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Bibracte, capitale gauloise, son histoire, preuves à l'appui - AgoraVox le média citoyen

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Bibracte, capitale gauloise, son histoire, preuves à l’appui

Comme l'ont écrit nos anciens historiens, l'origine de notre histoire se perd dans la nuit des temps. Et pourtant, rivalisant en ancienneté et en gloire, émergent de cette obscurité deux capitales à nulle autre pareilles, Bibracte et Gergovie.

Toujours fidèle à ma méthode, je raisonne d'abord sur les textes, je poursuis dans la logique, notamment militaire, et je conclus par l'archéologie. Car c'est bien par une étude sérieuse des textes qu'il aurait fallu commencer avant d'officialiser le site de Bibracte au mont Beuvray. Le mont Beuvray est le site de Gorgobina. Bibracte, c'est le Mont-Saint-Vincent. Les textes sont là et on ne peut aller contre. Dès lors, on comprend un peu mieux les auteurs qui ont parlé de nos capitales. Jules César, lui même, dans ses Commentaires, rappelle que dans les temps antiques, l'autorité suprême en Gaule était aux Eduens (DBG VI, 12) et j'ajoute : de même qu'à ceux qui les ont précédés (les Bituriges etc...). http://bibracte.com/mon_histoire_de_la_gaule/de_la_veritable_origine_des_celtes.html

 

I. Bibracte au temps des chasseurs-cueilleurs-pêcheurs de la préhistoire.

Si la Saône-et-Loire est considérée par les spécialistes comme le plus riche département français en vestiges archéologiques, si les textes précités mettent en évidence la position forte du horst de Mont-Saint-Vincent par le fait qu'il fut le siège choisi pour être la capitale du pays, on ne voit pas pourquoi il n'en aurait pas été de même dès l'origine des temps préhistoriques. Car enfin, nos lointains ancêtres ne passaient pas leur temps à l'intérieur des grottes. Voyez les singes bonobos rassemblés en tribu sur des points hauts ! Voyez leurs guetteurs qui surveillent l'horizon et qui donnent l'alerte en cas de danger !

La différence d'avec les singes bonobos est que ces hommes ont divinisé, et la terre, et le ciel. Très étonnante, cette roche de Solutré qui évoque l'encolure d'un gigantesque cheval sortant de terre. Très étonnants, ces squelettes de chevaux retrouvés à son pied comme s'il s'agissait d'offrandes.

II. 4 000 ans avant J.C., nous sommes à l'âge de la pierre taillée. Bibracte est un important site néolithique. Voici pourquoi. 

Le passé néolithique de Chassey-le-Camp et sa civilisation éponyme ont encore besoin d’avoir la reconnaissance. Pourtant, la découverte de cette civilisation a révolutionné l’histoire ancienne. Il y a 6 000 ans, les Chasséens sont les premiers à s’être arrêtés de courir après la nourriture et ils ont commencé à élever des animaux et à cultiver (Journal de Saône-et-Loire du 16.09.2011).

Un élevage et une agriculture sur les pentes et les plateaux caillouteux d'autour de Chassey-le-Camp ? Non, vraiment, je ne vois vraiment pas que cela soit possible à cette époque ! En revanche, un peu plus toin en suivant la ligne de crête jusqu'à la région vallonnée et verdoyante de Mont-Saint-Vincent, oui, trois fois oui ! J'en déduis que le plateau de Chassey-le-Camp avait un rôle militaire et rien d'autre. Il n'hébergeait qu'un groupe d'homo sapiens soldatus chargé de faire le guet. Simple poste de garde, sa mission consistait à surveiller et, éventuellement, à interdire l'entrée du couloir de la Dheune. Au profit de qui ? Le terrain parle de lui-même : au profit d'une tribu préhistorique en voie de sédentarisation autour du horst de Mont-Saint-Vincent, position naturellement forte http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/naissance-d-une-civilisation-de-la-34394

III. Environ 1 000 ans avant J.C., un oppidum ovale y est construit qui rappelle le contour de la muraille de Troie.  http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/les-origines-troyennes-de-notre-131906, puis un temple cananéen à l'image du temple de Salomon. Nous sommes à la fin de l'âge du bronze.

Le temple de Bibracte/Mt-St-Vincent est, à peu de choses près, la soeur du temple de Salomon. La Bible en donne une description précise. Il avait 27 m de long sur 9 de large et 13 mètres 50 de haut(1Rs chap.6). Tout cela se retrouve, avec certes des différences, dans l'actuelle église dite romane de Mont-Saint-Vincent : les fenêtres dont l'ouverture va en se rétrécissant en allant vers l'extérieur, la disposition des pièces, les guirlandes en arabesques, les rosaces, les feuilles de palmier, les têtes de chérubin. Contrairement à l'imagerie actuelle, ces têtes de chérubin ne sont pas des têtes d'ange mais des têtes de lion et d'autres animaux... comme dans la vision d'Ezéchiel (Ez 1, 1-38), comme dans nos chapiteaux dits romans, comme dans nos anciennes églises dont les modillons ornent le haut des murs extérieurs, comme dans les fresques qui décorent les intérieurs. (Je ne propose cette reconstitution du temple de Salomon que comme une hypothèse. Elle date des années 80, lorsque j'ai rédigé mes ouvrages, avant que l'internet ne diffuse les interprétations actuelles).

III. Vers l'an 500 avant J.C., il est possible que le temple de Minerve du rhéteur Eumène soit, en réalité, une synagogue à l'image du deuxième temple de Jérusalem.

Voici en haut, à gauche, le deuxième temple de Jérusalem représenté dans les fresques de Doura-Europos en Syrie (Princeton University Press/Art Resource, NY). En 587 avant J.C., Nabuchodonosor s'était emparé de Jérusalem. Il avait brûlé la maison de Dieu ainsi que le palais de Salomon (2Chr 36, 17-21). Cinquante ans plus tard, Cyrus autorisa les Juifs à revenir à Jérusalem et à rebâtir leur temple. C'est Esdras qui inaugura le nouveau temple (Esd 3, 8-13). Surprise ! alors que le premier temple construit par Salomon avait les caractéristiques d'une église romane, le deuxième temple de Jérusalem ressemble à une synagogue (il s'agit là de mon interprétation personnelle).

Voici en haut, à droite, le quartier nord de Mont-Saint-Vincent. Dans son discours "pour la réparation des écoles", vers l'an 300, le rhéteur Eumène déclare : « ...Il ne conviendrait pas que les deux très beaux temples de cette ville soient défigurés par les constructions en ruines qui se trouvent au milieu. J'insiste sur cette pensée ; car il me semble que le premier constructeur des écoles moeniennes leur a réservé cet emplacement afin qu'elles fussent soutenues par les étreintes bienveillantes des deux divinités voisines ; et telle est en effet la position de cet auguste sanctuaire des lettres que d'un côté Minerve, fondatrice d'Athènes, le protège de son regard, et de l'autre Apollon, entouré des Muses. Cette reconstruction, placée au front même de la cité, touchera de chaque côté à ces deux temples ô combien remarquables. »

Le grand bâtiment de la photo donne sur la place Collasset. Je l'identifie au temple de Minerve du rhéteur Eumène. En bas, je soumets à votre interrogation une des curieuses pierres rondes placées devant la façade.

IV. Au Ier siècle avant J.C., Bibracte accueille à Gourdon une colonie de la diaspora juive http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-druides-attendaient-ils-un-58775

Mais elle n'acceptera, ni la circoncision, ni l'excision. En revanche, Divitiac et Dumnorix accepteront de s'incarner dans le double messie espéré de la diaspora. C'est la grande épopée de la guerre des Gaules qui s'est malheureusement terminée dans les fossés d'Alésia. Mais en l'an + 21, Sacrovir soulève le pays depuis Bibracte. En l'an + 68, toujours à Bibracte, c'est Vindex qui le soulève de nouveau mais en entraînant avec lui presque tout l'empire contre Néron.

V. Vers l'an 300 après J.C., après l'épopée des empereurs gaulois, Constance-Chlore César s'installe dans le palais de Bibracte.

Mon croquis ci-dessus est un extrait très fidèle d'un plan ancien de Mont-Saint-Vincent, à cette seule différence que j'ai indiqué le tracé de la forteresse en traits minces alors que sur le document, il est en pointillés. Ce plan est une reproduction soignée faite à l'aide d'un calque rigide d'un document original inconnu et apparemment perdu, c'est ma profonde conviction. 

En se reportant au cadastre de 1830, on constate qu'à cette date, il ne restait plus de notre bel ovale que quelques misérables traces. Ceci pour dire que notre original ne peut être que bien antérieur. Sachant par ailleurs que le château a été rasé par Louis VII, en 1177, j'en déduis que le dit original le représentait avant qu'il ne soit détruit mais que le copieur l'a reproduit en pointillés parce qu'il le savait disparu. Il s'ensuit que les inscriptions qui sont portées sur le calque sont celles du copieur et non celles de l'original qui n'étaient plus d'actualité.

Enfin, il existe un indice important qui figure dans un dessin qui représente les thermes antiques de Bourbon-Lancy. Il s'agit du même arbre dont la figurine est indiquée à l'entrée de notre oppidum de Bibracte ci-dessus. De toute évidence, cet arbre est l'équivalent d'une signature. Sachant que les dits bains sont rapidement tombés en déshérance après le départ des Romains, j'en déduis que nous avons là les bains dont le rhéteur Eumène dit, dans son discours d'actions de grâce à Constantin (Constance Chlore), qu'ils ont été reconstruits par son divin père. Il s'ensuit que nous pouvons dater cette construction vers l'an 300. Mais rien ne dit que la forteresse du château précité ait été construit lui aussi vers cette date par les empereurs. Si tel avait été le cas, ils auraient également relevé les murailles et Ammien Marcellin n'aurait pas écrit, seulement 30 ans après, qu'elles tombaient de vétusté (Histoire, Livre XVI, 2). Les murailles pourries de vétusté d'Augustodunum dont parle Ammien Marcellin ne sont évidemment pas celles d'Autun qui ne dataient que de 30 ans et qui sont toujours là, mais celles d'Augustodunum/Mont-Saint-Vincent. Dans cette hypothèse, nous aurions donc là, à l'intérieur de son oppidum, en pointillés, la trace émouvante de l'ancienne forteresse/citadelle gauloise de Bibracte, première hypothèse. Dans l'hypothèse où la forteresse aurait été construite par Constance-Chlore, seule, la vieille tour indiquée dans le plan serait alors d'origine.

Cette forteresse oppidumique est probablement ce qu'Eumène désigne par le mot "capitole". Reste à savoir où se trouve le bâtiment auquel il donne le nom de palais. Je fais l'hypothèse qu'il s'agit de la maison cossu qui s'ouvre sur la place. L'épaisseur des murs intérieurs témoignent de son ancienneté et le bâtiment voisin me fait penser à une ancienne écurie pour les chevaux royaux.

Reste maintenant à mettre au jour les gradins de l'illustre théâtre, en contrebas, où s'est joué, jadis, l'avenir de la Gaule.

VI. Le relief de Mont-Saint-Vincent est en forme d'haricot. Cela n'a pas échappé au regard des sculpteurs.

Ces sculpteurs nous ont laissé un véritable trésor, une bible de pierre dans laquelle ils nous racontent leur histoire en faisant preuve à la fois d'un étonnant patriotisme et d'un humour tout aussi étonnant. Patriotisme, c'est le temple de Mont-Saint-Vincent, alias temple d'Apollon pour le rhéteur Eumène, qui se retrouve sculpté dans le merveilleux tympan d'Autun, en compagnie de la tour de Taisey et de l'actuelle cathédrale de Chalon, autre temple d'Apollon, le plus beau temple de l'univers selon Eumène http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-tympan-de-la-cathedrale-d-autun-115239. Humour, c'est cette façon volontairement naïve de se représenter et de représenter les puissants dans leurs vertus, dans leur gloire, mais aussi dans leurs péchés, comme ici, dans la cathédrale d'Autun.

 


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14 réactions à cet article    


  • Antenor Antenor 26 mars 2013 11:34

    Petite réflexion sur la géographie politique de la Gaule en général et la localisation de Bibracte en particulier.

    Les archéologues qui étudient le premier âge du fer proposent l’image d’une Gaule divisée en une multitude de petites principautés d’une superficie de 40 à 60 km de rayon. Vers la fin du 2ème siècle avant J.C. apparaissent de vastes oppidums de plusieurs dizaines d’hectares qui seront abandonnés soit peu après la conquête romaine soit vers l’an 300 à l’époque des réformes de Dioclétien. Nous ne connaissons pas encore assez de sites de ce type pour avoir une carte complète et sûre de la Gaule, cependant on peut déjà faire quelques observations.

    L’oppidum de Corent et celui de Cusset sont séparés de 60 km, celui de Malain et d’Alise-Sainte-Reine de 40 km. Nous sommes exactement dans la fourchette des dimensions des principautés du 1er âge du fer. Faut-il y voir un lien ? Par ailleurs, Cusset et Corent étant tout deux dans la sphère arverne, cela signifie qu’il existait plusieurs oppidums de ce type dans chaque cité. C’est pourquoi, je propose d’y voir des chefs-lieux de pagus. Il est cependant possible que Corent ait cumulé la fonction de chef-lieu de pagus et celui de chef-lieu de cité.

    Autre exemple à l’appui, l’oppidum de Hérisson. Il est très excentré au sud du territoire biturige, ce qui confirme que ce type d’oppidum n’était pas toujours capitale de Cité. Au bout du compte, cela signifierait que les pagus de la fin de l’âge du fer sont les héritiers des principautés du début de ce même âge.

    Ces oppidums sont toujours situés à proximité d’importante citadelles médiévales : Lantenay pour Malain, Larochemillay pour le Mont-Beuvray, Hérisson pour... Hérisson. Dans le cas de Corent, c’est un peu plus complexe car on distingue pas moins de trois importantes citadelles aux alentours : Le Crest, Busséol et Buron. Différents indices (salamandre représentée sur les monnaies arvernes, accompagnant une gorgone centaurine sur un vase grec ou encore sculptée sur des chapiteaux romans), (description du terrain de César et Polyen) font pencher la balance en faveur du Crest. A cela s’ajoute le fait que le Crest est la seule des trois qui soit située à l’Ouest de l’Allier. Il aurait fallu une énorme omission dans le récit de César pour que Gergovie soit à l’Est de la rivière.

    Si Gergovie est au Crest, pourquoi alors les vestiges en bois et pierres sèches de Merdogne et Corent n’ont-ils pas été incendiés dans le cadre de la politique de terre brûlée de Vercingétorix ? La réponse, c’est peut-être qu’Emile Mourey a raison de penser qu’il faut faire remonter à avant la conquête romaine l’utilisation du mortier de chaux par les Gaulois et donc reconsidérer la datation de certains vestiges qui s’y rapportent.

    Et si la citadelle d’Usson est si imposante au point que j’ai été tenté d’y placer Gergovie, c’est parce qu’elle était la gardienne de la frontière sud du pagus de Gergovie-Le Crest, avec Nonette en avant-poste. La Rocheguyon en était l’équivalent au nord, Mauzun à l’Est et Pontgibaud à l’Ouest.

    Après cette (petite) digression arverne, revenons à nos moutons éduens. Le gros souci dans notre quête de Bibracte, c’est que nous ignorons où se trouvait l’oppidum chef-lieu de pagus du Chalonnais équivalent au Mont-Beuvray et à Corent. Je vois deux sites candidats :

    -Mellecey-Montadiot où on connait déjà d’important vestiges et parce qu’il y a également sur les flancs du Mont-Beuvray, un hameau du nom de Montodué.

    Dans ce premier cas, la citadelle de Bibracte se trouverait sûrement au Chateau de Montaigu situé à quelques encablures.

    - Le Mont-Brogny dont le nom rappelle celui du Pagus Arebrignus.

    Dans ce second cas, c’est plus compliqué. Dans un périmètre assez proche se trouve le chateau de Moroges et Buxy et un peu plus loin Mont-Saint-Vincent.

    Mont-Saint-Vincent se trouve à 40 km de Chalon. Je me demande s’il ne faudrait pas y voir une imposante forteresse de frontière à l’image d’Usson pour le pagus de Gergovie plutôt qu’une citadelle centrale dont il me semble que le rôle serait mieux tenu par Montaigu située à une distande idéale par rapport à Chalon (15 km) dans le cadre d’un territoire à défendre d’un diamètre de 40 à 60 km.

     


    • Aldous Aldous 26 mars 2013 11:42

      Le vrais secret c’est que Bibracte est la future capitale du gouvernement mondial !


      Joyeux non-anniversaire, mon cher, mon cher ! smiley



      • Robert GIL ROBERT GIL 26 mars 2013 11:52

        « C’est la grande épopée de la guerre des Gaules qui s’est malheureusement terminée dans les fossés d’Alésia. »

        pourquoi est ce que c’est une catastrophe que la chute d’Alesia ? Croyez vous que la victoire de Vercingetorix aurait été mieux ? Ne reagissons nous pas par rapport a des sentiments d’aujourd’hui ?


        • Emile Mourey Emile Mourey 26 mars 2013 13:07

          @ Robert Gil

          Tout à fait d’accord mais c’est un choix que j’ai fait. Il y a en effet deux façons d’écrire l’Histoire : il y a celle d’aujourd’hui, scientifique, prétendue neutre, impersonnelle, qui m’ennuie et qui ennuie tout le monde ; et il y a celle de se mettre dans l’esprit des acteurs de cette histoire. Où est la vérité ? De quel côté est le bon droit ? Je veux dire par là qu’il n’y a que deux façons de raconter la bataille d’Alésia : 1 en se mettant dans l’esprit des Romains, 2 en se mettant dans l’esprit des Gaulois. Si vous vous reportez aux articles où je raconte la bataille, vous verrez que parfois, je la raconte avec la foi des Gaulois, parfois avec la foi des Romains. Et si vous voulez savoir vraiment le fond de ma pensée, je vous dirai que, depuis l’origine des temps, il m’apparaît que, dans le monde animal, l’homme est le plus étrange, le plus sauvage et le plus inconséquent.

        • nenyazor 26 mars 2013 13:20

          Un travail qu’on peut analyser entre :

          - sources très peu crédibles : « Journal de Saône-et-Loire » -> un journal de référence en archéologie et en histoire bien sur ! De ma courte expérience des médias d’information régionaux en ce qui concerne l’archéologie et l’histoire, il ne faut pas croire un traitre mot de ce qu’ils disent parce que les journalistes n’y connaissent rien, comprennent tout de travers et donc écrivent des énormités.

          - donc des informations de base tout à fait fausses : « les Chasséens sont les premiers à s’être arrêtés de courir après la nourriture » -> Ce ne sont pas eux qui ont inventé l’agriculture.

          - des sur-interprétations : « un groupe d’homo sapiens soldatus chargé de faire le guet » -> Un plateau est caillouteux donc c’est forcément militaire ? Autant en profiter pour inventer une nouvelle espèce humaine d’ailleurs...

          - un régionalisme forcené : Bibracte est capitale du « pays », et sans doutes depuis l’origine des temps préhistoriques...

          - des références à un passé mythique : un oppidum à la manière de la muraille de Troie... et un temple comme celui de Salomon ! Difficile d’avoir des références moins prestigieuses.

          - tout cela pour glorifier le passé de sa région : vous avez le rêve que Bibracte, Mont Saint Vincent, etc... soient le centre du monde depuis l’origine de l’homme et vous tordez toutes les sources pour les faire rentrer dans votre moule.


          • Emile Mourey Emile Mourey 26 mars 2013 13:47

            @nenyazor

            Commentaire intéressant mais
            1. Disons néolithique. Vous avez raison, le journal de Saône-et-Loire n’est pas fiable. Il défend toujours la thèse de Bibracte au mont Beuvray.
            2. Je connais le plateau et je sais ce qui peut y pousser. Je sais aussi que César y relate une attaque d’Arioviste pour forcer le passage et que les postes tenus par les Eduens me paraissent évidents et cela, même s’ils ne le sont pas pour vous.
            3. Bibracte, capitale historique ; ce sont les textes qui le disent. 

          • nenyazor 26 mars 2013 18:59
            "1. Disons néolithique. Vous avez raison, le journal de Saône-et-Loire n’est pas fiable. Il défend toujours la thèse de Bibracte au mont Beuvray.« 
            -> Qu’il défende n’importe quelle thèse, c’est un journal régional grand publique qui ne peut pas être utilisé comme référence d’un travail historique. A ce moment là, rien n’empeche de se baser sur Mickey Magazine. Essayez au moins d’être un minimum sérieux.
             »2. Je connais le plateau et je sais ce qui peut y pousser. Je sais aussi que César y relate une attaque d’Arioviste pour forcer le passage et que les postes tenus par les Eduens me paraissent évidents et cela, même s’ils ne le sont pas pour vous.« 
            -> D’une part, les activités humaines ne se limitent pas à la culture de végétaux et à la guerre. Des activités d’élevage ou d’artisanat sont d’autres possibilités. D’ailleurs, je ne suis pas sur qu’au Chasséen il y ai déjà une spécialisation des tâches telle que guerrier d’un coté et producteur de l’autre.
            D’autre part, quel rapport entre César et le Chasséen ? Il se passe près de 4000 ans entre les deux ! Comme à votre habitude, vous mettez en lien des choses qui se passent à des distances temporelles énormes comme si de rien n’était...
             »3. Bibracte, capitale historique ; ce sont les textes qui le disent. « 
            -> Il n’y a pas de capitale en »Gaule« avant la conquête. Il y a des chef lieu de peuple et un peuple qui à plus ou moins la prédominance sur un partie plus ou moins importante du reste des peuples. Le mot »capitale« est impropre pour désigner le chef lieu du peuple qui domine les autres peuples gaulois. Et le mot »pays" est aussi impropre. Il y a des liens unissant un grand nombre si ce n’est l’ensemble des peuples gaulois mais ca n’en fait pas plus un pays que la communauté européenne est un pays aujourd’hui.

          • Emile Mourey Emile Mourey 26 mars 2013 21:17

            @ nenyazor

            D’abord merci d’accepter de bien vouloir débattre avec moi.

            1. Cela ne me gêne pas de citer le journal de SetL. et que son propos fasse l’objet de critique, que son information vienne d’un archéologue ou non.

            2. Je n’ai pas dit qu’il y avait une spécialisation des tâches. Je dis seulement que les nombreux vestiges retrouvés sur le plateau de Chassey-le-Camp ne peuvent s’expliquer, dans ma logique militaire, que par la présence d’un élément plus ou moins important qui surveillait l’entrée du couloir de la Dheune et qui, éventuellement, l’interdisait. Je n’ai pas connaissance qu’on y ait trouvé des indices de culture ou d’élevage. Et cela prouve que dès cette époque, les Chasséens étaient capables de penser un système de guet et de défense de leur territoire. Le rapport avec César, c’est que malgré les presque 4000 ans d’écart, le terrain ne change pas et les problèmes de défense qui y sont liés, non plus. Alors dites-moi pourquoi Arioviste a attendu si longtemps caché dans les marais avant de lancer son offensive contre les Gaulois (les Eduens). Pour moi, la réponse est évidente : parce que les Eduens, fatigués de monter la garde, avaient dégarni leurs positions (defatigatis, DBG I, 40), situation classique valable en tous temps.

            3. Je ne souscris pas à votre vision. J’estime qu’au temps de César et même avant, il y a un pays éduen avec des frontières et que ce sont ces termes qui sont les plus appropriés. Quand César se dirige vers le pays des Séquanes (in Sequanos = chez les Séquanes), c’est bien parce qu’il se dirige vers le pays des Séquanes. Quand il longe les « fines extremos » du pays lingon, c’est bien parce qu’il traverse les territoires frontières de ce pays. Idem, lorsque César convoque les magistrats à Decize parce qu’ils ne sont pas autorisés à aller plus loin. Je ne vois pas dans le De Bello Gallico, le terme latin qui correspond à vos chefs-lieux. César utilise le plus souvent les termes d’urbs, d’oppidum et de cité. Il désigne les peuples par le nom des habitants. Quand il dit qu’un oppidum à la prééminence, quand, pour évoquer Bibracte, il parle de très haut lieu (summo loco natus, DBG VII, 39), je ne vois pas comment on peut traduire autrement que par « capitale » (de caput, la tête). Et ce n’est pas contradictoire avec le fait que César parle de confédérations à la tête desquelles était tel ou tel peuple.

          • nenyazor 27 mars 2013 13:16

            "1. Cela ne me gêne pas de citer le journal de SetL. et que son propos fasse l’objet de critique, que son information vienne d’un archéologue ou non.« 

            -> C’est bien la le problème, ca devrait vous gêner de prendre le premier truc écrit sur un bout de nappe comme preuve de ce que vous voulez avancer. Pour être un minimum crédible, il faut se baser sur des choses un minimum crédibles, quitte à les contredire.

             »Je n’ai pas connaissance qu’on y ait trouvé des indices de culture ou d’élevage. Et cela prouve que dès cette époque, les Chasséens étaient capables de penser un système de guet et de défense de leur territoire.« 
            -> Votre preuve est l’absence d’indices, ou plutôt l’absence de connaissance d’indices, concernant deux activités. Votre raisonnement ressemble à celui-ci : ce n’est pas jaune ni rouge donc c’est vert !

             »Le rapport avec César, c’est que malgré les presque 4000 ans d’écart, le terrain ne change pas et les problèmes de défense qui y sont liés, non plus« 
            -> Je ne connais pas le terrain, donc je vous laisse le bénéfice du doute, mais 4000 ans est bien suffisant pour laisser le temps au terrain de se modifier. Et en 4000 ans, les société ont un tout petit peu changé : entre les préoccupations des néolithiques et celles de l’époque de César, ce ne sont pas les mêmes. Je ne suis pas spécialiste de la période, mais je ne suis pas sur que l’investissement dans un »poste de garde", surtout en hommes, est vraiment nécessaire dans une période néolithique où les conflits entre populations doivent certes exister, mais sont surement bien moins importantes qu’à l’époque de César.

            Même si vous aviez raison dans ce que vous dites, votre argumentation est tellement mal fichue que ce que vous dites en devient pas crédible.


          • Emile Mourey Emile Mourey 27 mars 2013 15:08

            @ nenyazor 

            I. Parce que vous vous trompez sur mon compte et sur mes intentions. Si je cite le JSL et non un archéologue de renom, c’est parce que le second est tellement enfoncé dans ses erreurs morvandelles qu’il est imperméable à toute logique et parce que le premier peut encore comprendre qu’il lui faut se remettre en question. Je ne cherche pas à vous convertir ; je veux seulement montrer à ceux qui lisent notre échange sur la toile que votre raisonnement, arguments et contre-arguments sont d’une très grande fragilité.
            II. Je vois que vous n’avez pas compris mon argumentation 1/ que la Roche de Solutré induit que le horst de Mt-St-Vincent était néolithiquement occupé comme un point fort du terrain. Où alors, il faut croire que l’homme de cette époque n’était pas capable de comprendre l’avantage d’une position et qu’il était donc plus bête qu’un singe bonobo. 2/ Que l’installation d’un poste de guet à Chassey-le-Camp vous oblige intellectuellement à admettre un système collectif de protection, ou alors, il vous faut admettre que les Chasséens étaient plus stupides que n’importe quel tribu de Papouasie. 3/ Que la présence de traces troyenne/anatolienne/cananéenne est bien la marque d’une colonisation, ou alors, il vous faut croire qu’il n’y a jamais eu un courant d’émigration venu du Proche-Orient, ou alors que ces gens-là ont préféré s’installer dans des friches stériles ou sur des rochers battus par les flots.

            III. Que voulez-vous. Les non-archéologues que nous sommes ne sont pas forcément des ignares. Et puis, votre mont Beuvray qui n’aurait commencé à exister « très petitement » qu’au IIème siècle avant J.C. et qui aurait celtisé presque toute l’Europe depuis le IVème siècle av.J.C., excusez-moi, mais il ne faut pas nous prendre pour des cons.

          • nenyazor 27 mars 2013 19:44

            Si vous ne comprenez pas que baser son raisonnement sur un journal régional qui n’est pas spécialiste, et sans doutes n’y connait rien, est complétement grotesque, je vais arrêter d’essayer d’argumenter. Ca sert à rien.


          • bakerstreet bakerstreet 26 mars 2013 18:11

            Peut-être des interprétations, mais à la recherche de la toison d’or, vous nous faites rêver, et c’est bien le principal


            • Antenor Antenor 26 mars 2013 19:29

              @ Emile

              C’est juste un détail mais il y a un lieu-dit « Noireux » sur la Commune de « Le Rousset » a quelques encablures au Sud-Est de Mont-Saint-Vincent. Peut-être un vestige toponymique de « Nuerax » ?

              Vu la difficulté des fouilles en milieu urbanisé nécessaires à l’exploration de Mont-Saint-Vincent, ce serait déjà un grand pas si on découvrait des vestiges semblables à ceux du Mont-Beuvray au Mont-Brogny. Cela démontrerait l’absurdité de s’attacher coûte que coûte au Mont-Beuvray.


              • Emile Mourey Emile Mourey 26 mars 2013 21:36

                @Antenor

                Il existe au musée Denon une statuette du type Cybèle, pour moi phénicienne. Le problème pour nos contestataires, c’est qu’elle n’a pas été trouvée au mont Beuvray mais à Mont-Saint-Vincent. On peut sans hésitation y voir la déesse Bibracte coiffée de son oppidum fortifié. On y a trouvé aussi des statues enterrées dont on ne sait pas ce qu’elles sont devenues. Question fouilles, il serait intéressant de rechercher la trace éventuelle d’une ligne de fortification dans ce qui me semble être du remblaiement à l’ouest. La fresque de Gourdon indique, en effet, une courbe qui ne se voit plus sur le terrain. Faire des fouilles vers l’église, vers la maison de retraite, sur le flanc est, bien sûr que c’est possible.

                Quant à la toponymie, il faut qu’elle soit plus précise pour être crédible. De là l’intérêt de consulter les noms anciens des chartes.

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