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Accueil du site > Tribune Libre > HARCÈLEMENT(S) !

HARCÈLEMENT(S) !

Qu’il soit moral, sexuel, cyber ou scolaire, le harcèlement est depuis peu régulièrement mis sur le devant de la scène médiatique comme en atteste la récente création d’une journée « Non au harcèlement » (à l’école) qui aura désormais lieu tous les 5 novembre.

Mais qu’est-ce au juste que le harcèlement ? Que signifie-t-il ? Qui sont les harceleurs et leurs victimes ? Dans quels contextes le rencontre-t-on ? À quel moment ? Comment se manifeste-t-il ? Pourquoi est-il si important de dénoncer ce type de comportements délétères dès le plus jeune âge ?

Toutes ces questions qui en entrainent bien d’autres encore devraient nous inciter à réfléchir à deux fois avant de porter un quelconque jugement sur ce genre de situation, car dans une société hiérarchisée à structure pyramidale telle que la nôtre, le harcèlement à l’école et entre élèves est « le reflet des rapports de domination et de soumission que les jeunes observent dans le monde des adultes[1] ». Ce qui signifie très clairement que l’analyse du harcèlement ne concerne pas seulement la dyade harceleur/harcelé à laquelle nous la réduisons habituellement, mais implique aussi les « spectateurs » témoins de ces situations.

Et ce constat-là répond directement au « Pourquoi » de notre questionnement sur la nécessité de la prise en charge de ce fléau dès le plus jeune âge.

Cependant, force est de constater que l’hypercomplexité du harcèlement ne permet pas un décryptage facile et une compréhension aisée de cette problématique qu’un simple article tel que celui-ci (ou une vidéo d’une minute) ne saurait en aucun cas prétendre explorer de manière exhaustive. Ce qui peut parfois engendrer des effets pervers de la part de ceux qui n’en veulent rien savoir considérant au mieux qu’il suffit de corriger comme il se doit l’agresseur pour que cessent de telles situations.

Si les arguments ne manquent pas pour plaider en faveur de la lutte contre le harcèlement, et ce dès le plus jeune âge, c’est bien souvent des données statistiques concernant son importance qui sont évoquées pour le présenter.

Néanmoins, les diverses interprétations des chiffres communiqués ne font guère apparaître l’impact de cette problématique sur l’ensemble de notre société.

C’est ce que nous allons tenter de faire au travers de cet article.

La lutte contre le harcèlement a été plus particulièrement initiée dans notre pays par Marie-France Hirigoyen et Christophe Dejours avec la parution de leur ouvrage respectif sur Le harcèlement moral : la violence perverse au quotidien et Souffrance en France : la banalisation de l’injustice sociale, tous deux parus en 1998 et dont le succès médiatique s’est étendu au-delà des limites de leur champ disciplinaire respectif.

Ces deux auteurs ont eu une approche dissemblable, mais totalement complémentaire, de la singularité du « harcèlement », de la souffrance qu’il induit et des conditions qui favorisent son émergence.

En tant que psychiatre victimologue, Marie-France Hirigoyen a résolument adopté le parti-pris de la victime et a dès le départ lié le harcèlement moral à la perversion narcissique en dénonçant le harceleur comme archétype du pervers narcissique. Cette association n’est très certainement pas étrangère au succès que connait actuellement le concept de « pervers narcissique » que certains observateurs dénoncent aujourd’hui comme un « phénomène de mode » tout en méconnaissant totalement la genèse ainsi que la dimension interrelationnelle de cette théorie (comme si le harcèlement pouvait être assimilé à une mode).

De son côté, Christophe Dejours explore dans son essai certains aspects psychosociaux de cette problématique en se basant sur la notion de « banalité du mal » d’Hannah Arendt ainsi que sur la théorie de l’agir communicationnel de Jurgen Habermas et son idée de « distorsion communicationnelle ». Il apporte un nouvel éclairage sur les origines conjoncturelles et structurelles qui encouragent les comportements pervers au sein des entreprises et de notre société. C’est-à-dire qu’il analyse le harcèlement comme un symptôme et cherche à en identifier les causes au niveau de l’organisation des entreprises et du social.

Pour faire lien avec la vision du harcèlement qu’adopte Marie-France Hirigoyen et souligner la complémentarité de ces deux approches, rappelons à ce propos que la perversion narcissique est considérée comme une pathologie de l’agir de parole par Gérard Pirlot et Jean-Louis Pedinielli auteurs de : Les perversions sexuelles et narcissiques  ; car pour le pervers, il ne s’agit pas tant de communiquer – au sens de « partager quelque chose avec quelqu’un » ou « être ou entrer en relation plus ou moins directe avec quelqu’un » – que de dominer et de contrôler cet autre différent de lui qu’il ne peut tolérer (cf. « L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole »).

Précisons ici que les processus de domination et de soumission sont le moteur de tous types de harcèlement et que le pervers narcissique utilise ce moyen dès lors que sa cible, qui peut être une personne ou un groupe, ne cède pas aux manipulations dans lesquelles il est passé maître. C’est bien souvent la résistance aux manipulations qui frustre le pervers et déclenche son harcèlement.

Notons également en aparté que cette dernière observation vient en totale contradiction de tous les préjugés qui consistent à voir les victimes de harcèlement comme « faibles » ou « naïves ».

Ainsi donc, le harcèlement moral imite le principe de base de la torture psychologique selon lequel, contrairement aux idées reçues, on ne torture pas pour faire parler, mais plutôt pour faire taire cet autre porteur d’une parole qui vient entraver les « droits » que le harceleur s’octroie lui-même au détriment de ses propres devoirs et responsabilités envers autrui (cf. les travaux de la spécialiste Françoise Sironi, mondialement connue pour ses recherches sur la torture).

Autrement dit, le harcèlement est dans de très nombreux cas la conséquence ultime d’une situation où l’un des protagonistes de la relation refuse de se laisser manipuler ou ne donne plus suite aux manipulations dont il été l’objet. Tel est notamment le cas : de quelqu’un qui refuse un licenciement amiable lorsque celui-ci est à son désavantage ; d’une personne qui ouvre les yeux sur la double personnalité de son conjoint ; du lanceur d’alerte qui décrypte les manigances de certaines institutions ; de celui qui dénonce l’escroquerie dont il est le témoin ou la victime ; de l’individu ou du groupe mis à l’index et « fascisé » pour ses prises de position en faveur des véritables vertus démocratiques ; etc., etc., etc.

Par ailleurs, selon un « ancien » rapport du Sénat relatif à la lutte contre les discriminations, dont le harcèlement fait intégralement partie aux yeux des directives européennes, la France, patrie des droits de l’Homme, est considérée comme l’une des « lanternes rouges » de l’Europe en matière de transposition de ses mêmes directives. C’est dire s’il était urgent d’engager des actions en ce sens en n’oubliant surtout pas, comme le souligne fort judicieusement la pédopsychiatre Nicole Catheline, qu’il n’existe pas de profil type de harceleur ou de victime chez l’enfant et qu’à ce titre, lutter contre ce fléau avant même que la personnalité ne soit fixée est une mesure préventive fort louable pour atténuer les effets délétères d’un phénomène dont nous avons encore le plus grand mal à évaluer l’impact sur la société.

À ce titre, je me contenterais de ne donner que quelques indications pour en souligner le retentissement à l’échelle sociale :

  • dans la préface de la réédition de son essai, 2009 (dix ans après sa première parution), Christophe Dejours étaye son argumentation par l’apport de données nouvelles sur le coût exorbitant de la santé mentale au travail, soit 3 à 6 % du PIB selon les statistiques établies dans chaque pays, ce qui représente pour la France un montant de 64 à 128 milliards d’euros ;
  • il est un fait désormais établi que le harcèlement peut conduire au suicide, mais nous avons encore beaucoup de mal à considérer, comme le pensent certains spécialistes du sujet (Dominique Barbier, Ariane Bilheran, Yves Prigent, etc.) que nous devrions poser la question de la prédation morale pour chaque cas de suicide, or le suicide est la première cause de mortalité chez les adolescents ;
  • par le fait d’une curieuse coïncidence dont seul le « hasard » a le secret, lors de la première journée annuelle créée pour dire « Non au harcèlement », nous apprenions le décès de René Girard dont l’analyse du bouc émissaire en tant que « victime expiatoire » permet de mieux saisir la dynamique du harcèlement où le harcelé « sacrifié » – le pharmakos – est et sera toujours une victime innocente ;
  • etc.

Toutefois, sans m’associer aux critiques des syndicats d’enseignants jugeant « scandaleux » et « méprisant » le court métrage d’une minute réalisé pour la nouvelle campagne de lutte contre le harcèlement scolaire – oubliant par-là où se situe l’intérêt de l’enfant –, j’apporterais un bémol sur la nécessité de dire « Non au harcèlement ». En effet, ce combat ne doit en aucun cas masquer le fait que le harcèlement – qu’il convient très justement de dénoncer pour ce qu’il est : c’est-à-dire un meurtre psychique – n’est pas apparu comme par enchantement à l’école. Ce fléau qui tend aujourd’hui à se « démocratiser » n’est que la conséquence du laxisme de nos politiques envers certaines pratiques entrepreneuriales qui « dissolvent » les liens interindividuels pour mieux exercer une emprise sur leurs salariés. Ces pratiques toxiques, dont on ne peut ici faire l’analyse, ne sont guère pointées du doigt à l’heure actuelle si ce n’est justement par des auteurs tels que Christophe Dejours ou Marie-France Hirigoyen.

Pire encore ! Ces méthodes managériales ont peu à peu gagné les grandes administrations et sont en train de conquérir les collectivités locales et territoriales avec le consentement de notre ministre de l’économie. Ce qui dans quelques années aura pour conséquences délétères un accroissement du harcèlement dans la fonction publique comme ce fut le cas pour les entreprises.

En foi de quoi, considérant le fait que « le harcèlement scolaire est le reflet des comportements de domination et de soumission que les élèves observent dans le monde des adultes », il serait souhaitable que nos gouvernants cessent de déplorer les effets dont ils chérissent les causes, car qui peut croire à leur volonté d’éradiquer ce fléau en milieu scolaire s’ils n’ont de cesse de jouer au pompier-pyromane.

Autrement dit, les questions complexes qu’il serait nécessaire d’aborder et auxquelles il conviendrait de répondre pour lutter efficacement contre ce fléau devraient être désormais de savoir précisément de quoi le harcèlement est le symptôme. Car si la reconnaissance légale d’un tel phénomène tend à en faciliter l’identification et la dénonciation, ce seul facteur ne peut à lui seul expliquer la « hausse » du harcèlement que nous observons aujourd’hui à l’échelle de notre civilisation.

Pour conclure ce billet, je me permets de citer Stefan Sweig qui dans son livre Conscience contre violence écrivait : « Puisque la violence réapparaît à chaque époque sous de nouvelles formes, il faut constamment reprendre la lutte contre elle. »

 

Philippe Vergnes


[1] Selon Rosario Ortega Ruiz qui dirige le département de psychologie de l’université de Cordoue, et membre fondateur, avec les sociologues français Catherine Blaya et Éric Debarbieux, de l’Observatoire international de la violence à l’école, dont elle assure actuellement la vice-présidence. Éric Debardieux fut chargé en 2011 de rédiger un rapport intitulé Refuser l’oppression quotidienne : la prévention du harcèlement à l’école présentée à l’occasion des premières assises nationales sur le harcèlement à l’école organisée en 2011 par le ministre de l’Éducation de l’époque.


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78 réactions à cet article    


  • bakerstreet bakerstreet 26 novembre 2015 12:40
    Votre analyse est juste, mais reste très théorique. Les mots « pervers », et « narcissiques », sont bien là, mais la présence du téléphone portable, et du webb, sont curieusement occultés. En gros, s’il est juste qu’il y a tout un fonctionnement psychologique à l’oeuvre, il ne faut pas oublier tout de même l’intendance : La présence de la technologie, et de ses moyens informatiques, ainsi que les réseaux, qui ont potentialisé la possibilité de passer à l’acte. Ne parlons pas des phénomènes d’addiction, et tribaux, les rituels de bandes s’y confortant ; la permissivité, la bétise, et l’aveuglement plus ou moins consenti des adultes étant tout aussi à l’oeuvre. Au bout du compte, c’est la résultante du cynisme marchand, et de la démagogie qui ont engraissé la bête. Car bien sûr, si le harcèlement a toujours existé, il a pris une proportion inédite, en rapport avec l’armement guerrier, et l’anonymat, ainsi que le sentiment de toute puissance lié à la technologie, dans ce grand bal des ego exacerbés, ne rencontrant jamais la loi, l’interdit. J’avais il y a quelques temps fait un article là dessus.Derniers échos du harcèlement
     http://bit.ly/1Oi4YCG

    • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 14:42

      @ bakerstreet, bonjour,


      Vous avez parfaitement raison, mais j’ai surtout souhaité porter l’accent sur les fins plutôt que sur les moyens, car si les moyens s’adaptent à l’évolution de nos sociétés, la fin du harcèlement, elle, est toujours la même : le meurtre psychique. Une notion à laquelle je me réfère souvent dans mes articles.

      J’avais commenté votre article lorsque vous l’aviez publié. La réponse à la pétition en question m’est parvenue tout récemment, d’où l’idée de cet article qui s’inscrit en complément du votre et de quelques autres publiés sur ce sujet ici-même.

      Bonne journée,

    • gogoRat gogoRat 26 novembre 2015 13:10

      Bien vu : 
      "Autrement dit, le harcèlement est dans de très nombreux cas la conséquence ultime d’une situation où l’un des protagonistes de la relation refuse de se laisser manipuler ou ne donne plus suite aux manipulations dont il a été l’objet. « 
       
       >> (à moins que les manipulations antérieures ne soient que des métastases préparatoires)
         
      et :
       »
      Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage« 
       
       >> ( cf cette règle de politesse -art de vivre- souvent oubliée qui voudrait que personne ne monopolise la parole _ Clin d’oeil à notre mascarade électorale : qui laisse la foule ne s’exprimer officiellement,par onomatopées - oui/non, Untel/TelAutre- qu’en de rares occasions méthodiquement orchestrées, alors que des plus-égaux-que-la-masse parlent tout le reste du temps au nom de tous )
       
      Quant à »savoir précisément de quoi le harcèlement est le symptôme"
      , j’oserais suggérer :
       - la vanité ! 
       - une fermeture au souhait démocratique d’égalité en dignité, à une foi en l’altérité, la diversité et complémentarité du vivant, plus essentielles que toute prétention à établir les barèmes de mérites artificiels fondateurs des dogmatismes aristocratiques (pouvoir de ceux qui éprouvent le besoin de s’autoproclamer ’meilleurs’ - plus instruits, plus savants, plus musculeux ou guerriers, plus culturels, plus malins, plus rusés, plus beaux/intelligents, plus grands ou près du Ciel, plus anti-conformistes, plus sûr d’eux, plus plus quoi ?)
       Le logicien Bertrand Russell aurait voulu s’en remettre aux faits ... interprétés par qui ?
       en tous cas sa logique reste une valeur digne de foi.
       
       J’observe, constate et interprète
       Tu observes, constates et interprètes
       Il observe, constate et interprète
       Nous observons, constatons et interprétons
       
       Ah, là ça devient intéressant : le harcèlement est-il prêt pour le nous ?


      • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 14:08

        @ gogoRat, bonjour,


        Merci pour votre commentaire et l’attention portée à la lecture de cet article. (« Coquille » immédiatement corrigée sur mon blog.) smiley

        Clin d’œil aussi à votre dénonciation de notre mascarade électorale, tel était également, dans le même registre, mon intention quant au bémol de la lutte contre le harcèlement, à savoir que nos dirigeants feraient mieux de donner l’exemple au lieu de rajouter de l’huile sur le feu dans tous les débats auxquels nous assistons.

        Pour les symptômes, j’oserais une synthèse de quelques ouvrages références sur le sujet un jour prochain, mais pas pour l’heure. Cet article n’avait que pour but de poser quelques jalons pour ce projet de longue date (notamment sur les points que vous avez fort bien soulignez tant ils vont à l’encontre de nos préjugés).

        Ce sera alors l’occasion de tenter de répondre à cette question de « savoir précisément de quoi le harcèlement est le symptôme ». (Je sais que vous connaissez déjà Christophe Dejours et son ouvrage référence Souffrance en France, mais depuis d’autres analyses hyper-intéressantes ont été publiées. La loi de modernisation sociale de 2002 ayant marqué une étape supplémentaire dans la prise de conscience de ce fléau.)
        Par contre, votre interrogation conclusive sonne juste au regard de la situation de notre société actuelle. Et effectivement, cette question se pose bel et bien. Mais la problématique du harcèlement est vraiment très récente rapportée à l’échelle de notre société moderne. Aussi, ne peut-on pas encore trop juger de l’actuelle prise en compte des dommages que le harcèlement provoque. Et je précise : chez le harcelé... tout comme chez le(s) harceleur(s) (« les », lors du harcèlement en réseau ou en bande : « gang stalking »).

        Bonne journée,

      • bakerstreet bakerstreet 26 novembre 2015 18:16

        @gogoRat
        Nous sommes bien dans une fabrique de la perversion. Les bizutages qui avaient disparu depuis des lustres sont de nouveaux à l’oeuvre, dans ces projections de la violence, que l’on externalise les brimades sur le plus faibles ; on peut relire les livres de Connely « comment ne pas devenir un écrivain », et Orwells, qui ont écrit beaucoup sur leur expérience dans les collèges anglais. Le capitalisme n’est il pas l’émulation extrême de l’expression du pervers narcissique ? Si les brimades et les vexations ne sont peut être plus les corollaires de ce mécanisme, comme à Eton, à l’époque d’Orwell, maintenant que l’enfant est roi, il y aurait à s’interroger sur une violence insidieuse, faite d’une attente exacerbée de l’adulte, tout autant de possibilités de transgression inédites ( violence de la pornographie, et des jeux video, des réseaux sociaux) , le tout sans contrôle, dans un joyeux déni, et même une bonne conscience aveugle, où l’on met un casque sur la tête des gamins qui font du vélo, mais où l’on ne veut pas censurer cette usine à état limites, ne rencontrant guère la frustration. 


      • gogoRat gogoRat 28 novembre 2015 12:32

        @Philippe VERGNES

         ce n’est pas que le développements experts ne m’intéressent pas, mais pour éviter le piège d’une hypnose et pouvoir être constructif par ailleurs, mon optique est plutôt de retenir et promouvoir des références qui me paraissent pérennes.
         Je viens, par exemple de retrouver ces citations de Marie-France Hirigoyen à propos de « communication perverse »


      • Philippe VERGNES 28 novembre 2015 15:18

        @ gogoRat,


        Vu... très juste et très bon résumé. J’ai moi-même abondamment traité le thème de la communication perverse et de l’emprise à maintes reprises dans mes articles avec sommes de références à l’appui. (« L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole » ; « La ’novlangue’ des psychopathes » ; « Comprendre l’emprise : la relation en-pire » ; « Le ’pouvoir’, les ’crises’, la communication paradoxale ou l’effort pour rendre l’autre fou ».) Un sujet sur lequel je reviendrais encore dans un futur proche pour présenter un aspect méconnu de cette communication perverse, et, à ma connaissance, jamais présenté dans un ouvrage public.

        Je comprends parfaitement votre démarche. La mienne s’inscrit un peu plus dans celui de la recherche et d’une certaine forme de vulgarisation pour laquelle toutefois, j’essais de ne pas trop « simplifier » les choses pour éviter de ne pas tomber dans la « mutilation » des concepts originaux. (« Toute simplification ou réduction est une mutilation du réel », Edgar Morin - de mémoire.)


      • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 26 novembre 2015 14:37

        « Puisque la violence réapparaît à chaque époque sous de nouvelles formes, il faut constamment reprendre la lutte contre elle. »
        Hum...par la violence répondant à la violence ? je suis sceptique smiley

        D’ailleurs Zweig (que je découvre) aura mis cette maxime en action ;
        il se suicida ^^


        • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 15:03

          @ bouffon(s) du roi, bonjour,


          « D’ailleurs Zweig (que je découvre) aura mis cette maxime en action ; 
          il se suicida ^^ »

          Lisez-le, et peut-être comprendrez-vous ce qui l’a poussé à un tel acte. Zweig était un juif expatrié, harcelé par le régime nazi. Il illustre parfaitement la notion de meurtre psychique dont j’ai déjà expliqué ailleurs ce qu’elle produit sur notre psychisme : « Perversion narcissique et traumatisme psychique - L’approche biologisante ». Meurtre psychique qui, je le rappelle une fois de plus ici, est la finalité du harcèlement.

          Si vous avez le courage d’aller au bout de cet article (en lien), vous comprendrez peut-être alors le but de la terreur que « l’on » cherche à instiller dans notre pays.

          « Hum... par la violence répondant à la violence ? je suis sceptique  »

          Qui a parlé ici de répondre à la violence par la violence ? (Et ce, même si le principe de légitime défense, selon article 122-5 du Code pénal, autorise une défense proportionnelle à l’agression.)

        • bakerstreet bakerstreet 26 novembre 2015 18:59

          @Philippe VERGNES
          J’ai sans doute une lecture bien moins analytique que vous. Vous parlez de Zweig, un auteur avec lequel j’ai un sentiment partagé. Bien que je l’admire par certains cotés, au niveau littéraire, il me pose multiples interrogations. A travers ces nouvelles un thème récurrent revient souvent que j’appellerais « le complexe de possession », ou d’envoûtement tacite. Sur le mode exotique et anthropologique dans « amok », mais plus suggestif et diffus souvent : L’illustration la plus connue apparaît dans « lettre à une inconnue ». Résumé : Une femme tombe amoureuse platoniquement d’un homme brillant, un dandy, qui la regarde à peine, semble t’il, et ne soupçonne pas la vénération qu’on lui voue ; ce qui aboutit à une forme de suicide idéalisée chez la narratrice, l’histoire étant vue de son coté. 

          Plusieurs nouvelles sont construites de la même façon, dont j’ai oublié le titre, mais parfois il s’agit d’une servante liée à son maître de façon pathologique, presque un animal en laisse, dont le caractère sacrificiel finit par irriter.En tout cas ce thème de la relation « maitre-esclave » revient de façon obsessionnelle, tout autant que le thème du suicide, en conclusion de l’impossibilité de vivre ainsi en ce monde de conventions. 
          N’était-ce pas l’intention même ?...N’était il pas lui même l’exemple du pervers narcissique ? Et ses œuvres des représentations de ces fantasmes de puissance, sur des personnalités plus faibles, le tout baignant dans le meilleur gout bourgeois, servant à mettre en exergue la formidable personnalité du maître inatteignable, et de l’amour impossible ?...
          « La peur », est une nouvelle terrible, dans le sens que l’on reste interdit aussi devant la fin, dévoilant une mécanique de perversion et de pouvoir : Une bourgeoise à la Bovary, épouse d’un esprit brillant tout à ses obligations, devient l’objet d’un chantage. Une bague a été recupéré par la femme de chambre de l’amant. Elle finira par passer là aussi à l’acte, mais tout finit bien : Le mari magnanime est à son chevet, et révèle qu’il était au cœur du complot, afin de lui donner une leçon....Bien pervers tout de même encore une fois !...
          Sans doute peut on trouver dans le nazisme une des raisons du passage à l’acte de cet auteur, mais n’est ce pas trop facile, ou d’interprétation trop limitée ?..Surtout tout de même que notre homme était alors au Brésil.... J’observe que la mort de Zweig ressemble étrangement à ce qu’il mettait en scène dans ces fictions. Il a tout de même entraîné dans la mort sa jeune secrétaire, qu’il dominait de son autorité, et j’ai du mal à lui trouver des excuses.. 

        • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 20:12

          @ bakerstreet,


          Je suis très loin d’avoir lu toute l’oeuvre de S. Zweig, mais j’ai particulièrement apprécié son analyse de la violence dans Érasme et Conscience contre violence. Amok est dans ma bibliothèque attendant son heure. 
          Difficile de répondre au sujet de cet auteur quand aux questions que vous soulevez. Cependant, du peu que j’ai lu de lui, il en ressort une finesse d’analyse particulièrement développée qui, avec ce que vous m’en dites sur son « complexe de possession » et l’hypersensibilité qui fut la sienne, le « situerait » plutôt comme personnalité « borderline ». (Si toutefois nous devions poser un diagnostic sur son état mental. Une catégorie diagnostique très souvent - trop souvent - confondue avec le « pervers narcissique ».)

          Mais être « borderline » n’est nullement une « tare ». Ce que j’essaierais d’expliquer un jour lorsque je m’attaquerais à mon véritable sujet de prédilection qui est l’hypersensibilité.

        • Agafia Agafia 26 novembre 2015 21:20

          @Philippe VERGNES
           Mais être « borderline » n’est nullement une « tare ». Ce que j’essaierais d’expliquer un jour lorsque je m’attaquerais à mon véritable sujet de prédilection qui est l’hypersensibilité.


          Je serais ravie de vous lire sur ce sujet.

        • bakerstreet bakerstreet 26 novembre 2015 22:01

          @Philippe VERGNES
          Pour en revenir à Zweig, ce grand bourgeois tout investit dans la littérature fit preuve tout de même d’une grande indulgence dans la montée du nazisme, s’apercevant bien tard de l’horreur de la bête. 

          Correspondance entre Stefan Zweig et Klaus Mann : l’art et l ...
          Le nazisme semble un emballage noble pour justifier un suicide qui était en fait du à l’essoufflement d’un vieil homme ne trouvant plus les ressources d’adaptation à un monde qui n’était plus le sien. Et sans aucun doute hypersensible, narcissique, replié sur les références d’un monde qui disparaissait. « Le monde d’hier », écrit juste avant sa mort, est très intéressant, sans doute le meilleur qu’il ai écrit en dépit, même s’il n’est pas totalement objectif sur lui même, et c’est un euphémisme. Néanmoins, l’image de l’autriche et de l’Allemagne de sa jeunesse sont captivantes, et permettent de mieux le comprendre. Zweig est mort en 14, européen convaincu, il a vécu la fin d’un monde, et ne s’en remettra jamais tout à fait, même si à son niveau personnel, il resta toute sa vie un privilégié.
          Si vous lisez son oeuvre, vous serez troublé par le nombre de fois où il met en scène sa propre fin, bien des années plus tôt, par procuration 
          Mais c’est souvent ainsi, les écrivains sont de grands névrosés, qui mettent leurs terreurs à distance en les hystérisant tant qu’ils peuvent créer. Ne se rendant pas compte souvent du phénomène et de ce qu’ils révèlent dans un bel aveuglement. Simenon construira toute une oeuvre ainsi, aveugle des personnages qu’il créait 

        • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 23:27

          @ bakerstreet,


          Vous me donnez l’envie de poursuivre la lecture de cet auteur en gardant à l’esprit les précisions que vous y apportez. Je n’en fais toutefois pas une priorité, je travaillais sur une série d’articles concernant la ponérologie politique avant les événements de ce mois-ci... et depuis, je suis un peu en panne (non pas d’idées, mais plutôt « sidéré »).

          « Mais c’est souvent ainsi, les écrivains sont de grands névrosés, qui mettent leurs terreurs à distance en les hystérisant tant qu’ils peuvent créer. Ne se rendant pas compte souvent du phénomène et de ce qu’ils révèlent dans un bel aveuglement. »


          Oui... j’avais remarqué et mon intérêt pour Zweig était avant tout lié à l’amitié qu’il manifestait pour Freud. 

        • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 23:41

          @ Agafia, bonsoir,


          Vous n’êtes pas le seul dans ce cas. Cela fait des années que j’ai la « pression » pour écrire sur l’hypersensibilité et je n’ose toujours pas.

          Si vous mettez les pieds dans une association d’aide aux victimes de harcèlement vous serez surpris du nombre d’hypersensibles ayant été diagnostiqués « borderlines ». Dans bien des cas, il m’a simplement suffit de resituer leurs troubles au niveau de l’hypersensibilité pour que la vie reprenne ses droits.

          Mais comme je risque de vous faire attendre quelques temps avant d’oser écrire sur le sujet (d’autant que je travaille sur autre chose en ce moment), je vous donne de quoi patienter : si vous ne connaissez pas déjà, faites des recherches sur Kazimierz Dabrowski et sa théorie de la désintégration positive. smiley

          Bon nombre de mes articles évoquent en toile de fond le « problème » de l’hypersensibilité (sans toutefois la nommer directement tant il règne de préjugés sur ces « caractéristiques » qui finissent par « empoisonner » ceux qui en sont porteurs).

        • Hervé Hum Hervé Hum 26 novembre 2015 15:27

          Bonjour Philippe,

          Content de te revoir !

          Excellent article.

          Cela dit, je ne pense pas qu’il y ait plus de pervers narcissique qu’avant, mais plutôt comme tu le souligne que les conditions sociales et économiques poussent vers ce genre de comportement, c’est à dire, que nombre de personnes se force à la perversité, pensant ainsi correspondre aux exigences de l’efficacité économique pour qui, vendre emporte toute autre considération. Or, un pervers narcissique est avant tout un vendeur de sa parole.

          toutefois, on ne peut ignorer que ces pratiques perverses font naître une opposition qui se renforce, portée par ces mêmes pratiques perverses qui sont de mieux en mieux identifiées.

          C’est donc une sorte de course entre le discours pervers qui doit se faire toujours plus agressif et provoquant pour contrecarrer cette montée d’un mouvement citoyen d’ampleur planétaire, qui n’a de cesse de dénoncer ces pratiques perverses. Perversité qui s’appuie quasi exclusivement sur la dissonance cognitive ou dissociation de relation de causalité, ayant pour conséquence directe, le déni de la réalité quant aux intentions de ceux qui l’a font.

          L’actualité n’est faite que de cela.

          croissance économique basé sur la productivité versus croissance économique basé sur la citoyenneté.

          Guerre en Syrie où les terrorises sont financés et armés par ceux là même qui prétendent les combattre. La seule réponse est le principe du pompier pyromane, mais la majorité des gens ne peuvent admettre d’être gouverné par des traitres.

          Résistance au terrorisme par la propagation de la terreur. Absurde, mais la puissance du matracage médiatique le permet.

          Traités d’unions consistant à favoriser la concurrence au lieu de la coopération. La construction du mythe de la concurrence est telle, que cela fonctionne !

          Incitation à consommer pour soutenir l’économie et à consommer moins pour soutenir le développement durable, dit écologique. Aporie.

          Confusion entre propriété économique et propriété d’usage. Entre capital rémunérateur et épargne de sécurité.

           Etc...

          En fait, historiquement, on peut voir que la plupart des révoltes ou révolutions sont le fait d’une prise de conscience de la part des citoyens de la manipulation dont ils sont l’objet, quand ladite manipulation devient trop spoliatrice pour faire croire l’inverse de la réalité. La réaction de ceux qui ont le pouvoir est toujours la même, intense propagande avant de provoquer le chaos et la guerre pour éliminer cette conscience en devenir. L’important étant que le citoyen ne voit pas la cause, mais soit toujours contenu dans la conséquence qu’on lui présente comme cause. Car il s’agit de toujours avoir un temps d’avance pour avoir un coup d’avance et ainsi, rester le maître.

          Ainsi Anatole France expliquait qu’on croit mourir pour la patrie alors qu’on meurt pour les industriels. Aujourd’hui, on peut juste remplacer le mot industriel par actionnaires, comme autrefois par la noblesse. Bref, on meurt toujours pour les exploiteurs, mais la question se pose d’une toute autre manière, lorsque toute une nation (ou plus), se retrouvent à être les bénéficiaires de l’exploitation d’autres peuples.

          La perversité de la société actuelle est surtout celle-ci, entre soit considérer ses conditions de vie selon sa nationalité ou bien selon sa condition sociale ?

          Si je choisi la condition sociale, alors, je ne peux rester indifférent au sort des travailleurs réduits aux conditions du XIXème siècle partout sur la planète, mais alors, c’est lutter pour l’amélioration des conditions de ces travailleurs, or, comment se battre pour cette amélioration tout en achetant les produits originaires de ces pays parce que peu cher ?

          Si je choisi ma condition de vie, je défend la nationalité, si cette dernière ne garantie plus mon avantage social par rapport aux autres travailleurs de même niveau. alors, je milite pour revenir à défendre la nation contre l’extérieur, mais alors, je dois renoncer à acheter chinois, sauf à envahir la Chine (le développement complet nécessiterait presque un livre entier).

          Bref, il ne s’agit pas tant de perversité que de perte de repères dû à une dissociation des relations de causalités, mais ayant les mêmes effets que la perversité.

          Donc, il y a d’un coté le pervers disons naturel et le pervers artificiel, dont la perversité est dû à la dissonance cognitive, elle même dû à la dissociation des relations de causalités car la relation est insupportable. résultat, les gens voudraient continuer à acheter des articles manufacturé pas cher, tout en ne voulant pas perdre leur propre travail et que celui qui fabrique ces objets « pas cher », voit sa condition de travailleur respecté comme ici. Ce qui est impossible de manière non perverse ! Car c’est comme vouloir le beurre et l’argent du beurre.

          La société humaine dans le système capitaliste est par nature perverse, seule son amplitude change en fonction de la prise de conscience des uns et des autres. Cela dit, c’est la première fois dans l’histoire de l’humanité que précisément, toute l’humanité est concerné dans le même espace-temps et donc, appelle soit à une révélation globale, soit à une destruction toute aussi globale. résultat, le forcing à créer le maximum de dissociation de relation de causalité pour interdire ou au moins freiner le plus possible toute prise de conscience en poussant les gens dans cette forme de perversité non conscientisé, mais manipulé.

          L’histoire du drapeau tricolore posé en fond d’écran sur son profit en est la dernière illustration. Mais la bonne nouvelle, c’est qu’au delà de cette perversité, reste la volonté de fraternité... Bien réelle et seule capable de dépasser toute perversité.


          • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 20:28

            @ Hervé Hum, bonsoir,


            Je plussois l’intégralité de ton intervention. smiley

            Les pervers narcissiques « accomplis », au sens qu’en donne l’auteur de cette théorie, sont plutôt rares... et là où on a le plus de chances d’en trouver : c’est surtout au plus au sommet de l’Etat ou des institutions. Cependant, il en existe aussi au sein de couples et des familles qui n’ont pas d’autres ambitions que d’exercer leur tyrannie sur leurs proches.


            Par contre, le « mouvement pervers narcissique » est, lui, sous l’impulsion des dérives de notre société que nous pouvons tous désormais observer, de plus en plus fréquent. C’est la distinction que j’ai essayé d’introduire dès mon premier article sur le sujet et sur ce site sans que cela ne soit correctement compris (à de rares exceptions près).

            « La société humaine dans le système capitaliste est par nature perverse, seule son amplitude change en fonction de la prise de conscience des uns et des autres. Cela dit, c’est la première fois dans l’histoire de l’humanité que précisément, toute l’humanité est concerné dans le même espace-temps et donc, appelle soit à une révélation globale, soit à une destruction toute aussi globale. Résultat, le forcing à créer le maximum de dissociation de relation de causalité pour interdire ou au moins freiner le plus possible toute prise de conscience en poussant les gens dans cette forme de perversité non conscientisé, mais manipulé. »

            Absolument... d’où l’intérêt d’œuvrer un tant soi peu pour tenter d’expliquer ce genre de processus traumatique qui perturbe nos sens et abolie notre raison au-delà de notre conscience et de tout ce que l’on peut imaginer, car il n’y a qu’une possibilité pour échapper à cette manipulation : c’est d’en comprendre le fonctionnement.

          • Agafia Agafia 26 novembre 2015 21:12

            (...) Pire encore ! Ces méthodes managériales ont peu à peu gagné les grandes administrations et sont en train de conquérir les collectivités locales et territoriales (...)


            Je confirme... ça a déjà commencé et dès que vous vous trouvez en position de chef d’équipe ou d’agent de maîtrise, vos supérieurs vous y incitent insidieusement... Si vous refusez ces méthodes dégueulasses, vous vous retrouvez vite dans la position du harcelé. Depuis quelques années, une gangrène commence à ronger les services où la délation entre collègues est devenue une vertu, et le harcèlement une qualité managériale imposée.

            Diviser et humilier pour mieux régner.

            • bakerstreet bakerstreet 26 novembre 2015 22:17

              @Agafia
              On en revient au monde des collèges anglais qu’Orwell dépeignit si bien dans ses écrit autobiographiques. Ce monde où l’emprise des uns sur les autres, d’une sorte de ménagement pervers des grands sur les petits, préfigurait l’apprentissage, dans cette enfance des chefs, de ce qui deviendra ensuite la société de classe et d’exploitation. La perversion est omniprésente, fruit de la frustration et de la compétition exacerbée : On projette la violence qui nous est imposée sur l’autre. On clivie, et le commandement se fait d’autant plus facilement. 

              Sans aucun doute Orwell avait déjà là le matériel pour écrire 1984, ou la ferme des animaux, qui n’est rien d’autre qu’un collège anglais.
              Remarque : Toutes ces techniques de ménagement sont très cons, car cela été validé en expériences : Si le clivage abouti à la surveillance et au stress et à l’amélioration des résultats, ceux ci baissent avec le temps, en raison d’une baisse de l’innovation et de la communication, la lutte étant acharnée, et forte en crocs en jambes.... 
              Résultat inverse observé au sein d’équipe communicatives, non stressées, vivant dans une bonne ambiance : Les résultats ont du mal à se mettre en route dans un premier temps, mais vont se potentialiser pour les raisons inverses au premier cas de figure

            • Philippe VERGNES 7 avril 2018 16:40

              @ Self con troll,

              Je poursuis ici la discussion entamée sous l’article « Campagnes électorales & manipulations » en raison du « bug » concernant les italiques qui ne me permettent plus de souligner certains mots ou phrases pour apporter un surcroît de précision aux énoncés.

              Ma réponse à votre message Self con troll 7 avril 11 :33.

              « L’erreur peut être de forme, de fond, mineure, de précision, essentielle, etc. Pourquoi tant de pudeur avec elle ? »

              Je ne vous suis pas du tout, de quelle pudeur parlez-vous donc ?

              L’erreur est humaine et autant que faire se peut, elle se doit d’être corrigée surtout lorsqu’il s’agit d’erreur de compréhension ou d’interprétation qu’amplifie en tout état de cause le clavardage. Mais pour se faire, il y faut la volonté des deux (ou plusieurs) protagonistes de la discussion. Autrement, le débat tourne vite au pugilat.

              Vous prenez l’exemple des italiques survenues dans la discussion sous l’article « Campagnes électorales & manipulations » pour pointer le problème de l’accusation. À votre exemple je répondrais : il n’y a pas lieu d’accuser quiconque d’une quelconque faute qu’il n’a pas commise surtout lorsque le responsable de cette faute est identifié et ne répond pas aux sollicitations qui lui sont adressées.

              Ceci dit, en poursuivant sur ce problème de l’accusation que diriez-vous de quelqu’un qui accuse autrui pour une faute qu’il n’a pas commise ? Pire encore, que dire de quelqu’un accusant autrui d’une faute sans nom (jamais il ne la nomme ou parfois se l’invente) et surtout SANS faute ?

              « Vous m’avez mis un carton jaune (FAUX avez-vous écrit) que j’estime injustifié. Pour que ma phrase sur le manipulateur en chef devienne fausse, vous zappez que je parle dans le contexte de cet article. »

              Mais pas du tout… vous semblez mélanger plusieurs de mes messages : celui de PV 5 avril 19 :05 où j’écris « Faux… » à la suite de votre phrase, je vous cite : « Aucun argument d’autorité ne peut porter », sous-entendu « sur un espace public », comme en atteste sans ambiguïté la suite de ma phrase après le « Faux… » ; et celui de PV 5 avril 9:05 où je dis que votre message de Sel con troll 2 avril 11 :07 mérite un carton jaune. En outre « mériter » ne veut pas dire « donner » ou encore « mettre ».

              Ce qui mérite un carton jaune, ce sont vos interprétations sans poser de question comme si vous étiez sûr de votre fait et sans vous informer plus avant si ce que vous interprétez comme vrai est juste ou pas au regard de ce qui peut être dit ici ou là dans un contexte donné.

              « Pour que ma phrase sur le manipulateur en chef devienne fausse, vous zappez que je parle dans le contexte de cet article. »

              Sur la question du manipulateur en chef, j’ai également écrit dans mon message PV 5 avril 19:05 : « C’est malheureusement faux… blablabla… » et à la suite de votre explication Self con troll 5 avril 22:18, j’y suis revenu (PV 6 avril 05:45) pour y répondre de façon plus précise me semble-t-il. Dès lors, comment pouvez-vous dire que j’ai « zappé que vous parliez dans le contexte de cet article » ? Je ne comprends pas. Auriez-vous « loupé » ce message ? (Ce qui est fort probable à en croire votre réponse, car dans le cas contraire, j’ose espérer que vous m’auriez interrogé pour plus de précision si ce que j’avais pu en dire vous paraissait insuffisant.)

              « Pour le destrier, qui le conçoit au second degré doit le connaître au premier degré sous peine d’être désarçonné. Car l’amazone est guerrière. »

              Mais je ne rêve pas d’y monter sur le destrier, ni au premier ni au second degré, pourquoi donc aurais-je à craindre d’en être désarçonné ? Les chevaux, tout comme les amazones, je les aime libres et je me délecte de ce spectacle-là sachant pertinemment que toute entrave de ma part briserait cette liberté. Combien de fois faudra-t-il vous répéter que je n’ai aucune appétence pour exercer un quelconque contrôle sur autrui tout comme je ne supporte aucunement que l’on cherche à me contrôler ?

              .../...


              • Philippe VERGNES 7 avril 2018 16:41

                .../...

                A ce stade de la discussion, j’en suis à produire des efforts pour accorder nos violons sur le contexte de certaines situations, je n’infère rien, je questionne essentiellement et, si vous remarquez bien, je prends soigneusement le temps d’indexer toutes les informations que je communique à mes interlocuteurs pour qu’ils puissent s’y référer et me faire remarquer, au besoin, une quelconque erreur que j’aurais pu commettre ici ou là dans l’exposé du problème. Cette indexation est très laborieuse, mais elle a pour but essentiel de bien situer les évènements de façon chronologique et dans leur contexte pour se mettre sur la même longueur d’onde et bien cerner tous les aboutissants du problème. C’est aussi ce que j’appelle s’en tenir aux faits. Or, je m’aperçois que fréquemment, mes interlocuteurs se passent volontiers de ces précisions pour ne se fier qu’à leurs seules interprétations, inférences ou « intuitions ». Ben… vous m’excuserez de vous le faire remarquer, mais du point de vue d’A. Korzybski, et cela n’a strictement rien de péjoratif ou de personnel, c’est ce qu’il appelle la « maladie mentale » (expression qu’il met toujours entre guillemets dans ses écrits) qu’il identifie comme étant la source de la plupart des « maux » de notre société actuelle qui génère la discorde, la violence, les guerres, etc. dans notre société.

                À suivre…


              • Philippe VERGNES 8 avril 2018 08:38

                @ Self con troll,

                « Sur la façon de communiquer, je vous ai indiqué l’influence de la rigueur mathématique qui marquait sans doute davantage qu’aujourd’hui certains étudiants en sciences. Et puis surtout les formations post-bac sont devenues beaucoup plus diversifiées, la plupart plaçant cette rigueur au second plan (je vais peut-être faire hurler certains, tant pis, c’est mon ressenti.) »

                 

                L’un des problèmes du clavardage est justement qu’il ne permet pas ce genre de rigueur. C’est l’une des raisons principales pour laquelle je passe beaucoup de temps à indexer mes messages qui resituent un commentaire dans son contexte. L’autre avantage d’indexer mes messages, c’est que cela me permet de pouvoir déterminer, en cas de relecture ultérieure si besoin est, où et quand j’aurais pu commettre une erreur dans un énoncé, car je me méfie bien plus de mes propres biais cognitifs que ceux d’autrui… et pourtant je passe pour quelqu’un qui a une excellente mémoire.

                « Nous cédons tous à un moment à l’inférence, je vous l’accorde. »

                 

                C’est bien ça le problème… c’est aussi ce qui mérite à mes yeux un carton jaune et non pas le fait que j’exprimais mon désaccord sur votre tirade de manipulateur en chef en la qualifiant de fausse (j’y reviendrais, cf. deuxième partie du message).

                « Votre technique des liens me parait bien lourde dans un échange qui se veut honnête. Si vous pensez que je cherche à vous faire dire ce que vous n’avez pas dit, il vaudra mieux arrêter que se perdre dans ses remontées chronologiques. »

                Sur la technique des liens, vous remarquerez que je l’ai presque toujours pratiquée sur ce site. Elle est lourde je le conçois fort bien, mais cette indexation a une origine : la Sémantique générale. Le problème, c’est que sur Internet cette « technique » apparaît plutôt comme un handicap que comme un avantage puisqu’elle provoque l’effet inverse à celui désiré, à savoir éviter autant que faire se peut les confusions. Cela rejoint aussi le problème de rigueur.

                Je ne pense absolument pas que vous cherchez à me faire dire ce que je n’ai pas dit. Si tel avait été le cas cette discussion m’aurait ennuis depuis déjà fort longtemps et vous l’auriez déjà su d’une manière ou d’un autre.

                Sur le travail ou les échanges en coopération, je vous ai donné quelques infos ci-dessus en vous disant pourquoi j’indexais mes messages. Cela poursuit un certain but : éviter ou lever d’éventuelle confusion que le clavardage fait souvent apparaître. Probablement plus facilement encore que dans une discussion en tête-à-tête. Et en en parlant, plein d’idées me viennent en tête. Notamment le fait que nos inférences sont justement « mortelles » pour des échanges en coopération… ce qui ouvre la voie aux jeux de pouvoir, car malheureusement en communication, c’est soit l’un soit l’autre.

                .../...


              • Philippe VERGNES 8 avril 2018 08:49

                @Self con troll,


                .../...

                « … plutôt que de se demander si ma tirade sur le manipulateur en chef méritait ou non votre qualificatif de FAUX »

                Ce point est essentiel pour moi, plutôt que de l’oublier, puisqu’elle est au cœur du problème que j’étudie, je préfère la réécrire si vous le voulez bien.

                J’ai indexé (et j’indexe mes messages) simplement pour montrer que je n’ai pas écrit « FAUX » au sujet de cette tirade, mais très exactement : « C’est malheureusement faux… », puis j’ai expliqué ma vision des choses. Par contre, j’ai écrit « Faux… », et non pas « FAUX », à la suite de votre affirmation concernant un site grand public : « Aucun argument d’autorité ne peut porter. »

                Le fait que vous continuiez à interpréter que j’ai pu écrire « FAUX » et que je vous aurais mis un carton jaune pour cette raison m’interpelle au plus haut point. D’une part, parce que factuellement les choses ont bien été écrites comme je le précise, d’autre part parce que je m’en suis déjà expliqué précédemment.

                En outre, ce ne sont pas vos opinions sur le sujet que je sollicite qui pourrait valoir un éventuel carton jaune, mais bien le fait que vous infériez… ou si vous préférez que vous interprétiez. Personnellement, à ce stade de nos échanges, je n’interprète rien du tout, j’essaie simplement de lever toutes confusions au fur et à mesure qu’elles apparaissent (simplement, mais difficilement… car cela semble un exercice hardi sur Internet).

                À propos de l’informatique, je ne puis malheureusement pas vous être d’une quelconque aide, je n’ai jamais caché mon ignorance à ce sujet. La seule chose que je puisse faire c’est de vous donner mon sentiment sur la question si vous le sollicitez. Sentiment et non pas opinion, ce qui est bien différent pour moi. (Sentiment : je ne juge pas, le sujet reste ouvert et je prends les informations comme elles viennent ; opinion : j’ai déjà accumulé suffisamment d’informations, et d’ordinaire il m’en faut beaucoup, pour me forger une idée sur la question même si en cas d’informations contraires, argumentées et pertinentes à l’idée que je me suis forgée, je suis prêt à remettre en question mon opinion.)

                Pour revenir au sujet qui me préoccupe et après réflexion, je souhaiterais connaître votre avis sur les deux idées que vous avez émises sans la développer, et auxquelles je me suis opposé, selon lesquelles, pour situer le problème sur un plan général et non pas personnel, je traduis : « Seul un auteur peut-être le manipulateur en chef sous son article » et « aucun argument d’autorité ne peut porter sur un forum grand public ». (Reformuler au besoin cette traduction si elle ne vous parait pas correcte.)

                Ps :

                Si vous avez suivi quelques-unes de mes discussions sur ce forum, vous aurez probablement noté ma préoccupation sur la question du jugement, qu’il soit porté sur autrui, sur une situation, ou sur tout autre chose, etc. Cette discussion l’enrichit également, car il est pour moi spectaculaire de constater à quel point nous nous abusons nous-mêmes de par nos propres jugements. Ce que j’avais nommé dans un ouvrage de 2011 : d’auto-manipulation. On parle aussi d’auto-hypnose, d’auto-suggestion, etc. Cela rejoint ce qu’en disait Henri Laborit sur notre cerveau, cf. « L’empathie, conscience morale et psychopathie : l’intelligence émotionnelle »).

              • Philippe VERGNES 8 avril 2018 09:48

                @ Philippe VERGNES,


                Ps :
                Après les italiques, maintenant tout est en gras... schreugneugneu ! (Je fais des copiés/collés à partir de vos commentaires pour répondre précisément à vos questions, mais il semble que cela génère des « bugs » dans le logiciel d’Agoravox. Bon, j’ai compris le problème, je m’y prendrais autrement pour vous répondre.)


              • Philippe VERGNES 8 avril 2018 10:14
                Aussitôt signalé... aussitôt corrigé... j’en reviens pas ! smiley

                Speedy Gonzales aurait pas fait mieux.

              • Shaw-Shaw #Shawford42 8 avril 2018 10:30

                @Self con troll

                Bla bla bla : Fired en #U52 jusqu’à nouvel arrangement !

                Et je plaisante pas, Christophe !

                Arnaud


              • Philippe VERGNES 8 avril 2018 12:04

                @ Self con troll,


                Pour les « bugs »... aussitôt signalés, aussitôt réglés... merci tout de même aux administrateurs.

                « D’abord, je crois savoir pourquoi vous êtes interpellé au plus haut point pas ces histoires de Faux, FAUX et carton jaune. Pour que vous conceviez mon explication, cherchez en vous-même si vous avez le temps. Si cette explication est juste, vous la donner ne servirait à rien. Ceci dit, elle est peut-être fausse, il m’arrive de dérailler. »

                J’ignore ce que vous croyez savoir... je me garderais donc bien de tirer de quelconques plans sur la comète à ce sujet. Une chose qui m’interpelle au plus haut point, ce sont les confusions nées de certaines discussions. J’ai remarqué que bien souvent deux interlocuteurs en venaient à s’écharper, non pas pour défendre des positions contraires, mais, plus surprenant, pour défendre le même avis... simplement avec des mots différents. C’est « tuant » pour moi ces situations qui sont beaucoup plus fréquentes qu’on ne le croit.

                Sur les histoires de faux... je ne fais qu’exprimer par là mon désaccord avec votre opinion dont vous me faites part sans l’argumenter. J’aimerais bien comprendre ce qui vous y conduit, quels sont les arguments qui vous permettent d’aboutir à cela parce que de mon point de vue, ce n’est absolument pas l’observation que j’en fais : factuellement, n’importe quel intervenant d’une discussion peut manipuler autrui. Il n’y a pas de telle hiérarchie dans la manipulation, car « manipuler, c’est avant tout mentir ». On peut se tromper, et donc tromper autrui en apportant de fausses informations à un débat, mais ce n’est pas ce que j’appelle de la manipulation. Pour manipuler, il faut déjà une intention de le faire. La manipulation est toujours basée sur des mensonges. Lorsque l’on tente d’influencer autrui sans mentir, c’est autre chose, certains appellent cela de la manipulation « bienveillante » (école systémique, G. Bateson, P. Watzlawick, etc.) mais les linguistes formés à la rhétorique préfèrent parler d’influence (Philippe Breton, Ariane Bilheran, etc.). Ceci pour définir le terme « manipulation » qui semble poser problème dans votre commentaire. Idem pour l’argument d’autorité que j’ai aussi déclaré « faux ».

                Je vois également un autre problème à vos assertions que j’ai contesté (et que je conteste toujours), c’est qu’elles font porter la responsabilité de la manipulation sur une seule personne. En l’occurrence ici sur ce forum, l’auteur d’un article. Ayant défini ci-dessus ce qu’était la manipulation, je ne vois absolument pas ce qui pourrait étayer vos affirmations et cela m’éclairait si au regard de ma définition de la manipulation, qui est celle qu’utilisent ceux qui étudient ce phénomène, vous pouviez me l’expliquer.

                Je rappelle toutefois que le « carton jaune » correspond aux inférences sans questionnement et non pas à vos opinions sur la manipulation soumises, elles, au questionnement.

                « Ensuite, au sujet de l’inférence et du grand public, ça me parait simple. Celui qui reçoit le message produit des inférences (il l’interprète selon son état d’esprit) imprévues. D’où la quasi impossibilité que le message reçu soit celui qu’on voulait faire passer quand il y a beaucoup d’auditeurs. »

                J’ai parfaitement bien saisi cette impossibilité depuis fort longtemps, là n’est pas l’essentiel à mes yeux, car il faut admettre qu’une majorité de lecteurs ne s’intéresserons pas à vos écrits. Une autre grande partie les survoleront sans y prêter plus attention, etc. Mais pour le public qu’il vise, mes articles visent plusieurs objectifs autres que celui d’être informationnels : beaucoup de lecteurs me fond la remarque suivante : « vos articles sont intéressants, mais il faut se creuser la cervelle pour bien les comprendre... », etc. C’est voulu et cela suit un principe très simple, les personnes touchées par ce fléau qui veulent s’en sortir sont obligées de « contrer » le processus de décervelage. Or, il n’y a pas 50 remèdes à cela, il n’y en a qu’un seul : c’est celui de s’entraîner à retrouver toutes ses capacités psychiques et cela passe nécessairement et obligatoirement par un effort conscient et constant de compréhension. La lecture est un excellent moyen pour cela.

                Sur les inférences, cela atteste de l’utilité de méthode telle que la Sémantique générale, mais problème... l’indexation semble mal adapté au clavardage Internet selon le retour que vous m’en faites. Là, je dois avouer que vous me posez un colle pour laquelle je n’ai pas de solution personnelle, mais peut-être apparaîtra-t-elle au fur et à mesure de nos échanges, car j’ai une vision des choses que vous ne possédez pas, mais vous avez également une vision des choses que je ne possède pas moi-même d’où pour moi toujours l’intérêt d’un échange coopératif et non pas de puérils jeux de pouvoir qui ont le don de m’agacer au plus haut point. Cela rejoint en certains points ce que vous dites sur le long travail d’observation. (Que désignez-vous par M$ ?)

                Sur le phénomène du recrutement des informaticiens, vous soulevez là le problème de fond que je traite dans mes articles qui est partout présent dans toutes les disciplines : celui de l’imposture. Sauf que mon approche est plutôt psychologique. Là encore, elle diffère de la votre, mais n’en est, à mes yeux qu’un complément indispensable qui peut éclairer certaines zones d’ombre ou points aveugles.

                Enfin, sur l’image de la cour d’assises qui semble vous tenir à cœur, je la trouve un peu forte, mais si l’idée vous convient pour soumettre à la critique un quelconque émule de Zuckerberg, je n’y trouve rien à redire et si vous souhaitez développer cette question en ce sens, cela me convient parfaitement. (Tout en sachant qu’à la sortie, il n’y aura aucun jugement, mais simplement une réflexion pour faire avancer le « schmilblick ».)

              • Philippe VERGNES 8 avril 2018 12:09

                @ Self con troll,


                Ps :
                Je ne considère pas que vous ayez commis une erreur en raison du fait que les messages étaient apparu en gras pendant un moment avant d’être corrigés. Ou plutôt si vous préférez, je ne vois là aucun problème en soi dans la mesure où cette « erreur » n’entraîne aucune conséquence délétère si ce n’est que cela complique un peu les échanges par clavardage. Bon, c’est réglé... du coup y’ aucun souci !

              • Shaw-Shaw #Shawford42 8 avril 2018 12:23

                @Philippe VERGNES

                https://www.youtube.com/watch?v=ojUpSFW2s0Q

                +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

                 ?

                +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

                +++++
                ^^^^^


              • Philippe VERGNES 8 avril 2018 14:09

                @ Self con troll


                Ok pour l’erreur, mais c’est un problème où je ne me sens d’aucune utilité considérant le fait que l’informatique... ben, j’y pige rien... et j’en fais pas un drame tout simplement parce que l’erreur est humaine. Par ailleurs, ce genre d’erreurs se règle semble-t-il facilement une fois repérer, il n’y a donc strictement aucun souci la dessus pour moi. Dans les histoires de manipulation (au sens où j’entends ce terme), c’est autre chose qui se joue, car on rentre dans un domaine que peu de gens acceptent de « voir » : c’est celui de la prédation de l’homme par l’homme. Et comme je le dis souvent, c’est une tout autre dimension. Mon souci justement réside dans le fait de pouvoir faire apparaître cette dimension à laquelle une grande majorité de gens reste aveugle et sourd, car plus j’étudie ce phénomène et plus je suis convaincu d’une chose... si je devais ne citer qu’un seul auteur pour traduire cette idée ce serait Kazimierz Dabrowski l’inventeur de la théorie de la désintégration positive : « Le psychopathie est le plus grand obstacle au développement de la personnalité et des groupes sociaux. L’incapacité générale à reconnaître le type psychologique de ces personnes [i.e. les psychopathes] provoque d’immenses souffrances, la terreur de masse, l’oppression violente, le génocide et la décadence de la civilisation... Tant que le pouvoir suggestif [i.e. hypnotique, charmant et ’envoûtant’] des psychopathes n’est pas confronté avec les faits et avec les conséquences morales et pratiques de sa doctrine, des groupes sociaux entiers peuvent succomber à son appel démagogique. »

                Au fil du temps, j’ai récolté des dizaines d’auteurs qui sans se connaître où se rencontrer sont parvenues au même constat. Un constat que j’ai également tiré il y a bien longtemps de ma propre expérience telle que suggérée à arthès ci-dessous.

                Rapporté à votre image de la cour d’assise, je ne pourrais donc me prononcer que relativement à mon domaine « d’expertise ». (A ce sujet, mon ambition n’est pas l’expertise, mais plutôt la recherche, mais pour cette dernière, on est toutefois obligé d’en passer par une certaine « formation experte », ce que je suis en train de valider depuis le temps que l’on m’y invite. Ce n’était jusqu’à présent et depuis fort longtemps qu’une question de « moyens » que je suis actuellement en train de résoudre.)


              • kalachnikov kalachnikov 8 avril 2018 14:48

                @ Vergnes

                Que pensez-vous de la célérité de l’administration concernant ce détail technique alors qu’elle fait le mort, et parfois depuis des mois, concernant d’autres choses ?


              • Philippe VERGNES 8 avril 2018 16:44

                @ kalachnikov,


                En première « analyse », si vous souhaitez connaître mon sentiment sur le sujet, je dirais simplement que je trouve cela surprenant. Mais je ne juge absolument pas, car d’une, l’informatique est un domaine qui m’est inconnu et je n’ai pas pour habitude de me prononcer sur un sujet où les tenants et les aboutissants me sont aussi « opaques » ; de deux, je me dis que nous ne devons probablement pas avoir les mêmes priorités et c’est bien ainsi puisqu’il faut de tout pour faire un monde.

                Mais pour ce qu’il en est de certaines situations, comme dans le cas d’un harcèlement par exemple, je trouve cela bien étrange de leur part d’autant que les multiples agissements contrevenant à la charte de ce forum sont de plus en plus fréquents, je trouve. C’est d’ailleurs parce que la modération de ce forum est aux abonnés absents sur certains points que j’en suis venu à adopter certaines attitudes à votre encontre qui ne respectaient pas cette charte. Attitudes que je n’aurais jamais eu si je ne les avais pas subis moi-même pendant des années. Bref, il y a pour moi relation de causes à effets entre le climat délétère qui s’est installé sur ce forum et la « nonchalance » (appelons ça comme ça pour ne pas dire le laxisme) de la modération vis-à-vis d’un problème qui a mes yeux est d’une importante gravité puisqu’en bout de course, le harcèlement n’est ni plus ni moins que l’équivalent d’un meurtre psychique. C’est le fond de mon message depuis des années, je l’ai assez souligné et je continuerais à la dire, car « 100 fois sur ton métier remets ton ouvrage ». Je ne cherche pas à faire condamner qui que ce soit pour cela, je cherche juste à faire passer une info pour que les gens puissent en prendre conscience, car il n’y a qu’ainsi que l’on peut réellement venir en aide à de telles « victimes » et enrayer quelque peu ce fléau (l’éradiquer est totalement illusoire à mon sens, car la violence a aussi des côtés « vertueux », mais ce n’est pas mon « job » que des les exposer). Que cela passe au dessus de la tête de la modération... ben, je n’en fais pas un cheval de bataille. Je ne pousse personne à s’intéresser aux problématiques que je soulève, chacun son truc... à son rythme.

              • kalachnikov kalachnikov 8 avril 2018 16:48

                @ Vergnes

                Rien à voir mais je m’adonne encore à l’apologie de l’inceste ici :

                https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/le-mystere-de-l-apparition-de-l-203120


              • Philippe VERGNES 8 avril 2018 17:25

                @ kalachnikov,


                Lien très rapidement parcouru... les journées sont trop courtes. Grosso modo, ce que j’en comprends c’est que l’inceste est pour vous relationnel avant tout... si tel est le cas, ben... c’est ce que dit Racamier avec son air « con et sa vue basse » et son concept d’incestuel. Mais comme il était aussi psychanalyste, il ne torpille pas sa profession de l’intérieur, il a toutefois semé suffisamment de graines pour que s’opère cette « mutation » chez les psys parce qu’il est un fait établi que l’incestuel est plus pathogène que l’inceste en lui-même. Cette « curiosité » devrait tout de même nous interpeller... enfin, pour ceux qui s’interrogent encore. Mais le fait que Freud ait évolué en climat incestuel, ce que j’avais évoqué dans un article précédent - « torpillé » comme il se doit comme « certains » y ont pris goût - devrait interpeller n’importe quel « soignant » digne de ce nom. Nous en sommes encore loin. Je souhaitais faire passer un article sur le cas Freud demain matin, article annoncé depuis pas mal de temps et déjà présent sur mon blog, mais pour l’heure, j’hésite encore. Je n’en ai plus la motivation... depuis déjà quelque temps.

              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 avril 2018 20:10

                @Philippe VERGNES


                Je tiens à vous signaler qu’un, troll sous le pseudo d’Henry Canant (peut-être autre pseudo de Nabum-hypothèse) tente de faire tomber le Site. Toutes les allégations me concernant, comme quoi j’aurais participé à la partouze décrite par Nabum, sont TOTALEMENT FAUSSES.... (troll Marine ou pro-mariage homo, ???) l’utilisation d’un pseudo pour écrire n’importe quoi sans modération est TOTALEMENT PERVERS. A savoir ?

              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 avril 2018 20:34

                @Self con troll
                l’information elle-même je m’en fouts (il fut une époque où les femmes se promenaient TOUTES seins nus sur les plages,...). Si vous saviez, la bande des chanteurs de gauche que tout le monde commémore aujourd’hui..... Non, le problème, c’est qu’Agora n’est plus qu’un gros FAKE NEWS. 


              • kalachnikov kalachnikov 8 avril 2018 21:52

                @ Vergnes

                Je dois mal m’exprimer parce que ce que je dis, c’est que, quel que soit l’angle sous lequel j’envisage la chose, je ne vois dans la question de l’inceste qu’un pur folklore.


              • Philippe VERGNES 8 avril 2018 23:52

                @ kalachnikov,


                Je suis très loin d’avoir suivi tous vos posts sur le sujet... et la dernière fois que nous en avions parlé sous mon article y faisant référence, vous avez perdu mon attention au moment même où vous m’avez parlé d’idolâtrie de la psychanalyse alors que mon approche est plutôt pluridisciplinaire. Il faudrait que je relise ces échanges en y portant un autre regard... je n’en ai pas encore eu le temps, mais concernant le complexe d’Œdipe vu par Freud, ma position est plutôt bien résumé par cet article de Marc-André Cotton : « La véritable histoire d’Œdipe » tant il est vrai que Freud a plutôt projeté ses propres « névroses » sur autrui. (On peut même dire, pour reprendre un concept de Racamier, qu’il a déliré dans le réel au travers de sa psychanalyse.)

                Par contre, pour avoir constaté par moi-même et de visu les ravages de l’incestuel (et non pas de l’inceste) dans certaines familles, je ne peux pas vous suivre sur cette question-là, car je ne peux aucunement considérer ce problème qui touche à la séduction d’un enfant par un adulte comme un simple folklore. C’était d’ailleurs un peu le sens du propos de Ferenczi concernant son essai sur la confusion de langue entre les adultes et l’enfant. Hypothèse sur laquelle se fondent les travaux de Racamier.

              • Philippe VERGNES 9 avril 2018 01:01

                @ Self con troll,


                Je m’informerais plus avant pour ces problèmes de codage pour lesquels je m’estime totalement largué. Les journées sont courtes cependant, et je ne manque pas de sujets à travailler sans compter qu’il me faut aussi bosser pour « bouffer ».
                « Il reste (et ce n’est pas le plus simple) à donner des exemples historiques de la façon dont les pouvoirs en place ont obtenu la mainmise sur beaucoup d’usages opérationnels de l’informatique, et sur la complicité des usagers dans le processus. Il y a matière à illustrer vos recherches. »

                Je ne pense pas que ce problème soit dévolu au seul domaine de l’informatique. Je le vois apparaître partout dans toute la chaîne décisionnaire de nombreuses entreprises, mais aussi et surtout dans la quasi totalité des institutions et des collectivités qui régissent notre Etat. Ce problème est très bien étudié par quelques auteurs (dont je vous avais déjà cité les noms). Cette mainmise est également présente au niveau des sciences. C’en est dramatique, mais c’est ainsi... et il n’est pas dit que nous ouvrions les yeux avant que tout ce grand barnum ne nous explose en pleine figure. C’est même fort peu probable.

                Ps :
                Non... je n’ai pas suivi vos interventions chez alinea concernant le problème des statistiques sur un article d’Agoravox. Très honnêtement, j’envisage sérieusement de supprimer mon compte de ce site et cela ne date pas d’hier. J’y suis resté quasiment un an sans poster et à mon retour, les choses s’étaient encore dégradées. Les récents évènement me feraient plutôt adopter cette solution de sagesse. Je ne suis pas du genre à aimer m’emmerder, bien que parfois la situation le mériterait. Bref, je suis encore dans l’expectative. De fait, je m’intéresse de moins en moins à ce qui se passe sous d’autres articles alors que même si je n’y intervenais pas, j’en lisais tout de même quelques uns. C’est de moins en moins le cas.

              • Philippe VERGNES 9 avril 2018 14:50

                @ Self con troll, 

                Votre question sur le langage est intéressante à plus d’un titre, mais ce n’est pas en ces termes que, personnellement, je poserais le problème. J’irais cependant voir les échanges qu’ont eus arthes et Gollum, car j’apprécie toujours les interventions de ce dernier.

                Ce que j’en pense, c’est que d’une certaine façon l’homme a pour fonction de nommer les choses, car pour que les choses et les phénomènes parviennent à la conscience et soient perçus par notre intellect, ben… il faut d’abord les nommer. C’est là pour moi l’une des caractéristiques principales de l’homme. Nul autre « animal » que lui n’est, dans la nature, capable d’une telle « prouesse ». L’autre caractéristique principale est celle qu’A. Korzybski a appelée « time-binding » (d’où également mes efforts d’indexation). Vous connaissez, semble-t-il la Sémantique générale, je ne vais donc pas définir ce qu’il entend par ce terme (je le ferais si besoin est).

                Bien sûr que l’étymologie des mots est importante. Je rappelle souvent à ce titre que l’étymologie du mot étymologie signifie littéralement « recherche du vrai ». Mais lorsque cela concerne de nouveaux mots nés de nouvelles sciences décrivant de nouveaux phénomènes pour les faire apparaître à notre conscience. Leur « étymologie » est à rechercher dans leur contexte d’énonciation et non pas dans des théories qui « annulent » le principe du «  time-binding », car c’est ainsi que l’on crée des paradoxes et les confusions du langage que l’on croit déceler chez nos contradicteurs. Dans cette perspective, notre « évolution » (que certains pourraient à juste titre prendre pour une involution) est à prendre en compte.

                Néanmoins, il convient d’intégrer également le problème de la nomination : d’un côté elle dévoile ce qui était inconnu jusqu’alors, de l’autre elle le « fige ». Or, c’est justement dans cette «  fixation » que les perversions apparaissent. Tout se passe en fait comme si elles étaient là pour nous rappeler que dans notre marche pour l’évolution, nous n’avons pas le droit de nous arrêter. Or, tout l’enjeu des pervers est justement de « stopper » cette évolution par différentes stratégies. Sa principale « arme », comme j’ai déjà eu à l’écrire, c’est la parole, mais un certain style de parole dévoyée. Marcel Sanguet, tout en déniant le concept de pervers narcissique, décrit très bien ce procédé dans son ouvrage : « La récupération est un phénomène bien connu en politique et participe de ce mouvement de retournement propre au discours de la perversion et destiné à jeter la confusion dans l’esprit de celui à qui elle s’adresse. Les nazis se sont ainsi approprié Nietzsche, des figures politiques de gauche sont citées par un gouvernement de droite, jusqu’à Hannah Arendt qui justifie la passion de l’autorité pour une droite extrême. Certes, les idées appartiennent à tout le monde et font leur chemin indépendamment de leur créateur, mais le pervers a un usage tout particulier de cette liberté de s’en emparer : il se délecte à les retourner, à leur tordre le sens, non pour jouer de l’équivoque du langage, mais pour semer le trouble chez celui qui reçoit son message. Le destinataire en ressort abasourdi, sidéré, vide de pensée, et c’est précisément cette atteinte à la subjectivité qui fait la jouissance perverse. »

                Toutefois, ce que Marcel Sanguet oublie de dire, c’est que dénigrer un concept nouveau pour en imposer un autre tout en décrivant la même chose sur le fond est un procédé pervers que j’ai déjà décrit comme étant l’une des plus belles ruses du diable en ce qu’elle entraîne beaucoup de confusion (cf. PV 4 mars 2018 15:01 : « [La plus belle ruse du diable]n’est pas de faire croire qu’il n’existe pas contrairement à ce que nous croyons (ça, c’est encore une de ses ruses), mais c’est d’entretenir des confusions en pervertissant toutes les théories qui pourraient servir à en dévoiler les stratégies »). L’idée n’est pas d’accuser Marcel Sanguet de pervers, mais simplement de faire remarquer que même les plus experts d’entre nous, et Marcel Sanguet en est un d’incontestable, peuvent commettre des erreurs. Son erreur vient du fait qu’il n’a été aux sources de la théorie de la perversion narcissique pour produire sa critique. C’est facilement visible pour quiconque connaît cette théorie et lit son livre. Fort intéressant au demeurant puisque je l’ai tout de même noté trois étoiles sur Amazon.

                Les principales raisons que me font envisager la suppression de mon compte sur ce site sont que : d’une, certain(s) intervenant(s) y règne(nt) en maître absolu en pratiquant la perversion des idées telles que la décrit Marcel Sanguet ci-dessus, tout en se trouvant suffisamment de complices « inconscients » qui satisfont à sa jouissance perverse ne serait-ce qu’en lui donnant crédit ; de deux, je ne suis pas bercé au harcèlement et plutôt que de m’en prendre aux autres, j’ai pour habitude de renvoyer la patate chaude à leur expéditeur et non pas à des boucs émissaires comme c’est le cas dans le harcèlement, car c’est sur ce principe qu’il fonctionne et se propage, si tout le monde agissait ainsi, c’est-à-dire s’en prendre au coupable plutôt qu’à des « innocents », il y a bien longtemps que le harcèlement aurait été éradiqué ; de trois, cela m’éviterait d’entreprendre un recours en justice, car il n’y a que la loi qui puisse arrête un paranoïaque en puissance et très honnêtement, j’ai autre chose à m’occuper ; de quatre enfin, je n’éprouve plus de plaisir à échanger avec certains intervenants comme cela était le cas au début de mon apparition sur ce site, plaisir qui compensait largement les « attaques nihilistes » de certain(s).

                Pour autant, je réfléchis encore même si je comptais prendre une décision à l’issue du week-end dernier.


              • kalachnikov kalachnikov 9 avril 2018 23:26

                @ Vergnes

                Je ne nie pas les ravages de l’incestuel Histoire d’être clair : la prohibition de l’inceste fonde la structure ; l’incestuel est une conséquence de cette structure

                Je vais vous donner une image : l’hitlérisme, c’est un total delirium mais l’extermination de masse c’est du réel

                ’Il est vrai que quelque chose est nécessaire ; il n’est pas nécessaire que cette chose soit vraie’ [N].


              • Philippe VERGNES 10 avril 2018 09:26

                @ kalachnikov,


                Ok, c’est noté !

                Je constate donc que parmi nos désaccords sur le sujet, il y a tout de même certaines convergences. Il me faudrait faire un retour sur notre discussion à ce sujet pour laquelle je n’avais guère prêtée attention.

                Néanmoins, il y a de subtiles différences entre inceste et incestuel que vous ne semblez pas faire et cela change considérablement la donne. Encore faut-il se donner la peine de les envisager, car si l’interdit d’inceste est une construction culturelle lié au départ au partage des biens et à la propriété il n’en va pas de même pour l’incestuel qui lui est une affaire de relation et de séduction (mais pas n’importe laquelle).

                Pour préciser ce qu’est l’incestuel, un concept que le psychologue systémicien (pas un psychanalyste, hein ?!) Jean-Claude Maës, spécialiste des sectes, dit de lui que s’il n’existait qu’une seule notion de la psychanalyse, ce serait celle d’incestuel (ou incestualité), voici un petit extrait du livre L’inceste et l’incestuel de P.-C. Racamier : « C’est alors que me vint l’idée, toute simple et cependant inédite, que l’inceste n’est pas l’œdipe. Même en est-il tout le contraire. Fallait-il alors penser qu’à toute psychose est lié un inceste ? L’observation et la littérature nous en offraient quelques cas, parfois spectaculaires. On avait pu, jadis, les prendre pour des curiosités. Tout naturellement nous nous mettions à les prendre pour des modèles. Ce n’était cependant pas le cas général. Aussi bien n’allions-nous pas nous livrer à la chasse à l’inceste. Au demeurant, l’acte incestueux n’était pas forcément ce qui comptait le plus. Au-delà de l’acte, il y avait à considérer la relation. Au-delà de celle-ci, le registre psychique et familial. Et à la place de l’acte incestueux, ses équivalents. Un nouvel horizon se découvrait. L’incestuel prenait corps, situé déjà dans son rapport avec la séduction narcissique et avec l’antœdipe, en opposition à l’œdipe, hors du chemin des fantasmes, mais accompagné dès ce moment-là de son cortège d’équivalents. Cette étape (la seconde) se courait aux environs de 1976, 78 et 80, à partir des psychoses schizophréniques. Il faut attendre quelques années de plus pour atteindre l’étape suivante, qui va révéler que l’incestuel est un vaste registre, qui couvre une aire dont les schizophrénies ne constituent qu’une province, et dont les ressorts ne se découvrent et se dévoilent pleinement qu’au sein du contexte familial et dans la perspective de plusieurs générations. Pour ma part, c’est au sein et dans l’élan du Groupe de thérapie familiale psychanalytique que je parcours cette troisième étape. 1989, 91, 92 : autant de jalons et de mises au point. » [Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel.]

                Pour comprendre la distinction à faire entre psychanalyse orthodoxe et psychanalyse groupale et familiale voir mon dernier article sur mon blog. Je comptais encore il y a peu le proposer à la publication sur ce site considérant le fait que cet article a été écrit il y plus de 6 mois, mais je n’en vois plus l’utilité aujourd’hui puisqu’à terme je pense supprimer mon compte de ce site.

              • kalachnikov kalachnikov 10 avril 2018 14:08

                @ Vergnes

                Plus de structure, plus d’incestuel. J’allais ajouter ’une autre structure, un incestuel d’une autre nature’ ; mais non, en fait, car la structure qui nous aliène repose justement sur l’enfermement dans la dimension sexuelle.

                ’Pour qu’un sanctuaire soit bâti, il faut qu’un sanctuaire soit détruit. telle est la loi.’
                [N.]


              • Philippe VERGNES 10 avril 2018 14:31

                @ kalachnikov,


                « ... s’il n’existait qu’une seule notion à conserver de la psychanalyse, ce serait celle d’incestuel... » (j’avais oublié le « à conserver » dans mon précédent message au sujet de ce que dit le systémicien Jean-Claude Maës).

                Je comprends l’idée exprimée par Nietzsche. Elle n’est guère contestable. Toutefois, il ne s’agit pas tant en la circonstance d’ériger un nouveau sanctuaire que de chercher à comprendre l’origine des psychoses et autres troubles mentaux (perversion en l’occurrence puisque cette dernière agit en défense contre la première). Aussi serait-il utile que vous précisiez votre idée concernant ce problème.

                « ... car la structure qui nous aliène repose justement sur l’enfermement dans la dimension sexuelle. »

                Mais justement, avec les concepts d’incestuel et d’incestualité s’est déjà autre chose qui se joue et nous sortons de ce cantonnement à cette dimension sexuelle qui n’est que secodnaire dans la théorie de Racamier, car : « LES INCESTES SONT DES AFFAIRES NARCISSIQUES AVANT QUE D’ÊTRE DES AFFAIRES SEXUELLES. » (Racamier, Paul-Claude, L’inceste et l’incestuel). Le propos est ici recopié en majuscules tel qu’il y figure dans le livre d’origine.

                Autrement dit, la dimension sexuelle est un écran de fumée à ce qui se joue réellement lors d’un inceste ou dans une relation incestuelle basée sur la séduction narcissique (il en existe deux types : l’une qui aliène, l’autre qui émancipe, il en est toujours ainsi dans les conceptions de Racamier).

              • kalachnikov kalachnikov 10 avril 2018 15:27

                @ vergnes

                Les psychoses et autres sont générées par la structure elle-même ; une conséquence, une sorte de rançon. Voilà ce que je pense.
                Comme je vous l’ai déjà dit, on a quand même des renseignements sur d’autres cultures que la nôtre où il est établi que des choses , des comportements en fait, tels que homosexualité, pédophilie, crime crapuleux, viol sont inexistants ou exceptionnels.
                Mon objet n’est pas de juger, de dire si l’homosexualité, c’est bien ou non, pervers ou non. Il est d’interroger et de comprendre, comment ça marche.
                Je vous ai déjà dit aussi que la pédophilie n’a pas la même dimension dans une autre culture, en renvoyant à Malinovski qui cite l’existence de quelques cas aux Trobriand. Il faut déjà noter qu’il s’agit de la demande d’une faveur en échange de friandises ; des faveurs soft par rapport aux ignominies perpétrées dans notre monde parce que cette peuplade a une pratique de la sexualité normée et plutôt rustre (sage) ; la visée de la sexualité est cependant le pur plaisir puisqu’ils vivent dans l’ignorance du mystère de la conception ; et de surcroît ils pratiquent une forme de licence sexuelle. Et bref, l’enfant qui vit cela comme un jeu n’a aucune séquelle psychique ou ce que vous voulez bien. Quoique n’intervenant pas, la communauté, face à ce genre d’épisode très sporadique je le répète, les voit d’un mauvais oeil mais pas pour les raisons morales que l’on pourrait imaginer ; très simplement, il y a mélange des classes d’âge, ce qui n’est pas normal mais pas pour autant criminel. L’existence de ces gens est en fait découpée en séquences ; au-delà des premiers soins, les enfants restent entre eux et ont leur monde ; une fois ado, ils rejoignent au centre du village la ’maison des célibataires’ où ils s’initient entre eux à la sexualité via le papillonnage ; puis ils se marient et se consacrent à la vie communautaire ; puis ils entrent dans la vieillesse. Il faut comprendre que dans ce genre de société l’individu n’existe pas, le groupe est tout ; toutes les activités sont collectives et souvent codifiées, etc.
                Et bref, ne me refaites pas le procès de l’apologie de la pédophilie, je n’excuse ni n’accuse rien. Je veux juste que vous preniez note d’une possible plasticité du psychisme humain et de l’impact de la culture sur l’esprit, comment elle le modèle de façon mécanique. mécanique parce que ça ne passe pas du tout par des explicites comme ’tu ne tueras point’ ; plus sûrement les pulsions ne s’objectivent pas de telle ou telle façon. c’est-à-dire qu’elles sont canalisées et orientées et que c’est le sens-même de la structure et de toute strucure.

                Bon, je ne sais si mon galimatias en l’état est compréhensible.

                Très rapidement, pour synthétiser un comparatif sur ce point entre ces deux cultures : dans un cas, phénomène exceptionnel et sans gravité ; dans l’autre phénomène récurrent voire constant même si (peut-être) marginal et conséquences terribles.

                Je voudrais savoir si vous déjà repéré dans la littérature, les romans en particulier, oui, si vous avez déjà repéré des Pn, etc. Autrement dit, si ce type existe et est connu, non seulement dans la littérature moderne, mais plus largement occidentale mais aussi grecque, etc. Je ne vous demande pas vos interprétations psychanalytiques sur l’ascendance d’Oedipe mais si tel personnage exposé par tel auteur dans tel roman a tel comportement typique.

                Je ne sais si vous êtes connaisseur de Torah mais ne pensez-vous pas que les figures d’Abraham et de Moïse relèvent de cette typologie ?


              • Philippe VERGNES 10 avril 2018 23:31

                @ kalachnikov,


                Peu de temps en ce moment... malheureusement, je ne connais pas la Torah, mais en ce qui concerne certaines figures de l’ancien testament, la tradition religieuse qui a abouti au sacrifice du bouc émissaire relève incontestablement du principe d’expulsion psychique propre à la perversion narcissique. Cela fait déjà longtemps que j’ai relevé ce point, sans jamais en parler ayant d’autres chats à fouetter. Mais il y aurait tant à en dire...

              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 avril 2018 16:44

                Nous allons bientôt être harcelés par le pollen. ... smiley


                • Gollum Gollum 22 avril 2018 15:13

                  @Méduse

                   pour justifier cette nécessité de dominer la sexualité, les seules pistes que j’ai sont d’une part une piste pratique (la sexualité libre entraîne la guerre et la dissolution de toute communauté) et une autre ’magique’ (une sexualité de ce type a des conséquences d’ordre surnaturel très ambivalentes).

                  Bonjour. Je m’immisce quelque peu dans votre dialogue. La canalisation de la sexualité me semble liée à la domination des religieux qui sont des « lucifériens » (à des degrés divers) au sens de Lucifer = haine de la Matière et amour de l’Esprit. Or la sexualité est le domaine de Satan, avec Satan = amour de la Matière et haine de l’Esprit. Satan est femelle. Lucifer est mâle.

                  Bien évidemment la spiritualité véritable consiste à faire coexister ensemble Satan et Lucifer. Et de ne garder que le meilleur des deux : l’amour satanique de la matière et l’amour luciférien de l’esprit. Avec une hiérarchie. La matière étant transfigurée dans l’esprit. La matière dit alors fiat à l’esprit : c’est le mythe marial d’acceptation d’être fécondée par l’esprit pour donner l’homme nouveau : le Christ.
                  Et l’esprit accepte la matière en l’épousant. Ici il s’agit de Marie de Magdala donnant le baptême de feu au Christ, sous la forme de l’onction de l’huile parfumée (le fameux st chrême du sacre des Rois) la veille de la Passion c’est-à-dire de son retour à l’Esprit.
                  Il fallait bien évidemment que Marie de Magdala fut une prostituée. Toute matière qui refuse ses noces avec l’esprit est en état de prostitution. Et devient épouse quand elle accepte ses noces avec l’esprit.

                  Après ces petites digressions gnostiques l’important est de repérer qu’il y a deux sortes de spiritualité. Celle, luciférienne, qui refuse la matière, qui n’aime pas le sexuel, la femme, a une tendance forte à l’ascétisme afin d’échapper à la matière et au monde. Elle est à l’œuvre dans les principales religions monothéistes issues d’Abraham.

                  Et une spiritualité gnostique consistant à marier les contraires, les ennemis irréductibles, à privilégier l’intelligence sur l’ascétisme, à dire oui à tout et à ne rien condamner de ce monde.

                • Méduse Méduse 23 avril 2018 00:13

                  @ Gollum

                  Par canalisation/orientation de la sexualité, je n’entends pas criminalisation de celle-ci. Cette criminalisation est tardive dans l’Histoire, - 5 000. Niestzsche a donné le nom de Zarathoustra à son ’héros’ parce que, dit-il, Zoroastre passe pour l’inventeur de la Morale et qu’ayant rendu le monde malade, il lui revient en quelque sorte de le rétablir.

                  Il se trouve que vraisemblablement partout, en tous temps, en tous lieux, la sexualité libre, c’est-à-dire naturelle, n’est pas souhaitée et qu’en conséquence elle est orientée. Via les incestes, les interdits, etc. Sauf qu’avant la période morale, la justification de l’interdit n’est vraisemblablement pas bien/mal mais faste/néfaste. ’tu ne coucheras pas avec x parce que telle chose catastrophique va se reproduire’. A l’époque morale, cela devient ’tu ne coucheras pas avec x parce que c’est mal, parce que dieu l’a dit’. L’impact sur le psychisme de l’individu dans les deux cas est très différent ; dans le premier cas, l’individu va être amené à se surmonter, c’est une sorte de challenge* tandis que dans le second l’individu va culpabiliser (’je suis mauvais’) ; dans le,premier le désir est conçu comme normal mais dangereux et dans le second comme anormal, monstrueux.

                  Si on prend le cas des Trobriandais, leur sexualité peut paraître libre à nous autres mais ce n’est pas du tout le cas ; en fait, elle est licencieuse à nos yeux, parce que les enfants s’adonnent aux joies de la découverte entre eux sans que quiconque ne s’en offusque, parce qu’adolescents une maison centrale au village dite ’maison des célibataires’ est dévolue de façon obligatoire aux premières étreintes multiples (papillonnage, multipartenariat mais pas de sexe de groupe) et parce qu’adultes il y a toute une ambiance et des fêtes ou cérémonies sans équivoque, choses qui ne se font pas sous nos latitudes et que nous jugeons aberrantes. Mais ce n’est qu’une apparence car il y a des interdits implicites et explicites concernant l’inceste mère/fils par exemple (la structure est construite de façon à ce qu’il n’arrive pas), parce que l’adultère est sévèrement réprimé, etc, etc.

                  [j’ai mis obligatoire en gras car comme chez nous il y a une pression sociale, etc. Là-bas un individu sans grande appétence sexuelle est ou serait sommé implicitement de participer. Sinon il se heurterait à l’opprobre.]

                  *on retrouve cela, si je me souviens bien, dans la Torah, avant que la figure Moïse ne vienne tout corrompre avec son beau mental de psycho. Dans l’épisode d’Abel & Caïn, Iahvé dit à Caïn "le Péché est tapi à ta porte ; n’y aura-t’il pas élévation ?’ Autrement dit, nous sommes porteurs de désir qu’il est possible et qu’il convient de surmonter. Il s’agit d’une invitation, d’une stimulation, quelque chose d’optimiste au fond.
                  Avec Moïse, c’est ’Je suis Iahvé, le dieu jaloux, qui punit la faute des pères sur les fils
                  jusqu’à la millième génération’. Autrement dit, ’quoi que tu fasses, quoi que tu dises, c’est égal, tu n’es qu’une merde’.
                  Il me semble aussi qu’on retrouve l’idée de conséquence faste/néfaste. Le dieu expose bien que consécutivement à la Chute (Abel & Caïn sont les enfants d’Adam & Eve = la première génération d’après la perte du paradis primordial) nous sommes porteurs d’une nature ambivalente et que ce qui justifie nos actes c’est le faste ou le néfaste. En l’occurence, la terre se fait stérile.
                  On notera de plus la mansuétude du dieu qui marque d’un signe Caïn afin que nul ne l’assassine - alors qu’il est tout de même l’assassin de son propre frère - et on comparera avec les riantes innovations du Moïse où on lapide à mort pour une simple coucherie hors mariage. Pour extirper le mal, c’est la raison donnée.

                  Et pour coller tout ça à votre propos, il est évident que Jésus est sur une voie antagoniste à celle de Moïse. C’est une sorte de tentative à revenir à la morale précédente qui est en fait pragmatique et de type ouvert, en contradiction avec celle régnante qui est de type coercitif et dogmatique, figée. Il réfute avec une constance appliquée le grand délire mosaïque, dans les petites choses - ’que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre’ (= nous sommes tous porteurs du désir ambivalent ; il n’y a pas les bons d’un côté et les méchants de l’autre) comme dans les grandes choses - en finir une fois pour toute avec le Péché = rendre à l’Homme son innocence et sa possibilité de devenir, régler son compte à la culpabilité sans rime ni raison, poison instillé par l’autre maboule. Pas la peine d’évoquer la négation implicite de la paternité (Joseph réduit au rôle de figurant, m^me dans la conception !, mais figure implicite centrale du récit), démolition en règle de la notion d’élection, etc, etc. 


                • Ludongbin Ludongbin 23 avril 2018 15:41

                  @Philippe


                  Content que vous ayez apprécié cette contribution / ce témoignage et les sources utilisées pour le « décorer » .

                  Merci pour ces toujours pertinentes et riches citations dont je me délecte : vous avez l’art de donner du grain à moudre et de permettre des prises de conscience grâce à votre abnégation.

                  Ludongbin 

                • Méduse Méduse 25 avril 2018 22:58

                  @ arthes

                  Le conte de fées des parents purs est typique de notre culture. Reprenons le cas des Trobriandais : la sexualité n’est pas criminalisée, elle est omniprésente puisque le rapport à elle est le même qu’au boire et au manger ; de plus, du fait du mode de vie (ils vivent dans une maison d’une seule pièce), l’enfant assiste forcément aux ébats parentaux. Et de plus cette peuplade ignorant tout du rôle de l’homme dans la conception, ils ne font l’amour que dans un objectif de pur plaisir sensuel. Des idées comme : ’ciel, notre enfant nous voit, cessons !’ ou ’lol, les parents font ouin ouin, je zyeute’ leur sont en fait étrangères. Les parents ne se cachent pas parce qu’ils n’éprouvent pas de culpabilité et l’enfant n’a pas de curiosité car rien ne lui a jamais été caché (on ne lui a cependant pas imposé la chose). Je suis même sûr que l’enfant alors dort et ne s’éveille pas ou bien si éveillé se rendort sans peine ; quand bien même cela l’irriterait parce que troublant son repos, il se lèverait et donnerait des coups de pied à ses parents puisque là-bas les enfants frappent leurs parents (le rapport de l’un aux autres est de type égalité, il n’y a pas d’autorité au sens où nous concevons cela et il arrive qu’un enfant procède ainsi, sans que les parents ne le grondent ou le punissent).

                  Bon, en dépit de tout ça, le monde trobriandais n’est pas du tout une anarchie, loin de là. Aucun pervers, psychotique, etc. Cela ne signifie pas qu’aucun individu ne possède de trouble mental mais juste que c’est très différent de ce qui se passe sous nos latitudes. Le rapport à la folie est déjà très différent du nôtre.

                  Essayons d’imaginer un instant comment s’objectivent les pulsions du petit Trobriandais depuis la naissance :

                  Déjà, dans ce monde, la famille n’est pas un milieu clos. Les maisons sont ouvertes, les activités communautaires, etc. Donc, l’enfant reçoit constamment des stimulii divers. Il n’est très proche de sa mère qu’aux premiers temps, lorsqu’il a besoin de soins.
                  A cela s’ajoute le fait que lorsque l’enfant est plus âgé, autonome, il va vivre sa vie d’enfant dans le milieu enfant, les adultes n’intervenant que de façon parcimonieuse. A ce moment de la vie, ce sont tous les adultes qui font office de parents, l’enfant rentrant chez lui le soir pour le coucher après avoir vécu ses expériences enfantines.
                  Via le mimétisme et l’exemple, le système social tout entier lui renvoie des signaux tels que : il n’y aucun cas de fils se mettant avec sa mère ou entretenant quoi que ce soit d’équivoque avec elle, etc. Le père n’a aucune autorité sur l’enfant, ce rôle est dévolu à l’oncle maternel ; il lui sert de tuteur, de conseil, etc. L’adultère est proscrit ; les couples sont monogames, excepté le chef qui a le privilège de la polygamie ; ce qui fait que dans la tête de l’enfant, le libertinage n’est pas mauvais en soi mais pas pour lui. D’autant plus que ce libertinage est un passage obligé à l’adolescence via le séjour dans la ’maison des célibataires’.
                  Les garçons et filles ne sont pas traités pareillement. A l’âge de sept ans, la petite fille doit revêtir la jupe de fibre, le petit garçon prendra lui l’étui pénien plus tardivement (vers 11 ans si je me souviens bien).
                  Dans cette société, hommes et femmes ont des rôles définis et bien distincts. C’est à travers cela que passe la notion de virilité et de féminité ; les femmes font des tâches communautaires qui leur sont exclusivement dévolues, de même les hommes ; et il y a des tâches effectuées en toute mixité. Leur vie prosaïque est rythmée par l’agriculture, la pêche, etc. Chacun est à sa place, et cette place est soigneusement délimitée.
                  Dans ce monde, hors le cas du chef qui est particulier, c’est la femme qui possède le pouvoir (pas au sens où nous l’entendons, le matriarcat n’est pas l’inverse de la tyrannie patriarcale). En particulier, c’est la femme qui choisit son partenaire sexuel ; c’est à cela que sert la ’maison des célibataires’ ; l’adolescente en fait essaie littéralement plusieurs partenaires jusqu’à trouver chaussure à son pied, un partenaire avec qui elle restera la vie durant et concevra. Le garçon est évidemment conscient de cela ; en dépit de sa prédilection, s’il est éconduit, il devra faire avec et c’est pour lui un exercice de maîtrise de ses propres pulsions. 
                  Etc, etc.

                  Bref, à bien y regarder, on dirait que ce monde est conçu pour que l’individu n’ait pas de frustration, en particulier durant l’enfance, quand il n’est pas en mesure de comprendre, et pour qu’il n’ait pas de ressentiment, en particulier à l’endroit du père. On est allé jusqu’à prétendre qu’il n’y avait pas de complexe d’Oedipe chez ce genre de peuplades mais je me demande en fait si la structure-même n’est pas élaborée en tant que résolution préventive du complexe d’Oedipe.

                  Bon, cela étant, ce n’est pas un monde idyllique pour autant, chaque pièce a son revers.

                   
                   

                   


                • Méduse Méduse 25 avril 2018 23:03

                  Ceci posé, on essaiera de déterminer comment les pulsions peuvent s’objectiver chez un enfant occidental et en particulier à notre époque.


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 avril 2018 20:12

                  @Philippe VERGNES


                  Je tiens à vous signaler qu’un, troll sous le pseudo d’Henry Canant (peut-être autre pseudo de Nabum-hypothèse) tente de faire tomber le Site. Toutes les allégations me concernant, comme quoi j’aurais participé à la partouze décrite par Nabum, sont TOTALEMENT FAUSSES.... (troll Marine ou pro-mariage homo, ???) l’utilisation d’un pseudo pour écrire n’importe quoi sans modération est TOTALEMENT PERVERS. A savoir ?

                  • Ludongbin Ludongbin 11 avril 2018 18:29

                    @Philippe

                    Bonjour Philippe,


                    Il n’était pas prévu que je prenne ma plume 0-1 aujourd’hui et que j’erre sur ce forum mais les hautes instances aléatoires en ont en partie décidé autrement (avec ma bénédiction). 



                    « C’est la vie qui tourne les pages, c’est la vie qui tend les livres.  » Christian Bobin



                    Je vais dire « vous » à l’écrit mais je pense « tu » car depuis le temps que je vous lis maintenant j’ai appris à apprécier votre ligne de conduite, votre courage, votre érudition, votre capacité à établir des liens et d’autres de vos qualités qui vous ont rendu fort sympathique. En fait, vous vous êtes gentiment installé dans le canapé de mon esprit. 


                    « J’attends tout d’un livre. [...] D’un livre, j’attends qu’il travaille comme un miroir, qu’il travaille pour moi. J’attends aussi qu’il me donne, qu’une sorte de lumière monte de lui. Et j’attends, enfin, de rencontrer un humain parce que je crois que c’est la chose sans doute la plus rare au monde, une rencontre, une vraie rencontre. J’attends qu’une personne sorte du livre et se mette à me parler et, en me parlant, me découvre, moi. [...] Je veux sentir la personne de l’auteur. Je cherche le vivant. Un livre fonctionne comme une baguette de coudrier, ces baguettes que l’on tient à la main et dont les vibrations soudaines indiquent une source heureuse dans le sol : certains livres indiquent une source heureuse dans notre esprit ou dans le monde. Lorsque cela arrive, c’est la plus belle chose qui soit !  »


                    Merci Philippe de faire partie du cercle de ces sources heureuses.


                    Et j’écris cela alors que vous me donnez du fil à retordre   le temps que je passe à approfondir le sujet est pour le moins chronophage et interroge mon entourage. smiley


                    Je ne peux que vous féliciter et vous encourager à maintenir votre cap avec les mots d’un autre être humain lumineux et probe, le poète Christian Bobin que je vous encourage à lire et à écouter si vous ne le connaissez pas encore. Il vous sera d’un grand réconfort.


                    « Lire et écrire sont deux points de résistance à l’absolutisme du monde.  »


                    « Pour garder intacte notre capacité d’émerveillement, il faut toujours ramener la vie à sa base, à ses nécessités premières : la faim, la soif, la poésie, l’attention au monde et aux gens. Il est possible que le monde moderne soit une sorte d’entreprise anonyme de destruction de nos forces vitales - sous le prétexte de les exalter. Il détruit notre capacité à être attentif, rêveur, lent, amoureux, notre capacité à faire des gestes gratuits, des gestes que nous ne comprenons pas. Il est possible que ce monde moderne, que nous avons fait surgir et qui nous échappe de plus en plus, soit une sorte de machine de guerre impavide. Les livres, la poésie, certaines musiques peuvent nous ramener à nous-mêmes, nous redonner des forces pour lutter contre cette forme d’éparpillement. La méditation, la simplicité, la vie ordinaire : voilà qui donne des forces pour résister. Le grand mot est celui-là : résister.  »


                    Vous êtes un grand résistant Philippe. Grâce vous soit rendue.


                    Je reprendrai contact avec vous dès que je le pourrai car j’ai parfois buté sur certaines explications ou certains raisonnements (fil à retordre voulu et qui me va bien). Merci de me préciser quel est le meilleur moyen de le faire.


                    Longue vie à vous.


                    Un autre résistant à la négation de la vie sous couvert de morale.


                    • Philippe VERGNES 11 avril 2018 20:25

                      @ Bonjour Ludongbin,


                      Ben... je ne sais quoi dire... si ce n’est merci !

                      Je ne connais pas Christian Bobin, mais les quelques messages que j’ai reçu ces derniers jours, m’invite à me remettre à ce genre de lecture...

                    • Ludongbin Ludongbin 12 avril 2018 11:05

                      @Philippe VERGNES


                      Rebonjour Philippe,

                      Il n’y a pas de quoi : cela me fait du bien de penser à remercier et de le faire. La gratitude est une vertu.

                      J’espère que vous ne supprimerez pas votre compte car les commentaires apportent parfois des compléments et des éclairages nouveaux qui aident à cheminer et à y voir plus clair.

                      Quand à la (meilleure) façon de vous contacter, je ne me fais pas de souci, la porte s’ouvrira d’elle-même, comme hier.

                      Bien à vous,
                      Un fidèle lecteur

                    • Philippe VERGNES 12 avril 2018 11:39

                      @ Ludongbin,


                      Oui... la gratitude se gagne sur l’envie, or l’envie est le moteur de toute perversion. Et c’est aussi par gratitude que j’ai continué à faire publier mes articles sur ce site alors qu’il m’apporte bien plus d’inconvénients que d’avantages. Si je me voulais rationnel et évaluer correctement la situation, je dirais que la balance bénéfice/risque est très largement en défaveur de mon maintien sur ce site.

                      Si je préviens de ma possible suppression de compte, c’est justement pour alerter certains lecteurs, qui ont trouvé dans les commentaires qui suivaient mes articles des exemples pratiques de ce que j’expliquais théoriquement, qu’il est encore temps de faire des sauvegardes.

                      A l’heure actuelle, je considère que j’ai un problème à régler et après avoir éliminé plusieurs autres solutions, il ne m’en reste plus que deux : l’une d’elle est la suppression de mon compte, l’autre est de poursuivre la contre-offensive que j’ai entamé il y a quelques mois. C’est pas du tout la même chose et je suis plutôt de nature à aimer ma tranquillité et ma sérénité. Certains s’ennuient s’ils n’ont pas leur dose d’excitation quotidienne, moi, c’est tout le contraire et pourtant mes journées sont trop courtes pour faire tout ce que j’aimerais faire.

                    • Philippe VERGNES 13 avril 2018 00:10

                      @ Self con troll,


                      Sur les échanges, j’ai eu quelques retours en MP sur mon blog de personnes qui m’ont déjà indiqué les avoir sauvegardés... et certaines n’ont jamais participé au moindre échanges n’ayant aucun compte sur ce site. Sinon, il va de soit que vous avez raison et que c’est plutôt de l’ordre du sporadique et de l’exceptionnel.

                      Pour ma part, c’est sauvegardé depuis longtemps (au fur et à mesure en fait) et j’ai déjà commencé une pré-analyse de quelques quarante mille commentaires. Le souci, c’est que la matière dont je dispose - c’en est bien une - pour mes travaux ne répond pas vraiment à mes objectifs et à mes besoins, car si c’est pour confirmer ce que je savais déjà, tout ceci n’avait que peu d’intérêts. Ce qui me manque toujours, c’est ce que je suis venu chercher et dont je vous ai parlé dès les premiers échanges que nous avons eu ensemble sous votre actuel pseudo. Cela a un rapport avec les complicités inconscientes qui, in fine, pose la question du conformisme social face aux impostures actuelles que nous sommes de plus en plus nombreux à constater. J’expliquerais plus en détail demain, pour l’heure dodo... les journées sont courtes et assez chargées et il faut aussi pouvoir récupérer.

                    • Ouam Ouam 13 avril 2018 01:02

                      @Philippe VERGNES
                      "Pour ma part, c’est sauvegardé depuis longtemps (au fur et à mesure en fait) et j’ai déjà commencé une pré-analyse de quelques quarante mille commentaires."

                      Vous vous relisez defois maître ? smiley

                      Supposons que vous passiez allez 10 mn par analyse de commentaire pour en saisir l’ensemble des subtilitées...
                      Cela fait et....excusez mon niveau doctorat de lamentable... en gros 400.000 HEURES smiley
                       
                      Vous disposez de 3 heures par jour pour accomplir cette tache...ici j’arbitre cette valeur..na .
                      400.000 heures / 3 heures jour = 13.333 jours 1/3 à y consacrer cette analyse
                      / 365 (cad une année) cela fait ....
                      36 années pleines et 6 mois passé, non stop j’entends.
                       
                      Sauf erreur de ma part, je vous laisse vérifier.
                       


                    • Philippe VERGNES 13 avril 2018 09:47

                      @ Ouam,


                      LOL !

                      J’suis nul en informatique, mais tout de même pas à ce point. Les sauvegardes permettent des recherches rapides par déictique. De fait, il me suffit de sélectionner un terme ou une expression pour y faire retour et relire la discussion qui s’y est tenue. Temps moyen pour de telles investigations : pas plus d’une heure sur un même thème parmi les 40.000 messages sauvegardés. J’ai déjà procédé à une vingtaine de recherches de ce genre et je pourrais poursuivre sur une centaine en tout que cela ne m’apporterait guère plus d’infos que ce que j’en ai déjà analysé si l’on applique la loi de Pareto ou la règle des 80-20.

                      Voyez, juste avec un peu de méthode on s’épargne bien des égarements. De plus et juste pour info, je dispose de plus de 8h par jour (et non pas de 3h), je m’intéresse à cette problématique depuis désormais un peu plus de 25 ans et j’écris dessus depuis une quinzaine d’années.

                      Conclusion : vous êtes bon pour refaire tous vos calculs. smiley

                      Mais juste une question : quel est, in fine, le sujet en débat au fait ?

                    • Philippe VERGNES 13 avril 2018 10:52

                      @ Self con troll,


                      J’aime bien l’histoire des RG... seul hic... c’est qu’ils n’existent plus. LOL ! smiley

                      Sinon, j’ai déjà répondu à vos questions concernant le langage et l’envie, etc. N’y ayant plus fait mention, dois-je considérer que mes réponses étaient suffisantes pour vous ?

                      Un point sur lequel je n’ai pas eu le temps de revenir hier est celui-ci Self con troll 12 avril 13:56 : « Vous ne pensez pas qu’une majorité des gens qui viennent ici ont compris qu’il y avait un problème avec les médias et les imposteurs de toutes sortes ? »

                      Si  ! J le pense... et c’était bien là mon intérêt pour y venir moi aussi. Mais cet intérêt s’est perdu en chemin, car ce qui très clair désormais pour moi, c’est que l’on bascule de Charybde en Scylla. Mais peut-être faut-il que les choses en soient ainsi pour permettre à certains de trouver un juste milieu.

                      Par contre, d’une s’ils ont compris qu’il y avait un problème, ils sont encore très loin de l’avoir identifié puisqu’au cas où vous n’auriez pas creusé plus avant dans mes articles : la perversion narcissique, c’est aussi la clinique de l’imposture et de la mythomanie. Or, la façon dont le sujet de la perversion narcissique est traité dans les médias grand public élude totalement cette question et c’est ce que je nomme la plus grande ruse du diable représentée par ses techniques d’enfumage. Pire encore, elle le discrédite totalement et donc éloigne les personnes susceptibles de s’y intéressait pour comprendre ce qui se passe réellement. Comme stratégie de division, on en connait tous l’adage : « Diviser pour mieux régner », on fait guère mieux.

                      Citation : « Ce qui compte pour lui [le pervers narcissique] n’est pas d’être ni même d’avoir, c’est de paraître. De là vient ce profond cachet d’inauthenticité [...] qui s’attache à la perversion narcissique. De là viennent également les rapports étroits de la mythomanie, tout comme de l’imposture, avec la perversion narcissique : elle les relie, les chapeaute et les englobe. On m’a dit quelquefois que le désamour de la vérité chez les pervers narcissiques fait penser à la politique politicienne… » (Racamier, 1992)

                      De deux, les véritables imposteurs ont tout intérêt à s’emparer du sujet et à le dénigrer comme ils le font si bien au travers des magazines de presse grand public en le faisant passer pour une autre figure du mâle diabolique auprès de certaines lectrices (essentiellement) et de certains lecteurs. C’est le meilleur moyen de couper l’herbe sous les pieds à ce genre de théorie qui pourrait permettre d’éveiller la conscience de la majorité « d’endormies » que nous sommes.

                      Je l’ai évoqué plus haut à arthes : nous sommes en pleine guerre psychologique et c’est d’abord sur ce plan-là que nous sommes vaincus et que la résistance peine à s’organiser. Seule une contre-attaque massive, comme dans toutes guerres psychologiques ou pas, permettrait d’inverser la tendance, mais ce serait sans compter sur les « agents infiltrés », et ils sont nombreux, qui parmi le peuple se livrent à cette guerre psychologique tout en prétendant agir pour le bien du peuple.

                      Ps 1 :
                      Vous avez là l’une des principales raisons pour laquelle je me livre à ce qui paraît être des batailles d’égos, mais si ça en a tout l’air, ça n’en a surement pas la chanson.

                      Ps 2 :
                      Au sujet de mes alter ego, Je n’y suis volontairement pour rien, mais depuis que j’écris sur cette problématique (ça fait plus de dix ans, 2004 exactement), j’en ai eu beaucoup et si vous « gogolisez » mon nom + mon thème de prédilection, vous tomberez sur une quantité de sites qui reprennent mes articles et mes analyses, voire des citations extraites de mes articles, etc. de même pour quelques auteurs de livres. Bref, ça n’a jamais été pour moi le but recherché, mais je viens de découvrir cela tout récemment et ce n’est pas ce qui me satisfait d’autant que l’on ne m’a jamais demandé d’autorisation pour reproduire mes articles (ce que je fais par contre personnellement lorsque je reprends des articles d’autrui), cet état de fait m’amuse même plutôt. Mon but initial en venant sur ce site était de communiquer certaines informations, c’est rapidement devenu un sujet d’étude pour les raisons déjà évoquées, mais ce n’est surtout pas grâce à ce site que mes articles sont reproduits sur d’autres sites. Juste un exemple : sur l’année 2017 j’ai eu plus de 80.000 visites sur mon blog, seulement 1.484 en provenance d’Agoravox et idem maintenant que ce blog tourne de 10.000 à 15.000 visites par mois. Ce qui me satisfait par contre, c’est que la conscience que nous sommes gouvernés par des psychopathes qui ne pensent qu’à exploiter les ressources terrestres et humaines pour leur seul bénéfice s’est accru exponentiellement depuis 2004, date où j’ai commencé à écrire sur le sujet. Voilà ce qui me satisfait en dépit de tout le reste... et mes alter égos qui ont pris conscience du problème ont également accru de la même manière. Alors, j’ignore qui ils sont dans la vraie vie, mais si j’en juge par le nombre de messages que je reçois, ils sont déjà trop nombreux pour que je puisse répondre à tous. Pourtant, j’essaie de le faire comme je le fais ici (d’où aussi le fait que j’envisage de fermer cette source d’information puisqu’elle m’apporte bien plus d’inconvénients que d’avantages ; à un moment donné, il faut aussi savoir être pragmatique).

                    • Philippe VERGNES 13 avril 2018 11:02

                      @ Self con troll,


                      Je fais au plus simple pour l’établissement de statistiques (et l’édition de graphiques assez révélateurs sous excel) : sauvegarde annuelle et recherche par année, 6 ans = 6 fichiers. De telle sorte que pour un terme ou une expression donnée, j’ai des comparatifs annuels en fonction de la publication de mes articles, etc. Puis classement par thèmes principaux, secondaires, tertiaires, etc. Au total, sur un graphique, il n’y a pas plus de 5 thèmes sur six ans (ce qui ne surcharge pas trop le graphique). Ensuite vient l’approfondissement des discussions sur lesquelles le thème est apparu. Après, j’ai une bonne mémoire, même si je vérifie toujours les infos que je conserve en mémoire d’où la relecture ultérieure (et non pas immédiate qui est pour moi une perte de temps).

                      Le tout ne m’a pas pris plus de quinze jours. Et c’est déjà suffisamment révélateur pour en tirer des conclusions.

                      Voili, voilu... tout simple !

                    • Philippe VERGNES 13 avril 2018 14:22

                      @ Self con troll,


                      « Sur la question de l’Ego et de son alter, je n’ai pas voulu insister jusqu’à présent car, très franchement, ce n’est pas si important. »

                      C’est ce que j’ai moi-même dit à de multiples reprises ici même : je me fous totalement des multi-pseudo qui interviennent ici où là pour quelques raisons que ce soit. Je ne pars pas en chasse aux multi-pseudo, ça n’a jamais été mon trip et étant donné que je n’ai jamais eu la moindre intention de rentrer dans ce jeu, je me défends d’y avoir recourt. C’est une question d’éthique et on ne peut pas parler sérieusement des sujets que je traite sans avoir une certaine éthique. Or, vous ne semblez pas réalisez que ce genre d’insinuations est calomnieuse, car sera éminemment répétée, déformée, amplifiée et pervertie par toutes personnes que mes écrits dérangent. C’est en cela qu’une certaine ignorance fait malheureusement le jeu des pervers qui nous gouvernent et que de telles situations arrangent bien, car elles répondent à l’adage « diviser pour mieux régner ». Sachant cela, si j’agissais ainsi c’est comme si je m’autocensurais... plus con que ça tu meurs, car cela irait à l’encontre du but recherché qui est bel et bien celui évoqué dans mon message précédent en aucune autre prétention.

                      « Enfin, PIPO et Ludo expriment une grande révérence pour vos écrits, gaffe à votre égo. »

                      En quatorze ans, j’ai croisé une quantité phénoménale de personnes telles que PIPO et Ludo qui n’interviennent pas sur ce site et me contactent via mon blog ou mon adresse mail. Je ne réponds pas à toutes les sollicitations, non pas que je ne le désire pas, mais parce que j’en ai trop et que mes journées ne durent que 24h. De plus, j’ai choisi la voie de la recherche pas celle de la thérapie malgré toutes les propositions que j’ai eu et où, si je m’étais installé à mon compte, j’aurais des rendez-vous bloqués sur plus d’un an tant j’ai de demandes. Mais ce n’est pas non plus mon trip, car j’ai une philosophie tournée vers l’autonomie et bien souvent je me contente de renvoyer les personnes qui me contactent vers un professionnel tout en les incitant à suivre leur propre investigation.

                      Si j’avais du prendre la « grosse tête », puisque c’est de ça dont il s’agit, je l’aurais fait depuis longtemps, car je ne raconte pas le centième des anecdotes que j’ai vécu en étudiant ce sujet et des sollicitations que j’ai eues par des professeurs d’université renommés qui souhaitaient que je suive leur formation. J’ai même été invité à écrire sur une revue internationale de criminologie à comité de lecture par le rédacteur en chef de cette revue. Proposition que j’ai déclinée parce que je n’ai jamais suivi de formation spécifique (même si c’est désormais en court). Alors question d’ego, non... pour l’heure, je ne crois pas, quoi que certains puissent en penser, que cela me concerne. Les coordonnées de l’amie que j’ai communiquée ici, je ne l’ai fait que parce qu’elle m’y a autorisé, mais elle est loin d’être la seule et unique personne avec qui je travaille ces questions-là dont je rappelle qu’elles touchent aux problèmes du totalitarisme avant qu’il ne s’installe dans une société et non pas après comme cela a toujours été analysé jusqu’à présent (Hannah Arendt, Raymond Aron, Radu Clit, Zvetan Todorov, Jean-Pierre Le Goff et tant d’autres, etc.). Tous ces auteurs ont analysé cette problématique a posteriori, il n’existe que peu de recherches sur les études a priori... sur les signes précurseurs de la montée des totalitarismes. La plupart sont basée sur des fictions, remarquables au demeurant, de G. Orwell ou A. Huxley, ou encore le carnet de notes de V. Kemplerer, etc. Bref, c’est un peu désertique de ce côté-là.
                       
                      Sur l’envie, j’ai déjà répondu rapidement, si vous ne trouvez rien... j’y reviendrais si vous le souhaitez. Attention à ne pas confondre l’envie au sens commun du terme avec son acception clinique qui est plus proche du sens péjoratif que du sens commun.

                      « Enfin, côté technique, je ne vois pas trop comment vous faites. »

                      Bah... recettes maisons, mais c’est l’une des particularités de mon boulot et de mon activité. Simple recherche par mot ou expression parmi les discussions sauvegardées et lecture de la discussion dans son contexte au besoin qui me permet de repérer d’éventuelles erreurs de raisonnement d’autant mieux que lorsque je participe à la discussion dans l’ambiance du moment. Avec de l’entrainement, cela devient un jeu d’enfant.

                      Après, pour Cadoucal et autres intervenants, les gens pensent ce qu’ils veulent, il faut bien de tout pour faire un monde et du moment que, comme je l’ai déjà indiqué à maintes reprises, cela ne vire pas aux jeux de pouvoir, je n’y vois aucun inconvénient. C’est ma limite, je l’ai clairement dit et je le redit : toute opinion est recevable tant qu’elle est communiquée dans la coopération, le partage et le respect des opinions d’autrui, si tel n’est pas le cas, nous tombons dans les jeux de pouvoir qui m’insupportent au plus haut point.

                    • Ludongbin Ludongbin 13 avril 2018 15:36

                      @Philippe

                      Je vous comprends d’autant plus que j’ai été et suis encore confronté à ce genre de choix cornélien et qu’il n’est pas facile de trancher même si là, il semblerait qu’une tendance se dessine. J’ai lu par le passé quelques échanges acrimonieux que vous avez eus avec certains mais ne dispose pas de la photo d’ensemble pour me représenter le risque que vous évoquez.

                       

                      «  La gratitude se gagne sur l’envie... »Précieux rappel.

                       

                      En ce qui me concerne je n’ai pas encore riposté aux multiples atteintes à mon intégrité et à mes intérêts et attends une fenêtre de « tir » plus propice qui tarde à se présenter. La météo n’est pas encore au beau fixe. Mon cas de figure me vaudra sûrement un contact avec vous pour prendre un peu de recul avec ma situation personnelle et vous interroger sur une opinion que vous avez exprimée à la fin de votre ouvrage Le mal du siècle : la manipulation

                       

                      Quoi qu’il en soit, je suis votre conseil et m’engage à sauvegarder les écrits qui pourraient disparaître à brèves échéances afin de les avoir sous la main. Je commencerai dimanche.

                       

                      En allant consulter la définition du mot «  cornélien » afin de me rafraîchir la mémoire sur le site que vous connaissez du CNRTL, j’ai dégoté une signification inconnue. La voici : « Qui, dans le comportement, manifeste une certaine rigueur, une certaine grandeur d’âme. » Avec des exemples comme « personnage cornélien ou amour-propre cornélien. » Ce qui m’a fait sourire. J’ai pensé à vous et aussi à moi qui chante les deux pieds dans la mouise ou au moins essaie. smiley

                      .../...


                    • Ludongbin Ludongbin 13 avril 2018 15:43

                      @Philippe

                      Concernant le phénomène d’inversion, il m’est revenu à l’esprit que Christian Bobin – souvent assis dans mon salon également – en a cité une fameuse sans connaître la théorie de la perversion narcissique – il est plutôt ami avec l’analogie qu’avec la théorie – que je partage avec vous en conservant le contexte de l’entretien radiophonique où elle est apparue :

                       

                      Céline O’clin (RSR, Espace 2) : Il y a trop de puissance dans ce monde ou il y a trop de volonté de puissance ?

                       

                      Christian Bobin : Oui, (blanc) on peut dire qu’il y a trop de puissance dans ce monde. Oui c’est ça. Il y a trop de puissance dans ce monde. Mais la puissance ce n’est pas une mauvaise chose. Un écrivain dont j’aime beaucoup l’intelligence et le calme, [Ernst] Jünger, dit que « La vraie force, c’est de protéger ». C’est beau hein. « La vraie force, c’est de protéger ». Ce qui manque à ce monde c’est justement ça, c’est une aide portée aux plus faibles et là je ne parle pas suivant le discours un peu soporifique des églises. Je ne parle pas de la charité au sens vague et mou. Je parle juste d’une chose très précise c’est-à-dire prendre soin de ce qui est le plus faible. Pourquoi ? Parce que le plus faible est le plus précieux. C’est aussi bête que ça. Aujourd’hui on nous persuade, on cherche à nous persuader que c’est le plus puissant, le plus doté, le plus gagneur, le plus riche, le plus glorieux qui est le plus précieux. Non, c’est pas ça. [...]

                       

                      Merci pour votre temps et tous ces efforts faits – avec cette si appréciable régularité de métronome – pour clarifier ce sujet ardu.

                       

                      ps : la mise en page est diaboliquement merdique quel que soit le navigateur.

                       


                    • Philippe VERGNES 13 avril 2018 22:22

                      @ Self con troll,

                      Haaa... malheureusement mon époque rugby date du temps ou ce sport n’était pas encore médiatisé. Cela date de la fin des années 1980 au début des années 1990. Internet n’existait pas encore (ça débutait tout juste) et j’ai arrêté suite à un grave accident l’année du passage au professionnalisme en 1995. Il n’y a guère d’info sur le net sur la période antérieure à l’actuel Top 14. Le championnat d’alors se disputait en deux poules de 12 équipes avec phases finales. Ne pas oublier non plus que le rugby est devenu plus populaire lors de la Coupe du monde organisée en France en 2007. Avant cela, ce sport avait mauvaise réputation. il faut garder cela présent à l’esprit.

                      Mon poste 6, 7 ou 8 en fin de carrière. Mais anecdote croustillante s’il en est, durant ma saison effectuée en Nouvelle-Zélande, j’ai été invité à disputer un match de gala avec une sorte de sélection Barbarians locale où j’ai remplacé à l’aile (j’étais aussi rapide)... un certain John Kirwan. Bon... de ce genre d’anecdotes, j’en ai des dizaines à raconter. Alors si j’avais vraiment dû prendre le « melon », ça serait fait depuis longtemps. J’ai été l’un des rares joueurs français à m’expatrier pour faire une saison en NZ. De mon époque et à ma connaissance, nous n’avons été que trois... je ne l’ai jamais chanté sur les toits, j’ai pourtant joué dans un club qui comptait pas moins de 11 internationaux All blacks et Samoans. J’étais en concurrence en troisième ligne avec un joueur samoan qui fut l’année d’après élu troisième meilleur joueur du mondial de 1991 et qui me fit un cadeau inoubliable la veille de mon départ.

                      Sinon... "S’il s’agit d’anticiper les totalitarismes, il faut prendre en compte ce « minage » qui sape les fondations de l’individu", ben... que croyez-vous donc que je fasse en centrant mes articles sur des notions clefs telles que le « décervelage » (conséquence d’un lavage de cerveau que l’on peut obtenir par « sidération » et différentes techniques rhétoriques), le « meurtre d’âme » (idem décervelage, mais en pire), « l’expulsion psychique » (par lequel un individu se déresponsabilise...), le « psychovirus » (l’excret expulsé dans la psyché d’autrui, etc.), etc. ?

                      Tout est fait actuellement pour saper ou miner l’autonomie des individus. Et ce « minage » est très bien décrit par la théorie de la perversion narcissique. Encore faut-il la prendre pour ce qu’elle est et non pas pour ce que les médias voudraient qu’elle soit. Ce qu’ils réussissent très bien à faire à voir l’image que le grand public a de cette notion clef. Je « répépis » encore, mais : « La perversion narcissique constitue sans aucun doute le plus grand danger qui soit dans les familles, les groupes, les institutions et les sociétés. Rompre les liens, c’est attaquer l’amour objectal et c’est attaquer l’intelligence même : la peste n’a pas fait pis. » (Racamier, 1992)


                    • Philippe VERGNES 13 avril 2018 22:27

                      @ Philippe VERGNES,


                      M.... encore un problème d’italiques et de soulignement en gras les deux d’un coup cette fois. J’en reviens pas... j’y pige que dalle !

                      Pfffiouuu... bon, je vais voir ça en signalant le problème. On verra demain si c’est réglé.

                    • Philippe VERGNES 14 avril 2018 13:54

                      @Self con troll,


                      (Problème réglé. Merci tout de même à la modération !)

                      Haaa… souvenir, souvenir !

                      Sadourny, Galthier…les columérins. J’adorais les joueurs. J’ai joué quelques matchs de sélection universitaire avec Galthier durant ma courte période toulousaine. Pas sûr qu’il me reconnaisse aujourd’hui même si nous avions un bon « feeling » 8-9. J’aurais pu être columérins, j’y ai de la famille. J’ai choisi Blagnac où jouait un certain Christophe Deylaud avant qu’il ne connaisse la carrière qu’il a eue au Stade Toulousain. Il m’avait surnommé « le petit Mazet » (« petit » non pas par la taille, mais parce que plus jeune), joueur emblématique du ST de cette période et dans un style très particulier. Vous comprendrez surement si vous avez des souvenirs de cette période. C’était mon profil, comme on dit dans le jargon : « je m’étais la tête là où personne n’osait mettre les pieds ». À l’époque, ce profil de joueur/gratteur n’était pas valorisé comme aujourd’hui. Dans le rugby moderne, avec mes stats de plaquages par match, j’aurais probablement eu une tout autre carrière comme tous les ex-judokas reconvertis au rugby (Serge Betsen, Thierry Dusautoir, etc., mais je suis un peu plus âgé qu’eux).

                      Vous m’avez presque bien situé. On dira à 3 ou 4 km près. J’ai effectivement un homonyme à la chambre d’agriculture de l’Aude. Mais pas que, j’ai aussi un homonyme dans mon village qui a lui aussi connu une période toulousaine à la période où j’y étais, mais que je n’ai jamais rencontré. Comme quoi parfois...

                      « Je ne réussirai pas à vous faire percevoir le lien entre votre travail et traitement concret des données. »

                      Ben… j’ai bien saisi que vous faisiez un tel lien, de même que j’ai bien saisi ce qu’il me fallait acquérir comme connaissance pour établir un tel lien d’après les infos que vous m’avez communiquées, mais pour l’heure, ignorant tout du monde informatique, cela reste très flou pour moi. Qu’appelez-vous « traitement concret des données » ? Vous parlez des évaluations qui ont gagné le monde du travail et qui sont pratiquées sur la base de toutes sortes de données ?

                      Sur le fait que je puisse me tromper, ben… lorsque quelqu’un sait argumenter en me montrant mon erreur, je n’ai absolument aucune peine à le reconnaître. Cela m’est arrivé exactement quatre fois sur ce site en 6 ans et je peux même vous citer le nom des trois précédentes personnes qui m’ont montré mes erreurs sans que cela ne génère de quelconques conflits. Tout au contraire, j’ai toujours eu des échanges très intéressants avec ces intervenants (qui malheureusement n’interviennent plus trop ou ont quitté ce site).

                      H.B. non… curieuse affaire effectivement, mais à ce moment-là je commençais à avoir le nez dans le guidon avec « mon » équivalent local de NS. Pas d’info, mais c’est effectivement curieux. D’un point de vue psychotrauma, ça ressemble fort à un « meurtre d’arme », mais qui à pu initier ce meurtre d’âme ? Mystère... affaire impossible à « juger » en l’état.

                      « Quand le complotisme devient une condition de survie mentale. »

                      Oui… c’est une conséquence des systèmes paranoïaques. Incidemment, un paranoïaque rend schizophrène (plus exactement paranoïde = schizophrénie paranoïde). C’est totalement lié, ça répond à « l’effort pour rendre l’autre fou » mis en place au niveau individuel, groupal ou sociétal.

                      Ps :
                      Joli citation, mais elle fait appel à de nombreux concepts polysémiques (et « multiordinaux » en langage krozybskien). En effet, quelle différence fait l’auteur entre la loi et la règle, car il est un fait évident : l’opposition qu’il « stigmatise » entre Loi/transgression est tout aussi valable en ce qui concerne le problème de la règle et de sa transgression, car les règles, tout comme les lois, peuvent être contournées. Il n’y a qu’à prendre pour exemple la règle d’or de ce forum qui est sans cesse mise à mal par de nombreux intervenants. Ce n’est pourtant pas une « loi ». Cela rend le raisonnement de votre citation caduc.

                      En outre, actuellement, les règles du jeu social, si je puis dire, sont en train de changer puisque sous l’influence et la pression des multinationales, nous sommes en train de passer d’une démocratie régie par des lois à un ersatz de « démocratie » régie par des normes imposées par organismes supra étatique non élu. Ce qui est l’un des moteurs de l’imposture actuelle...

                      Voyez que les choses ne sont pas aussi simple lorsque l’on prend le temps de tout analyser.

                    • Philippe VERGNES 14 avril 2018 14:03

                      @ Ludongbin,


                      Belle trouvaille concernant l’étymologie du mot « cornélien ». Je m’en souviendrais. On voit bien que vous connaissez ce genre de situation qu’à mon sens certaines personnalités ne peuvent pas connaître ne s’embarrassant pas tant de scrupules. Mais bon... au final, il y aura bien décision. J’ai déjà procédé par élimination pour finalement ne retenir que deux choix possibles, donc... choix il y aura bien au bout du compte.

                      Mais si au bout du compte je ne supprime pas mon compte, c’est que j’aurais choisi la seconde voie. smiley

                    • Philippe VERGNES 14 avril 2018 14:08

                      @ Self con troll,


                      « ... je mettais la tête... »

                      Rhooo... voilà ce que c’est que de penser à mille choses à la fois. smiley

                    • Philippe VERGNES 17 avril 2018 11:10

                      @ Self con troll,


                      Sur HB, CP et NS, c’est bien CP qui tirait les ficelles, mais NS était déjà en coulisse à apprendre de son « mentor ».

                      Dans la citation de Nobert Martin, ce n’est pas le mot « Loi » qui me pose le plus problème, car effectivement et d’une certaine façon toute Loi découle d’un certain type de « structure » de société, la nôtre étant judéo-chrétienne et les idées, largement remises en cause aujourd’hui, qu’elle a véhiculées durant des siècles imprègnent à leur insu une très grande majorité d’individus.
                      La phrase importante à retenir à mes yeux est ce qu’écrit N. Martin : « Ici, nous appellerons ’jeu’ ce qui nous fait quitter le royaume de la Loi [...] pour entrer dans la république de la Règle. »

                      Je ne vois pas du tout d’après ce court extrait, quelle différence, si ce n’est purement de forme, peut bien faire N. Martin entre la « Loi » et la « Règle » ? D’autant que ce que j’en comprends d’après cette citation, c’est qu’il pense pouvoir croire que l’on ne contourne/transgresse pas les Règles, mais simplement les Lois. D’où mon exemple avec la règle d’or de ce forum. Cela m’apparaît comme une solution « magique » et totalement illusoire au problème de la transgression des Lois ou des Règles qui, quoi qu’il en dise, reste inchangé. Cela me rappelle une citation de Jean Jaurès que j’ai introduite dans mon dernier article (sur mon blog) ; « Quand les hommes ne peuvent plus changer les choses, ils changent les mots », car il n’y aura strictement aucune différence de fond entre une république de la Loi et une république de la Règle du point de vue de la transgression. Il n’y aura qu’une différence de forme. Or, comme je vous l’ai déjà dit et répété, privilégier la forme sur le fond, le paraître plutôt que l’être, est une composante intrinsèque de toute imposture. Et c’est bien ce qui caractérise actuellement notre société.

                      Bref, sa « solution » me semble bien dérisoire eu égard au problème auquel nous sommes actuellement confronté.



                    • Ludongbin Ludongbin 17 avril 2018 23:41

                      @Philippe


                      J’ai commencé à « préparer le terrain » de la sauvegarde. J’ai ainsi débuté l’impression de tous les textes que vous avez rédigés sur le sujet afin d’avoir la vue d’ensemble. Jusqu’à maintenant, j’avais imprimé de façon aléatoire et chaotique, non systématisé. 

                      C’est à un véritable travail de bénédictin que vous vous livrez, un boulot constitué de son non moins impressionnant appareillage de notes et de références solidement ancré dans le terreau de votre propos. Une aubaine pour qui sait lire et a envie de se donner la peine de défricher et déchiffrer ce champ sémantique. 

                      Merci de patienter encore un peu avant d’éventuellement supprimer votre compte.

                      « On voit bien que vous connaissez ce genre de situation »

                      J’ai hélas été plus souvent qu’à mon tour victime de « cadrages-débordements » intempestifs et virulents dans toutes les sphères possibles (associative, privée, professionnelle). La perversion narcissique recouvre tous les visages, se dissimule dans tous les interstices. Elle ne se refuse rien. J’ai payé le prix fort pour l’apprendre. D’où l’importance de votre travail pour se former au montage et au démontage de ses mécanismes, pour faire parler sa douleur, comme le dit fort bien Shakespeare dans Macbeth : 

                      « Mets des mots sur ta douleur. Le chagrin qui se tait murmure au coeur de se rompre. » 

                      Ludongbin





                    • Ludongbin Ludongbin 18 avril 2018 09:31
                      @Philippe

                      « C’était mon profil, comme on dit dans le jargon. : « je mettais la tête là où personne n’osait mettre les pieds  ». »

                      Et maintenant, vous mettez les pieds là où personne ne met la tête. 

                      Dans le plat ! smiley


                    • Philippe VERGNES 18 avril 2018 09:44

                      @ Ludongbin,


                      Elle est bien bonne celle-là, je la garde ! smiley

                      (Bon... le problème, c’est que j’y mets aussi la tête... car sans ça, je vois pas comment on pourrait faire pour dénouer les sacs de nœuds de cette problématique. Finalement, si ce n’est l’activité pratiqué, je n’ai guère changé, mais en y mettant les pieds aussi, j’ai moins mal à la tête... parce qu’à force, bonjour les cicatrices. LOL !) smiley

                    • Ouam Ouam 21 avril 2018 00:50

                      @Philippe VERGNES
                      bonjour,
                      oh tu sais je viens ici souvent pour plaisanter 5 mn, et le serieux souvent m’ennuie.

                      mais ta réponse ne me satisfait pas, si elle te satisfait, perso c’est bien...
                      ne te justifie pas, sinon tu est sous l’emprise smiley

                      Mais si tu veut rentrer un peu dans le dur, un expression (sauf si tu la taggue suivant le contexte bien précis, ce qui t’aura fait préalablement exécuter l’analyse sémantique de l’ensemble, donc tu retourne à la case départ... enfin concernant le temps d’analyse)
                      Bref elle ne peut etre juste que lorsque contetextualisée.
                      C’est un peu comme si en ormatique tu recherchais un printf en C
                      alors que ce printf est esvidemment contextualisé.
                      You knoxw my friend ?
                      enfin j’espere que tu à saisi l’ensemble de mes propos...
                      Si je suis toujours pas clair emande à quelqu’un de l’INA (ou ce genre la)

                      apres je dit ca, je dis rien, ne suis qu’un misérable troll sphérique...
                      Et bien sur tu organbise ton temps comme il te sied.

                      bonne soirée ou journée.


                    • Ouam Ouam 21 avril 2018 01:01

                      @Self con troll
                      salut à toi
                      rhoh ben non loin de moi cette idée smiley
                      Apres ...
                      tout est possible dans ce monde c’est sophia ca se trouve ?
                      mais en phase finale (parce que la 1ere version s’est transformée en nazillonne smiley )

                      "Voila, je sais enfin pourquoi ils n’ont pas voule de moi aux services informatiques des RG : je bétonne mon mur FB, mais je parle trop ici,"
                      Ben moi il m’onts pris... c’est la suite qui est moins glop ....
                      C’est du fond de ma géole grace l’ampole unique qui éclaire mon trou à rat que je peut te répondre...
                      Ces kons onts pensé a tout sauf à la faille de ce bordel open bar qu’est le linky...
                      Grace à lui tu recoit ma réponse... imagine la merde si il remettent un jour un compteur à disque.
                       
                      Fait dire que j’ai pris perpet du à la revente de leur dernier supercalculateur à l’EI...

                      A + smiley


                    • Ludongbin Ludongbin 23 avril 2018 14:59

                      @Philippe


                      Un bon (jeu de) mot et le sourire intérieur resurgit. Et en plus c’est gratuit. Vous avez conclu cette parenthèse ensoleillée comme il se devait. 

                      Ludongbin

                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 avril 2018 10:28

                      Relu :@arthes

                      Tout a fait d’accord pour les études Zuckerberg est autiste. Mais certaines choses, si je puis me permettre gentiment de l’exprimer m’interpelle dans vos commentaire Vous ne parlez que de sexe dont vous semblez friante (nulle reproche,...). Mais quand il s’agit de Freud, alors vous en faites un pervers. Un peu de cohérence ne nuirait pas au propos. Oui, je pense que tout est lié au sexe (préférent le terme plus juste de pulsions). L’Eros reste le meilleurs antagoniste de Thanatos. Le problème de la question sexuelle, c’est sa maîtrise qui ne s’acquiert qu’au stade dit anal (certain hélas y resté fixés à vie). Lire : Freud ou Reich. Reich était paranoïaque. Freud était un pervers polymorphe (nous le sommes tous) qui a sublimé ses pulsions dans l’élaboration de la psychanalyse. Signe du taureau (les sculpteurs et autre personnes en lien avec la matière sont associée à ce signe). Mais ascendant scorpion : mort, destruction, régénération, sublimation). Jung au contraire était lion : sublimation, spiritualité, hauteur. Ce qui a fini par répugner le solaire, c’est l’aspect taureau de Freud. Et pourtant le deux sont tout à fait conciliables. Je ne suis pas gnostique dans le sens ZEN ou bouddhique tendant à penser que ce qui concerne le matériel est sale, lié aux bas instincts. Tant qu’ils se situent au-dessus de la divided line (construire-oeuvre d’art et pas détruire : pollution, armes pour tuer). Jean Bergeret parle bien de cette divided-line : différence entre psychose et névrose.http://www.carnetpsy.com/article.php?id=418

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