rien de rien... Jung oui mais pas Freud.

@Laconique

Bah suffit de lire l’Ecclésiaste comme je l’ai dit pas de Moise et ce qui est aujourd’hui a été hier.. Souvenez vous rien de nouveau sous le soleil...

Cela suffit amplement à foutre par terre la nouveauté radicale de la révélation d’Abraham.

Mais bon, comme vous ne voulez ni voir ni entendre.. Libre à vous.. 

Le dieu transcendant d’ailleurs n’est pas si transcendant que ça puisqu’il ne cesse d’intervenir... Miracles à gogo..

@JPCiron

C’est pourquoi, toute l’histoire de Moïse et de ses compagnons dans la Bible est fictive. (Outre d’autres raisons archéologiques & historiques).

Oui. L’archéologie moderne a foutu par terre le mythe.

Car, si les Israélites de son Groupa avaient connu le concept de Vie Eternelle, ils l’auraient ramenée dare-dare à Canaan.

Très juste. Je n’y avais pas pensé mais en effet c’est pertinent.

Mais il a fallu attendre vers la fin de l’Exil à Babylone pour que les Israélites ramènent cette idée de Vie éternelle/ jugement/ paradis/ etc qu’ils avaient appris des Perses (L’enseignement de Zoroastre) car eux aussi étaient au courant depuis bien longtemps.

Pas mieux. CQFD.

Très bon post. 

@Gollum
« comme je l’ai dit pas de Moise et ce qui est aujourd’hui a été hier.. » 

Argument d’une ineptie atterante. Moïse est-il cité dans le livre de Job ? Est-il cité dans neuf psaumes sur dix ? Est-il cité dans le livre des Proverbes ? Savez-vous que L’Ecclesiaste appartient à ce que l’on appelle le courant sapientiel ? Savez-vous seulement ce qu’est le courant sapientiel ? Avez-vous seulement lu le livre des Proverbes, qui traite justement de ce qui vaut pour tous les lieux et pour toutes les époques ? Livre mis sous le patronage de Salomon, comme Qohélet par hasard. J’essaie d’être constructif avec vous, mais vous sortez souvent de telles énormités que la discussion tombe à plat instantanément. A croire que vous n’avez pas même lu l’introduction de la première Bible en vente dans le commerce. Mieux vaut se contenter de déconner avec vous, parce que pour le sérieux ça s’effondre tout de suite.

@Laconique

Ce sont les arguments de Soler pourtant. Dont les ouvrages ont été encensés par beaucoup dont Prigogine Prix Nobel... et des historiens, Paul Veyne, et aussi d’autres comme Edgar Morin et Goudineau au collège de France..

Sans doute tous des gens capables d’arguments d’une ineptie totale..

Sinon l’Ecclésiaste n’a été intégré à la Bible que tardivement à la fin du 1er siècle de notre ère.

Pour en revenir à Moise Soler souligne qu’il n’y a pas d’apologie de la loi mosaïque ce qui est pour le moins étrange. 

Pour le livre de Job Moise n’aurait rien eu à y faire soyons sérieux.

Dans le Qohélet l’auteur aurait pu dire Rien de nouveau sous le soleil sauf Yahvé parlant à son peuple par exemple. Or rien, nada... 

Juste un vague Elohim est évoqué. Avec des bizarreries du genre : L’homme ne peut redresser ce que l’Elohim a courbé.. Comme une allusion à l’imperfection du monde voulu par le Dieu.

M’enfin bon.. L’homme de foi... Savez ce que j’en pense..

@Laconique

Tiens à propos d’Ellul je viens de lire ça sur Amazon à propos de son bouquin la subversion du christianisme.

Un livre qui ne peut pas vous laisser totalement indemne. Si comme moi, vous avez été un fervent chrétien, vous êtes forcés de reconnaître Jacques Ellul comme un prophète des temps modernes. Si des doutes ont envahi votre vie sur les buts de Dieu alors vous avez entièrement raison de lire ce livre, il vous aidera à penser la question de Dieu en-dehors de tout cadre purement religieux. Dans un autre côté il pose la question fondamentale du gap énorme entre le monde, ses institutions, son évolution, l’influence prépondérante de la pensée chrétienne sur cette évolution ; il pose la question de savoir qu’est-ce que c’est au fond véritablement la pensée chrétienne et qu’est-ce qu’elle n’est pas. Et il cherche enfin à comprendre pourquoi une telle différence entre le véritable christianisme et le monstre, l’imposteur devenu religion qui a pris sa place. D’une nécessité véritablement urgente, il est regrettable que ce message ne soit pas suffisamment entendu. En ce qui me concerne, ce livre a transformé mon existence ainsi que ma vision de Dieu.

Question : Comment arrivez vous à rester catholique après lecture d’un bouquin qui démolit la chrétienté ?

Sinon je n’ai pas attendu Ellul pour m’apercevoir que l’Eglise déconnait à plein tube il y a un moment déjà que je m’en étais aperçu...

Je dois être assez sain spirituellement parlant finalement pour avoir su voir le monstre comme dit ce commentateur.. 

@Gollum

Merci pour ce passage, c’est intéressant. Après, votre commentateur est un peu excessif. Le livre d’Ellul n’est pas un livre polémique, Ellul n’est animé d’aucune passion contre l’institution, c’est un intellectuel assez froid, rigoureux sur le plan historique. Il s’intéresse aux mécanismes qui ont conduit à la déviation, mais il trouve pas mal de circonstances atténuantes à l’Église, et lui reconnaît un rôle positif à certains égards.

Il n’en reste pas moins que, pour un catholique, Ellul est très dérangeant. Il récuse tout le sacré qui selon lui est anti-biblique, anti-évangélique, il récuse les sacrements, le magistère, etc. Je vous avais déjà écrit une fois que, pour les utra, je suis un mauvais catholique. Les sacrements, ce n’est pas essentiel pour moi. Je suis libéral, pro-Vatican II, etc. J’ai écrit un article contre saint Augustin et saint Thomas d’Aquin. Léon XIII et Jean-Paul II font de Thomas d’Aquin la référence de toute pensée chrétienne, eh bien j’ai beaucoup de mal avec Thomas d’Aquin, je trouve sa pensée anti-biblique, très schématique et rigide, je ne suis pas du tout nostalgique de la scolastique. Mais je suis né et je mourrai catholique. J’ai un attachement pour la personne et l’œuvre de Jean-Paul II, ses quatorze encycliques sont une somme remarquable, très riche d’enseignements, imprégnée de foi.

Je ne défends pas spécialement l’Église ou la chrétienté ici. Ma vraie fidélité, c’est à l’égard de la Bible. Tout comme Ellul d’ailleurs. Ellul ne remet pas en cause un iota des Ecritures. J’ai pu varier à l’égard de l’Église, mais j’ai toujours été très attaché à la Bible. Donc c’est la Bible que je défend face à vous et à JP Ciron. Et vu les énormités que vous sortez et votre ignorance globale de la question, il y a de quoi faire. JP Ciron a une vision idyllique et assez naïve de l’ancienne Perse, de l’ancienne Egypte, il s’extasie sur quelques fragments sans aucune considération d’ordre social, les réalités de l’esclavage, de l’aliénation, de l’oppression réelle de ces sociétés lui sont étrangères. Grosses lacunes historiques. Quant à vous, vous plaquez sans cesse des concepts philosophiques puérils sur les Ecritures (du genre « Comment y a-t-il eu la lumière avant les premiers astres ? »), c’est un peu étonnant chez quelqu’un d’intelligent et de cultivé comme vous, aucun sens exégétique, donc je vous reprends de temps en temps pour le plaisir (pas tout le temps, mes forces n’y suffiraient pas).

@Laconique

Bon ok vous êtes très contradictoire au fond. Mais après tout cela vous regarde.

Et vu les énormités que vous sortez et votre ignorance globale de la question

C’est votre point de vue. 

Perse, de l’ancienne Egypte, il s’extasie sur quelques fragments sans aucune considération d’ordre social, les réalités de l’esclavage, de l’aliénation, de l’oppression réelle de ces sociétés lui sont étrangères.

Mouais je me demande si ce n’est pas vous qui auriez des lacunes historiques ici.

On croit souvent que la Grande Pyramide a été bâtie par des esclaves or il n’en est rien. Ce furent des ouvriers qualifiés et payés qui s’attelèrent à la tâche..

Sinon la théologie égyptienne me semble bien supérieure à la biblique.

puérils sur les Ecritures (du genre « Comment y a-t-il eu la lumière avant les premiers astres ? »)

Bien évidemment vous considérez cela comme puéril on comprend aisément pourquoi puisque cela est fort dérangeant. Si ce genre d’affirmations bibliques ne tient pas la route comment voulez-vous que le reste tienne ? Décalogue et tout le reste... Sacrifices animaux demandés et observations rituelles toutes plus ridicules les unes que les autres... Dieu se déplaçant à pied (! !!) pour aller voir comment se comporte les gens à Sodome ce qui implique son absence d’omniscience.. 

Dieu anthropomorphe ayant des états d’âme et regrettant d’avoir créé l’homme !! 

De toute façon tout ce qui est dérangeant est chez vous minimisé et passé par dessus la jambe...

C’est bien simple vous avez la foi d’abord et le reste doit s’y plier coute que coute.

Esprit critique à géométrie variable, très critique par rapport aux dires des adversaires mais pas du tout par rapport au reste..

Sinon il est vrai que je ne suis pas un spécialiste de la Bible — de l’AT plus exactement — j’ai des lacunes mais le peu que je connais ne me donne pas envie d’en savoir plus...

aucun sens exégétique

Quand j’en fais — généralement avec un sens ésotérique — vous la refusez.

Mais quel sens exégétique donner à un Dieu anthropomorphe qui a des états d’âme ? Et qui se déplace à pied ? Et qui mange ? 

@Gollum

Vous me faites rire. Donc la théologie biblique est absurde, mais la théologie égyptienne, encore plus absurde, est « bien supérieure ». La théologie inca aussi est bien supérieure, ainsi que la théologie indienne cela va sans dire, ainsi que la théologie chinoise, ainsi que l’animisme des Africains, ainsi que la théologie des esquimaux, ainsi que la théologie des extraterrestres qui en ont forcément une et qui est forcément supérieure. En fait toutes les théologies imaginables sont supérieures à celle des Hébreux, c’est donc la pire théologie qui a survécu et a pu exercer son influence néfaste tandis que toutes les autres ont disparu ou ont été marginalisées. Tout cela prouve surtout que vous avez un énorme biais dans ce domaine, et que si je ne suis pas objectif vous l’ êtes encore moins puisque rien de biblique ne trouve grâce à vos yeux. 
Ce que vous révélez, c’est que justement l’héritage biblique est une anti-mythologie. C’est pour cela que vous la jugez bien plus sévèrement, vous lui rendez hommage malgré vous, vous avez bien saisi la différence de nature avec le reste, d’où votre hostilité. C’est pour cela qu’elle a pu remplacer toutes les autres mythologies. C’est ce que JP Ciron ne comprend pas, qui met cet héritage biblique en concurrence avec les autres mythologies du moyen-orient. C’est un contresens premier qui fausse toute sa pensée.
Sinon, vous rêvez d’un dieu abstrait et immuable, le destin des Grecs, la nature de Spinoza et des idéalistes allemands (« Deus sive natura »). Effectivement le Dieu biblique n’est pas tel, c’est ce qui fait son originalité, c’est un dieu personnel qui s’engage dans un dialogue et une aventure commune avec la créature.
Enfin, je n’ai pas l’occasion de « refuser » vos « exégèses », puisque vous n’en faites pas, vous ne faites que rebondir sur les propos de votre interlocuteur, encore et encore, sans rien apporter de constructif.

@Laconique

Vous me faites rire.

Au moins je sers à quelque chose.

Ce que vous révélez, c’est que justement l’héritage biblique est une anti-mythologie.

Ben voilà. CQFD. C’est une mythologie qui se drape dans les atours du réalisme et c’est bien en effet ce que je lui reproche.

Bravo.

Effectivement le Dieu biblique n’est pas tel, c’est ce qui fait son originalité

Aucune originalité du pur anthropomorphisme digne des dieux grecs que vous conchiez pour cela pour les mêmes raisons.

Quand c’est les grecs cet anthropomorphisme est mal quand c’est biblique c’est bien.

Enfin, je n’ai pas l’occasion de « refuser » vos « exégèses 

Tu parles chaque fois que j’en ai fait vous êtes aux abonnés absents tout comme Pascal L d’ailleurs et à mon avis ce n’est pas par hasard..

@JPCiron

On peut aussi naître avec la religion que nous ont ’collé’ nos parents, et plus tard faire notre chemin nous-même

C’est ce que j’ai fais et je dois dire que le chemin n’est pas forcément facile tant il est désagréable de se remettre en question. Ceci dit il y avait tant de choses qui clochaient que...

D’autre part je ne me suis pas cantonné à ne lire que des bouquins brossant dans le sens du poil mes convictions mais j’ai fait le contraire. Et c’est comme cela qu’on avance.

En rebond de votre deuxième §, ci-joint un lien sur l’œuvre méconnue de Jean Soler. 

http://vendangeslitteraires.overblog.com/2019/01/la-bible-selon-jean-soler.html

@JPCiron

Merci pour votre réponse.

@JPCiron

Si cela vous intéresse sachez que les exemplaires commencent à se faire rares..

Après vous risquez l’occasion avec des prix qui montent rapidement en flèche. Surtout sur ce genre d’ouvrage très recherchés.